For mig at se er der en tendens til at man idag nedtoner forkyndelsen af Guds vrede. F.eks. mener jeg det er tilfældet i Willow-Creek-bevægelsen og lignende bevægelser, hvor der tales om, at vi skal tale til menneskers følte behov. Men spørgsmålet er, om vi ikke ved at fortone Guds vrede som den mørke baggrund for evangeliet også kommer til at ændre evangeliet.
Evangeliet er for mig at se budskabet om korset/forligelsen/syndernes forladelse/retfærdiggørelsen. Det er altså svaret på, hvordan jeg finder en nådig Gud, -hvordan jeg kommer til at stå ren og retfærdig overfor Gud. Derfor forudsætter det forkyndelsen af Guds vrede og dom over alle mennesker (se Rom 1,19- 3,21).

Alternativet er, at vi prædiker et evangelium som handler om at stille menneskers følte behov, i stedet for at pege på det eneste behov, mennesket ikke selv kan få øje på, nemlig behovet for syndernes forladelse hos Gud.

Jeg er ikke uenig i, at Gud også gerne vil stille vores andre behov, når det tjener vores frelse, men dette er vel ikke selve evangeliet, men blot en følge af det.

Riskikerer vi ikke, at mennesker, der ikke har hørt om Guds vrede heller ikke får en ret tro på Jesus, som deres frelser -netop fra Guds vrede- og dermed ikke bliver frelst.

Sagt lidt anderledes: Hvis vi ikke ved forkyndelsen af loven får stoppet hver mund og knust stenhjerterne, kan vi så forkynde evangeliet som syndsforladelse kvit og frit.

mvh. Magnus

Hej Chemnitz

I hht Jesu befaling skal der forkyndes omvendelse til syndernes forladelse:

Luk. 24,44-47 "Så sagde han til dem: »Dette er, hvad jeg sagde til jer, mens jeg endnu var hos jer: Alt det må opfyldes, som står skrevet om mig i Moseloven, hos profeterne og i salmerne.« Da åbnede han deres sind, så de kunne forstå Skrifterne, og han sagde til dem: »Således står der skrevet: Kristus skal lide og opstå fra de døde på den tredje dag, og i hans navn skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse for alle folkeslag. I skal begynde i Jerusalem.."

Tager man udgangspunktet i mennesket tager man udgangspunkt i "kødet"! - sociale behov ("kammerat Jesus"), sundhed ("helbrederen Jesus"), magt og rigdom("kraften")osv.

Har man dette focus er det temmelig vanskeligt at se at man i virkeligheden har behov for syndernes forladelse. Dette bliver let "noget der skete engang", og mister sin aktualitet til fordel for det VI - og ikke Gud finder mest presserende.

Det er helt klart, at får vi ikke forkyndt Guds vrede over synden misser vi dels Jesu frelsergerning, men hvad om muligt endnu værre er, vi får intet incitament til at omvende os. Hvorfor skulle vi? Gud elsker os jo som vi er, hvad er problemet? - herpå kan man let fortsætte sit hidtidige liv, og kun benytte Gud som en slags back-up...eller kraftsressource - UDEN på nogen måde at kunne se noget galt deri.

Hermed kan jeg med min bedste vilje ikke se at der kan finde nogen omvendelse sted, og så er jeg bange for at frelsen begynder at hænge i tovene.

Mkh Malli

Hej Malli og Magnus,

Efter en kortvarig strejke, så er I vist ude og ride en tur på jeres favorit kæphest . Man skal selvfølgelig også lige ud og afmærke territoriet, når man har været væk et stykke tid .

Helt seriøst, så er jeg enig i, at viden om Guds vrede er en forudsætning for, at man virkelig forstår at værdsætte Jesu offer.

Jeg synes bare det er ærgeligt, at I får peget så mange fingre allerede i det første indlæg, det plejer der jo ellers nok være rigeligt gang i når "karismatikerne" har meldt sig på banen

Det er ufatteligt svært, at afveje de forskellige elementer, som vi har brug for i vores kristne liv i NØJAGTIG den rigtige dosis. Der er kirker hvor der er behov for, at prædike om Guds vrede, nogle hvor der bør prædikes mere om nåde, tilgivelse, KRAFT, nådegaver, offer osv. osv.

Livet med Gud indeholder så mange ting og forskellige kirker fokuserer på forskellige aspekter af vores forhold til Gud (hver mand sine kæpheste).

Hej john.316

---

Det er ufatteligt svært, at afveje de forskellige elementer, som vi har brug for i vores kristne liv i NØJAGTIG den rigtige dosis. Der er kirker hvor der er behov for, at prædike om Guds vrede, nogle hvor der bør prædikes mere om nåde, tilgivelse, KRAFT, nådegaver, offer osv. osv.

---

Mon ikke det er derfor at Paulus´ breve til forskellige menigheder er så forskellige i hvad der vægtes højest.... MEN den røde tråd går jo gennem dem alle....

Hej Rolf

Jeg mener faktisk at forkyndelsen om Guds vrede over synden er et temmelig forsømt område - såvel som lovdelen.Det er ikke populært at drysse salt.

Det er faktisk først for nylig jeg er blevet bekendt med det (efter at have været kristen i 15 år). En ting er at det sætter Jesu frelsergerning i perspektiv, men det giver unægtelig en anden afhængighed af Herrens nåde i ens daglige kristenliv. Evangeliet kan først gøre sin virkning, når saltet har svedet i vore hovmodige hjerter.

Mkh Malli

Kære Malli

du har været ultrakarismatiker - det har ikke alle kristne.


Disse kirker ved jeg, lærer om Loven:
Folkekirken
Pinsekirken
Apostolsk Kirke
Den katolske Kirke
LDS-Kirken
Jehovas Vidner org.

Så det du efterlyser, findes skam i alle de kirker.

vh Tau

Hej Rolf, du skriver

---

Det er ufatteligt svært, at afveje de forskellige elementer, som vi har brug for i vores kristne liv i NØJAGTIG den rigtige dosis. Der er kirker hvor der er behov for, at prædike om Guds vrede, nogle hvor der bør prædikes mere om nåde, tilgivelse, KRAFT, nådegaver, offer osv. osv.

---

Jeg forstår ikke rigtig, hvad du mener med, at der er kirker, hvor der er mere behov for at prædike om Guds vrede end om Hans nåde, og andre hvor det er omvendt.

Derimod kan jeg sagtens forstå, at der er mennesker som nu og her er sønderknuste over deres synd og tvivler på om Gud kan tilgive dem, og de har sandelig brug for især at lytte til forkyndelse om nåde og tilgivelse.

Og at der, ligeledes nu og her, er andre, som er trygge og glade og sikre på at have deres på det tørre, og i allerhøjeste grad har brug for at høre om, at "det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder", som skrevet står.

Jeg er faktisk sikker på, at det er sidstnævnte gruppe som forsømmes mest i næsten alle menigheder. Det er de færreste præster og prædikanter der tør tale om Guds vrede over synden. Det tør vi godt her på JesusNet, og det er ikke at "pege fingre", men at forkynde Guds ord!

kristina

Kære kristina,

du forstår ikke hvad Rolf mener, om at nogen kirker mangler at prædike lov, og andre at prædike evangelium og nådegaver osv. Men ikke desto mindre skriver du bagefter din mening, som til forveksling siger det samme som Rolf skrev:

---

Derimod kan jeg sagtens forstå, at der er mennesker som nu og her er sønderknuste over deres synd og tvivler på om Gud kan tilgive dem, og de har sandelig brug for især at lytte til forkyndelse om nåde og tilgivelse.

