2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#17895 - 29/08/2003 21:28
Lidt om vand
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Jeg bliver ærlig talt lidt stødt på manchetterne over at der sidder nogen mennesker herinde og påstår at vanddåb er nødvendig for frelse, særligt når de samtidigt promoverer noget så ubibelsk som barnedåb. Hvis de nærlæste et af deres ynglingsvers, så kræver dåben personlig omvendelse for at virke, og således har det ikke anden effekt på det lille barn at få lidt vand på hovedet end en forskrækkelse. Så meget for disse attituder.
Omvendt kræver emnet da en nærmere analyse. Man kan måske sige at Joh 3v5, Efe 5v26 og Rom. 6v4 synes at sige, at den troende SKAL døbes i bogstaveligt vand. Imidlertid er det relativt enkelt at modbevise den ide.
Vi kan starte med at se hvordan dåben omtales i GT;
Ez 36v25 Jeg vil stænke rent vand på jer, så I bliver rene. Jeg renser jer for al jeres urenhed og for alle jeres møgguder; v26 jeg giver jer et nyt hjerte og en ny ånd i jeres indre. Jeg fjerner stenhjertet fra jeres krop og giver jer et hjerte af kød. v27 Jeg giver jer min ånd i jeres indre, så I følger mine love og omhyggeligt holder mine bud.
Es 1v15 Når I rækker hænderne frem imod mig, lukker jeg øjnene; hvor meget I end beder, hører jeg det ikke. Jeres hænder er fulde af blod, v16 vask jer, rens jer! Fjern jeres onde gerninger fra mine øjne, hold op med at handle ondt,
Jeg håber det er klart af ovenstående at vandet er symbolsk. Folk skal sandelig døbes, men symbolsk. Det er ikke legemeligt snavs, der skal vaskes af og det er ikke engang bogstaveligt vand der snakkes om. At Johannes døberen så på sagen på samme måde kan ses her;
Matt 3v11 Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal døbe jer med Helligånden og ild. v12 Han har sin kasteskovl i hånden, og han skal rydde sin tærskeplads og samle sin hvede i lade, men avnerne skal han brænde i en ild, der aldrig slukkes.«
Vandet i sig selv omtales på en næsten hånlig måde, for det er jo bare vand. Derfor kan man stadig snakke om dåb, og om et bad der renser (Efe 5v26) men det er Helligånden der tæller, vandet er blot symbolsk, heraf kommer udtrykket Åndens dåb.
Måske er det aller enkelst at analysere Rom 6;
Rom 6v4 Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv. v5 For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans. v6 Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden, skulle tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden; v7 den, der er død, er jo frigjort fra synden.
Hvem er det der bliver slået ihjel her? Det gamle menneske. Han er et symbolsk menneske og omtales bla. Efe 4v22 og Åbn 20v12. At han er symbolsk kan tydeligvis ses af at Paulus symbolsk var slået ihjel med Kristus men stadigvæk var i en levende menneskekrop på det her tidspunkt. Vandet dræber det gamle menneske, men det er igen symbolsk for der skal noget symbolsk til at dræbe noget symbolsk, og drabet er i sig selv symbolsk for Jesu død. Det er Jesus/Guds Ord der gennem Hans død dræber det gamle menneske, ikke at vores bogstaveligt talt døende kroppe får en gang vand. Derimod bliver det indre menneske levende i Kristus og fyldes med, igen, symbolsk levende vand (Joh 7v37), han bliver levende i Kristus (1 Kor. 15v22-23).
Både set i lyset af Romerne 6 og det gamle testamente er det tydeligt at den rigtige dåb Jesus og Paulus talte om var den i det symbolske vand fra Faderen, hvilket er Guds ord, derfor hedder det også døbt til Kristus (Rom. 6v3, Gal. 3v27). Badet i Efe 5v26 er ved ordet jf. verset (eller Ordet om man vil). Det er altså Guds ord og Helligånden der har den rette effekt helt i tråd med Joh 1v12-13 og ikke vand. Vandet er blot symbolsk for det der sker.
1 Pet 1v23 I er jo ikke genfødt af en forgængelig, men af en uforgængelig sæd, Guds levende og blivende ord; v24 for
alle mennesker er som græs, al deres herlighed som markens blomster. Græsset tørrer ind, blomsterne falder, v24 for
alle mennesker er som græs, al deres herlighed som markens blomster. Græsset tørrer ind, blomsterne falder, v25 men Herrens ord forbliver til evig tid. Det er dette ord, som er forkyndt for jer.
Rom 10v9 For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. v10 For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse, v11 for Skriften siger: »Ingen, som tror på ham, skal blive til skamme.«
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17896 - 06/09/2003 19:01
Re: Lidt om vand
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Hej Alex
Jeg er en af dem, der mener at dåben er nødvendig til frelse, men ikke absolut nødvendig. Desuden er jeg tilhænger af barnedåb, så jeg vil prøve at respondere på dit indlæg.
Du skriver: "Hvis de nærlæste et af deres ynglingsvers, så kræver dåben personlig omvendelse for at virke, og således har det ikke anden effekt på det lille barn at få lidt vand på hovedet end en forskrækkelse."
Jeg formoder du tænker på ApG 2,38. Spørgsmålet er, hvad omvendelse betyder. Den direkte oversættelse er "skift sind", altså at få et nyt syn. Jeg forstår det som at man ser sig selv under Guds lov som en synder og i lyset af evangeliet som en frelst synder. Men Biblen taler for mig at se om at børn kan omvende sig (matt 18,3-4: "Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. v4 Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget;") her gøres børn til forbillede for denne omvendelse. Og Jesus taler videre om, at børn kan tage imod ham Mark 10,15: " Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.«" Børen kan altså omvende sig og tage imod Jesus.
"Ez 36v25 Jeg vil stænke rent vand på jer, så I bliver rene. Jeg renser jer for al jeres urenhed og for alle jeres møgguder; v26 jeg giver jer et nyt hjerte og en ny ånd i jeres indre. Jeg fjerner stenhjertet fra jeres krop og giver jer et hjerte af kød. v27 Jeg giver jer min ånd i jeres indre, så I følger mine love og omhyggeligt holder mine bud.
Es 1v15 Når I rækker hænderne frem imod mig, lukker jeg øjnene; hvor meget I end beder, hører jeg det ikke. Jeres hænder er fulde af blod, v16 vask jer, rens jer! Fjern jeres onde gerninger fra mine øjne, hold op med at handle ondt,
Jeg håber det er klart af ovenstående at vandet er symbolsk. Folk skal sandelig døbes, men symbolsk. Det er ikke legemeligt snavs, der skal vaskes af og det er ikke engang bogstaveligt vand der snakkes om."
Jeg er ikke enig i, at Ez 36 er symbolsk. Hvis det er symboliserer det netop vanddåben, som er det middel, hvorigennem Gud renser os. Es 1 er nok snarere at se som et forbillede (jvf. 1.Pet 3,21). Spørgsmåler er snarere om ikke Gud når han føjer sit ord til et elememnt kan fjerne samvittighedens snavs ved vand og ord.
"Matt 3v11 Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal døbe jer med Helligånden og ild. v12 Han har sin kasteskovl i hånden, og han skal rydde sin tærskeplads og samle sin hvede i lade, men avnerne skal han brænde i en ild, der aldrig slukkes.«
Vandet i sig selv omtales på en næsten hånlig måde, for det er jo bare vand. Derfor kan man stadig snakke om dåb, og om et bad der renser (Efe 5v26) men det er Helligånden der tæller, vandet er blot symbolsk, heraf kommer udtrykket Åndens dåb."
