---

»Har du set, hvor Akab har ydmyget sig for mig? Nu, da han har ydmyget sig for mig, vil jeg ikke bringe ulykken over hans hus i hans egen levetid, men først i hans søns.« (1. Kongebog 21:29)

---

---

Svaret er, at børn tilregnes deres forældres skyld...

---

---

Og Herren sagde til Salomo: »Fordi du bærer dig sådan ad og ikke holder min pagt og mine love, som jeg har pålagt dig, vil jeg rive kongeriget fra dig og give det til en, der er i din tjeneste. For din far Davids skyld gør jeg det dog ikke, så længe du lever, men jeg vil rive det fra din søn. (1. Kongebog 11:11-12)

---

Her lader Gud det gå ud over sønnen fordi han godt kan lide farfaren.
Hvad er logikken i det?

---

... hvorfor vi også er skyldige i Adams synd ...

---

---

Hvis min far begår et eller andet, uden at have drøftet det med mig, så er det da på ingen måde min skyld. Derfor vil jeg da også mene, at det er hamrende uretfærdigt, såfremt jeg straffes for det. Det tror jeg faktisk de fleste ville mene.

---

Hvis din far begår noget forkert i det danske samfund.... er det hans skyld. Men du kan som hans barn godt komme til at lide under konsekvensen af hans "synd"/forbrydelse....
Hvis han fx kommer i fængsel må du tage en "straf" som er at leve i en famillie uden far (i hvert flad for en periode)
På den måde falder straffen for en faders ugerning af og til på børnene

---

Det giver ingen mening at sige, at fx jeg er skyld i Adams synd. Jeg var ikke tilstede dengang og har på ingen måde været indflydende på Adams handlinger. Den må da stå for Adam's egen regning!

---

---

Hvis din far begår noget forkert i det danske samfund.... er det hans skyld. Men du kan som hans barn godt komme til at lide under konsekvensen af hans "synd"/forbrydelse....
Hvis han fx kommer i fængsel må du tage en "straf" som er at leve i en famillie uden far (i hvert flad for en periode)
På den måde falder straffen for en faders ugerning af og til på børnene

---

---

Det vil jeg på en måde give dig ret i.... Adam syndede og det var ham der gjorde det. Men vi lever alle sammen (uden undtagelse) i koncekvensen af Adams synd.

Koncekvensen af Adams synd er at vi fysisk skal dø. Og det er at vi af naturen ikke søger Gud (altså åndelig død)

---

---

Og Herren sagde til Salomo: »Fordi du bærer dig sådan ad og ikke holder min pagt og mine love, som jeg har pålagt dig, vil jeg rive kongeriget fra dig og give det til en, der er i din tjeneste. For din far Davids skyld gør jeg det dog ikke, så længe du lever, men jeg vil rive det fra din søn. (1. Kongebog 11:11-12)

---

---

Så skriver du, at det er en konsekvens af Adams synd, at vi skal dø. Men er det virkelig det? Det vil i så fald betyde, at vi mennesker var udødelige før Adam syndede.

---

---

Så forstår jeg bare ikke, at der i 1. Mosebog 3:22 står: "Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!". Det giver jo ingen mening, at Gud siger sådan, hvis mennesket allerede var udødeligt.

---

---


1 mos 2 v9 Gud Herren lod alle slags træer, der var dejlige at se på og gode at spise af, vokse frem af jorden, også livets træ midt i haven og træet til kundskab om godt og ondt.

1 Mos 3 v22 Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«

1 Mos 3 v24 Han jog mennesket ud, og øst for Edens have anbragte han keruberne og det lynende flammesværd til at vogte vejen til livets træ.

JohsÅb 2 v7 Den, der har øre, skal høre, hvad Ånden siger til menighederne. Den, der sejrer, vil jeg give at spise af livets træ, som står i Guds paradis.

JohsÅb 22 v2 I midten, med gaden på den ene side og floden på den anden, står livets træ, som bærer frugt tolv gange, hver måned giver det frugt, og træets blade tjener til lægedom for folkeslagene.