Og at der, ligeledes nu og her, er andre, som er trygge og glade og sikre på at have deres på det tørre, og i allerhøjeste grad har brug for at høre om, at "det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder", som skrevet står.

---

Tilsidst skriver du:

---

Jeg er faktisk sikker på, at det er sidstnævnte gruppe som forsømmes mest i næsten alle menigheder. Det er de færreste præster og prædikanter der tør tale om Guds vrede over synden. Det tør vi godt her på JesusNet, og det er ikke at "pege fingre", men at forkynde Guds ord!

---

I Folkekirken måske. Jeg har ikke oplevet, at det forsømmes i andre kirkesamfund.
Guds ord ja, men Evangelum er OGSÅ Guds ord, og derfor må man, som Rolf siger, finde en balance!!!
Du kan ikke sige, : Vi prædiker lov, fordi det er Guds ord.
Medmindre du accepterer, at andre siger : Vi prædiker Evangelium, fordi det er Guds ord.

Hvis I først er tilfredse, når alle kirkesamfund prædiker samme dele lov og evangelium som Jer selv, skulle I nok indrømme det, i stedet for at forklæde Jeres mission som "sund og bibelsk formaning og retledning til den rene lære".

vh Tau

Hej Tau

Aha, der forkyndes Guds vrede over synden, lov og evangelium alle disse steder? Jeg må sige at det kan jeg absolut ikke genkende...og jeg har ikke "kun" været i det ultra-karismatiske.

Hvis du mener at disse ting er forkyndt pågældende steder er det i givet fald interessant at man mange steder mener, at det der skulle være evangelium, ren
nåde, er blevet noget man skal præstere - yde eller undgå. Dermed en gerningspræget retfærdiggørelse.

Det er samtidig denne fare jeg ser ved Willow creeck,som Chemnitz var inde på,
ved at undlade at forkynde Guds vrede over synden og lov tager man samtidig kraften ud af evangeliet. Der hvor nåden skulle være ren, skabes en masse nye regler:Ens barnedåb duer ikke ...man skal gendøbes, derudover skal man døbes med Helligånden, derudover skal man (helst)tale i tunger, derudover skal man "have tro for" alt lige fra helbredelser til andres frelse, derudover skal man foretage "trosskridt", derudover skal man altid være positiv, derudover skal man betale tiende (for at få velsignet sin økonomi) osv osv (det var så Pinsen og Apostolsk kirke). Jeg ved at både Jv og LDS kirken har særegne regler (findes nåden overhovedet hos JV?)

- jamen hvornår er det nok?

Mange, hvis ikke alle disse ting er konsekvens af manglende lovforkyndelse. Man mangler ganske enkelt Guds grænser...og skaber derfor selv nogle andre!


Mkh Malli

Kære tau, jeg kan se, at jeg må have udtrykt mig uklart, for jeg kan slet ikke genkende hvad jeg skrev ud fra det du svarer. Jeg har ikke skrevet det allermindste om kirker (det gjorde Rolf derimod) men kun om mennesker.

Jeg anerkender ikke andre kirker end Guds Kirke, som er Hans troende menighed på jorden og Jesu Kristi legeme, dvs. kun een eneste kirke: den hellige almindelige kirke.

Derimod skrev jeg om "menigheder", og dermed mener jeg de menigheder, som jeg kender til her i dagens Danmark, og jeg må indrømme at den forkyndelse jeg oftest hører, både talt og skrevet, er den der "kildrer ørerne" og mener at Guds lov er ophævet, og at "Gud er nu ikke længer vred", som der står i en julesalme.

Så spørger du til slut:

---

Hvis I først er tilfredse, når alle kirkesamfund prædiker samme dele lov og evangelium som Jer selv, skulle I nok indrømme det, i stedet for at forklæde Jeres mission som "sund og bibelsk formaning og retledning til den rene lære".

---

Jeg er ked af at du opfatter bestræbelserne for at følge Jesu missionsbefaling som værende forklædte. Jeg prøver at være tydelig, men det lykkes jo desværre ikke altid. Du skriver om "Jer selv" og "Jeres mission". Mener du i modsætning til andre kirkesamfunds mission?

Er ikke alle kristne forpligtede på Guds ord? Mener du virkelig at vi som kristne skal slå os til tåls med uenighed om hvad Guds ord siger? Det er bestemt en ubibelsk holdning.

Jeg henvender mig i øvrigt aldrig til "kirkesamfund", men kun til "hiin enkelte", og missionen bliver aldrig fuldført.

Hvis dit spørgsmål går på, om jeg mener, at der i denne verden aldrig bliver anledning til l at læne sig tilbage i tilfredshed med tingenes tilstand (= uenighed), så har du fuldstændig ret.

Jeg mener at vi utrætteligt, sammen og hver for sig, skal granske Bibelens tekster. Bibelen er det eneste grundlag som alle kristne har til fælles, og det store mål (som aldrig nås), må være at blive enige om hvad der står, og bøje os for det!

Jeg kan sagtens have urét i min tolkning, men det skal ikke forhindre mig i at skrive og sige, hvad jeg tror på. Så længe jeg lever bliver jeg derfor aldrig færdig med, i bøn om at nå frem til at kende mest muligt af Sandheden, at læse og gruble og granske og udveksle meninger og tolkninger med andre kristne og ikke-kristne, bl.a. her på JesusNet .. Det er derfor vi er her :-)

kristina

Kære Malli

ja der forkyndes lov i alle disse kirker. Det har du ikke oplevet, men det har jeg og andre.

Du blander en masse ting sammen i resten af dit indlæg, og det virker som meget overfladiske betragtninger.
F.eks. er det ikke hele sandheden, når du skriver at man i nogen frikirker skal betale tiende, for at få sin økonomi velsignet.

Årsagen til at medlemmerne betaler tiende, er at alle penge er Guds penge. Derfor følger medlemmerne det bibelske princip, om at give tiende.
(Desuden er det ikke et krav i kirkerne, det er noget hver enkelt beslutter sig til.)

Hvad vil du egentlig med alle de udokumenterede påstande - såsom at i frikirkerne skal man altid være glad ?

Du virker som om, at du har haft nogle dårlige år i en frikirke, og nu har du set lyset, er blevet luthersk, og så vil du advare alle mod de forfærdelige, vranglærende, gendøbende frikirker.

Hvad med en konstruktiv dialog og debat, i stedet for alle disse udokumenterede og løse angreb og udfald!

vh Tau

Kære kristina

så hører og læser vi ikke de samme kilder, for jeg har til dato ikke været i en menighed, der ikke talte om loven og frelse fra synd!
Til gengæld har jeg godt hørt Tidehvervsfolkene, grundtvigianerne osv., men så meget fylder de heller ikke i landskabet, synes jeg.

"Nu er Gud ikke længere vred" - nej det er Han ikke. For vi der tror på Jesus, er dækket af Hans Blod, hvilket betyder, at vi kan blive frelst på trods af alt det vi gør forkert.