Dette er en profeti om pinsedag, og Johannes bruger her dåben som et symbol på pinseunderet, hvor Jesus døbte sin kirke med Helligånd og ild. (der var jo ildtunger) Vandet omtales ikke hånligt her. Det er bare et udtryk for, at Johannes som tjener kun har myndighed til at udføre vanddåben, mens det er Jesus, der må sende Helligånden til sin kirke pinsedag efter sin død og opstabdelse.
"Hvem er det der bliver slået ihjel her? Det gamle menneske. Han er et symbolsk menneske og omtales bla. Efe 4v22 og Åbn 20v12. At han er symbolsk kan tydeligvis ses af at Paulus symbolsk var slået ihjel med Kristus men stadigvæk var i en levende menneskekrop på det her tidspunkt. Vandet dræber det gamle menneske, men det er igen symbolsk for der skal noget symbolsk til at dræbe noget symbolsk, og drabet er i sig selv symbolsk for Jesu død. Det er Jesus/Guds Ord der gennem Hans død dræber det gamle menneske, ikke at vores bogstaveligt talt døende kroppe får en gang vand. Derimod bliver det indre menneske levende i Kristus og fyldes med, igen, symbolsk levende vand (Joh 7v37), han bliver levende i Kristus (1 Kor. 15v22-23)."
Paulus var ikke symbolsk slået ihjel. Paulus bruger udtrykkene gammelt og nyt menneske på en anden måde end ellers, men han er ikke et symbolsk menneske. Paulus er blevet begravet med Jesus i dåben og der lever et nyt menneske i ham. Guds gerning er en nyskabelse/ny fødsel, hvor det ganle arvefordærvede msk bliver slået ihjel og der opstår et nyt dagligt.
"Badet i Efe 5v26 er ved ordet jf. verset (eller Ordet om man vil). Det er altså Guds ord og Helligånden der har den rette effekt helt i tråd med Joh 1v12-13 og ikke vand. Vandet er blot symbolsk for det der sker." Men du gør jo netop ordet og løftet mindre, når du ikke vil tro, at Guds ord kan skabe hvad det vil og således også kan gøre vandet frelsende. Det er ordet, der gør dåben til dåb. Og dåben frelser i kraft af ordet som føjes til vandet og gør det til frelsesvand.
"1 Pet 1v23 I er jo ikke genfødt af en forgængelig, men af en uforgængelig sæd, Guds levende og blivende ord; v24 for
alle mennesker er som græs, al deres herlighed som markens blomster. Græsset tørrer ind, blomsterne falder, v24 for
alle mennesker er som græs, al deres herlighed som markens blomster. Græsset tørrer ind, blomsterne falder, v25 men Herrens ord forbliver til evig tid. Det er dette ord, som er forkyndt for jer.
Rom 10v9 For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. v10 For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse, v11 for Skriften siger: »Ingen, som tror på ham, skal blive til skamme.«"
jeg benægter ikke at ordet er frelsende og genfødende og også kan frelse og genføde et msk før det bliver døbt og når manglende dåb ikke sker i foragt for dåben. Så disse skriftsteder anerkender jeg fuldt ud. Men jeg anerkender også de skriftsteder, der siger, at det ord har magt til at gøre vand til et frelsende og genfødende bad, som er en evig nådespagt.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17897 - 06/09/2003 23:07
Re: Lidt om vand
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Davs Magnus,
*Hej Alex
Jeg er en af dem, der mener at dåben er nødvendig til frelse, men ikke absolut nødvendig. Desuden er jeg tilhænger af barnedåb, så jeg vil prøve at respondere på dit indlæg*
- Det er bare iorden.
*Du skriver: "Hvis de nærlæste et af deres ynglingsvers, så kræver dåben personlig omvendelse for at virke, og således har det ikke anden effekt på det lille barn at få lidt vand på hovedet end en forskrækkelse."
Jeg formoder du tænker på ApG 2,38. Spørgsmålet er, hvad omvendelse betyder. Den direkte oversættelse er "skift sind", altså at få et nyt syn. Jeg forstår det som at man ser sig selv under Guds lov som en synder og i lyset af evangeliet som en frelst synder. Men Biblen taler for mig at se om at børn kan omvende sig (matt 18,3-4: "Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. v4 Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget;") her gøres børn til forbillede for denne omvendelse. Og Jesus taler videre om, at børn kan tage imod ham Mark 10,15: " Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.«" Børen kan altså omvende sig og tage imod Jesus. *
- Ja du har ret i at tænkte på Apg 2v38. Ang. børn så mener jeg at det ganske tydeligt er et billede. Man skal nu engang omvende sig, og det kræver et voksent sind at forstå at man er syndig. Der er ikke noget barnligt i evangeliet baggrund i synd og frelse, men evangeliet kræver at man tror ligesom et barn tillidsfuldt og ubetinget.. Læg mærke til Jesus siger * ligesom et lille barn*. I øvrigt så er det så er det i sammenhængen *lad de små børn komme til mig*. Den troende kommer ikke rent fysisk til Jesus sådan som de små børn gjorde, men kommer til Jesus i åndelig forstand gennem tro. Alt i alt så bliver det svært at få det med børnene til at stå i konflikt med omvendelse og tro, og derved så bliver barnedåben et mærkværdigt indslag på menukortet.
*"Ez 36v25 Jeg vil stænke rent vand på jer, så I bliver rene. Jeg renser jer for al jeres urenhed og for alle jeres møgguder; v26 jeg giver jer et nyt hjerte og en ny ånd i jeres indre. Jeg fjerner stenhjertet fra jeres krop og giver jer et hjerte af kød. v27 Jeg giver jer min ånd i jeres indre, så I følger mine love og omhyggeligt holder mine bud.
Es 1v15 Når I rækker hænderne frem imod mig, lukker jeg øjnene; hvor meget I end beder, hører jeg det ikke. Jeres hænder er fulde af blod, v16 vask jer, rens jer! Fjern jeres onde gerninger fra mine øjne, hold op med at handle ondt,
Jeg håber det er klart af ovenstående at vandet er symbolsk. Folk skal sandelig døbes, men symbolsk. Det er ikke legemeligt snavs, der skal vaskes af og det er ikke engang bogstaveligt vand der snakkes om."
Jeg er ikke enig i, at Ez 36 er symbolsk. Hvis det er symboliserer det netop vanddåben, som er det middel, hvorigennem Gud renser os. Es 1 er nok snarere at se som et forbillede (jvf. 1.Pet 3,21). Spørgsmåler er snarere om ikke Gud når han føjer sit ord til et elememnt kan fjerne samvittighedens snavs ved vand og ord. *
- Jeg kan ikke helt forstå hvad du mener med det ikke er symbolsk. Hvis ikke folk er fysisk beskidte og vandet vasker fysisk skidt af, så er det symbolsk. Her snakkes der om synd der skal vaskes af, altså er det symbolsk. Det mener jeg slet ikke kan være til diskussion.
*"Matt 3v11 Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal døbe jer med Helligånden og ild. v12 Han har sin kasteskovl i hånden, og han skal rydde sin tærskeplads og samle sin hvede i lade, men avnerne skal han brænde i en ild, der aldrig slukkes.«
Vandet i sig selv omtales på en næsten hånlig måde, for det er jo bare vand. Derfor kan man stadig snakke om dåb, og om et bad der renser (Efe 5v26) men det er Helligånden der tæller, vandet er blot symbolsk, heraf kommer udtrykket Åndens dåb."
