LM og ELM blev i sin tid uenige om, hvorvidt hele verden er erklæret retfærdig i Jesus Kristus, eller om rtefærdiggørelsen først sker, når den enkelte kommer til tro. Elm mente det første, og LM det sidste. Selv er jeg tilhænger af ELMS syn, altså, at ikke blot forsoningen(at Gud nu ikke længere er vred), men også retfærdiggørelsen(tilgivelsen, at Gud ikke længere tilregner skyld) allerde er sket I Jesus Kristus. Altså, er troen en betingelse Gud stiller for vor frelse og som gør at vi retfærdiggøres, eller er den bare et modtageinstrument for tilgivelsen. I 70'erne var debatten oppe igen. Carl Fredrik Wisløff og før ham Olav Valen-Sendstad afviste tanken om verdensretfærdiggørelse, da de frygtede, at at det ville medføre læren om alles frelse.

Som tilhænger af begrebet mener jeg ikke, at det medfører alles frelse. Jeg kan sige til et menneske, at det allerede er frelst og kan fortælle det, når det frygter sine synder, at Det er blevet tilgivet i himlen ved Jesu opstandelse, hvorved Gud frikendte/retfærdiggjorde kristus fra alle verdens synder, som han havde tilregent ham ved sin død. Men den ubodfærdige kan ikke tage imod tilgivelsen og derfor må jeg holde den tilbage. Men i Guds hjerte er han allerede tilgivet. Jeg må altså kunne prædike om retfærdiggørelsen uden at nævne troen, så troen ikke bliver en tro på troen selv som en god gerning hvorved jeg frelses helt eller delvist.

Spørgsmålet er altså om troen lægger noget til Kristi gerning eller om den blot lmodtager den og om jeg kan sige til et menneske, at dets synder er forladt og det har lov at tro det, eller om jeg skal sige: Du skal tro på forsoningen og så får du dine synder forladt.

Man kan også formulere det sådan her: Er Guds nådepagt i Kristus tosidig, så Gud har udført sin del af aftalen og nu skal mennesket udføre sin del, eller er den ensidig, så Gud har gjort alt, men hvis jeg ikke vil tro får jeg ikke gavn af den.

Håber det er forståeligt.

Jeg ved ikke om der stadig er nogle LM'ere eller IM'ere, der holder fast ved afvisningen af begrebet verdensretfærdiggørelse, men hvis I er derude, kunne det da være en interessant debat.

mvh. Magnus

Det her er jo et af den slags spørgsmål, hvor man skal overveje sine formuleringer ret nøje . Jeg tror nok, jeg er enig i dit synspunkt. Troen er ikke en gerning fra vores side, men modtagelse af nåden. Problemet er så, at næsten ethvert billede på troen på en eller anden måde får det til at minde om en gerning. Selv hvis man fx beskriver frelsen som en gave, som Gud allerede har gjort klar til os og som vi bare skal tage imod. Det at tage imod er jo også en gerning. Og for at blive i billedet, så er vi jo ihvertfald også enige om, at siger man nej til gaven, så får man den heller ikke.

Nåh, men det var vist mest af alt en strøtanke. Egentlig foranlediges jeg til at respondere, fordi jeg tilfældigt faldt over, at du vist (indirekte) faktisk linker til en modsigelse af dit synspunkt .

I sin kommentar til Den Augsburgske Bekendelse siger Finn B. Andersen nemlig på http://home1.stofanet.dk/martin.luther-dansk/id52.htm:

---

Kristi stedfortrædende frelsergerning, der befrier os fra Djævelen ved at sone vor skyld, bliver vor personlige ejendom ved tro. Denne altomfattende og totale frelse, som er tilvejebragt uden for os af en anden, kommer Gud selv og skænker os gennem ord og sakramenter (art 5). Ved ordet om den fuldbragte frelse vækker Gud troen i os, så vi griber Kristus og hans frelse. Og netop denne tro, der griber Kristus, regnes af Gud til retfærdighed. Der er altså ikke tale om nogen verdensretfærdiggørelse i bekendelsen eller en retfærdiggørelse af syndere ud i det blå. Det er alene den synder, der gennem forkyndelsen af lov og evangelium, griber om Kristi frelse, der regnes retfærdig for Guds domstol. Kristi korsdød er altomfattende og forkyndelsen af syndernes forladelse er universel, men det er alene den, der griber om frelsen, der erklæres retfærdig. Og som vi så sidste gang, så har Gud ikke udelukket nogen fra dette på forhånd ved en eller anden hemmelig beslutning. Gud vil, at alle skal frelses. Derfor skal vi heller ikke gemme hænderne passivt under armene, men med udstrakte arme og glæde omfavne Guds Søn, som Luther siger det i de førnævnte teser (1,22).

---

Jeg satte lige den interessante sætning i fed. Og jeg skal også skynde mig at sige, at jeg ikke er 100% sikker på, at det modsiger dit synspunkt, men sprogbrugen kunne immervæk godt forlede en til at tro det.

Hej Magnus

Jeg tror at når Jesus siger at "Det er fuldbragt" så er det altså fuldbragt..... der ligger ikke et halvt arbejde som først kan gøres færdigt når et menneske besinder sig til at tro.