Du sidestiller Jesu missionsbefaling med JERES IDÉ om det rette mål af lov og evangelium. Det er ligesom sekterne. De alene har den ene rette sandhed.
Jesu missionsbefaling indeholder ikke en opskrift på hvordan lige dele lov og evangelium ser ud. Ingen kan tage patent på den rette blanding.

Når jeg siger "Jeres mission" mener jeg såmænd bare det I har gang i, med konstant at være efter f. eks. frikirkerne, idet I mener, at de har for meget evangelium og for lidt lov.

---

Er ikke alle kristne forpligtede på Guds ord? Mener du virkelig at vi som kristne skal slå os til tåls med uenighed om hvad Guds ord siger? Det er bestemt en ubibelsk holdning.

---

Det er også ubibelsk, at kigge mere efter sin brors splint, end bjælken i sit eget øje.


vh Tau

Hej Tau

Ved du hvad, jeg har ikke hørt ANDET end velsignelsen ved at betale osv. og dette på bla. pinselejren i Mariager.

"Derfor følger medlemmerne det bibelske princip, om at give tiende. " Hvor står der i NT at vi skal betale tidende?

Du taler om "alle disse udokumenterede og løse angreb og udfald!" det er dog bemærkelsesværdigt så mange der har været udsat for og oplevet alle disse ting - ja, der er skrevet bøger om det, man kan læse om det på hjemmesider, og her på Jesus-net er der efterhånden adskillige gennem tiden der har oplevet det samme som jeg. Jeg synes det er beklageligt at du kalder tingenes tilstand "løse påstande", dette er ikke særlig befordrende for en dialog!

Det jeg vil sige er at man skaber nye regler i stedet for at henholde sig til den bibelske lære om loven. Dette uddybede jeg v.h.a. eksempler. Og hvorfor så dette besvær? Jo, fordi jeg som kristen er kaldet til at følge bibelens lære og advare imod surdejen.

Surdejen er at der forkyndes et andet evangelium - "Gud er ikke vred" "Kom til Jesus og få et mirakel" osv...prisen er ikke omvendelse, men en masse gerninger - uden nåde.

Mkh Malli

Hej tau

---

Jesu missionsbefaling indeholder ikke en opskrift på hvordan lige dele lov og evangelium ser ud. Ingen kan tage patent på den rette blanding.

---

Det har du ret i. Men hvis vi læser hele Bibelen og deler den op i en bunke med lov-formaninger-vrede-over-synd og en anden bunke med evangelium-nåde-kærlighed. Så tror jeg vi har en rettesnor på hvad blandingsforholdet er.

---

--------------------------------------------------------------------------------
kristina:
Er ikke alle kristne forpligtede på Guds ord? Mener du virkelig at vi som kristne skal slå os til tåls med uenighed om hvad Guds ord siger? Det er bestemt en ubibelsk holdning.
--------------------------------------------------------------------------------
tau:
Det er også ubibelsk, at kigge mere efter sin brors splint, end bjælken i sit eget øje.

---

jeg synes at i begge har ret - det kan i have fordi i taler forbi hinanden

- tau du har ret i at vi IKKE må kigge MERE efter splinterne i vore brødre og søstres øjne end vi ransager os selv for de bjælker vi selv slæber rundt på.

Men det er i særdeleshed ubibelsk at undlade at formane hvis vi tror (efter Guds ord) at en bror eller søster er på afveje. Der står i bibelen at vi hver dag skal formane hinanden:
Hebr. 3 v13 men forman hinanden hver dag, så længe der er noget, der hedder »i dag«, for at ingen af jer skal blive forhærdet ved syndens bedrag;

At formane betyder at vi i kærlighed og omsorg for en bror siger til ham at vi tror at han ikke lever efter Bibelens ord. Det er så op til den der bliver formanet at tage det i kærlighed og efterprøve om der er hold i formaningen og så evt tage den til sig.

- kristina jeg tror du har ret i at vi er forpligtede på at følge Bibelens ord. At vi er forpligtede på i kærlighed at formane hinanden og vi er ligeledes forpligtede på at tage imod formaning..... det går ikke kun den ene vej når vi lever helt efter Guds ord.

Hej Tau

"Det er også ubibelsk, at kigge mere efter sin brors splint, end bjælken i sit eget øje. "
Det var da en ubehagelig tone at lægge for dagen. Der kigges sandelig ikke efter brødres og søstres spinter! Men der tales om lære, og vi formanes til at henholde os til den lære vi modtager gennem bibelen.

"Du sidestiller Jesu missionsbefaling med JERES IDÉ om det rette mål af lov og evangelium. Det er ligesom sekterne. De alene har den ene rette sandhed."

Denne påstand bedes du uddybe. Det er for let købt at sammenligne den evangelisk-lutherske lære med sekter.

Hvor i vores bekendelser mener du vi ikke handler på bibelsk grund?

Mkh Malli

Kære Malli

sikken tone ? Jeg citerer Bibelen. Præcis som kristina gjorde. Vi citerede blot forskellige steder fra. Du var enig med kristina måske og uenig med mig. Men du kan ikke skelne mellem uenighed og uvenlig tone?

Du beder mig uddybe en påstand.
Kristina skrev, at hun blot fulgte Missionsbefalingen, når hun skrev/sagde, at andre kirkers kristne har for lidt lov og for meget evangelium.
Så skrev jeg, at det var vel stort, at sammenligne sin egen troslære med Missionsbefalingen. Missionsbefalingen siger, at vi skal gøre alle til Jesu folk. Den siger ikke, at vi skal udbrede vores egen mening om hvor meget lov og evangelium der skal til.

Jeg har ikke sagt, at I ikke handler på bibelsk grund i jeres bekendelse.

vh Tau

Hej Ester

---

Det har du ret i. Men hvis vi læser hele Bibelen og deler den op i en bunke med lov-formaninger-vrede-over-synd og en anden bunke med evangelium-nåde-kærlighed. Så tror jeg vi har en rettesnor på hvad blandingsforholdet er.

---

JA. Men hvem kan sige, at frikirkerne ikke har det rette blandingsforhold ? Hvem siger, at Chemnitz kirke har det rette blandingsforhold ? Det siger han og Malli. Men hvad beviser det ? Intet.

Vi tror alle, at vi har det rette blandingsforhold. Frikirkerne ved nok bedst selv, hvilket forhold de har og hvorfor.

Jeg ved godt hvad formaning er.
Måske skulle kristina, Chemnitz og co. prøve at lytte til den formaning, der kunne komme fra frikirkernes side.. eller er det en nærmest kættersk tanke......

vh Tau

hej tau

---

Jeg ved godt hvad formaning er.
Måske skulle kristina, Chemnitz og co. prøve at lytte til den formaning, der kunne komme fra frikirkernes side.. eller er det en nærmest kættersk tanke......

---

(pas nu på med egne og andres splinter og bjælker )

Som jeg skrev før mener jeg ikke man lever efter Bibelens ord hvis man nægter at lytte til og vurdere formaninger der fremføres med Bibelen og kærligheden i hånden.... Det er fuldstændigt lige meget hvem man er og hvilken kirke/ trossamfund man kommer i.