Dette er en profeti om pinsedag, og Johannes bruger her dåben som et symbol på pinseunderet, hvor Jesus døbte sin kirke med Helligånd og ild. (der var jo ildtunger) Vandet omtales ikke hånligt her. Det er bare et udtryk for, at Johannes som tjener kun har myndighed til at udføre vanddåben, mens det er Jesus, der må sende Helligånden til sin kirke pinsedag efter sin død og opstabdelse. *
- Vand står i kontrast til Helligånd og ild. Johannes ville have bemyndigelse til at gøre lige præcist hvad Gud ville han skulle gøre, men han fik blot opgaven at bekendtgøre Jesu komme. Jeg kan ikke se hvordan nogen kan opfatte versene som en profeti om pinsedagen. Kasteskovlen er udtryk for den dom Jesus eksekverede over jødefolket.
*"Hvem er det der bliver slået ihjel her? Det gamle menneske. Han er et symbolsk menneske og omtales bla. Efe 4v22 og Åbn 20v12. At han er symbolsk kan tydeligvis ses af at Paulus symbolsk var slået ihjel med Kristus men stadigvæk var i en levende menneskekrop på det her tidspunkt. Vandet dræber det gamle menneske, men det er igen symbolsk for der skal noget symbolsk til at dræbe noget symbolsk, og drabet er i sig selv symbolsk for Jesu død. Det er Jesus/Guds Ord der gennem Hans død dræber det gamle menneske, ikke at vores bogstaveligt talt døende kroppe får en gang vand. Derimod bliver det indre menneske levende i Kristus og fyldes med, igen, symbolsk levende vand (Joh 7v37), han bliver levende i Kristus (1 Kor. 15v22-23)."
Paulus var ikke symbolsk slået ihjel. Paulus bruger udtrykkene gammelt og nyt menneske på en anden måde end ellers, men han er ikke et symbolsk menneske. Paulus er blevet begravet med Jesus i dåben og der lever et nyt menneske i ham. Guds gerning er en nyskabelse/ny fødsel, hvor det ganle arvefordærvede msk bliver slået ihjel og der opstår et nyt dagligt*
- *Paulus var ikke symbolsk slået ihjel*. Det er jo indlysende at det gamle menneske før kan dø, før det nye kan komme til og altså blev Paulus symbolsk slået ihjel, hvilket også står at læse i Rom. 6v6 - *Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet sammen med ham*. Hvordan kan du så skrive det modsatte? Jeg er ikke sikker på at du forstår hvad symbolik er, det handler nok om hvilken tradition man har lært at læse Bibelen i. Men du fjerner her fokus fra det væsentlige, som jeg nok forsømte at understrege, nemlig at den dåb Paulus taler om i Rom. 6 er symbolsk, fordi den dræber det gamle menneske. Altså taler Paulus om symbolsk vand, for bogstaveligt vand kan nu engang ikke gøre noget andet end at vaske skidt af, hvorfor vanddåben netop er en en symbolsk handling der viser hvad det rigtige vand gør overfor Gud og vil gøre rent fysisk i fremtiden når legemerne forvandles (1 Kor. 15v47-49).
*"Badet i Efe 5v26 er ved ordet jf. verset (eller Ordet om man vil). Det er altså Guds ord og Helligånden der har den rette effekt helt i tråd med Joh 1v12-13 og ikke vand. Vandet er blot symbolsk for det der sker." Men du gør jo netop ordet og løftet mindre, når du ikke vil tro, at Guds ord kan skabe hvad det vil og således også kan gøre vandet frelsende. Det er ordet, der gør dåben til dåb. Og dåben frelser i kraft af ordet som føjes til vandet og gør det til frelsesvand. *
- Det vandet vasker væk er noget symbolsk. Her er du tilbage til Ezekiel 36, hvor du vil ha bogstaveligt vand til at vaske den synd af Gud taler om. Der argumenteres i øvrigt aldrig for at bogstaveligt vand tilføjes ordet og gøres til frelsesvand. På lignende vis så tager Jesus brød og siger at det er hans legeme. Igen så er det en symbolsk handling, der symboliserer det vi ikke selv kan gøre ved gerninger. Hvis bogstaveligt vand eller brød eller vin frelste så var det en gerning, men frelsen er ikke gerninger. Det er mennesker derefter går ind og skaber gerningsfrelse og ritualer ved at gøre vandet til *frelsesvand* og spekulere over hvorledes brødet og vinen forvandles til Jesus legeme.
*"1 Pet 1v23 I er jo ikke genfødt af en forgængelig, men af en uforgængelig sæd, Guds levende og blivende ord; v24 for
alle mennesker er som græs, al deres herlighed som markens blomster. Græsset tørrer ind, blomsterne falder, v24 for
alle mennesker er som græs, al deres herlighed som markens blomster. Græsset tørrer ind, blomsterne falder, v25 men Herrens ord forbliver til evig tid. Det er dette ord, som er forkyndt for jer.
Rom 10v9 For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. v10 For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse, v11 for Skriften siger: »Ingen, som tror på ham, skal blive til skamme.«"
jeg benægter ikke at ordet er frelsende og genfødende og også kan frelse og genføde et msk før det bliver døbt og når manglende dåb ikke sker i foragt for dåben. Så disse skriftsteder anerkender jeg fuldt ud. Men jeg anerkender også de skriftsteder, der siger, at det ord har magt til at gøre vand til et frelsende og genfødende bad, som er en evig nådespagt*
- Sådanne skrifsteder eksisterer ikke, og det har du selv demonstreret. Der tales konsekvent om symbolsk vand, aller tydeligst i GT; *rens jer*. Det eneste argument du står tilbage med er hvorfor disciplene døbte folk i vand, når det nu ikke var livsnødvendigt. Jeg tror dybest set at Bibelen foreskriver en række ting man bør gøre til minde om Jesus og hvad han gjorde ud af anderkendelse og respekt (*gør dette til minde om Mig*). Nogen gør så disse handlinger til afgørende for frelse, og føjer til hvad disse relikvier i sig selv gør og udretter og begår derved den store synd at føje til Jesu frelsesgerning.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17898 - 06/09/2003 23:32
Re: anmodning fra ordstyrer
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex og Magnus
Det er et spændende emne i har oppe her.
Jeg vil bede jer om at huske på korte inlæg. Måske markere tydeligere hvornår i citere (og kun citere den del af afsnittet i vil kommentere) så vi andre også kan overskue inlægene og måske blande os
hilsen fra ordstyren
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17899 - 07/09/2003 13:46
Re: anmodning fra ordstyrer
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda,
Det vil jeg huske. Jeg har et spørgsmål. Når jeg har skrevet et indlæg med gåseøjne og apostrofer, så bliver disse forvandlet til mystiske koder såsom 2861; og det er jo ret generende. Hvorfor?
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17900 - 07/09/2003 17:35
Re: anmodning fra ordstyrer
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex
Ja det er også et af livets store gåder for mig --- tro mig jeg er ikke nørd..... men prøv at spørge Nardus i ris-ros-hjælp --- måske han ved det
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17902 - 08/09/2003 20:29
Re: gåseøjne og apostrofer
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Nardus! Nu kan jeg ikke boardet til at gøre det  Kender du det med at fejlen ikke er der når reparatøren kommer. :-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17903 - 08/09/2003 20:31
Re: Lidt om vand
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Du skriver:
Ja du har ret i at tænkte på Apg 2v38. Ang. børn så mener jeg at det ganske tydeligt er et billede. Man skal nu engang omvende sig, og det kræver et voksent sind at forstå at man er syndig.