Jesus HAR sonet ALLE verdens synder og det gælder for ALLE som tager imod og tror.

Joh 3 v16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Frit oversat:
Gud elskede alle mennesker i hele verden så meget, at han ofrede sin enbårne søn, for at alle de mennesker i verden som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Jesus ofrede sig for ALLE - og alle dem der tror på det skal frelses....

Ja, jeg er nok uenig med Finn Andersen her. Det er jeg i øvrigt også hvad angår forudbestemmelsen.
Jeg mener han har ret i det han siger positivt, med ord fra Augustana, at Gud regner den tro for retfærdighed overfor sig. Jeg er uenig i hans forståelse af Augustana, som siger: " Vi retfærdiggøres derimod gratis på grund af Kristus ved tro. Nemlig når vi tror, at vi tages til nåde og får syndernes forladelse på grund af Kristus. - Han som ved sin død har gjort fyldest for vores synder. En sådan tro anser Gud for retfærdighed over for sig, Romerbrevet 3 og 4."
Her skal vi jo netop tro, at vi får syndernes forladelse for Kristi skyld og ikke "blot" tro på forsoningen og så på, at hvis vi tror på forsoningen, så bliver vi også regnet det til retfærdighed. Som jeg læser Augustana siger den altså: Gud erklærer dem retfærdige, som tror at de er blevet erklæret retfærdige for Kristi skyld.

I sit skrift "Mod de himmelske profeter" udtrykker Luther det noget i den retning: "Jesus har vundet syndernes forladelse på korset, men ikke delt den ud der. han deler den ud ved sakramentet og ordet, men han har ikke vundet det her". Syndenres forladelse dvs. retfærdiggørelsen er allerde vundet, men deles ud gennem nådemidlerne. Derfor har Gud ved Kristi opstandelse erklæret verden retfærdig i himlen, men frififndelsesdommen må deles ud gennem nådemidlerne.

Som tilhænger af begrebet verdensretfærdiggørelse benægter jeg altså ikke nødvendigheden af en subjektiv retfærdiggørelse, men vil ikke reservere begrebet forsoning(i betydninge forligelse, ikke soning) for det objektive og retfærdiggørelse for det subjektive. Skriften bruger for mig at se begge begreber om begge dele.

Alternativet kan for mig at se være, at man gør troen til en gerning og ikke blot en passiv modtagelse(som udvirkes af Helligånden alene) af Guds frifindelsesdom. Som en gammel sætning lyder: "Jeg så på troen og troen svandt, jeg så på Jesus og troen vandt". Ved at prædike evangeliet kvit og frit på baggrund af Guds vrede skaber Gud troen. Men jeg er bange for, at evangeliet holder op med at være kvit og frit, hvis vi ikke lærer at "Veren i Kristus retfærdig er vorden".

Bibelstederne, der understøtter læren om verdensretfærdiggørelse er bl.a.: Rom 4,25; Rom 5,18-19 og 2. kor 5,18-19.

mvh. Magnus

Hej Ester
Jeg er helt enig med dig i det du skriver.

Vil du også kunne sige, at alle menneskers synder er tilgivet i Guds hjerte allerede inden troen, eller har Jesus alene fuldbragt en mulighed for at blive tilgivet, hvis man tror, og ikke tilgivelsen selv.

kh. Magnus

Det er et spændende spørgsmål, som jeg dog synes bliver svært at svare på, så længe, vi ikke har klargjort, hvad tilgivelse er.

Selv ser jeg tilgivelse - Guds tilgivelse i Kristus - som det der gør, at det onde mister sin magt. I vores begrænsede menneskelige forhold oplever jeg jo også, at når jeg tilgiver en anden, så har den andens fortræd ikke længere magt i mit liv, selvom det nok stadig har konsekvenser. Har den anden ikke taget imod tilgivelsen så har hans fortræd stadig magt i hans eget liv.
Er det ikke sådan, at Guds tilgivelse gør, at Gud ikke længere lægger afstand til os på grund af det onde, men så længe, vi ikke tror, så vender vi stadig ryggen til og lever i adskillelse?
I så fald er jeg helt enig i, at tilgivelse og soning er fuldbragt for alle - én gang for alle.
Det næste afgørende er så, om vi tager imod - ikke som en gerning, der i sig selv er noget, men som en tillid til, at det onde, vi er fanget i, ikke har magt (ganske vist er det nemt at glemme, men omvendelse er jo også en daglig proces) men at det er Guds magt, der er gældende. At vi tager Jesu åg på os og er i hans tjeneste i stedet for at bære det ondes åg....

Rammer det dit emne?

Hej Magnus

Nu er jeg jo ikke lige i den situation at jeg kan kigge Gud i kortene..... så er præcist svar kommer det nok til at knibe med

Det kommer vel an på hvad tilgivelse betyder?
- Betyder det at alle så er frelst fordi der er betalt
- Betyder det at alle er potientielle til frelsen fordi det er betalt

Hvis det betyder det sidste tror jeg at alle er tilgivet.....