Hvis man holder stærkere på sin kirkes lære eller bekendelses skrifter end på Bibelens ord tror jeg ikke man er villig til at tage imod formaninger.

Jeg mener ikke at der er noget i det bekendelsesskrift jeg befinder mig under som ikke passer på Bibelens ord - MEN hvis nogen eller noget overbeviser mig om at Bibelen taler anderledes end mit bekendelsesskrift - så vælger jeg Bibelens lære.


Blandingsforhold:
Jeg tror ikke nogen med sikkerhed kan sige at den og den kirke har det rigtige eller forkerte blandingsforhold ... hvis da ikke at den ene del helt undlades. (hos JV er
der vist ingen nåde og det mener jeg er forkert blandingsforhold)
Men jeg har da hørt folk fra forskellige kirkesamfund sige "vi lever på Jesu nåde - loven gælder ikke mere" --- En sådan udtalelse får mine arlarmklokker til at ringe - For mig lyder det til at denne krike har valgt at undlade alt hvad der har med lov at gøre........... Og så har jeg som kristen pligt til at påpege det og prøve at retlede dem til at forkynde BEGGE dele....
Jeg kan ikke sidde tilbagelænet og se på (eller tro at) en et kirkesamfund ikke følger Bibelen (hvis de da selv siger de gør og ønsker at gøre det) Måske bunder det hele i en misforståelse - men så bliver det da opklaret når jeg åbner munden.... Måske bunder det i at denne kirke måske er på vej ud af et side spor og så vil de (forhåbentlig) blive glade for at bive rettet ind på vejen igen...

Jeg ved fra mig selv at formaning kan gøre utrolig ondt og det kan være meget svært at skulle sluge en kamel og ændre syn på noget man selv har troet var rigtigt.... men jeg er dybt taknemmelig overfor de personer som har været ærlige overfor mig og korigeret og formanet mig når jeg var på vej på afveje..... de stoppede min kurs inden det var forsent.....

Hej Tau

Jeg kan altså ikke se at Kristina skriver dette: "Kristina skrev, at hun blot fulgte Missionsbefalingen, når hun skrev/sagde, at andre kirkers kristne har for lidt lov og for meget evangelium. "

Mkh Malli

Ok.

Du har ret, og ingen af os lever helt efter Bibelen.

Vi lever efter en, som vi nu engang forstår den, og dermed også som vores kirke forstår den.

Det var ironisk ment, da jeg skrev, at nogen skulle lytte til frikirkernes formaninger.
Jeg skrev det for at disse kunne forestille sig, hvordan det er at lytte til nogen, som man mener er på afveje eller bare langt fra ens egne veje.
Jeg fornemmer nemlig lidt, at man regner frikirkerne for alt for lidt bibeltro - men hvad hjælper det, at nogen kan citere hele bibelen udenad, hvis ikke de erfarer Gud..og andre ikke erfarer Gud gennem dem!

Kommer fra en tråd, hvor debaten er at det er ordet som det står. Så er mit spørgsmål hvor står ordet Guds vrede:

---

Luk. 24,44-47 "Så sagde han til dem: »Dette er, hvad jeg sagde til jer, mens jeg endnu var hos jer: Alt det må opfyldes, som står skrevet om mig i Moseloven, hos profeterne og i salmerne.« Da åbnede han deres sind, så de kunne forstå Skrifterne, og han sagde til dem: »Således står der skrevet: Kristus skal lide og opstå fra de døde på den tredje dag, og i hans navn skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse for alle folkeslag. I skal begynde i Jerusalem.."

---

Der bliver sagt at vi skal prædike omvendelse. Hvad betyder det? Betyder det vrede? Hvis jeg fortæller en der køre bil, at han må vende om for at kommer der hen hvor endemålet er? Fortæller jeg så, at billisten er et fjols? Nej, jeg opmuntre billisten til at vende om.

---

Tager man udgangspunktet i mennesket tager man udgangspunkt i "kødet"! - sociale behov ("kammerat Jesus"), sundhed ("helbrederen Jesus"), magt og rigdom("kraften")osv.

---

Kan du sige at Gud er den samme i al evighed? Hvis du kan det, har du nogle problemmer med det som du skriver her.

Hvor Gud var menneske, gjorder Gud så alt for at blive fri for at have relationer til mennesker? (Kammerat Jesus). Helbredte Jesus ikke mennesker (helbrederen Jesus). Er der ikke kraft i Guds Ord (Kraften).

Jeg ved godt, at der er nogen der ikke vil have fællesskab med Gud og ser Gud som en ond, der sidder et eller andet sted og ikke vil have fællesskab med en, p.g.a. at Jesus offer ikke er gældende længere, men at Guds vrede torder ned på os dagligt. Til gengæld, kan jeg fortælle om en Gud der ofrede sig en gang for alle. Pegede på Jesus og vendte Ham totalt ryggen og lagde alt sin vrede og straf på Ham. Dette var med til at forhænget til det allerhelligste blev flænset, så enhver der tror på Jesus, skal kunne være Guds børn og dermed have fællesskab med Jesus. Et fællesskab med Jesus kan kun lade sig gøre ved at være ven/kammerat. Der er nu blevet et fællesskab med Gud. Det betyder ikke, at man kan leve et liv, som om at det ikke havde betydning, for så har man misforstået Jesus offer.

---

kun benytte Gud som en slags back-up

---

Derfor bliver børn døbt.

K.h.
Kim

[Abee] (Estisk for hjælp).

---

Hvis du mener at disse ting er forkyndt pågældende steder er det i givet fald interessant at man mange steder mener, at det der skulle være evangelium, ren
nåde, er blevet noget man skal præstere - yde eller undgå. Dermed en gerningspræget retfærdiggørelse.

---

Nøjagtig lige som din præstationsgerning er at fortælle om Guds vrede.

---

Ens barnedåb duer ikke ...man skal gendøbes, derudover skal man døbes med Helligånden, derudover skal man (helst)tale i tunger,

---

Det er ingen gendåb, for en dåb finder sted når man med SIN mund bekender og ikke ved en andens mund. (Biblesk) Det er sørgeligt at du har fået at vide man helst skal tale i tunger. Det passer ikke, men det er et håb man har for et menneske.

---

man altid være positiv, derudover skal man betale tiende (for at få velsignet sin økonomi)

---

Ved at være positiv, vælger du kødets gerninger fra. Det er en tårn i kødet, når man er positiv efter at nogen har såret en. Men det er styrke til Jesus ånd og virke, for hver gang bliver man selv mindre og Jesus størrer. Gud siger at der hvor dine penge er, der er dit hjerte. Det er ikke fast velsignelse at betale tiende. Jesus siger at velsignelsen ligger i at betale ved et offer og ikke af sin overflod.

Så alle de grænser du mener er sat op, er noget du selv har lavet omkring Pinsekirkerne, som jeg kan udtale mig om.

K.h.
Kim

---

"Derfor følger medlemmerne det bibelske princip, om at give tiende. " Hvor står der i NT at vi skal betale tidende?

---

Det står i GT.

For ved at give penge, fra lægger man sig mammon og Gud får mere plads, for man kan ikke tjene 2 Herre, men vil altid ringagte den ene. (NT)

Biblens lære, er at vi er døde fra synd med Jesus Kristus og genoprejst til et liv i Ham. For med vores egen mund bekender vi og med hjertet tror vi til frelse og ikke gennem andres mund og hjerte. Så der er lige noget der skal justeres.