-Det fremgår for mig at se ikke af teksten selv, at det er et billede. Jeg mener ikke der bibelsk belæg for at hævde, at anger og bod er forbeholdt voksne. En intellektuel refleksion derover er måske forbeholdt voksne, men ikke anger og tro.
. Der er ikke noget barnligt i evangeliet baggrund i synd og frelse, men evangeliet kræver at man tror ligesom et barn tillidsfuldt og ubetinget.. Læg mærke til Jesus siger * ligesom et lille barn*.
-men der står ikke ligesom et lille barn modtager noget andet". Det lille barn modtager altså Guds rige.
I øvrigt så er det så er det i sammenhængen *lad de små børn komme til mig*. Den troende kommer ikke rent fysisk til Jesus sådan som de små børn gjorde, men kommer til Jesus i åndelig forstand gennem tro.
-Der forudsætter du jo allerede, at det at komme til den fysiske dåb ikke er at komme til Jesus.
- Jeg kan ikke helt forstå hvad du mener med det ikke er symbolsk. Hvis ikke folk er fysisk beskidte og vandet vasker fysisk skidt af, så er det symbolsk. Her snakkes der om synd der skal vaskes af, altså er det symbolsk. Det mener jeg slet ikke kan være til diskussion.
-Urenhed og møgguder er tekniske termer for afguder og synd. Det gør ikke vandet symbolsk. Det er igen dine filosofiske fordusætninger, der på forhånd siger dig, at vand, knytte til Guds ord ikke kan afvaske samvittigheden.
Vand står i kontrast til Helligånd og ild. Johannes ville have bemyndigelse til at gøre lige præcist hvad Gud ville han skulle gøre, men han fik blot opgaven at bekendtgøre Jesu komme. Jeg kan ikke se hvordan nogen kan opfatte versene som en profeti om pinsedagen. Kasteskovlen er udtryk for den dom Jesus eksekverede over jødefolket.
-Johannes fik også til opgave at døbe til syndernes forladelse. Der er ikke nogen kontrast, men blot en sammenligning. Johannes dåb var mindre end dåben i faderens og Sønnnens og helligåndens navn, som Jesus indstiftede, og den var mindre end Jesu dåb af den kristne kirke med Helligånden på pinsedag. Vi finder ikke andre eksempler på Helligånd og ild i NT end pinsedag, så det mest logiske er, at det er det, der henvises til. Johannes' tale om kasteskovlen er for mig atse ikke nødvendigvis den samme hændelse som ilddåben, men også på pinsedag blev der jo forkyndt dom over jøderne, og Helligånden som ellers var i templet blev udgydt over folket, så lidt dom var der da.
Men du fjerner her fokus fra det væsentlige, som jeg nok forsømte at understrege, nemlig at den dåb Paulus taler om i Rom. 6 er symbolsk, fordi den dræber det gamle menneske. Altså taler Paulus om symbolsk vand, for bogstaveligt vand kan nu engang ikke gøre noget andet end at vaske skidt af, hvorfor vanddåben netop er en en symbolsk handling der viser hvad det rigtige vand gør overfor Gud og vil gøre rent fysisk i fremtiden når legemerne forvandles (1 Kor. 15v47-49).
-igen er den en forudætning for dig og ikke en nødvendighed ud fra teksten, at vand ikke kan vaske synd af, når det sker efter Guds indstiftelse.
Jeg mener at din argumentation alene bygger på filosofiske forudsætninger og ikke på kalre skriftsteder. Den eneste grund til at de skriftsteder du har citeret skulle opfattes symbolsk er fordi en filosofiske læresætning siger, at det uendelige ikke kan rummes i det endelige, -og derfor kan Gud ikke gennem fysiske ting virke noget åndeligt.
konsekvensen af denne filososfiske forudsætning er for mig at se, at Jesu legemlige død ikke kan vinde syndenres forladelse, og det siger skriften klaret, at den har(kol 1,22)
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17904 - 08/09/2003 20:32
Re: gåseøjne og apostrofer
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Nardus skrev: [...] Na>Jeg er blevet gjort opmærksom på problemet vedr. gåseøjne og apostrofer. Vil du
>ikke prøve at beskrive lidt mere om, hvornår det optræder - og evt. komme med et
>eksempel.Jeg tror problemet skyldes, at man skriver sine indlæg i WordPerfect, hvorefter man kopierer det ind i indlægsboksen. WordPerfects gåseøjne og apostrofer ser således ud: [ ” ’ ] til forskel fra dem, som UBB-softwaren producerer og er vant til, og som ser således ud: [ " ' ] Problemet kan afhjælpes enten ved manuelt at rette sit indlæg, inden man sender det afsted, eller ved at bruge andre programmer, hvor tegnsætningen er lig forumets, som NotePad eller WordPad, hvor sidstnævnte er den, der minder mest om WordPerfect og - i mine øjne - også er den letteste at skrive i. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17905 - 08/09/2003 21:33
Re: Lidt om vand
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Magnus.
men der står ikke ligesom et lille barn modtager noget andet". Det lille barn modtager altså Guds rige.
Jo, Mark. 10,15.
konsekvensen af denne filososfiske forudsætning er for mig at se, at Jesu legemlige død ikke kan vinde syndenres forladelse, og det siger skriften klaret, at den har(kol 1,22)
Det er filosofiske forudsætninger du kommer med, p.b.g. af at Gud er mere almægtig end hvad teologien underviser om.
Det er et rigtig fint oplæg Alex er kommet med og det bygger helt på Biblen, men måske ikke helt efter Luther, men det er jeg den forkerte til at kunne sige, for så meget har jeg ikke sat mig ind i Luthers lærer.
Jeg har i dag lært, at man ikke skal holde sig til hvad mennesker siger, men kun Biblen. Nu er Luther også et menneske, derfor vil jeg tage det han siger med forbehold og tage Biblen uden disse forbehold.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17906 - 08/09/2003 22:37
Re: Lidt om vand
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
men der står ikke ligesom et lille barn modtager noget andet". Det lille barn modtager altså Guds rige.
Jo, Mark. 10,15.
I Markus 10,14-15 står der: "Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres. v15 Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det." Den rigtige oversættelse af vers 14 er: er sådannes.
Der står altså ikke i markus 10,14-15 at det er noget andet de små børn modtager. Tværtimod giver det sig selv ud fra sammenhængen, at børnenes modtagelse af Guds rige er et forbillede for vores modtagelse af Guds rige.
Det er et rigtig fint oplæg Alex er kommet med og det bygger helt på Biblen, men måske ikke helt efter Luther, men det er jeg den forkerte til at kunne sige, for så meget har jeg ikke sat mig ind i Luthers lærer.
Jeg bygger så sandelig ikke min teologi på Luther. Jeg er enig med Luther i mange ting, men jeg bygger ikke på ham.
Jeg mener fortsat ikke, at Alex' argumenation er i overensstemmelse med bibelen. Jeg har ikke set et eneste bibelsk argument for at dåben ikke frelser.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17907 - 09/09/2003 21:26
Re: gåseøjne og apostrofer
[Re: Alex]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
Kender du det med at fejlen ikke er der når reparatøren kommer
Ja, det kan du stole på.
Prøv evt. at se Andreas' svar. Det kunne være, at det gjorde sig gældende (nogle versioner af Word laver samme nummer).