Men ingen får gavn af tilgivelsen/ frelsen hvis ikke vi tager imod i tro... Denne tro er også en gave kvit og frit fra Gud formidlet af Helligånden..... vi kan intet gøre selv.....

Jo en ting kan vi gøre selv - undlade at tage imod --- ingen tvinges til samvær med Gud hvis man ikke vil ----- heller ikke i evigheden

Hej Esmaralda

Jeg vil kunne sige, at alle er frelst allerde, men jeg vil aldrig sige det til en, der ikke ved at han er en synder og har brug for frelsen.
Frelse kn for mig at se betyde tre tng i biblen. 1. Det der er sket en gang på korset for 2000 år siden. 2. Det, der sker, når et menneske kommer til tro på frelsen og dermed får del i den. 3. Frelsen på Herrens dag, når Jesus kommer igen.

Tilgivelsen har for mig at se også en objektiv og en subjekti side. Ved Jesu opstandelse er vi tilgivet og erklæret fri fra alle vore synder, fordi offeret er furldbragt på korset og accepteret ved Jesu opstandelse for alle mennesker. Det er altså ikke blot en mulighed, men en virkelighed.

Men den enkelte får ikke gavn af det, hvis han ikke tror på det. Men den tro fremkommer netop, når Tilgivelsen som reelt allerede foreliggende virkelighed tilsiges den enkelte/prædikes for ham/hende. Tilgivelsen må allerede eksistere som en virkelighed og ikke blot som en mulighed, hvis et menneske skal kunne tro. Ellers bliver troen en betingelse, som man så skal sætte sin lid til, og ikke blot en tom hånd, der modtager syndenres forladelse.

Problemet for mig at se opstår, hvis man for den, der er sønderknust af loven prædiker tilgivelsen som blot en mulighed i stil med: "Du kan blive tilgivet, hvis du tror nu", i stedet for at proklamere og tilsige tilgivelsen helt ubetinget, til den, der ser sit behov for den. Troen kan , hvis man prædiker tilgivelsen som blot en mulighed, for den der allerede er bragt til anger, let blive betragtet som den sidste lille ting, man må gøre selv, og så kan hele evangeliet forsvinde. Men troen er, for mig at se, netop at se bort fra al sin egen synd, inklusiv vantroen og hen på Den tilgivelse der allerede er vundet go som deles ud gennem ordet og sakramenterne.

Det er kalrt, at for den, der ikke vil høre loven og som vil bruge tilgivelsen som en tilladelse til at blive i synden, der skla loven og Guds vrede prædikes og syndstilgivelsen holdes tilbage.

MEn jeg mener at faren for at glemme at prædike evangeliet helt ubetinget er lige så farlig som at glemme at prædike Guds vrede og dom til omvendelse og bod.

mvh. Magnus

Hej Magnus

---

Frelse kn for mig at se betyde tre tng i biblen. 1. Det der er sket en gang på korset for 2000 år siden. 2. Det, der sker, når et menneske kommer til tro på frelsen og dermed får del i den. 3. Frelsen på Herrens dag, når Jesus kommer igen.

---

Den opdeling tror jeg godt jeg kan være med på.....
Hvis jeg sætter det ind i min tro er vi (jesus) færdig med punkt 1.
Vi er godt og vel halvfærdige (måske næsten færdige) med den tid som er til rådighed for punkt 2.
Punkt 3 må vi vente HELT med da ingen mennesker kan sige noget i den sag.

---

Tilgivelsen må allerede eksistere som en virkelighed og ikke blot som en mulighed, hvis et menneske skal kunne tro. Ellers bliver troen en betingelse, som man så skal sætte sin lid til, og ikke blot en tom hånd, der modtager syndenres forladelse.

---

Jeg tror også at tilgivelsen eksistere - ellers skulle vi jo SELV begynde med at tro på noget som ikke er for på den måde SELV at frembringe det....
Tilgivelsen ligger parat til alle mennesker det er kun at tro på at den er der....

---

Det er altså ikke blot en mulighed, men en virkelighed. [tilgivelsen]

---

Hvor er det dejligt befriende at tænke på

hej Eva

Jeg er enig med dig i, at tilgivelsens frugt er, at det onde mister sin magt over os. Men definitionen på tilgivelse/retfærdiggørelse er for mig at se "ikke at tilregne synd", altså at Guds dom over os for vore synder er omdstødt af en domshandling som siger, at vi er retfærdige/syndfrie overfor ham, ligesom når en dommer i en amerikansk film siger "Not Guilty". Konsekvensen er, at det onde mister sin magt.

Men man kan for mig at se godt sige , at Tilgivelsens indhold er, at Guds straf over os er omstødt og at han på den måde ikke lader det onde(læs: trælse(på jysk)) have magt over os.

Tilgivelse/retfærdiggørelse er altså for mig at se et juridisk begreb som er det modsatte af Dom/straf. PÅ samme måde som forligelse/forsoning/fred er det modsatte af vrede/fjendskab, som er et pesonligt-socialt begreb.