JohsÅb 22 v14 Salige er de, der har vasket deres klæder, så de får ret til livets træ og går gennem portene ind i byen.

JohsÅb 22 v19 og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud fratage ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om i denne bog.




---

---

Hvis Adam og Eva fortsat havde spist af livets træ efter de havde begået den handling som havde døden til følge - ville der jo ingen konsekvens være fra Guds side - derfor lukkede han adgangen til Paradiset og dermed også til livets træ.

---

---

Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.
Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.

---

---

Hvis min far var konge (og jeg en dreng) skulle jeg blive konge efter ham. Hvis min far så laver noget og bliver frataget sin kongestatus - kan jeg heller ikke blive konge.
- Salomo fratages sin kongestatus = sønnen kan ikke arve tronen
- Salomo fratages ikke sin kongestatus pga David, men sønnen fratages det = sønnen kan ikke beholde sin kongestatus....

Resultatet for sønnen bliver den samme - sønnen bliver ikke konge.....

---

---

»Har du set, hvor Akab har ydmyget sig for mig? Nu, da han har ydmyget sig for mig, vil jeg ikke bringe ulykken over hans hus i hans egen levetid, men først i hans søns.« (1. Kongebog 21:29)

---

---

Esmeralda skrev:
Ja det var menneskene før syndefaldet - udødelige altså.....

---

---

Hvordan kan det på nogen måde være retfærdigt brutalt at straffe en anden person end den, der forbryder sig og samtidig skåne forbryderen?

---

---

Men hvordan Gud angst kan håbe at mennesket ikke gør det forstår jeg ikke. Er han alvidende vidste han jo, at det ikke ville ske - og at han altså, intet havde at frygte. Og, han er vel alvidende?

---

---

Jeg må indrømme, at 1. Mosebog er lidt uklar mht. udødeligheden og at det også godt kan tolkes sådan, at det først var efter mennesket havde spist af Kundskabens træ at det bekymrede Gud, hvis de også spiste af Livets træ.

---

---

Som teksten er formuleret, HAR Adam og Eva tydeligvis på det tidspunkt endnu ikke spist af livets træ, og derfor gælder det for guden om at få dem lempet ud af paradisets have før det sker!

---

JohsÅb 22 v2 I midten, med gaden på den ene side og floden på den anden, står livets træ, som bærer frugt tolv gange, hver måned giver det frugt, og træets blade tjener til lægedom for folkeslagene.

---

Hvis min søn kravler op et sted han ikke må har jeg et par valg
- Tænker: "bare han nu ikke falder ned og slår sig" handler: *tager ham væk*
- Tænker: "åååhhhhh nu kan jeg intet gøre andet end at frygte for at han falder ned" handler:*står og ser skræmt til mens han måske klare den eller falder*

---

---

Iøvrigt skrev jeg ikke, at Gud ser skræmt til uden at handle. Men han gav altså udtryk for, at der var et af de mulige udfald, han frygtede: "Bare ... nu ikke ..."

---

---

Esmeralda skrev:
Jeg tror at menneskenes udødelighed bestod i at de havde Livets træ at spise af --- ligesom vi (kristne) får samme mulighed i Himmelen.
Gud var ikke bekymret for om de spiste af Livets træ inden syndefaldet..... han forbød dem det i hvert fald ikke.....

---

---

Så er det jeg spørger: Hvordan kan det på nogen måde være retfærdigt brutalt at straffe en anden person end den, der forbryder sig og samtidig skåne forbryderen?

---

---

De lyder ganske rigtigt helt urimeligt.

---

---

Den korte version af et svar er, at selv om der er stor forskel på store og små forbrydelser her i denne verden, og sandelig også skal være det, så er vi alle syndere for Gud, uanset hvor godt vi opfører os.

---

---

Hvis vi i tro modtager det evige liv af hans hånd, er vi, som benådede syndere, hans børn og skal arve evigt liv i hans rige.

