Hej Malli.

Jeg ved godt at den er meget kriminel med fostervand. Men det betød også, at du nu nævner stedet hvor Jesus siger at vi skal fødes i ånden. Samtidig siger Jesus det samme her, som han gjorder ved børne. at de ikke kan komme ind i Guds rige, Altså børn kan komme ind i Guds rige og dem der er født af vand og ånd.

---

Alligevel påstår I den ene gang efter den anden at barnedøbte kristne ikke Har Helligånden...selvom vi bekender dette. RET UNDERLIGT

---

Hvem bekender det? Så vidt jeg kender til det, så er det andre end den døbte der bekender det. Hvis barnet bekender det, så vil det være ret underligt, hvis det bliver påstået.

K.h.
Kim

Hej Ester.

Først vil jeg sige, at den måde du stiller det op på, kommer vi tæt in på kernen i problematikken omkring de forskellige troes retninger.

---

Med stor fare for at komme til at lyde mere hellig end andre vil jeg sige at det vi skal lytte til angående dåben er Bibelen....Ikke hvordan andre plejer at gøre.... eller hvordan vi altid har gjort...eller hvad vi nu synes er sjovest eller mest andægtigt

---

Lige præcis. Det er problemmet for jeres troesretning. For Baptisterne holder sig faktisk til Biblen på det område, så jeg "forstår ikke" (sat i "", hvilket du vil finde ud af længere nede ) Jeg tror at vi udelukker en helt del ved ikke at lytte til det som Gud har åbenbaret for dem.

Du har ret i, at vi må holde fast i vores tro. Det kan vi også ved at lytte til en bror eller søster i en anden menighed, som har et en viished omkring dåb. Baptisterne vil gøre det i Guds kærlighed for at vi kan blive ét lige som Han er én.

---

Hmmm lyder det mere helligt end når du hævder at du holder dig til Bibelens mindste komma og punktum Faktisk sidder jeg nogen gange med den følelse af at du mener at du er mere hellig end andre fordi du har den holdning.... MEN jeg ved jo også at den holdning ikke passer til alle dine andre inlæg - - så jeg har valgt at tolke det dunkle i lyset af de klare inlæg

---

Det er ikke for at være mere hellig. Jeg ved bare, at hvis jeg ikke holder mig skarpt til tingene, så kommer jeg nemt og hurtigt ud i nogle alvorlige situationer som nogle gange kan være livs farlige. Mine indlæg bygger på det som jeg har fået åbenbaret og det som andre har fået åbenbaret. Der er mange gange jeg siger : "WOW, det er jo rigtigt, det vidste jeg ikke om Gud". For når nogen siger noget, så holder jeg det åbent og lukker det ude, hvis det viser sig ikke at kunne holde stik med Biblen som helhed.

---

Rom 7 v7 Skal vi da sige, at loven er synd? Aldeles ikke! Men synden kom jeg først til at kende gennem loven. Begæret vidste jeg ikke af, før loven sagde: »Du må ikke begære!«

Jeg ved ikke om det er det vers du har i tankerne....
Men som jeg læser det står der ikke at vi var UDEN synd før vi kendte/ erkendte loven..... der står at vi ikke kendte synden før vi kendte loven..... at vi ikke kendte begæret i os før loven gjorde opmærksom på at den var der

---

Ja, det var det skriftsted.

---

Nu spørger jeg lige lidt forsigtigt - tror du på arvesynden?? Altså at børn fødes med en lille kerne synd inden i...... Det lyder pludselig sådan....
Hvis du tror på det (jeg er ikke helt sikker på at jeg har tolket dit udsagn rigtigt) er det så sådan at Gud kan tåle denne lille kerne af syndighed indtil den bliver aktiveret (ved erkendelse af loven).... eller kan han ikke tåle den så spæde også trænger frelsen.....
(jeg håber ikke jeg har jogget i en hvepserede nu )

---

Nu er jeg lige som jer omkring dåb, når det kommer til arvesynden (den med "") For den synd vi arver, er at vi ønsker at gøre oprør imod Gud. Det gør vi ikke som børn, hvilket er grund til at Guds rige høre børne til. Så Gud ser barnet som pletfri p.g.a. tro. Det er først når barnet er større, at troen bliver erstattet med viden. Når jeg har sagt det, så er der en lille side bemærkning. At arvesynden, er et område om Gud har åbenbaret for jer, til at dele med Baptister, Pinsekirker o.s.v., men lige som I holder fast ved dåben og ikke vil lytte, se i Biblen og blive bekraftet på dette, ligeså er problemmet den modsatte vej

---

Hvis du mener at forstervandet (omsluttende) er en lige så gyldig dåb som neddykningsdåben i kirken er alle de gange man kommer helt under vand (i svømmehallen og ved stranden) vel lige så gode????
Det tror jeg nu ikke hlet du mener - men det lyder nu sådan på den citerede sætning

---

Nej, det var en tanke der strejfede, for at se hvordan man tog den ballon. For som Malli siger, så er den rimelig kriminel.