K.h.
Kim

Jeg forstår dig og jeg er enig! Al for megen af den forkyndelse jeg har hørt, er overfladisk og gentagelser (der kan uden tvivl være behov for gentagelser nogen gange).

Jeg tror det var Esmaralda, som brugte billedet med en vej og to grøfter, i en anden tråd. Det kan godt være mange menigheder har bevæget sig over mod den ene grøft og bruger for lidt tid på, at forkynde om Guds retfærdighed, men det er vist ikke altid, at forkyndelsen af Guds vrede og loven har været nedprioriteret?

Forkyndelsen ændrer sig over tid, ligesom den er forskellig fra menighed til menighed. Når forkyndelsen af Guds ord ændrer sig, så er det naturligvis også behov for, at man stiller sig kritisk overfor udviklingen, MEN man kan sagtens stille sig kritisk, uden hele tiden at trykke på de samme knapper hos sine modstandere i debatten.

Rom 15v13 "Håbets Gud fylde jer med al glæde og fred i troen, så at I bliver rige i håbet ved Helligåndens kraft !"

Helt enig!

Hej tau

---

Det var ironisk ment, da jeg skrev, at nogen skulle lytte til frikirkernes formaninger.
Jeg skrev det for at disse kunne forestille sig, hvordan det er at lytte til nogen, som man mener er på afveje eller bare langt fra ens egne veje.
Jeg fornemmer nemlig lidt, at man regner frikirkerne for alt for lidt bibeltro - men hvad hjælper det, at nogen kan citere hele bibelen udenad, hvis ikke de erfarer Gud..og andre ikke erfarer Gud gennem dem!

---

Hmmm - jeg mener faktisk at alle kirkesamfund bør LYTTE til hinandens formaninger (jeg siger ikke at vi alle sammen skal hoppe med på en anden lære bare sådan) når jeg LYTTER til formaningen betyder det vel at jeg tager den alvorligt og regner med at den der formaner gør det i kærlighed med henblik på min frelse.

Når jeg seriøst har lyttet til formaningen består min opgave så i at undersøge udfra Bibelen (og evt bekendelsesskrifter) om der er hold i formaningen.
- Hvis der er hold i den bør jeg straks ændre syn på den pågældende sag....
- Hvis der IKKE er hold i formaningen bør jeg ikke ændre mit syn, men prøve at formane tilbage i samme kærlighed og fortælle hvorfor jeg ikke mener der er hold i det. Så er det jo op til denne person om han vil tage det seriøst


Du har ret det hjælper ikke en tøddel at kunne Bibelen udenad - hvis man ikke HØRE det med hjertet (vha Helligånden)

Hej Kim
du skriver:"Der bliver sagt at vi skal prædike omvendelse. Hvad betyder det? Betyder det vrede? Hvis jeg fortæller en der køre bil, at han må vende om for at kommer der hen hvor endemålet er? Fortæller jeg så, at billisten er et fjols? Nej, jeg opmuntre billisten til at vende om."
Jeg taler jo ikke om at kalde mennesker for fjolser. Men hvis et menneske tager narko, er jeg nødt til at fortælle det om fare, før det vil søge behandling. faren er her Guds vrede, og omvendelse betyder at skifte sind, altså at få et andet syn på tingene, og det syn er, at Gud er vred over synden og ikke lader den skyldige ustraffet, men formålet med det er selvfølgelig ikke at folk skal sidde og have det dårligt, men netop at de skal se deres behov for at få deres synder forladt hos Gud. Formålet med at prædike Guds vrede er altså, at evangeliet blive revangeliet om at Gud har båret sin egen vrede. men det kan man kun forstå, hvis man ved at Gud er vred og man selv er en synder.

"Hvor Gud var menneske, gjorder Gud så alt for at blive fri for at have relationer til mennesker? (Kammerat Jesus). Helbredte Jesus ikke mennesker (helbrederen Jesus)." Er der ikke kraft i Guds Ord (Kraften)." Du har ret i, at jesus gjorde alt dette, men det var alt sammen for at pege på, at han var frelseren for syndere, den lovede Messias. Jesus viste kærlighed, men i den rige unge mands tilfælde sagde han "hold budene", fordi den rige mand havde brug for at høre loven før han kunne tro på Jesus som sin frelser fra Guds vrede, og over Kapernaum, som ikke ville høre prædikede han Guds dom. Prædikenen af dom og frelse følges ad, den første skal forberede den anden. Og kærligheden, helbredet og kraften er kun følger af evangeliet, ikke evangeliet selv. Nogen gange ser vi denne geoprettelse af skabningen i dette liv, men ofte må den vente til Jesus kommer igen.

"Jeg ved godt, at der er nogen der ikke vil have fællesskab med Gud og ser Gud som en ond, der sidder et eller andet sted og ikke vil have fællesskab med en, p.g.a. at Jesus offer ikke er gældende længere, men at Guds vrede torder ned på os dagligt. Til gengæld, kan jeg fortælle om en Gud der ofrede sig en gang for alle. Pegede på Jesus og vendte Ham totalt ryggen og lagde alt sin vrede og straf på Ham. Dette var med til at forhænget til det allerhelligste blev flænset, så enhver der tror på Jesus, skal kunne være Guds børn og dermed have fællesskab med Jesus."
Hvis du nærlæser, hvad vi har skrevet vil du se, at formålet netop er det du siger, at vi kan prædike om forsoningen på korset, hvor Gud udgød sin vrede over sig selv, så vi har vores synders forladelse og helt og fuldt adgang til Gud. Men det forudsætter, at vi først har lært Guds vrede at kende, ellers har vi ikke brug for Jesus som vores frelser. Af naturen vil vi retfærdiggøre os selv og stole på alt muligt i os selv, så det er nødvendigt, at vi igen og igen hører, at vi er syndere, der har brug for Guds nåde, for at vi kan hører det herlige budskab om syndernes forladelse og tro på det som syndsforladelse.

mvh. Magnus

hej tau
Du skriver:
"Når jeg siger "Jeres mission" mener jeg såmænd bare det I har gang i, med konstant at være efter f. eks. frikirkerne, idet I mener, at de har for meget evangelium og for lidt lov."
Jeg vil godt sige, at jeg mener ikke i har for meget evangelium. Snarere tværtimod. Jeg mener at konskvensen af at nedtone lovens dømmende brug er, at evangeliet i stedet gøres til en lov. Hvis Guds vrede forsvinder, forsvinder også det betingelsesløse evangelium, og beslutninge, overgivelse, helliggørelsen eller noget andet bliver en betingelse for frelsen bevidst eller ubevidst. så jeg mener dybest set at I har for meget forkert lov og for lidt rigtigt evangelium, fordi I har for lidt rigtig lov.

Desuden mener jeg, at bibelen klart vidner om at Guds vrede skal forkyndes for at virke syndserkendelse og behov for syndsforladelse. Romerbrevet som er et sted, der eksplicit handler om dette emne, bruger f.eks. kjap. 1,19-3,21 på at forklare lovens dømmende brug, som skal drive mennesker til Kristus, og hos Gt's profter har lovens dømmende karakter også en stor plads som baggrunden for at Gud igen frelser sit folk uden nogen fortjeneste fra deres side.