Hvis du støder på det igen, er du velkommen til at lægge en privat besked til mig eller lave et nyt indlæg under "Ris, Ros og Hjælp".
Med venlig hilsen
Kristian Lindholm
admin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17908 - 10/09/2003 10:11
Re: gåseøjne og apostrofer
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Nardus,
Mange tak, det skal jeg huske. Prøver også det Andreas siger.
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17909 - 10/09/2003 11:55
Re: Lidt om vand
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Det fremgår for mig at se ikke af teksten selv, at det er et billede. Jeg mener ikke der bibelsk belæg for at hævde, at anger og bod er forbeholdt voksne. En intellektuel refleksion derover er måske forbeholdt voksne, men ikke anger og tro.
- Det kræver refleksion og personlig tro at tro på evangeliet, hvilket ikke skal blandes sammen med at nogen barn løber hen til Jesus. Det er igen det symbolske som du sammenblander med det bogstavelige. Det er symbolsk at mennesket løber hen til Jesus, det er bogstaveligt at de tror på evangeliet. Et barn kan hjernevaskes i et religiøst hjem, men det er først når det bliver ældre at det selv kan reflektere over tro, og det er den form for tro Gud ønsker - "i ånd og sandhed" (Joh 4v23).
men der står ikke ligesom et lille barn modtager noget andet". Det lille barn modtager altså Guds rige.
- Ja men i samme åndedrag har Jesus gjort sig selv til Guds rige (Mark 10v14) og det er igen i symbolsk forstand at han er Guds rige.
-Der forudsætter du jo allerede, at det at komme til den fysiske dåb ikke er at komme til Jesus.
- I symbolsk forstand kommer han til Jesus ligesom det lille barn. Bogstaveligt tror han og viser dette offentligt ved vanddåbs ceremonien.
Urenhed og møgguder er tekniske termer for afguder og synd. Det gør ikke vandet symbolsk. Det er igen dine filosofiske fordusætninger, der på forhånd siger dig, at vand, knytte til Guds ord ikke kan afvaske samvittigheden.
- Nu omskriver du vand til "vand knyttet til Guds ord". Lad os komme tilbage til konteksten, der tales om vand der vasker urene mennesker af. De er blevet urene gennem synd og derfor skal der symbolsk vand til. Bogstaveligt vand vasker ikke synd af. Det er egentligt meget simpelt, men det kræver en forståelse af hvad symbolik er. Som der siges et andet sted;
Matt 13v10 Disciplene kom hen til ham og spurgte: »Hvorfor taler du til dem i lignelser?« v11 Han svarede dem: »Jer er det givet at kende Himmerigets hemmeligheder, men de andre er det ikke givet.
og igen;
Joh 16v25 Sådan har jeg talt til jer i billeder; der kommer en tid, da jeg ikke mere skal tale til jer i billeder, men ligeud forkynde for jer om Faderen.
Joh 16v29 Hans disciple sagde: »Nu taler du ligeud, og du bruger ikke billeder.
Det er symbolikkens væsen, og den er egentligt nemt nok hvis man åbner sig for at det er logisk at bogstaveligt vand kun kan vaske bogstaveligt skidt af, ikke åndeligt skidt. Der skal åndeligt vand og en åndelig dåb til at vaske åndeligt skidt af.
Johannes fik også til opgave at døbe til syndernes forladelse. Der er ikke nogen kontrast, men blot en sammenligning. Johannes dåb var mindre end dåben i faderens og Sønnnens og helligåndens navn, som Jesus indstiftede, og den var mindre end Jesu dåb af den kristne kirke med Helligånden på pinsedag. Vi finder ikke andre eksempler på Helligånd og ild i NT end pinsedag, så det mest logiske er, at det er det, der henvises til. Johannes' tale om kasteskovlen er for mig atse ikke nødvendigvis den samme hændelse som ilddåben, men også på pinsedag blev der jo forkyndt dom over jøderne, og Helligånden som ellers var i templet blev udgydt over folket, så lidt dom var der da.
Finder vi ikke andre eksempler på ild i NT???
Mal 3v1 Se, jeg sender min engel,
han skal bane vejen for mig.
Herren, som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers Herre.
v2 Hvem kan udholde den dag, han kommer?
Hvem kan bestå, når han viser sig?
Han er som ilden i smelteovnen,
som den lud, man bruger til blegning.
Ovenstående er en profefti om Jesus komme (Luk. 7v27). Jesus døbte i høj grad jødefolket med ild, herunder så siger Peter til ejendomsfolket, jøderne at enhver der ikke adlyder profeten bliver udryddet (Apg. 3v23). Jesus holdt dommedag blandt jødefolket da han prædikerede. Det er hvad vers 2 beskriver. Du kan af ovenstående se at din insistering på ikke at ville forstå symbolik, ikke holder.
igen er den en forudætning for dig og ikke en nødvendighed ud fra teksten, at vand ikke kan vaske synd af, når det sker efter Guds indstiftelse.
Jeg mener at din argumentation alene bygger på filosofiske forudsætninger og ikke på kalre skriftsteder. Den eneste grund til at de skriftsteder du har citeret skulle opfattes symbolsk er fordi en filosofiske læresætning siger, at det uendelige ikke kan rummes i det endelige, -og derfor kan Gud ikke gennem fysiske ting virke noget åndeligt.
konsekvensen af denne filososfiske forudsætning er for mig at se, at Jesu legemlige død ikke kan vinde syndenres forladelse, og det siger skriften klaret, at den har(kol 1,22)
mvh. Magnus
Ang. Romerne 6, så talte Paulus rent symbolik. Det er den symbolske dåb der der symbolsk dræber det symbolske gamle menneske. Min overbevisning omkring vandet kommer ganske enkelt fra den måde vandet omtales på. Dertil kommer at frelsen er uden gerninger. Der ligger ingen flyvsk filosofi bag min udlægning, blot en forståelse af symbolik som du ikke deler. Min påståede opfattelse af Kol. 1v22 må bunde i samme manglende forståelse.
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17910 - 10/09/2003 13:30
Re: reflektion
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex
- Det kræver refleksion og personlig tro at tro på evangeliet, og Et barn kan hjernevaskes i et religiøst hjem, men det er først når det bliver ældre at det selv kan reflektere over tro, og det er den form for tro Gud ønsker - "i ånd og sandhed"
Johs 3 v14 Og ligesom Moses ophøjede slangen i ørkenen, sådan skal Menneskesønnen ophøjes, v15 for at enhver, som tror, skal have evigt liv i ham. v16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Sådan står det i min Bibel  - hvad står det i din???
".... for at enhver som reflektere over sin tro, skal have evigt liv....." ????
Jeg synes gerningerne begynder at ånde mig i nakken - de små nakkehår har rejst sig i forskrækkelse... 
4. Mos 21 v9 Så lavede Moses en kobberslange og satte den på en stang; hvis nogen så blev bidt af en slange og rettede sit blik mod kobberslangen, beholdt han livet.
Jesus bliver sammenlignet med Moses´ kobberslange i ørkenen..... Hvordan var det dengang? Jo den der rettede sit blik mod slangen ville beholde livet (blive frelst fra slangebiddet)
Dengang var der heller ikke noget med at de der reflekterede over om de nu også troede på at kobberslangen virkelig ville hjælpe fik hjælp - men de der bare troede og kiggede ingen hjælp fik.....