K.h.
Kim

Hej Ester.

---

Måske er jeg helt forkert på den når jeg har fornemmelsen af at det for jer er ALTafgørende at dåben kommer efter???
Så kan jeg jo spørge hvorfor det er så vigtigt når det nu er troen der frelser

---

Du har ret i, at dåben kommer efter. Som du siger, er det troen der frelser. På et tidspunkt når Gud kalder på en og man bekender at Jesus er Herre og tror at Gud opvagte Jesus fra de døde, så kan der være dåb. Dåben er 2 ting. 1. Den er en handling hvor det kun er Gud der handler. 2. Det er en handling vi laver over for magter og myndighder i åndsverden, at nu går vi fra kødets liv til et liv i Jesus Kristus. Så frelsen ligger helt og holdent hos Gud, nøjagtig lige som I siger det.

For lige som jeg havde håbet på flere indlæg omkring det at Gud handler ud fra det vi vælger, så var der kun dig der kom med et, som faktisk næsten var tilfældet.

K.h.
Kim

Hej Malli.

Hvad er en disipel? Er det ikke en der har nogen kendskab til det som vedkommende skal læres op i, men først lige skal døbes? Hvis man ikke skulle have lidt kenskab, så vil der vel ikke stå : gør alle folkeslagene til mine disciple, men ALLE.

K.h.
Kim

Hej Ester.

Lige præcis.

K.h.
Kim

Hej Kim

"Der står at det er til frelse. Når det så samtidig er retfærdiggørende tro, er det så ikke i dette tilfælde at vi skal døbe, eller mener du at vi skal døbe dem der ikke har tro? "

Igen hvor ved du fra at spædbørnene ikke har tro? Det strider jo imod Bibelens ord. Jeg forstår heller ikke hvordan man tør undlade, når Jesus siger at vi skal lade de små børn komme til ham, og at dåben er en pagt, der omfatter vores børn.

Mkh Malli

Hej Kim

"Hvad er en disipel? Er det ikke en der har nogen kendskab til det som vedkommende skal læres op i, men først lige skal døbes? Hvis man ikke skulle have lidt kenskab, så vil der vel ikke stå : gør alle folkeslagene til mine disciple, men ALLE."

Jeg kan ikke rigtig se hvad det har med hinanden at gøre, jeg er ret sikker på at Jesus ønskede at alle folkeslag skulle ind under hans pagt. Du bør i samme åndedrag se på rækkefølgen her:

1. Gør alle folk til mine disciple
2. Idet I døber dem....
3. Og lærer dem alt hvad jeg har lært jer
4. Løftet: Og se jeg er med jer alle dage...

Jesus gør ikke kendskab til evangeliet betinget FOR dåben....men han knytter den her i forlængelse af dåben.

Og som der er skrevet mange gange her på debatten er pagten en dåb, og i Guds pagter holdes spædbørn ikke udenfor.

Mkh Malli

Hej Kim

"Jeg ved godt at den er meget kriminel med fostervand. Men det betød også, at du nu nævner stedet hvor Jesus siger at vi skal fødes i ånden. Samtidig siger Jesus det samme her, som han gjorder ved børne. at de ikke kan komme ind i Guds rige, Altså børn kan komme ind i Guds rige og dem der er født af vand og ånd."

Ved du hvad Kim, jeg forstår simpelthen ikke hvad du skriver her. Vil du forklare dig mere tydeligt?

Mkh Malli

Hej Hansemand

"Og begge 2 siger det samme, nemlig at børnene allerede NU tilhører Riget.
Begge dele er i NUtid.

d.v.s. at du vil bringe noget til Kristus som allerede er Hans.."

Hele menneskeheden tilhører Gud, det er jo HAM, der har skabt os!!!. Og dette inkluderer selvsagt spædbørn.

Men arvesynden skiller os fra Gud, dette inkluderer spædbørn, og dog har spædbørn ikke den samme hjertets forhærdelse som voksne. Det er derfor Jesus siger at vi skal blive som børn. Og ja, jeg vil bringe de små børn til ham, for det siger han at vi skal.