Soning(forsoning kan både betyde soning og forligelse) er et kultisk begreb og bruges i forbindelse med ofringer. HVor de andre udtryk kan dække både det subjektive og det objektive, mener jeg at soning alene dækker det objektive, Kristi død for os og ikke troens modtagelse af dette.

Men forligelse/tilgivelse/syndsforladelse/ikke-tilregne-synd/fred/retfrædiggørelse dækker for mig at se det samme set ud fra dels et juridisk perspektiv og dels et personligt-socialt perspektiv. De dækker allesammen både det, der skete en gang på korset og det, der sker, når troen kommer til og sætter sin lid til det.

Luther skriver et sted(Wider die himlische propheten), at syndsforladelsen blev vundet på korset, men ikke delt ud der, og at den bliver delt ud i ordet og sakramenterne, men ikke er blevet vundet der. Det er for mig at se en bedre skelnen end forsoning-retfærdiggørelse-skelnen. altså en erhvervelse-uddeling-skelnen, men hvor det, Jesus har vundet er identisk med det, han deler ud, og at troen dermed ikke lægger noget til, men blot er en tom hånd, der modtager syndenres forladelse i ordet og sakramenterne.

Håber ikke det blev for knudret.

Mvh. Magnus

---

Hvor er det dejligt befriende at tænke på

---

Nemlig

Hej Magnus

---

syndsforladelsen blev vundet på korset, men ikke delt ud der, den bliver delt ud i ordet og sakramenterne, men der er ikke blevet vundet der.

---

Fuldstændig enig - synes bare at det kunne tåle at blive fremhvæet lidt

---

det, Jesus har vundet er identisk med det, han deler ud, og at troen dermed ikke lægger noget til,

---

Ja Jesus har ikke stukket noget til side - og vi skal ikke lægge noget til....

Rigtigt, at syndsforladelsen blev vundet på korset. Nu hved jeg bare ikke, hvad der ligger i ordet, "at dele ud". For hvis man først får del i syndsforladelsen ved at den bliver delt ud, ved Ordet og sakramentet, så ser det meget skidt ud. For hvis man nu er syg og ikke kan komme til Gudstjeneste og efterfølgende dør, så har man jo ikke fået syndsforladelsen. For det at dele ud, betyder jo at man får det og er man ikke på stedet hvor der deles ud, så får man det ikke.

Men ved ikke at presse syndsforladelsen ned i nogle sakramenter, men at holde sig til at Biblen siger at sejren er delt ud ved én opstandelse, én gang for alle, vil en der er syg ved en Gudstjenesten og ikke kan komme, som dør efterfølgende, være frelst p.g.a. syndsforladelsen.

K.h.
Kim

Hej Steincke
Jeg skrev jo ikke, at den kun blev delt ud ved sakramentet, men ved ordet og sakramenterne. Når man vidner om evangeliet til en syg eller tilsiger ham/hende syndernes forladelse, er det jo også en uddeling, nemlig ved ordet.

mvh. Magnus

Hej Steincke

Troen kommer af det som høres - gennem ordet, forkyndelsen og gennem sakramenterne....

Troen er jo afgørende for at blive frelst og få gavn af at vore synder er tilgivet.... jeg tror ikke at troen forsvinder fordi man har været syg ved en Gudstjeneste eller to (bør ikke efterprøves hvor længe den går )

troen kommer af det som høres - ikke af det som gøres....

At høre ordet kan jo også ske ved at læse det selv eller høre en prædiken. Det er jo ikke kraniets øre det kommer an på men hjertets øre....

Hej Ester

Det har du ret i, mit indlæg var blot for at udelukke misforståelse, for selvfølgelig tror jeg også det hænger sådanne sammen. For det var sætningen : "syndsforladelsen bliver delt ud ved sakramentet", som I mener er ved nadvaren, hvis jeg har forstået jer ret. Nu skal jeg jo passe på, har jeg lært.

K.h.
Kim

Hej Magnus.

Giver dig ret. Kan kun sige det samme som jeg sagde til Ester ovenover.

K.h.
Kim

Hej steincke

Vi (Lutheranere) mener at der er to sakramenter = dåben og nadveren.

For at være et sakramente skal nogle ting opfyldes
- det skal være en hellig handling
- skal være indstiftet ved bafaling af Jesus
- en usynlig nåde skal gives gennem det vha et synligt middel (nådemiddel)

Katolikker tror på at der er syv sakramenter:
- dåb - konfirmation - nadver - ægteskab - præstevielse, bod og den sidste olie.

(PS: jeg tror nu at Magnus skrev at syndsforladelsen bliver delt ud ved enten sakramenterne eller ordet eller begge dele - det er i hvert fald det Lutheranere mener...)

Hej Ester og Kim
Ja, det var lige det jeg mente.
Et sakramente indeholder to ting, et synligt element og et løfte om nåde fra Herren. Dette gælder to ting i Ny Testamente, dåben og nadveren.

Man har diskuteret indefor den lutherske kirke om man også skulle regne skriftemålet for et sakramente. Det afhænger af, om man siger at et sakramente er en ydre handling, der giver syndernes forladelse eller om et synligt element er nødvendigt. Ellers har man placeret skriftemålet som en del af ordet.