---

---

Vi kan ikke gennemskue Guds tanker og frelsesplaner. Hvis vi kunne, ville Gud være meget lille og overskuelig!
Vi kan kun se "stykkevis og delt" og slet ikke i evighedsperspektivet, uden for tid og rum. Det har vi ikke sanser til.

---

---

Vi, som er kristne, tror på, at vi en gang kommer til at se Gud "ansigt til ansigt", og bøjer os for, at vi ikke kan det her og nu.

---

---

Esmeralda skrev:
Eftersom træet bære frugt HVER måned kunne det vel sagtens tænkes at der skal spises af det hver måden..... Hvordan det fungere ved jeg ikke......

---

OK!....

Jeg må nok give Ateist ret i at bibelen nok er lidt uklar - også på det punkt!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg vil nu fastholde at teksten som den er formuleret, klart og tydeligt siger at menneskene ikke havde spist af livets træ før syndefaldet, og derfor mistede de ikke deres udødelighed, for de havde den ikke! Ellers har bibelens forfattere citeret guden forkert!

---

Det er en bombastisk holdning. Jeg læser teksten i denne sammenhæng:

1. mos 2v16 Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. v17 Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«

Den dag Adam og Eva spiser af kundskabens træ, så dør de også selvom de tidligere har spist af livets træ.

Hvis de herefter kan spise af livets træ, så har deres overtrædelse ikke den konsekvens, som Gud har udtalt. Derfor konstaterer Gud:

1. mos 3v22 Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«

Du ligger meget vægt på ordet bare. Er der nogen som kan fortælle, hvad der står i grundteksten?

---

... men iflg. bibelsk tabkegang var jeg i Adam og syndede i ham og er skyldig i ham, ligesom Gud i Kristus kunne forlige mig med sig.
Jeg påstår ikke at det er logisk ud fra en almindelig menneskelig tankegang, ...

---

---

men oftest drejer denne straf sig ikke om frelsen

---

---

Synes ikke det ligner en der sidder og ryster i bukserne --- nærmere en som vil forhindre at noget sker......
Hvis min søn kravler op et sted han ikke må har jeg et par valg
- Tænker: "bare han nu ikke falder ned og slår sig" handler: *tager ham væk*
- Tænker: "åååhhhhh nu kan jeg intet gøre andet end at frygte for at han falder ned" handler:*står og ser skræmt til mens han måske klare den eller falder*

Jeg ville selvfølgelig vælge første løsning - det var også det Gud gjorde.... Han så en fare i at Adam og Eva spiste af Livets træ - derfor forhindrede han det....

---

---

Det er jeg helt enig med dig i, Ester, og yderligere vil jeg tilføje, at HVIS de fortsat havde kunnet spise af livets træ efter syndefaldet, ville der aldrig nogen sinde blive gjort op med det onde, som så ville have evig eksistens.

---

---

I tilfældet Os-Jesus var alternativet, at Gud skulle lade os tilbringe en evighed under hans vrede.

---

---

I Stedet besluttede han selv at tage straffen og købe os fra sin egen vrede.

---

---

Rammer jeg dit spørgsmål - føler jeg skyder lidt i blinde, da jeg stadig ikke er helt med

---

---

hmmm jeg kan ikke se nogen grund til at Gud skulle være bange - han havde jo magten til at udvise AogE med det samme og gjorde det også..... hvad havde ahn at være bange for???

---

---

Adam og Eva kunne (efter syndefaldet) kende GODT OG ONDT --- for at kende ondt må det være kommet noget ondt (synd)

---

---

Hvis det onde (synden) i AogE fik lov til at spise af Livets træ - ville det være det samme som at Gud tilod synd i Edens have.... Gud tåler ikke synd og vil da bestemt ikke lade det leve evigt ---

---

---

Det er vel ikke på daværende tidspunkt klart at mennesket rummer ondskab. Det er rigtigt at de havde forbrudt sig imod Gud, men det var før de spiste af træet og altså før de forstod at det var "ondt" at gøre sådan.