Mkh Malli

God morgen Malli

---

"Og begge 2 siger det samme, nemlig at børnene allerede NU tilhører Riget.
Begge dele er i NUtid.

d.v.s. at du vil bringe noget til Kristus som allerede er Hans.."

Hele menneskeheden tilhører Gud, det er jo HAM, der har skabt os!!!. Og dette inkluderer selvsagt spædbørn.

Men arvesynden skiller os fra Gud, dette inkluderer spædbørn, og dog har spædbørn ikke den samme hjertets forhærdelse som voksne. Det er derfor Jesus siger at vi skal blive som børn. Og ja, jeg vil bringe de små børn til ham, for det siger han at vi skal.

---

Nu vil jeg gerne have Bibelsk dokumentation på disse sammenhænge..

1 at arvesynden som adskiller os fra Gud og at dette har med (barne)dåb at gøre.
2 At vi skal blive som børn igen for at blive døbt
3 og hvor Jesus siger at vi SKAL bringe de små til Ham og at dette har med (barne)dåb at gøre.

Godmorgen Malli

---

"Hvad er en disipel? Er det ikke en der har nogen kendskab til det som vedkommende skal læres op i, men først lige skal døbes? Hvis man ikke skulle have lidt kenskab, så vil der vel ikke stå : gør alle folkeslagene til mine disciple, men ALLE."

Jeg kan ikke rigtig se hvad det har med hinanden at gøre, jeg er ret sikker på at Jesus ønskede at alle folkeslag skulle ind under hans pagt. Du bør i samme åndedrag se på rækkefølgen her:

1. Gør alle folk til mine disciple
2. Idet I døber dem....
3. Og lærer dem alt hvad jeg har lært jer
4. Løftet: Og se jeg er med jer alle dage...

Jesus gør ikke kendskab til evangeliet betinget FOR dåben....men han knytter den her i forlængelse af dåben.

Og som der er skrevet mange gange her på debatten er pagten en dåb, og i Guds pagter holdes spædbørn ikke udenfor.

---

Jeg kan godt se, at man med lidt smidighed kan tro, at du skal døbe børnene udfra missionsbefalingen, og at du går højt op i rækkefølgen..

Men i resten af NT viser apostlene hvordan de forstod rækkefølgen, først blev der prædiket, så kom folk til tro og så blev de døbt og så fik de helligånden som gave.. det sidste dog med et par undtagelser.

Mener du at din forståelse er bedre end apostlenes, apostle det er en der er udlært, vi andre er stadig diciple.

Hej Hansemand

"Nu vil jeg gerne have Bibelsk dokumentation på disse sammenhænge..

1 at arvesynden som adskiller os fra Gud og at dette har med (barne)dåb at gøre.
2 At vi skal blive som børn igen for at blive døbt
3 og hvor Jesus siger at vi SKAL bringe de små til Ham og at dette har med (barne)dåb at gøre. "

1. Der er skrevet indtil flere bibelcitater der dokumenterer at vi gennem arvesynden er adskilt fra Gud: Ef 2,3: "Til dem hørte også alle vi engang. I vort køds begær gjorde vi, hvad kødet og sindet ville, og vi var af natur vredens børn ligesom de andre.´" 1mos 6,5: "Herren så, at menneskenes ondskab var stor på jorden, og at alt, hvad de ville og planlagde dagen lang, kun var ondt." Joh 3,6: " Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd." salme 51,7: "I skyld har jeg været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig." 1 Mos 8,21: "Da Herren indåndede den liflige duft, sagde han til sig selv: »Jeg vil aldrig mere forbande jorden på grund af menneskene, som kun vil det onde fra ungdommen af. Jeg vil aldrig mere udrydde alt levende, sådan som jeg nu har gjort." Matt 15,19: "Thi fra hjertet udgår onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt, tyveri, falsk vidnesbyrd og bespottelser." Rom 5,12: "Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede" Rom 5,18-19: "Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. v19 For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed."

Og det har med barnedåben at gøre i og med at dåben frelser og renser fra synd! genføder og fornyer ved Helligånden og iklæder Kristi retfærdighed.

Titus 3,4-7: "Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv" Ef 5,25-27: " Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri." 1Pet 3,21: " Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse", ApGer 2,38: "»Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." Gal 3,27: " Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus."


2. Forklaring udbedes!

3. Skriftstedet omtaler Jesu holdning, nemlig at vi skal bringe børnene til ham..og det gør vi gennem barnedåben! Joh 3,5: "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige"

Mkh Malli

Hej Hansemand

---

Jeg kan godt se, at man med lidt smidighed kan tro, at du skal døbe børnene udfra missionsbefalingen, og at du går højt op i rækkefølgen..