Grunden til at Gud har givet os flere midler er for vores frelsesvisheds skyld, altså ikke for at genere os, men simpelthen for at vi, når vi hører Guds lov torne og sønderknuse vores naturlige selvretfærdighed har sikre midler at se hen på. Ordet forkynder hvad Jesus har gjort og siger at det også gælder os, både når det forkyndes i prædikenen, og når præsten i skriftemålet løser den enkelte fra sine synder(matth 16).

I dåben renses vi fra synden og kan altid vende tilbage til den og sige: der blev jeg Guds barn, der blev jeg begravet med Kristus, så den død han led er blevet min og dermed er jeg også retfærdig og ren overfor Gud, som han er det. På trods af min synd svigter Gud mig ikke, når jeg er blevet hans barn og han i den hellige dåb har frelst mig fra allle mine modbydelige skjulte synder.

Og i nadveren får vi selve betalinge for vores synders forladelse, Herrens legeme og blod, så vi kan sige: Nu er jeg forenet med ham som er død for mig, så er jeg lige så ren som han er ren, nu er jeg forenet med ham som sidder ved Faderens højre hånd, så har jeg allerde den vigtgste del af himmeriget, nu er jeg forenet med ham som er et med Faderen, så vil Faderen heller ikke forstøde mig, nu er jeg et med ham som er Faderens enbårne Søn, så er jeg også Guds barn.

Vi har altså fået sakramenterne for at vi kan finde vores frelsesvished i dem i stedet for i vores eget hjerte som ofte skifter og som også kan bedrage os, så vi bliver selvretfærdige.

Vi får altså syndernes forladelse igennem både ordet, dåben og nadveren, og der er mere end nok til frelse i dem alle, så det er for vores skyld Gud har givet os så meget, så vi kan være sikre på vores frelse, også når Guds lov og Satan anklager os.

Dette blot min mening om dette, men jeg mener den er bibelsk og den er også evangelisk-luthersk.

mvh. Magnus

Hej Magnus,

Der er et par ting i dit indlæg her, som jeg må spekulere lidt mere over. Du skriver

---

Grunden til at Gud har givet os flere midler er for vores frelsesvisheds skyld ...

---

Mener du at det er den eneste årsag? Jeg opfatter sakramenterne ikke kun for vores frelsevisheds men også for vores frelse, og fordi Gud ønsker have fællesskab med sine skabninger.

Dåben fordi han ikke kan have fællesskab med os, før vi er vasket rene for vores medfødte syndighed, og nadveren, dels "til ihukommelse" af hvem vi er, og hvem han er, og dels til vores konkrete synders forladelse. Enig?

Du skriver også:

---

Og i nadveren får vi selve betalingen for vores synders forladelse, Herrens legeme og blod

---

Betalingen? Den formulering kan jeg ikke rigtig få til at hænge sammen. Betalingen for vores synders forladelse?

Jeg mener at jeg modtager Herrens legeme og blod til mine synders nådige forladelse, og til styrkelse af min tillid til, at han allerede har gjort fyldest og betalt for dem?

kristina

Hej Kristina

Du har godt nok sat det i "", så jeg er lidt i tvivl om hvad du mener med ihukommelse, men Biblen siger at det ikke er os selv vi skal ihukomme, men Jesus ved Nadvaren. (Luk. 22,19 og 1 Kor. 11,24-25) som faktisk også er de eneste 3 steder, hvor der står ihukommelse.

K.h.
Kim

Hej Kristina

Lige et input

---

Og i nadveren får vi selve betalingen for vores synders forladelse, Herrens legeme og blod


--------------------------------------------------------------------------------

Betalingen? Den formulering kan jeg ikke rigtig få til at hænge sammen. Betalingen for vores synders forladelse?

Jeg mener at jeg modtager Herrens legeme og blod til mine synders nådige forladelse, og til styrkelse af min tillid til, at han allerede har gjort fyldest og betalt for dem?

---

Lige præcis her ophæves tiden - for logisk set vil vi ikke kunne indtage "legeme og blod" der er 2000 år gammelt.

Jesu korsoffer skete dengang på Golgata, og alligevel bliver det hele nærværende og konkret i nadveren, for det er her vi rent faktisk modtager Jesu legeme og blod - pagtens blod - til vore synders forladelse. Dette er betalingen for de synder vi foretog i går og i dag vi modtager her. Helt konkret.

Jesus siger: "Dette ER mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange TIL syndernes forladelse". Indstiftelsesordene peger frem til NU.

HER og NU modtager du pagtens blod til dine synders forladelse.

Mkh Malli

Fuldstændig rigtigt, Kim, jeg er helt enig med dig her. Jer fik vist skrevet det lidt uldent. Du har helt ret, det er Jesus Kristus, vor Frelser og Herre, som vi skal ihukomme og se hen til, og os selv som vi skal se bort fra!

kristina

Hej igen

Der står jo også "For hver gang I spiser dette brød og drikker bægeret, forkynder I Herrens død, indtil han kommer." Herved bliver offeret nærværende.