Men evangeliet må have den største plads i forkyndelse, men det skal være det rigtige evangelium -budskabet om syndernes forladelse -og helliggørelsen, kraften, glæden osv. er kun frugter af evangeliet, derfor skal de ikke tage evangeliets plads som det, der skal lokke folk til. Det, der skal skabe troen i mennesker er alene budskabet om syndernes forladelse, og det budskab forudsætter at mennesker ser deres behov for tilgivelsen.

mvh. Magnus

Kære tau, jeg er lidt ked af at være årsag til en masse strid omkring noget, som nogen mener at jeg har skrevet, men som jeg ikke har skrevet, og ikke engang tænkt!

Jeg har allerede gjort opmærksom på, at jeg ikke har "været efter" noget andet kirkesamfund. Jeg har kritiseret den forkyndelse, som ikke ser Guds ord i et evighedsperspektiv, og som nærmest har karakter af hyggesnak fra prædikestolene som mangler alvor, og heller ikke kan bibringe menigheden den forståelse, at det er livet det gælder. Det evige liv hos Gud.

Mit hjertesuk rettede jeg ikke udad mod andre kirkesamfund, jeg satte ikke adresse på min udmelding, men jeg kan da godt røbe, at jeg især havde den institution, jeg selv er medlem af (fk) i tankerne. Det er den, jeg kender mest til. Så, please, lad være med at indlæse noget, som ikke står i det vi skriver. Hvis man gætter, kan man meget let komme til at gætte forkert. Og det er såmænd svært nok i forvejen at komme til forståelse med hinanden.

En lille praktisk bemærkning (ikke til dig, tau, men til flere andre deltagere): Skriv venligst foroven på indlæggene, hvem I svarer, det kommer desværre ikke til at så der automatisk, så det kan derfor være lidt besværligt at finde ud af, hvem det er, der får svar på tiltale

kristina

tau, jeg synes ikke vi taler om det samme:

---

Kr.:
Er ikke alle kristne forpligtede på Guds ord? Mener du virkelig at vi som kristne skal slå os til tåls med uenighed om hvad Guds ord siger? Det er bestemt en ubibelsk holdning.
--------------------------------------------------------------------------------
tau: Det er også ubibelsk, at kigge mere efter sin brors splint, end bjælken i sit eget øje.

---

Jeg kigger ikke efter hverken bjælker eller splinter, men forsøger at debattere med enige og uenige hvordan Guds ord i bibelen skal forstås. Jeg stræber efter enighed, og det ved jeg at du også gør. Men jeg kan kun gøre det ved at forklare hvad jeg selv tror på. Jeg tror jo ikke at "enhver er salig i sin tro", men at det er Guds vilje at frelse alle, og at vi som Jesu disciple skal leve i enighed og i kærlighed til hinanden.

Men vi bliver ikke enige ved at lade som om, at vi er det, og ved at feje uoverensstemmelserne ind under gulvtæppet. Måske bliver vi heller ikke enige ved åbent at gøre rede for hvad vi tror på, men det er da umagen værd at forsøge ?
Det kan gælde livet.

Eller synes du bare vi skal opgive? Selv den mindste splint i næstens øje kan forårsage betændelse, der kan føre til blindhed. Bjælken i mit eget øje vil jeg meget gerne have din og andres hjælp til at fjerne, selv om jeg har en (helt privat) fornemmelse af, hvad den især handler om.


Den er sikkert meget tung, og det kan være svært at se noget klart, når det er så tæt på!

kristina

Hej Magnus.

Problemmet er, som Ester skriver så fint, at vi står i hver vores side af vejen. For lige som I mener det jeg skriver om mit forhold til Gud, lige så meget mener jeg det samme som jer omkring Guds vrede.
Når jeg nu skriver på en måde, der kan se ud til at være det modsatte af det som I skriver, så er det faktisk for at sige, med det budskab i kommer med, så (hvis jeg ikke var troende) få den konklusion, at det hjælper ikke noget at komme til Gud, for Han er altid vred fordi jeg evig og altid synder, så jeg vil hellere leve det liv jeg kender i synd.
Jeg har en debat med en, på en TDC hjemmeside, hvor personen mener at Gud = Satan. Hvorfor gør han det. Jo han siger at Gud i sin vrede udsletter mennesker gang på gang også i nyer tid. Han er ikke den eneste der mener det, desværre.

Det gode budskab drukner i vrede og hvorfor kan det så gøre det? En af årsagerne, er at Satan bruger Guds vrede til sin fordel, for han er jo ikke så dum. Vi har så bare det ekstra problem, at nu efter at have givet satan ret i at Gud hader synd (os), så skal vi til at fortælle de gode nyheder, at Gud elsker os og at Han gerne vil være sammen med os.

Ved at være kommet til tro på Jesus, da jeg fik at vide Gud elsker mig og ikke havde hørt om Guds vrede, har Guds hellighed vist mig, at jeg virkelig har brug for Guds nåde. Jeg kender mange som har indset deres synd i lyset af Guds Hellighed, uden at de på nogen måde har fået Guds vrede at vide.

K.h.
Kim

Hej malli, du skriver at jeg skriver at andre kirkers kristne har for lidt lov og for meget evangelium. Det skriver jeg faktisk ikke!

Jeg har kun skrevet, at der er stunder hvor et menneske, knust af syndserkendelse og vanskeligheder ved at tro på tilgivelse, kun skal høre de trøstende herlige ord om frelsen og tilgivelsen. Loven har jo så netop allerede drevet dette menneske til korset.

Og at der er andre lejligheder, hvor de snorksovende skal vækkes med råbet om, at det gælder livet, og at Guds vrede er livsfarlig. Det er ikke rart at blive vækket når man blunder sødt og sorgfrit, og de der kommer med væggeuret bliver bestemt ikke populere. ... men iført Guds fulde rustning, skulle det være muligt at overleve både krudt og kugler Det er naturligvis lettere at tale andre efter munden og lade dem tro som de har lyst til, men kærligere er det i hvert fald ikke. Vi skal ikke give andre, hvad de gerne vil have, men hvad de dybest set har brug for.
Og må Gud hjælpe os til at give netop det...

kristina

hej tau
mit første spørgsmål var ikke ment som en beskyldning mod alle ikke-lutheranere, men netop som et spørgsmål, som også rammer os selv. Det var motiveret af Willow-creek bevægelsen, som jeg mener beviseligt fører falsk lære og forkyndelse i spørgsmålet om Guds vredes plads i forkyndelsen og som derfor også forkynder forkert om, hvad der skete på korset, (og nogle af mine egne oplevelser i ikke-lutherske sammenhænge som selvfølgelig ikke skal gøres til generaliseringer.)

Iflg. bogen "Smittende Tro" af Bill Hybels vandt Jesus f.eks. ikke tilgivelsen ved sin død på korset. Den var Gud villig til at give uanset hvad. Jesus betalte bare en eller anden form for erstatning, men han forsonede ikke Guds vrede og tog ikke hans dom, så vi kunne blive tilgivet. Derfor tales der heller ikke i Smittende tro ret meget om at vi skal fortælle mennesker om Guds vrede og heller ikke ret meget om frelsen som tilgivelse og Guds forsoning af sig selv med os.