Men i resten af NT viser apostlene hvordan de forstod rækkefølgen, først blev der prædiket, så kom folk til tro og så blev de døbt og så fik de helligånden som gave.. det sidste dog med et par undtagelser.

Mener du at din forståelse er bedre end apostlenes, apostle det er en der er udlært, vi andre er stadig diciple

---

Nej, jeg går ikke op i rækkefølgen, men det gør gendøberne idet de mener at vi skal komme med en ydre bekendelse for at blive døbt...jeg gør her opmærksom på at rækkefølgen er vilkårlig!

At det er voksne der kommer med en ydre bekendelse forinden dåben vi hører tale om i NT hænger sammen med at det er en ny tro der bliver introduceret...tilsvarende Abraham der som voksen kommer til tro og bliver omskåret som voksen.

Men pagten både den gamle og ny omfatter også børnene!...der er således ikke tale om "troendes omskæring" for efterkommerne af de der er omfattet af pagten!.

Mkh Malli

Hej Malli

Jeg tager dit lange indlæg i 2 bidder... en lille bid nu og en større senere fordi der er uro i huset kan jeg ikke tager så store bidder ad gangen

---

3. Skriftstedet omtaler Jesu holdning, nemlig at vi skal bringe børnene til ham..og det gør vi gennem barnedåben! Joh 3,5: "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige"

---

Her har vi en kæmpe modsigelse..

For forudsætningen i Joh 3 er jo at vedkommende er udenfor riget, medens børnene jo efter Jesu ord allerede "hører" til Guds Rige (Nutid), altså ingen speciel grund til at plaske med vand da Jesus jo heller ikke gjorde det da han formanede diciplene til at lade børnene kommer til Jesus.

Hej Hansemand

---

Malli:3. Skriftstedet omtaler Jesu holdning, nemlig at vi skal bringe børnene til ham..og det gør vi gennem barnedåben! Joh 3,5: "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige"
--------------------------------------------------------------------------------
Hansemand: Her har vi en kæmpe modsigelse..

For forudsætningen i Joh 3 er jo at vedkommende er udenfor riget, medens børnene jo efter Jesu ord allerede "hører" til Guds Rige (Nutid), altså ingen speciel grund til at plaske med vand da Jesus jo heller ikke gjorde det da han formanede diciplene til at lade børnene kommer til Jesus.

---

Nej der er ingen modsigelse her, for børn er netop ikke I Guds rige, men må ligesom os andre fødes af vand og ånd for at komme derind....for "det der er født af kød er kød".

Mkh Malli

Malli


Så Jesus lyver når Han siger at Himmeret allerede er børnenes

Hej Ester,

Du skriver:

---

Min pointe har hele tiden været at det er lige meget om dåben kommer før eller efter - for det er jo troen der frelser......

Måske er jeg helt forkert på den når jeg har fornemmelsen af at det for jer er ALTafgørende at dåben kommer efter???
Så kan jeg jo spørge hvorfor det er så vigtigt når det nu er troen der frelser...

---

Det er nu mit indtryk, at det er barnedøberne, som er "firkantede". Du kan jo prøve at læse et indlæg af Jezper på Giraffen, som jeg mener giver udtryk for en ret pragmatisk holdning.

Hej Carl

Nej. I de gamle oversættelser står der jo at "Himmeriget hører sådanne til"...

Det er der iøvrigt også refereret til her: Kristelig Dagblad

Mkh Malli

Hej Hansemand, nu er jeg forvirret - du skriver nemlig:

---

Jeg kan godt se, at man med lidt smidighed kan tro, at du skal døbe børnene udfra missionsbefalingen, og at du går højt op i rækkefølgen..

---

Er det ikke netop jer, som ikke går ind for dåb af små børn, som går højt op i rækkefølgen? Altså tro og bekendelse først, og derefter dåb ?

Jeg er selv så glad for min barnedåb, men hvis jeg ikke var blevet døbt som lille, ville jeg da helt bestemt have ønsket dåben efter at jeg kom til kristen tro.

Altså pyt med rækkefølgen! Når vi alligevel lægger vægt på at døbe børn så tidligt som muligt - og oven i købet nøddøber spædbørn, der er syge - er jo fordi vi ikke kan vide, hvilken dag der er den sidste levedag ..

kristina

Hej Bruger

Pga. sin længde er denne tråd lukket.

Du er velkommen til at fortsætte debatten i en ny tråd, hvor du evt. indledningsvis citerer det indlæg fra denne tråd, som du ønsker fortsat at debattere.

Hermed bliver der også anledning til at tage de forskellige del-emner op i selvstændige tråde.

/missio