Mkh Malli

Hej Kim

"Biblen siger at sejren er delt ud ved én opstandelse, én gang for alle, vil en der er syg ved en Gudstjenesten og ikke kan komme, som dør efterfølgende, være frelst p.g.a. syndsforladelsen." Jeg kan nu heller ikke se det meget anderledes.

Men hvis vi nu teoretisk set:-) forudsætter at vi ikke lige er ved at dø, mener jeg at nadveren hænger sammen på flere felter. Bla indtager vi Jesu legeme og blod, herved bliver vi i vintræet, rent fysisk bliver vi i nadveren ét med Jesus Kristus. At Herren er i sine sakramenter betyder jo ikke at han ikke er andre steder, men lige præcis her VED vi at han er rent fysisk, for det siger han i sit ord "Dette ER mit legeme" og "dette ER mit blod", og vi VED at han her tildeler syndernes forladelse

Jeg har deltaget i adskillige ikke-sakramentale mindesmåltider. Så længe man har det godt tænker man måske ikke så meget over det. Men på et tidspunkt blev jeg plaget af skyld over noget i min fortid. Jeg kunne bare ikke finde fred, og følte mig som en alt andet end åndsfyldt kristen. Jeg var nede på knæ og bede om forladelse, jeg talte med min daværende menighed, der mente at det var Satan der drillede. At det var Satan der forsøgte at fjerne min frelsesvished. "Jamen Jesus HAR taget din synd, så det der skal du slet ikke tage ind ".Jeg kunne BESTEMT ikke forestille mig at Jesus havde taget noget som helst, for jeg havde jo selv accepteret, og jeg selv havde jo ikke rigtig for alvor tilgivet - specielt ikke mig selv.

Man kan jo altid sige man tilgiver, men det er jo kun tomme ord, hvornår MENER man det? Eftersom jeg i mit kolde hjerte ikke følte mig i overensstemmelse med tilgivelsen, hvordan skulle Jesus da kunne tilgive mig? der var faktisk rigtig mange ting jeg havde i "klemme".

De bad om forbøn.

Snart efter plagede skylden mig igen, for det jeg havde gjort VAR virkelig forfærdeligt. Jeg fik bare ikke fred! Jeg havde immervæk været kristen i mange år, så jeg kendte metoderne med at "bekende mine synder","dække sig under Jesu blod", byde over dæmonerne osv. men lige lidt hjalp det.

Det var først da jeg fik tilsagt syndernes forladelse jeg fik fred. Først gennem skrifte, dernæst gennem nadveren. Jeg fik ENDELIG et håndfast bevis endelig kunne jeg mærke Klippen! GUD SELV havde tilsagt mig syndernes forladelse (gennem præsten, gennem sit sakramente), og så var det i øvrigt bedøvende ligegyldigt hvad min samvittighed, noget som helst i mig eller andet kunne prakke mig på

I dag tror jeg ikke på at det var Satan der plagede mig.for Helligåndens opgave er jo også, foruden at pege på Jesus Kristus, at pege på den uopgjorte synd. Og min synd var på daværende tidspunkt bundet i himlen, såvel som her.

Det var DET der plagede mig! - og det var fortsat sket hvis ikke Gud i sin nåde havde vist mig et sted hvor jeg kunne blive sat fri - en ret forvaltning af sakramenterne.

Jeg er dybt taknemmelig!

Mkh Malli

hej Kristina
Jeg er helt enig, i, at sakramentet er der for vor frelses skyld, frelse og frelsesvished hører jo sammen. Kun hvis jeg virkelig får min frelse kan jeg også være vis på min frelse. Derfor er det også rigtigt, at det i første omgang er min frelse, syndenres forladelse og delagtighed i min Herre Kristus jeg får og DERFOR også vished om min frelse. Frelsesvisheden ligger jo i at jeg objektivt får frelsen givet og troen=frelsesvisheden er blot modtagelsen af dette og bygger alene på dette objektive.

Ang. Betalingen. Jeg mente ikke, at betalingen sker, når vi modtager nadveren. Den er allerede sket og skal ikke gentages. Men vi får del i det én gang fuldbragte offer, det én gang for alle hengivne legeme og blod, som er betalinegn eller mere præcist: betalingsmidlet. Vi får så at sige kviteringen på, at det er sat ind på Guds konto, med Guds Søns egen underskrift, hans legeme og blod. (Nok også for svagt formuleret). Man kan sammenligne det med indstiftelse af den gamle pagt, hvor blodet både blev stænket på alteret og på folket. På alteret til soning af synden og til den enkelte som en rensing af synden. Eller på en anden måde. Syndernes forladelse blev erhvervet ved Jesu legemlige død og dette legeme bliver nu delt ud og giver den selvsamme syndsforladelse som det dengang vandt.

Men jeg mener det er vigtigt at have med, at nadveren ikke "kun" forkynder/fortæller at mine synder allerde er betalt -de giver mig også delagitighed i dette offer. Det foræller mig ikke "kun" at syndernes forladelse blev vundet engang, men giver mig syndernes forladelse, så jeg kan være vis om, at det Jesus har gjort, det er nu også mit.