Hvis spørgsmålet ikke rammer dig, så er der jo ingen grund til at føle sig ramt.

Men tilbage til spørgsmålet, som var af en mere principiel karakter: Risikerer vi at ændre evangeliet, hvis vi nedtoner forkyndelsen af Guds vrede for meget eller helt glemmer den. Bliver evangeliet til et andet budskab.

mvh. Magnus

hej Kim
Jeg ville aldrig nøjes med at tale om Guds vrede. Talen om Guds vrede og synden har jo alene det formål at folk skal få behov for Jesus og lære Frelsen at kende i deres synders forladelse(Lukas 1,77). Pointen er ikke, at folk skal sidde og svede og få en specielt stor anger eller skræk, men At baggrunden for at forkynde syndsforladelse må være, at der er noget, der skal tilgives. Derfor skal evangeliet også helt klart have den største plads i forkyndelsen. Men det mener jeg kun det får, hvis Guds vrede/hellighed også har sin plads for at vise mennesker, at de stadig er syndere og stadigvæk kun bliver frelst på grund af Jesu stedfortrædende lidelse og død.
Paulus følger for mig at se samme taktik i f.eks. romerbrevet, og alle profterne gør det samme.
Men så snart et menneske er blevet nedbøjet over sine synder skal det hører evangeliet om den ubetingede syndsforladelse, som Jesus har vundet og nu deler ud gennem sit ord og dåben og nadveren. Så skal man ikke fortsætte med loven, men kun trøste med evangeliet.

mvh. Magnus

Ih altså Kim, nu går du da vist i selvsving !

---

Hvis jeg fortæller en der køre bil, at han må vende om for at kommer der hen hvor endemålet er? Fortæller jeg så, at billisten er et fjols? Nej, jeg opmuntre billisten til at vende om.

---

Hvis du kan finde en lutheraner her, der ville handle anderledes, sætter jeg gerne en flaske årgangsvin på højkant! Det er altså skyggeboksning du er i gang med

---

Jeg ved godt, at der er nogen der ikke vil have fællesskab med Gud og ser Gud som en ond, der sidder et eller andet sted og ikke vil have fællesskab med en, p.g.a. at Jesus offer ikke er gældende længere

---

Hvis det du skriver her er sandt, så skylder du altså vedkommende at sørge for, at han kommer med mig i kirke i morgen!

kristina

Tej, du skriver

---

Du har ret, og ingen af os lever helt efter Bibelen. Vi lever efter den, som vi nu engang forstår den, og dermed også som vores kirke forstår den.

---

De er nu ikke så meget efterlevelse som tro, det handler om her. Tror jeg

---

Det var ironisk ment, da jeg skrev, at nogen skulle lytte til frikirkernes formaninger.
Jeg skrev det for at disse kunne forestille sig, hvordan det er at lytte til nogen, som man mener er på afveje eller bare langt fra ens egne veje.

---

Det kan i hvert fald jeg sagtens forestille mig. Jeg har nemlig selv været igennem det. Det tog et års tid, og det var det hårdeste år jeg nogensinde har oplevet
(og det er faktisk ikke så lidt). Det var forfærdende, fortvivlende, anfægtende og nærmest mareridtagtigt at måtte erkende, at den tro (som jeg oven i købet mente var viden!) som jeg havde levet lykkeligt på i mange år, var løgn.

Men min taknemmelighed over, at nogen havde tålmodighed med mig og trods alle mine protester ville stille tid og kræfter til rådighed for at hjælpe mig igennem til frelsende kristen tro, er grænseløs. Det var i sit selv et under, at det overhovedet kunne lade sig gøre, og det havde ikke været muligt uden Guds indgriben.

Jeg ved ikke rigtig hvad det er for "frikirkeformaninger" (hvilke frikirker?) du mener vi skal tage til os ?

p.s.: Du glemte at skrive hvem du svarede, men jeg fandt ud af at det vist var Ester ..

kristina

Tau, du skriver:

---

"Nu er Gud ikke længere vred" - nej det er Han ikke. For vi der tror på Jesus, er dækket af Hans Blod, hvilket betyder, at vi kan blive frelst på trods af alt det vi gør forkert.

---

Jeg er ikke enig med dig i, at Gud ikke lægere er vred. Gud er den samme fra evighed til evighed. Guds vrede over synden er dermed uforandret. Jeg undrer mig hver gang jeg hører, at nogen synes, at vrede og straf ikke er forenelig med hans altomfattende kærlighed. Gud, som er hellig, kan ikke være hvor synden er, så ville Gud ikke mere være hellig (=udskilt, ren).

Den sidste del af dit udsagn er jeg enig i. Gud har i sin kærlighed selv, ved sin elskede søn Jesus Kristus, sonet alverdens synd, hvilket betyder, at når vi søger hans beskyttelse, og klamrer os til ham, som har lidt straffen for vores overtrædelser, så går Guds altødelæggende vrede uden om os, som i tro har modtaget hans eget offer og er renset ved blodet. Det er sådan jeg mener det skal forstås.

---

Du sidestiller Jesu missionsbefaling med JERES IDÉ om det rette mål af lov og evangelium. Det er ligesom sekterne. De alene har den ene rette sandhed.

---

Vores idé? Jeg ved ikke hvem du mener at "vi" er. Jeg kan kun tale for mig selv, og jeg har overhovedet ikke nogen ide om, hvad der er "det rette mål af lov og evangelium". Det kommer vel an på, for hvem og i hvilken situation, der forkyndes.

"De alene har den ene rette sandhed", skriver du (om sekterne og om "os", hvem det så ellers er). Jeg læser det sådan, at du mener, at det er noget de/vi bilder os ind, at de/vi har den ene rette sandhed. .
Tja, den rette sandhed er Jesus Kristus og ingen anden, han som selv er Vejen, Sandheden og Livet.

Men tau, fortæl mig, mener du at der kan være flere forskellige sandheder, som strider imod hinanden?

Jeg tager ikke patent på Sandheden, som jeg har hørt nogen sige - (patenter har man for at udnytte opfindelser økonomisk) - men deler glad og gerne min tro på, hvem Sandheden er, og i hvilken bog man kan læse om ham

kristina

Tiender er bibelsk. NT eller GT er lige meget. Begge dele er GUDS ORD.

Jeg er ked af, at du har oplevet så meget skidt i frikirker, men det modsatte findes også.

Du skrev "i" - jeg er ikke fra en frikirke. Langt fra. Jeg synes bare, at I er ude med riven, derfor vil jeg gerne være med til at nuancere billedet, så alle ikke tror, at Jeres billede er repræsentativt for andre end Jer og Jeres "fløj".

Jeg kan ikke læse af Bibelen, at det SKAL være tale om syndernes forladelse, som skal bringe mennesker til tro. Jesus brugte også andre metoder.

vh Tau

Der er kun en sandhed. Jeg siger bare, at ingen har den hele, og derfor er det alarmerende, når nogen siger at de har.

vh Tau

Jeg beklager I'et
Der skulle have stået de og med de skulle der være ment, folk der gør sådan, som jeg skitserede i mit første indlæg og ikke nogen bestemt frikirke.

mvh. Magnus

Ingen bestemt frikirke. Det var bare det generelle som I er uenige med dem om. Helligåndens gaver osv.
I tror vist at de overdriver disse, og vice versa.