NEJ ALLE der SÅ på kobberslangen fik hjælp (også dem der kun troede lige nok til at dreje hovedet eller løfte blikket) Der blev ikke forlangt en fast tro - blot tro nok til at løfte blikket....
Hvorfor lægger i dog en ekstra byrde /gerning ind over det --- der er frelse til alle der tror på Jesus og hans frelse ---- vi skal ikke engang kunne forstå hvordan det hænger sammen - blot tro..... DER ER INTET ANDET END TRO PÅ JESUS DER FRELSER..... Lad dog være med at se på jer selv - se på JESUS......
....ude i ørkenen dengang var der måske nogen der ikke ville se på kobberslangen fordi de ikke kunne se logikken i at en slange skulle redde fra en slange.....de døde
- eller undlod at se på den, fordi de selv lige ville prøve at suge giften ud, det ville måske lykkes med det første par bid - men med så mange slanger ville det være umuligt at klare sig selv.....de døde
- DET VAR KUN DEM DER SÅ OP PÅ KOBBERSLANGEN DER BLEV FRELST .... ingen anden.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17911 - 10/09/2003 14:41
Re: reflektion
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda,
Det er rigtigt at Jesus laver sammenligningen til slangen, og her mener jeg igen at en bogstavelig udlægning er uheldig. Lad os sammenligne situationen;
Jøderne havde en gerningsorienteret lovpagt med Gud (som Gud godt vidste ingen kunne holde alligevel og det var heller aldrig Hans reelle hensigt, men det skulle de ikke vide på det tidspunkt). De bliver på et tidspunkt bidt af slanger som straf (her er der igen en SYMBOLSK reference til evangeliet) og de får tilbudet om helbredelse ved blot at kigge på en figur Moses holder i hånden.
Hvordan kan nogen lave en direkte sammenligning til evangeliet med det? Nej, men man kan lave en symbolsk sammenligning. Slangebidet er arvesynden og slangen Moses bar er evangeliet. Skal man kigge på Jesus eller evangeliet (symbolsk er disse lig hinanden Joh 11v25) for at blive frelse? Nej kun symbolsk, bogstaveligt man skal tro, og det kræver refleksion. Iøvrigt apropos refleksion:
2 Tim 3,16 Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, (det danske bibelselskab 1992).
Reflektion over Skriften er en nødvendig del af frelsen ved tro, fordi man skal konkret vide hvad man tror på. Ellers kunne iøvrigt en hvilken som helst "Jesus" frelse (eks. Jesus efter mormoner eller JVere eller new age forståelse) og tror du på det? Dette sidste er ikke et argument, blot til reflektion.
Iøvrigt hvis du vil lave en reference til evig fortabelse, så bid mærke i at frelsen ved Moses slange er en midlertidig frelse.
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17912 - 10/09/2003 17:17
Re: reflektion
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex Johs 3 v14 Og ligesom Moses ophøjede slangen i ørkenen, sådan skal Menneskesønnen ophøjes, v15 for at enhver, som tror, skal have evigt liv i ham. v16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. Jeg synes nu ikke vi kan bagetalisere en sammenligning Jesus selv kommer med. Jeg vil give dig ret i at den er symbolsk så langt at det ikke er den evige frelse det handler om.
Hvordan kan nogen lave en direkte sammenligning til evangeliet med det? Nej, men man kan lave en symbolsk sammenligning. Slangebidet er arvesynden og slangen Moses bar er evangeliet. Skal man kigge på Jesus eller evangeliet (symbolsk er disse lig hinanden Joh 11v25) for at blive frelse?
Jeg tror du har misforstået det.
- Slangen er IKKE billede på evangeliet - men direkte billede på Jesus. Slangen blev ophøjet på en stang - Jesus blev ophøjet på et kors.
- Slangebiddene - tror jeg - er både arvesynden OG alle de synder vi senere begår. De blev jo også bidt mange gange af mange slanger.
- ordene om at se på slangen for at redde livet = evangeliet - det glade budskab.
Vi er slet ikke enige i tolkningen af Kobberslangen - mon vi bliver det???
Reflektion over Skriften er en nødvendig del af frelsen ved tro, fordi man skal konkret vide hvad man tror på.
Hvor står det at det en en nødvendighed.... jeg synes stadig at gerningeretfærdigheden ånder mig i nakken.... 
Det er ikke for at være flabet - men er det Jesus/ Bibelen der siger det eller er det noget mennesker har fundet på for i det mindste at gøre lidt selv for frelsen???
- Hvis du mener at det kommer fra Bibelen vil jeg gerne have dukomentation
- Hvis du mener det kommer fra mennesker kan jeg ikke bruge det i den kristendom jeg bekender mig til.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17913 - 10/09/2003 18:29
Re: reflektion
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda,
Jeg kan svare meget enkelt på det du siger. Hvis du mener at evangeliet er kigge på Jesus, jamen så tro på det. Hvis du ikke mener at evangeliet er at kigge på Jesus, så farer du vild i din fortolkning af symbolikken. Man skal være meget stringent i sin fortolkning af symbolik, de fleste plukker ud hvad de vil forstå bogstaveligt og hvad de vil forstå symbolsk. Den her sag er så enkel at jeg nok ikke kan uddybe det mere. Reflekter over det.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17915 - 10/09/2003 19:27
Re: reflektion
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda,
Jeg har nogen supplerende vers (dette indlæg er skrevet før jeg så dit nyeste, men føler egentligt det besvarer det). Joh 3v16 siger at man skal tro på Jesus for at blive frelst. Hvor står sandheden om Jesus? Jesus siger Bibelen taler om ham (meget logisk):
Luk 24v44 Så sagde han til dem: »Dette er, hvad jeg sagde til jer, mens jeg endnu var hos jer: Alt det må opfyldes, som står skrevet om mig i Moseloven, hos profeterne og i salmerne.«
Derfor siger Paulus;
2 Tim 3v14 Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om! Du kender dem, du har lært det af, v15 og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus.
Selvfølgelig skal man vide hvad man tror på. Dvs. tro på Jesus er naturligvis den sande Jesus, som man henter viden om i Bibelen. Meget enkelt. Hvis man ikke ved evangeliet går ud på, jamen så kan man ikke tro på den rigtige Jesus, for man kan ikke forstå hvad det er han gør. Jeg taler ikke om stor indsigt i alle mulige komplicerede detaljer, men en forståelse af hvad evangeliet er.
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17917 - 10/09/2003 21:46
Re: reflektion
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester
Alex:
--------------------------------------------------------------------------------
Reflektion over Skriften er en nødvendig del af frelsen ved tro, fordi man skal konkret vide hvad man tror på.
--------------------------------------------------------------------------------
Ester:
Hvor står det at det en en nødvendighed.... jeg synes stadig at gerningeretfærdigheden ånder mig i nakken
Ja, men hvis du mener det er gerninger, så vil du jo uden videre kunne lade et barn leve, uden at vejlede det, for det har jo troen og kender jo til synd som efter nogle uger fra fødslen. Paulus siger, at synd kom til, da vi lærte synden at kende, så det må et barn jo på nogle uger jo kende, for ellers er det jo gerninger efter din opfattelse, som jeg læser det du skriver.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17918 - 10/09/2003 22:30
Re: reflektion
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Steincke,
Jeg følger mig bekendt ingen lutherske udlægninger, og jeg kan da også se hvor farlige de er, når man gør det ikke at forstå essentielle ting til et ideal og en læresætning. Der er helt klart en kløft imellem de mange der deler den opfattelse og så mig, der mener at Bibelen giver svar på stort set alt hvad der relaterer sig til evangeliet. Et studie i mysterier ifht til Bibelen afslører også at kristne mysterier netop er åbenbaret overfor de kristne der vil se dem, se bla. Matt 13v11 og Rom 11v25, modsat disse overleverede mysterier der helliggører den manglende viden.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17919 - 10/09/2003 22:42
Re: reflektion
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
steincke,
God pointe steincke. Det er umuligt at tro før man har mærket og forstået syndens konsekvenser. Hele denne barnedåbslære er et produkt baseret på en opfattelse af at man skal have vand i hovedet ved en særlig ceremoni for ikke at komme i helvede (iøvrigt så betyder dåb nedsænkning, så dette man påstår frelser de små, frelser dem ikke engang ud fra egne urimelige definitioner, barnet skulle nemlig helt ned i vandet). Det er væsentligt at vise det ubibelske i det, men samtidigt så må man da også forstå de tanker der nødvenddiggør denne urimelige lære.