Efter at de havde spist af træet - og dermed var blevet i stand til at vurdere deres handling - kunne de jo meget vel angre. I så fald kunne Gud blot have tilgivet dem deres forbrydelse thi de vidste ikke, hvad de gjorde.
Hvis de så forbrød sig igen, ville det være udvisningsgrund, for da ville de så kende naturen af det de gjorde.

---

---

Adam og Eva vidste udmærket godt hvad de gjorde.

---

---

Gud er konsekvent.

---

---

Der bliver vist lagt for meget vægt på ordet "bare".

---

---

Han siger jo selv, hvad han er bange for: "Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!"

---

---

Jeg kan iøvrigt heller ikke se, at han havde nogen grund til at være bange, såfremt han vitterligt er alvidende.
Jeg mener at hans angst og hans alvidenhed er i modstrid med hinanden.

---

Jeg mener at Angst og almægtighed ikke kan gå i spænd
- alvidenhed kunne vel godt harmonere med angst hvis det man viste var frygteligt og man ikke kunne gøre noget ved det.....

Det er jo heller ikke mig der siger at Gud her er angst eller skræmt

Jeg tror at Gud kan se hvad koncekvensen vil blive hvis AogE spiser at Livets træ efter de har spist af Kundskabets træ..... Denne koncekvens er ikke god - derfor forhindrer han den.... Mere er der ikke i det.

---

Allerede da Gud planter træet, som kan give folk evnen til at skelne godt og ondt, må der jo eksistere ondskab i verden, eftersom det ellers ville være et meningsløst træ.
Gud må derfor være ondskabens ophav!

---

---

I så fald kunne Gud blot have tilgivet dem deres forbrydelse thi de vidste ikke, hvad de gjorde.

---

---

Efter at de havde spist af træet - og dermed var blevet i stand til at vurdere deres handling - kunne de jo meget vel angre.

---

---

En alvidende Gud jo måtte vide, at det ville ske, lige fra begyndelsen, så må han altså have villet det sådan, at menneskene spiste af træet.

---

---

Mener du at hvis man siger "bare det og det ikke sker" er det fordi man er bange for det ...

---

---

- alvidenhed kunne vel godt harmonere med angst hvis det man viste var frygteligt og man ikke kunne gøre noget ved det.....

---

---

Jeg tror du har ret i at ondskaben fandtes allerede der..... Satan (slangen) var der jo og han er løgnens fader - løgn er synd og ondt....

---

---

Da menneskene begyndte at lytte til hvad Satan sagde lukkede AogE synden ind i deres tanker (gennem ørene) - de havde valget at svare "Nej vig bag os Satan - Gud har sagt..." Det gjorde de ikke, de valgte at lytte til Løgnen...

---

---

Lars>I så fald kunne Gud blot have tilgivet dem deres forbrydelse thi de vidste ikke, hvad de gjorde.
Esmaralda>Jo de kendte godt reglen og straffen for at bryde den:

---

---

De havde det frie valg - de kunne spise af træet og forbryde sig mod Gud - eller de kunne undlade at spise af træet og blive i guds nærhed i Eden.

---

---

Men en ting er at VIDE at noget sker et andet er at ØNSKE at det skal ske....

---

---

Gud ønsker at vi skal følge ham frivilligt, men han ved at vi ikke kan pga synden i os..... Derfor har han i sin alvidenhed og almagt sikret sig at vi havde en vej ud at suppedasen - nemlig Jesus Kristus.

---

---

Det lyder unægteligt meget som om du siger "nå ja, nu var han ikke skyldig i det vi staffede ham for, men han har nok gjort noget andet, der har gjort ham fortjent til straf."

---

---

Men I ved vel at Gud er almægtig?
Hvis Gud er almægtig så kan han pr. definition også opnå ethvert tænkeligt mål han måtte have uden at være nødt til at begå uretfærdigheder.
Højere formål vi ikke kender kan derfor ikke bruges til at retfærdiggøre uretfærdigheder osv.
Kun en gud, der ikke er almægtig er nødt til at benytte sig af den slags.
En almægtig gud gør det kun fordi han bevidst vælger at gøre det. Altså, fordi uretfærdigheden er et formål i sig selv.