Hilsen tau
ps. frelsende tro, siger du ? Så har du frelsesvished ? Eller hvad ?

Jamen kære Tau, det er der da vist heller ingen der tror at de har hele sandheden.
Se selv hvad der står i 1. Kor. 13.12:

---

Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

---

kristina

Hej tau, du spørger

---

ps. frelsende tro, siger du ? Så har du frelsesvished ? Eller hvad ?

---

Frelsesvished? Ja, sommetider!
Et levende håb? Ja, altid!

Jeg vil ikke komme nærmere ind på det her, for min personlige tro/tvivl/anfægtelser er egentlig nok lidt uinteressante. Jeg vil hellere at vi taler om vor Herre og Frelser og ser hen til Ham !

kristina

Hej Kristina.

---

Ih altså Kim, nu går du da vist i selvsving !

---

Ja, jeg prøver bare at fortælle det på en anden måde, som mårske kunne være mere forståelig.

---

Hvis det du skriver her er sandt, så skylder du altså vedkommende at sørge for, at han kommer med mig i kirke i morgen!

---

Det er sandt. Her er hvad hen skriver:

---

Pointen med alle disse citater jeg kom var at vise, at kristendommen er andet end den facade som de kristne stiller op. Ja, jeg kender alle de citater du stiller med, for det er de samme som de kristne præster kommer med når de skal ”dokumentere” hvor god og næstekærlig den kristne gud er. Jeg har fundet disse her citater, der beviser at den kristne gud er et ondskabsfuldt væsen, der skræmmer dens tilbedere til underkastelse gennem vold. Bibelens gud slår selv 371,186 mennesker ihjel, og beordrer at 1,862,265 andre mennesker skal dø. Bibelens gud tillader slaveri (anden mosebog, kap. 21 vers 1-11) og at knuse småbørn og voldtage kvinder (Esajas’ Bog, kap. 13 vers 16).

---

Dette bygger man så videre på af fortælle om Guds vrede. DYB SORG!!!!!!!!!! For fortabte sjæle, der aldrig opdager Guds kærlighed p.g.a. de får bekraftet deres løgn om at Gud er ond.

Man kan prøve at gå ind på Lunarstorm.dk og bruge debat som bruger navn og Jesus som kode ord, hvis man ikke sel ønsker at registrere sig der. (Jeg har lavet en fiktiv bruger). Her kan man vælge fanen "mene" (som er under hjertet oppe i venstre side). Under der, kan man vælge diskus ogvidere til Tro og viden. Dernede igen er der et forum der hedder kristendom. Når du nu er kommet helt der ned, kan du se den tråd jeg er i og der er hans indlæg (the_valiant_paladin). Advarsel, det er store anklager der findes herinde imod Jesus Kristus.

Vi kan kan sidde her og have en debat om Gudsretfædighed, mens andre går fortabt p.g.a. det vi siger. Det er forfærdeligt. Må Herren Jesus Kristus give os ord der fortæller Guds kærlighed med viisdom.

K.h.
Kim

Hej Magnus.

Jeg forstår godt, det du mener. Problemmet er bare, at mange mennesker hæfter sig ved Guds vrede og ikke frelsen. Jeg har siddet og debateret med en i måneder, hvor han konstant, mener at Gud er ond hele vejen igennem. (Jeg har kopieret noget af det han skriver, i et svar til Kristina) Der er nogen, som skal have det at vide igen og igen, år ud og år ind, at Gud er god. For ellers forbliver deres syn på Gud som satan. Hvis det stod til mig, vil jeg hellere have, at de har den opfattelse, som du nævner. At Gud er Hellig og retfærdig. At Han på ingen områder tollerere synd, som vi er i kødet, men at Han elsker os så meget at Jesus blev ofret, for at vi kan komme til Gud. Men sådan er det bare ikke, uden for den kristne tro. Der har man en anden holdning.

K.h.
Kim

Hej Kim, tak for dit indlæg, hvor du bl.a. skriver:

---

Vi kan kan sidde her og have en debat om Gudsretfædighed, mens andre går fortabt p.g.a. det vi siger. Det er forfærdeligt. Må Herren Jesus Kristus give os ord der fortæller Guds kærlighed med viisdom.

---

Det er dybt alvorligt og sandt, det du skriver her, og det er en meget vigtig påmindelse til alle os, som gerne vil hjælpe andre til at forstå hvem Jesus er, og hvad han har gjort for os, og modtage hvad han vil give os.

Faktisk bør vi ikke røre ved vores tastatur, og ikke åbne vores mund, uden hver gang først at have bedt om Guds hjælp at give os de ord, der skal siges, så vi ikke siger vores egne ord, og rider på vores egne kæpheste.

Vi skal også huske det herlige trøsterige løfte, som Jesus gav sine disciple i forbindelse med udsendelsen:

---

vær ikke bekymrede for, hvordan I skal tale, eller hvad I skal sige; for det skal blive givet jer i samme stund, hvad I skal sige. For det er ikke jer, der taler, men det er jeres faders ånd, som taler gennem jer.

---

Uden Ham kan vi slet intet gøre!

kristina

Hej Kristina

Jeg tror lige du skal læse mit indlæg igen...det var Tau der skrev dette :-)

Mkh Malli

---

For mig at se er der en tendens til at man idag nedtoner forkyndelsen af Guds vrede.

---

Og du vil "optone" denne vrede for at flere skal blive kristne?

Det lyder som det er taget ud af en af Dansk Folkepartis skræmmekampagner.

mvh
Zeon

---

Og du vil "optone" denne vrede for at flere skal blive kristne?

---

-ja. Hvis folk skal komme til tro på evangeliet om syndenres forladelse, så er det nødvendigt, at de ved at de er syndere, der har brug for den. Ellers er det et andet evangelium de kommer til tro på, og så hjælper det dem ikke meget på dommens dag, at de kalder sig kristne.

mvh. Magnus

Hej Magnus

---

så hjælper det dem ikke meget på dommens dag, at de kalder sig kristne.

---

Det er heller ikke kristne der frelser, men Jesus. Tager man Jesus som Herre i sit liv, har man én Herre. Nøjagtig som Jesus siger. Vi kan ikke tjene 2 herre, vi vil rigagte den ene. Så når nogle vil lade Jesus være Herre i deres liv, så sætter Jesus sig på tronen i vedkommendes liv. Det vil hjælpe en på dommens dag, med mindre Gud vender ryggen til Jesus engang til. (Det gør Han ikke )

K.h.
Kim

Hej Kim
Den rige unge mand ville gerne have Jesus som Herre, men ikke som frelser fra synden. Han ville gerne have jesus som sin mester, der kunne vise ham, hvordan han skulle leve for at arve evigt liv, men han ville ikke have ham som sin eneste frelser fra synden og Guds vrede. Hvis den rige unge mand ikke vendte tilbage som en, der havde brug for Jesus som en frelser fra synden, så er deb rige unge mand i helvede idag. Men Jesus sendte ham væk med besked om at han skulle holde hele loven, hvis han ville frelses ved kun at have jesus som Herre og ikke som frelser fra synden og Guds vrede.(matt 19,16+)

mvh. Magnus