Min KJV concordance har iøvrigt en god kommentar til både dåb og om den rigtige dåb er i bogstaveligt eller åndeligt vand:
907 baptizo { bap-tid-zo}
from a derivative of 911; TDNT - 1:529,92; verb
AV - baptize (76), wash 2, baptist 1, baptized + 2258 1; 80
GK - 966 { baptivzw }
1) to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
2) to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean with water, to wash one self, bathe
3) to overwhelm
Not to be confused with 911, bapto. The clearest example that shows the meaning of baptizo is a text from the Greek poet and physician Nicander, who lived about 200 B.C. It is a recipe for making pickles and is helpful because it uses both words. Nicander says that in order to make a pickle, the vegetable should first be dipped (bapto) into boiling water and then baptised (baptizo) in the vinegar solution. Both verbs concern the immersing of vegetables in a solution. But the first is temporary. The second, the act of baptising the vegetable, produces a permanent change.
When used in the New Testament, this word more often refers to our union and identification with Christ than to our water baptism. e.g. Mark 16:16. He that believes and is baptised shall be saved. Christ is saying that mere intellectual assent is not enough. There must be a union with him, a real change, like the vegetable to the pickle!
Bible Study Magazine, James Montgomery Boice, May 1989.
Enhanced Strongs Lexicon, (Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.) 1995.
Altså betyder dåb dyppe eller nedsænke, ikke stænke.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17920 - 10/09/2003 23:08
Re: reflektion
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Kim
Det er må være svært at tro, når man forstå Biblen som Luther.
Hvordan forstod Luther den da?
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17921 - 10/09/2003 23:14
Re: reflektion
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej steincke
Alex:
--------------------------------------------------------------------------------
Reflektion over Skriften er en nødvendig del af frelsen ved tro, fordi man skal konkret vide hvad man tror på.
--------------------------------------------------------------------------------
Ester:
Hvor står det at det en en nødvendighed.... jeg synes stadig at gerningeretfærdigheden ånder mig i nakken
--------------------------------------------------------------------------------
Steincke: Ja, men hvis du mener det er gerninger, så vil du jo uden videre kunne lade et barn leve, uden at vejlede det, for det har jo troen og kender jo til synd som efter nogle uger fra fødslen. Paulus siger, at synd kom til, da vi lærte synden at kende, så det må et barn jo på nogle uger jo kende, for ellers er det jo gerninger efter din opfattelse, som jeg læser det du skriver.
Jeg forstår ikke dit inlæg......
Men jeg vil da lige spørge dig også siden du er enig med Alex:
Hvor i Bibelen står det at det er nødvendigt at kunne reflektere for at blive frelst?
Hvor står det at det er nødvendigt at vide helt konkret hvad man tror på (i detaljer?)?
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17922 - 10/09/2003 23:21
Re: reflektion
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex
Jeg taler ikke om stor indsigt i alle mulige komplicerede detaljer, men en forståelse af hvad evangeliet er.
Så må jeg lige spørge:
Hvor mange detaljer skal jeg have styr på for at blive frelst?
Hvad er forståelse af evangeliet?
Jeg vil gerne give mit svar bagefter - hvis du er intereseret...
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17923 - 10/09/2003 23:54
Re: reflektion
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda,
Det står sådan set her;
2 Tim 3v14 Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om! Du kender dem, du har lært det af, v15 og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus.
Kernen er hvad skrifterne lærer om Jesus;
1 Kor 15v1 Brødre, jeg vil gøre jer bekendt med det evangelium, som jeg har forkyndt jer, det som I også har taget imod, som I også står i, v2 og som I også frelses ved, hvis I da holder fast ved det ord, hvormed jeg forkyndte jer det, ellers var det til ingen nytte, I kom til tro. v3 Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne, v4 at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne,
Man skal forstå ovenstående plus hvad skrifterne lærer om synd og Kristus, eftersom Kristus døde for vore synder efter skrifterne. Så hvorfor skulle Kristus dø. Det skal man kunne forstå.
Det siges også her;
Joh 17v3 Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus.
Altså man skal vide hvad Kristus rolle ifht til Gud er.
Alt i alt er det hvad tro på Kristus er; man skal vide hvad han gør og hvem han er. Mere simpelt kan det ikke blive. Det er så logisk.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17924 - 11/09/2003 00:49
Re: reflektion
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex Vil det sige at du mener at man ikke kan blive frelst uden at have forstået alt det? der var en gang en mand  han fik at vide at Jesus kan frelse ham så han kan komme i himlen. Manden tror på at det er rigtigt. Manden siger at han tror på at Jesus frelser ham og giver ham en plads i himlen. Manden ved ikke mere end det. Bliver manden frelst eller ved han for lidt - hvad mener du? Jeg er sikker på at han bliver frelst - helt uden reflektioner.... Han tror på at Jesus frelser ham - det er det der skal til --- ikke reflektioner eller andre gerninger... (hvad lægger du i ordet "reflektere"?)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17925 - 11/09/2003 07:34
Re: reflektion
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda, Hvis man gør tro til en gerning, som du så gerne vil, så er frelsen ikke uden gerninger, fordi man ikke bliver frelst hvis man ikke foretager den gerning at tro  . Det er indlysende at gerninger i bibelsk kontekst er handlinger man skal præstere for at gøre sig værdig til frelse. Frelsen ved tro derimod er blot at tro på den rigtige Jesus. Det er så klart at man skal vide hvem han er, ellers kunne man tro på enhver Jesus, hvilket Jesus pussigt nok advarer imod.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17926 - 11/09/2003 09:01
Re: gerninger
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex Jeg bryder mig ikke om at du (lettere nedladende) skriver at det er indlysende - hvis noget er indlysende og en anden ikke kan fange det må denne person jo være enten dum eller forhærdet..... er det det du mener jeg er --- jeg fatter ikke at reflektion er nødvendigt for at tro på Jesu frelse  Måske er jeg bare ualmindelig dum - når det nu er SÅ indlysende....
Det er indlysende at gerninger i bibelsk kontekst er handlinger man skal præstere for at gøre sig værdig til frelse
Jeg er enig i at gerninger er noget man skal gøre/kunne/præstere for at gøre sig fortjent til frelse.
Frelsen ved tro derimod er blot at tro på den rigtige Jesus.