---

---

Det var vel ikke Adam og Eva, der var onde. De vidste jo ikke bedre før de spiste af træet.

---

---

Svaret er: Ja, du er skyldig i Adams overtrædelse, du var til stede i Adam, du har intet, som du ikke har arvet fra Adam i dig selv. Derfor er du også skyldig i Adams overtrædelse, ...

---

---

... men det betyder ikke, at der ikke også er nok at atge af i dine egene synder ...
<...>
Hvis du prøver at se på dig selv i lyset af de Ti Bud og jesu bjergprædiken(Matthæus 5-7), så vil du opdage, at du ikke engang behøver at gå tilbage til Adam for at se, hvorfor du uden Jesu stedfortrædende død og troen derpå ender i helvede.

---

---

... og at de ikke i sig selv er nok til at idømme dig dødstraf og evig fortabelse ...

---

---

-dvs. et evigt liv under Guds vrede i ildsøen, hvor der skal være gråd og tænderskæren, hvor ilden aldrig slukkes og ormene aldrig dør.

---

---

Den enste grund til at du anser det for uretfærdighed er, at du har et moderne individualistisk menneskesyn.

---

---

Du er skyldig i Adams synd, du var til stede og Gud er retfærdig når han dømmer dig for den synd.

---

---

At Gud er almægtig betyder jo ikke, at han behøver forklare dig allle sammenhænge, snarere tværtimod, når Gud er almægtig og din skaber, så behøver han ikke at undskylde sine handlinger overfor dig.

---

---

Når du ved at han har skabt dig, så må du også stole på at hans handlinger tjener et godt formål uden at kræve en forklaring af ham.

---

---

Men Gud HERREN sagde: "Se, mennesket er blevet som en af os til at kende godt og ondt. Nu skal han ikke række hånden ud og tage også af livets træ og spise og leve evendeligt!"

---

---

Og Gud Herren sagde: se, Adam er bleven som en af os til at kende godt og ondt; men nu, paa det han ikke skal udrække sin Haand og tage ogsaa af Livsens Træ og æde og leve evindeligen:

---

---

And the LORD God said, Behold, the man is become as one of us, to know good and evil; and now, lest he put forth his hand, and take also of the tree of life, and eat, and live for ever:

---

---

Then the LORD God said, "Behold, the man has become like one of Us, to know good and evil. And now, lest he put out his hand and take also of the tree of life, and eat, and live forever"

---

---

And the LORD God said, "The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live for ever."

---

---

Du kender mig ikke og kender derfor ikke mine eventuelle synder. Den eneste måde du derfor med sikkerhed kan vide at jeg er synder må være, at Guds love er umuligt for noget menneske at leve op til. Men sådanne love, der ikke lader sig overholde, er ikke retfærdige!

---

---

Du har fuldstændig ret! Årsagen til at Magnus ved du er en synder, er at Guds love er umulige for noget menneske at overholde (undtagen Jesus).

---

---

Hvordan kan du vurdere om noget er retfærdigt fordi mennesker ikke kan overholde det? Når du skriver om retfærdighed, tager du udgangspunkt i den retfærdighed du kender fra samfundet og mellem mennesker, ik'? Mener du at menneskelig og samfundsmæssig retfærdighed er retfærdig?

---

---

Jeg mener selvsagt at menneskelig retfærdighed er den eneste retfærdighed, der findes (hvis vi ser bort fra muligheden for intelligent liv i rummet).

---

Så du udelukker ikke muligheden for intelligent liv i rummet, men du udelukker muligheden for at Gud findes (pr. definition hvis du er Ateist)?

---

At der så ikke er tale om perfekt retfærdighed er en anden sag.

---

---

Men hvis noget vurderes som værende uretfærdigt blandt mennesker, så mener jeg faktisk også det er uretfærdigt i forholdet mellem mennesker og gud(er).

---

---

Jeg kan ikke se, hvorfor ordet skal have én betydning, når det bruges om forhold mellem mennesker og en anden betydning, når det bruges i forholdet til Gud.