Aspektet med at det forener os med Jesus er også vigtigt. Ligesom Adam og Eva i Edens have fik evigt liv fra Livets træ, jesus Kristus om er den sande Gud og det evige liv, sådan kommer han nu til os i nadverens brød og vin og giver os sig selv og det evige liv, for han er selv det evige liv. Og I Paradiset skal vi igen modtage ham gennem træets frugt. At have evigt liv er at have Gud, og har vi nadveren har vi Jesus og har vi Jesus har vi Gud og har vi Gud har vi evigt liv.

mvh. Magnus

Kære Malli

Tak for det herlige vidnesbyrd. Jeg kan kun sige amen til det som du skriver. Jeg er dog ked af, at dit forhold til nadvaren i frikirken, ikke var som den skulle være. I den Pinsekirke jeg kommer i, bliver der for det meste læst fra Åbn., hvor Jesus siger at der hvor der bliver lukket op, der vil han holde måltid med os (være hos os). Mens brødet bliver delt i mindre stykker, bliver der takket for legme og blod som vi modtager. Så det er kun dybt beklageligt, at du har haft en anden opfattelse af nadvaren mens du var i frikirken.

K.h.
Kim

Jeg har tænkt en del over indlægget, og tror jeg vil give et kort svar omkring tosidigheden og ensidigheden ved at henvise til den evangelisk-lutherske kirkes bekendelsesskrifter, med et citat fra konkordieformlen:

"Til dette værk (omvendelsen) bidrager den menneskevilje, som skal omvendes, ingenting. Men det overgår ham at Gud alene virker i ham, indtil han er omvendt"

Af ovenstående mener jeg vi kan udlede det grundlæggende princip, at i alt virker Gud til frelse. Ved korsdød og opstandelse gøres frelsen mulig, denne frelse får vi del i gennem dåben. Om skulle vi vende os bort fra denne dåb, virkes omvendelse tilbage til tro på denne dåb, ligeledes af Gud. Menneskets bidrag hvad angår dåb, tro, omvendelse og frelse er nul og niks, ikke engang det at tage imod gør vi selv, det virkes alene af Gud.
Konklusionen må være ensidighed i alt hvad der relaterer forholdet mellem Gud og menneske.

Hej Lindgren

Jeg er ikke uenig med dig.

Jeg har lidt problemer med at sige at frelsen er gjort mulig og vil hellere formuelre det som at frelsen er vundet for alle mennesker. Er man i sin dåbspagt ved troen, blev man frelst for to-tusind år siden og fik del i frelen ved sin dåb.

Både erhvervelsen af frelsen på korset og delagtiggørelsen i den ved ordet, dåben og nadveren er ensidige og troen skænkes i netop de nådemidler som uddeler syndsforladelsen.

mvh. Magnus

ps. det er godt at høre konkordieformlen citeret på dansk grund som bekendelsesskrift. Deri er jeg også enig.(Hermann Saase skrev: Man kan være evangelisk-luthersk uden konkordiformlen, men aldrig imod den)

artikler om verdensretfærdiggørelsen kan findes på:

http://w1.888.telia.com/~u88804692/Hemsida-LK/Justification-Easter.htm

på svensk findes denne artikel på:

http://home.swipnet.se/konkordiekyrkan/

og:
http://www.reclaimingwalther.org/articles/jmc00225.htm

begge er på engelsk.

mvh. Magnus

Uden at det skal ende i en paulinsk inspireret semantisk ordstrid, vil jeg dog fastholde formuleringen "gjort mulig". Ikke fordi "vundet" er ukorrekt, dogmatisk er det vel egentlig mere korrekt, men fordi "vundet" desværre til tider gør at nogen anvender dette og lignende sejrsbegreber til at dokumentere deres falske "alles frelse" lære, men iøvrigt giver jeg dig ret. Jeg tror dog at uanset om man ynder formulering "vundet" eller "gjort mulig", bør man i al forkyndelse, understrege at vi får del i sejren gennem dåben, og at selve sejren er stedfortrædende og ligger bort fra mig selv. Kunne fjerne mange misforståelser.

Jesper Lindgren

P.S. Og ja Konkordieformlen er altid dejlig at kunne bringe i anvendelse, hvilket vel gælder for samtlige bekendelsesskrifter der relaterer sig til en evangelisk-luthersk menighed. Hvis vi generelt var bedre til at holde hinanden fast på vort bekendelsesgrundlag kunne vi måske undgå megen af den forvirring som reformerte og karismatiske kirker skaber, aktuelt med WC.

Hej Magnus - og Jesper, som skriver:

---

Uden at det skal ende i en paulinsk inspireret semantisk ordstrid, vil jeg dog fastholde formuleringen "gjort mulig". Ikke fordi "vundet" er ukorrekt, dogmatisk er det vel egentlig mere korrekt ....

---

Jeg er noget uafklaret her og spekulerer fortsat på dette: Når man kommer til tro, overgår man så fra at være under Guds vrede til at være under Guds nåde?

Eller er der ikke nogen sådan grænse at overskride, men sker der kun det, at man bliver bevidst om noget, som allerede fandt sted - for os alle - på Golgatha .. altså om det dogmatisk er mere eller mindre korrekt kan jeg ikke rigtig blive klar over.