---

---

Så du udelukker ikke muligheden for intelligent liv i rummet, ...

---

---

... men du udelukker muligheden for at Gud findes (pr. definition hvis du er Ateist)?

---

---

Ateist>At der så ikke er tale om perfekt retfærdighed er en anden sag.
John>Jeg mener nu, at det lige præcis er sagen!

---

---

Det er da noget af en antagelse, af en der ikke tror på Gud.

---

---

Hvorfor skulle et menneske, som ikke er perfekt, kunne vurdere hvad der er ultimativt retfærdigt eller uretfærdigt?

---

---

Hvad med de tilfælde hvor mennesker er uenige om, hvad der er retfærdigt?

---

---

Jeg ved ikke om jeg vil sige, at ordet har en anden betydning, når det bruges i forhold til Gud, men Guds retfærdighed ER anderledes end retfærdighed mellem mennesker - Guds retfærdighed er ultimativ, kompromisløs og perfekt............

---

---

Det er ikke dig, jeg modsiger i det følgende, men de mange, som hævder, at Gud
bare kunne have gjort alting vel fra begyndelsen og sparet os for al elendigheden.

Ja, det kunne han, tror jeg, men så havde vi været robotter og ikke frie mennesker.

---

---

Vi har, lige fra første begyndelse, beklaget os til Gud over vores eget oprør og vores egne synder, og skudt skylden på ham og på hinanden, og sådan er der jo stadig.

---

---

Mennesket er et guddommeligt eksperiment, som er delvis mislykket, tror jeg.

---

---

Jo, Gud er nøjagtig så almægtig, som han ønsker at være, men han har altså valgt at give mennesker mulighed for at vælge ham fra - hvad de (Adam og Eva) så gjorde, til deres skabers sorg. Sådan tror jeg det er.

---

---

Og Guds nødplan for at genoprette fællesskabet med sine elskede skabninger hedder Jesus Kristus.

---

---

Den dag du kan bevise Guds eksistens for mig, da accepterer jeg det imidlertid.

---

Og hvad vil du så bruge det til? . Du bliver nødt til at hoppe ud på dybt vand. Med din nuværende position vil du tvivle, selvom du stod foran en talende brændende busk .

---

Jeg tror vi er enige om, at vi opfatte ordet retfærdighed forskelligt.

---

---

Hvis jeg nu fortsætter med at kalde Guds retfærdighed - retfærdighed, så kan du måske kalde det, som du kalder retfærdighed - moral? Eller etik, hvis du vil være lidt mere teoretisk...

---

Jeg mener moral/etik er mere end blot retfærdighed.
Så jeg vil faktisk fortsætte med at kaldet det jeg mener er retfærdighed for... "retfærdighed"

---

Ateist>Den dag du kan bevise Guds eksistens for mig, da accepterer jeg det imidlertid.
John>Og hvad vil du så bruge det til?. Du bliver nødt til at hoppe ud på dybt vand. Med din nuværende position vil du tvivle, selvom du stod foran en talende brændende busk.

---

Jeg ville i hvert fald først undersøge busken for højttalere
Men jeg har fuld tillid til, at en almægtig gud er i stand til at give mig et bevis, jeg vil tro på - hvis han vel at mærke ønsker at jeg skal kende hans eksistens.
Og ønsker han ikke, at jeg skal kende hans eksistens, så respekterer jeg skam det.

---

Men jeg har fuld tillid til, at en almægtig gud er i stand til at give mig et bevis, jeg vil tro på

---

Det er jo en lidt anden snak! Det lyder helt rimeligt. Jeg vil bede for, at Gud giver dig et sådan bevis og at du må være parat, når det sker .

---

Det er jo en lidt anden snak!

---

---

Jeg vil bede for, at Gud giver dig et sådan bevis ...

---

---

... og at du må være parat, når det sker.

---

Jeg kan ikke love dig, at jeg ikke vil blive bare en anelse overrasket

---

Jeg har stadigvæk ikke fattet, hvordan Jesu lidelse på nogen måde kan gøre menneskets forbrydelser mindre.
Hvis en person var skyldig i mord da Jesus blev født, så er han det da også efter at Jesus blev korsfæstet. Og, hvis mord er syndigt, så er han pr. definition en synder - både før og efter korsfæstelsen.

---

---

I bund og grund giver det kun mening, hvis det er fordi Gud instisterer på, at nogen skal lide før han kan bevæges til at tilgive menneskene.

---

---

Hvis Gud er almægtig så kan han pr. definition alt!
Ergo kan han også skabe en verden, hvor mennesket har mulighed for at vælge ham fra uden at denne verden af den grund rummer den mindste smule ondskab og lidelse.

---

---

Vi er da ikke frie, hvis vi har alle vores forfædres synder hængende som et åg om halsen på os. Et frit menneske dømmes vel på sine egne handlinger og ikke på sin slægts?

---

---

Jeg kan ikke love dig, at jeg ikke vil blive bare en anelse overrasket

---

---

Men du skal nok ikke forvente at dit "bevis" bliver lige så håndgribelig som PaulusŽ - Gud giver af og til svar på en anden måde end vi forventer

---

---

men jeg vil bede om at du må se det når det kommer.

---

---

Ja jeg maa tilstaa, jeg forstaar det heller ikke. Hvordan kan et andet menneske tage synden fra mig, eller goere mig ren, hvis jeg har begaaet en forbrydelse.

---

---

Mener du saa, at en morder er syndsfri/ren efter at have taget imod Jesus tilbud.

---

---

Morderen har da begaaet den samme forbrydelse foer og efter.

---

---

Det er da for mig at laegge ansvaret fra sig, man kan altsaa begaa grove ting, og blive tilgivet hvis man tager imod Jesus tilbud.

---

---

Lige en anden ting: Jeg eller du kan altsaa ikke gaa i faengsel for en anden,

---

---

Saa her stemmer det altsaa ikke overens med den praksis vi har i samfundet, og heldigvis for det.

---

---

--------------------------------------------------------------------------------
(kristina:)
Mennesket er et guddommeligt eksperiment, som er delvis mislykket, tror jeg.

--------------------------------------------------------------------------------
(ateist:)
Interessant!
Det betyder jo, at Gud er fejlbarlig. Det er sjældent man hører kristne sige det.

Hvad behov har et alvidende væsen i øvrigt for at lave eksperimenter? Han kender jo udfaldet.

---

---

Du må altså meget gerne forklare, hvordan jeg var til stede og hvordan jeg var medskyldig. Det giver ingen mening!

---

---

Man kan ikke fælde en værdidom på grundlag af en iagtagelse af menneskers faktiske adfærd. retfærdighed er et værdibegreb. Du kan altså ikke slutte fra, at sådan gør samfundet til at sådan bør man gøre.

Men hvis du holder fast ved at bruge rodet retfærdighed på den måde, så er jeg enige i, at vi bruger ordet forskelligt. Jeg holder fast ved, at det er Gud, der definerer retfrædighed og ikke samfundet.

---

---

DU har intet åndeligt eller fysisk som du ikke har arvet fra Adam eller Eva. Derfor var du på sin vis allerde til stede der.

---

---

Hvis menneskehéden forstås kollektivt, så er Adams skyld din. Om den så skal forstås sådan er en anden sag som vi også gerne kan diskutere, men du må i det mindste indrømme, at der er en indre sammnhæng i arveskyldslæren, hvis man forudsætter et andet menneskesyn end dit.

---

---

Menneskeligt set har du ret - har man begået mord er man skyldig i mord også selvom en anden tilbyder at gå i fængsel for en..... Men i princippet er morderen fri og uskyldig den dag han har udstået straffen (problemet med os mennesker er at vores hukommelse er for god - vi glemmer aldrig sådanne forbrydelser - hvilket (måske) er fint)

---

---

Jesus bar ALLE synder i hele verden - lige fra syndefaldet til dommedag. Alle menneskers synder ER tilgivet for Jesus HAR udstået straffen for at de blev begået....