Måske er det heller ikke væsentligt .. men det gør det unægtelig lettere at slippe af med de sidste rester af præstationsangst mht. troens gave ..

kristina

Grunden til at jeg går meget op i disse områder er netop for at komme den præstationsangst til livs, som mange af os har følt og stadig til tider føler. Når man kommer fra at være under Guds vrede, til at være under Guds nåde er det nemlig væsentligt at understrege den frihed der følger med, og ligeledes at understrege at Gud gør det HELE, netop for at bevare friheden, en frihed som forplumres af kødets lyst til præstationer. Nogen vil så hævde at vi er lige så bundet til Gud som vi før var bundet til synden, at vi i begge relationer er slaver. Det er imidlertid ikke korrekt, forskellen er den Paulus peger på i brevet til galaterne. Før var vi trælde under synden, nu er vi arvinger til Guds rige, og forskellen på en træl og en arving er ikke hvor bundet de er, men under hvilke vilkår de er bundet, og hvad de har i vente.

Hej Kristina

Ved at forsone Gud med verden og dø i vort sted, kan man vel sige, at grænsen allerde er overvundet, da Gud erklærede verden for retfærdig i sin søn efter at ahve tilregnet ham alle verdens synder, dine og mine inklusive.

Men Frikendelsesdommen bliver også uddelt og gælder virkelig når den bliver uddelt, så dermed overskrides grænsen jo også når et menneske kommer til tro. Ordet uddeler den nåde, Jesus erhvervede ved sin død og opstandelse.

JEg tror jeg vil sige at grænsen overskrides to gang. Gud afsagde sin dom objektivt dengang, men når den dom rækkes til den enkelte i ord og sakrament og tros, bliver den den enkeltes ejendom og afsiges på en eller anden måde igen.

Ikke-troende er under Guds vrede, men troende er de, som tror at de tages til nåde alene for kristis skyld, når hans nåde rækkes i ordet sakramentet og ikke de, der tror at de retfrædiggøres, for deres tros skyld.

Sådan tror jeg at jeg vil formulere det.

mvh. Magnus

Hej Magnus

det kan måske vises ved at læse Kol 1v13.
v13 Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige;

Riget (frelsen) eksistere og vi flyttes derover af Gud (når vi får troen som gave)

hej Ester
amen

Hej Jesper Lindgren

Jeg vil fortsætte ordstriden lidt, selvom jeg tror vi er enige om sagen. Jeg forstår din frygt for at vundet kan medfører universalisme og jeg deler din frygt.

Men muliggjort kan få den klang, at der stadigvæk mangler noget, for at frelsen er fuldbragt, så troen skal lægge noget til frelsen. At frelsen er mulig lyder umiddelbart som om den ikke allerde er en realitet, men en mulighed som troen gør til en realitet. Som tilhænger af verdensretfærdiggørelse er jeg meget bange for på den måde at gøre troen til mere end et modtageinstrument for noget allerde reelt eksisterende.

Hvis troen bliver det som skal realisere muligheden og ikke blot det at modtage den realitet som allerde er fuldt og helt tilvejebragt af vor Herre Jesus Kristus, er jeg bange for at vi let ender tilbage i synergismen og præstationsræset.

Derfor vil jeg holde fast ved ordet vundet, men vil så sige at den er vundet FOR alle mennesker, eller måske bedre: betalt og erhvervet for alle mennesker. I hvert tilfælde vil jeg holde fast i at Gud har erklæret verden retfærdig i Kristus, men at de vantro ikke har denne gave som er købt til dem som ejendom og derfor stadig er udner Guds vrede. At de vantro er under Guds vrede må ikke få os til at gøre evangeliet mindre eller at gøre troen til noget som lægger noget til Kristi gerning. Som lutheranere må vi fastholde biblens paradokser.
Men du har ret i, at Guds vrede over den ugudelige og vantro må prædieks siede om side med det betingelsesløse evangelium.

mvh. Magnus

ps. JA, det eneste der vokser i et WC er bakterier
Ja, det er ærgeligt, at konkordieformlen aldrig blev officielt bekendelsesskrift i DK. I Den Evangelisk-Lutherske Frikirke har vi den heller ikke indskrevet i forfatningen (endnu), men har forpligtet os på hele konkordiebogen i international sammenhæng. Den manglende tilslutning til hele KB fra DK's side har jo gjort, at man ikke har haft oversættelser af andet end CA og Lille katekismus tilgængelige for lægfolk, så den lutherske lære er blevet meget mindre grundfæstet i vækkelseskristendommen end f.eks. i Sverige. Hvis lægfolk blot kendte Ca, den lille og den store katekismus, så ville vi nok stå uden en del af de problemer vi har idag med reformerte methobaptiscostale amerikanere som tror de skal lære os at prædike det sande evangelium på dansk.
ja,ja...vor egen magt ej hjælpe kan......

Og med fare for at blive kaldt karismatisk, Halleluja. Det er når Bibelens/Guds tale er således at jeg kan leve frimodigt.