---

---

Måske ser du på Gud som en rar gammel bedstefar som føjer sine børnebørn i alt for at bevare den gode stemning og fordi han ikke nænner at sige nej.

---

---

Sådan er Gud ikke - Gud nænner at sige nej til os mennesker, når der er ting som vil skade os så siger han nej.

---

---

Gud er ikke "kun" kærlighed han er også HELLIG. Hellig betyder at han ikke kan tåle at være sammen med synd.

---

---

Men JA Gud kræver at man bliver straffet for den synd man begår.... Gud er koncekvent og det er da kun retfærdigt at vi bliver straffet for den synd vi begår.

---

---

Men Gud er også retfærdig på den måde at hvis en anden tager straffen så glemmer han den synd som er sonet

---

---

Gud kunne med største lethed skabe en verden hvor alle ikke havde andre muligheder end at tjene og prise ham.
Men det gjorde han ikke - han skabte en verden med valgmuligheder..... han ønskede sig ikke robotter som pr definition gør Guds vilje. Han ønsker at mennesker gør hans vilje frivilligt.

---

---

Hvis Gud ikke var der ville Satan blive hersker --- og dermed ville ondskaben have magten

---

---

Vrede og ondskab er ikke det samme. (Jeg kan godt blive meget vred på mig søn hvis han gør noget han godt ved han ikke må.... fx tage brødkniven og lege med -- men det er da ikke ondskab der skaber vreden - det er kærlighed.... jeg vil da så nødigt se ham skære sig)

---

---

Alle vore forældres synder hænger ikke som et åg på vore halse......

---

---

For at tage et billede fra vores almindelig liv: Forestil dig, at du har en bankkonto med et kolossalt overtræk - meget mere end du nogensinde vil kunne betale, og har udsigt til at tilbringe tid og evighed i et gældsfængsel.

Hvis så en, som elsker dig, uden at du ved noget om det, betaler din gæld, og mere til, og du derefter henvender dig i banken, så vil du få at vide, at gælden er indfriet, og at du ikke skylder noget som helst ..

---

---

Nej, du må ikke konkludere, at jeg mener at Gud er fejlbarlig, ikke på nogen måde! Det er hans skabninger (os) som er "fejlbarlige"

---

---

Med hensyn til alvidenhed - joh, jeg mener at Gud er alvidende uden for tid og rum - han har skabt alt og opretholder alt og er allestedsnærværende. Men jeg tor ikke han er alvidende i den dimension, som vi kalder tiden.

---

---

Her har vi vores gudgivne frihed, som ganske vist ikke er ubetinget, men som dog på et plan eksisterer. Jeg er ikke determinist og mener derfor ikke at alt er fastlåst på forhånd, men at Gud har villet en interaktion med sine menneskeskabninger.

---

---

På samme måde, tror jeg at Gud vil elskes. Han kan, i sin almagt, skabe skabninger, som ikke kan andet end elske ham. Men er det kærlighed, hvis det er en automatfunktion?

---

---

Vi lever her i denne verden i nådens tid - hvor vi har muligheden for at få Jesus til vor frelser og herre, på trods af at djævelen er denne verdens fyrste.

---

---

Som Universalist så kan jeg heller ikke finde nogen mening/sammenhæng i de forklaringer du får her.

---

---

Hvis Gud kan alt kan han også tåle alt.
Når han (Gud) ikke "kan" være sammen med synd er det altså fordi han ikke vil være sammen med synd. Det er jo hans valg, men det kan ikke siges at være i vores interesse at han gør det - det gør han så af selviske årsager: Han kan ikke lide at være sammen med nogen, der ikke adlyder ham. Vist nok et ret typisk træk hos autoritære og totalitære magthavere.

---

---

Hvad angår Satan... Ja... Jeg synes nu heller ikke, at det viser nåde, at smide os herned hvor han regerer... problemet er bare, at jorden er underlagt os... Jeg er faktisk ikke helt sikker på, hvad der menes når satan omtales som denne verdens fyrste... Så her må jeg nok være svar skyldigt....

---