Ja det er jeg også enig i - frelse ved tro er KUN at tro (ikke reflektere)
Når du så siger at vi skal præstere noget VIDEN om Jesus før vi kan tro - så kan jeg ikke se det alderledes end at denne viden er en gerning som åbner vejen til troen og dermed frelsen. Du siger at vi skal præstere en forståelse af evangeliet for at få lov til at modtage troen - jeg er ked af at sige det --- men det er da gerninger.... menneskeskabte krav for frelsen..... Jesus kræver det ikke...
v23 For syndens løn er død, men Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus, vor Herre.
Det evige liv er en nådegave fra Gud - ikke noget vi skal kunne forstå -- kun tage imod i tro.
Jeg har efterhånden MANGE gange spurgt om de samme spørgsmål - men du vil tilsyneladende ikke (eller kan? ikke) svare på dem....
Dit svar har til stadighed været: "det er indlysende"
Jeg synes IKKE det er indlysende - og det bliver ikke mere indlysende for mig at få det at vide en gang til.... du er nød til at dukomentere det ud fra Bibelen (ikke bare udfra hvad DU synes er indlysende)
Jeg stille lige nogle af mine spørgsmål igen igen og håber at du denne gang vil tage dem seriøst (dvs ikke bare feje dem af bordet med et "det er indlysende")
- hvad lægger du i ordet reflektion
- hvor står det i Bibelen at vi skal kunne reflektere over vores tro
- hvor står det at man skal kende nogle af detaljerne om Jesus for at kunne tro rigtigt
- hvad er det at tro rigtigt (har aldrig hørt Jesus sige det)
- hvor mange detaljer skal man kende for at få muligheden for at tro
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17927 - 11/09/2003 09:24
Re: gerninger
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ester
Jeg er enig i at gerninger er noget man skal gøre/kunne/præstere for at gøre sig fortjent til frelse.
Hvis man på nogen måde kan gøre sig fortjent til frelsen, døde Jesus forgæves. Jeg mener heller ikke at troen er en gerning, men en nådegave fra Gud. Hele retfærdiggørelsen bygger på ren nåde!.
Men gerningerne udspringer af retfærdiggørelsen, dette er udelukkende frugterne fra "vintræet". Som Chemnitz engang skrev, det er træet (Jesus) der bærer frugterne, og ikke frugterne der bærer træet. Er man podet i træet VIL man bære frugt - selvom man absolut ikke kan se det!!!!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17928 - 11/09/2003 10:00
Re: gerninger
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej malli
Hvis man på nogen måde kan gøre sig fortjent til frelsen, døde Jesus forgæves. Jeg mener heller ikke at troen er en gerning, men en nådegave fra Gud. Hele retfærdiggørelsen bygger på ren nåde!.
Ja det er jo lige netop derfor jeg ikke kan få det til at passe med at man skal have en bestemt portion viden for ar kunne tro.... for mig at se er det en gerning at tilegne sig den viden som Alex mener er et krav for at få lov til at tro...
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17929 - 11/09/2003 16:48
Re: gerninger
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda,
Hvis jeg ikke tidligere har svaret på dit spørgsmål eller du synes jeg virker nedladende, så er det simpelthen fordi jeg ikke kunne forstå hvad det er det er du spørger om. Hvad er tro? Bibelen definerer det;
Hebr 11v1 Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses. v2 Den er jo bevidnet om de gamle.
Ovennævnte beskriver hvad tro er. Hvad er så tro på Jesus? Ja det er at have tillid til og overbevisning om Jesus. Hvilken Jesus? Den rigtige Jesus selvfølgelig. Dvs. man skal kende ham. Altså hvis man kender en anden Jesus end Bibelens Jesus, ja så har man ikke Jesus. Hvordan lærer man om Bibelens Jesus? Well, Bibelen fortæller om ham og derfor skal man vide nogen ting om ham for at kende den Jesus.
Tro det eller ej, men jeg kan slet ikke forstå at nogen kan stille det op anderledes. Jeg mener det siger sig selv at man skal have en viden for at bedømme om det er en falsk Jesus, fordi modsat eksemplet med Moses slange som man bogstaveligt skulle kigge på, så er der her mange symbolske slanger der vil beundres og symbolsk kigges på.
Hvordan har du det iøvrigt med udsagnet i 2 Tim. 3v16-17? Jeg synes egentligt at det ret kontant besvarer det du siger du ikke får svar på.
Jeg er slet ikke blind for hvad det er der motiverer dig til at ville tro at man bare skal tro på en eller anden udefineret der Jesus og at det er at tro på Jesus. Læren om det evige fortabelse nødvendigører en mulig frelse ved tro for alle og enhver i de kristnes omgangskreds, inkl. mennesker der ikke har evnerne såsom små børn og retarderede. I virkeligheden kører det sådan at Gud giver tro til dem han ønsker skal tro (Matt 13v11, Apg 13v48, Efe 1v11). En anden opfattelse er kun nødvendiggjort af fri vilje læren som jeg på ingen måde tror på.
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17930 - 11/09/2003 22:17
Re: gerninger
[Re: Esmaralda]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ester - Malli - Alex - Så vidt jeg kan læse, taler I forbi hinanden, og nu kommer jeg muligvis med noget som gør forvirringen helt komplet  Men altså: Ester, når du skriver at gerninger er, at vi skal gøre os fortjent til frelse, så mener du vel, at defininitionen af ordet gerninger skal forstås sådan? For jeg ved da, at du ikke mener, at vi kan eller skal gøre nogen form for gerninger for at blive frelst, men kun at vi skal tro på Jesus. Og når Alex taler om refleksion - så tror jeg du mener, at vi ikke kan tro på Jesus uden at kende ham. Det er ikke en beslutning at tro - eller have tillid - til hverken Gud eller mennesker. Det er nødvendigt at kende vedkommende. Hvis nogen f.ex. peger på en mand, der går ovre på den anden side af gaden og siger "Ham der, ham med den brune jakke og kasketten, han hedder Jesus, ham skal du tro på" - så vil jeg naturligvis sige, at det er mig helt umuligt, for jeg kender ham jo ikke. Så troen på = tilliden til Gud kan vi først få ved at lære ham at kende og finde ud af at han er troværdig. Det kan vi kun lære ved at læse eller lytte til Hans Ord. Gud har givet sig til kende for os ved Jesus. "Ordet blev kød og tog bolig iblandt os". Hvis det er sådan I mener det, er jeg enig. Ordet, dåben og nadveren er hvad Gud rækker os til vores frelse og vil at vi skal modtage. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17931 - 11/09/2003 22:41
Re: reflektion
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester.
Du må ikke spørge mig om, hvordan Luther forstår Biblen. Min bemærkning er kun på grundlag af, at nogle Lutheranere siger at Luther har samlet det der er i Biblen og at man bekræfter det gennem Biblen. Det at bekræfte noget igennem Biblen, mener jeg er at forstå nogle elementer som er nævnt i det der er skrevet.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17932 - 11/09/2003 22:50
Re: reflektion
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester.
Selve ordet står der ikke. Der står at man med sin mund skal bekende. Så er spørgsmålet, om man kan bekende noget, man ikke kender noget til? Den eneste måde det menneskeligt muligt, er at relatere sig til det man bekender.
Jeg kan godt se problemstillingen i at du ikke forstår det jeg skriver, for det ligger dybt og røre ved noget som lutheranere ikke kan se.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17933 - 11/09/2003 23:00
Re: reflektion
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Alex.
Du har ret. Men når vi har tråde om dåb, så er disse skriftsteder lukket for dem. Jeg har været til en dåb i Grækenland, hvor de havde barnedåb. Her kom barnet også helt ned under vandet, af den årsag, at det betyder nedsænkning. Jeg har snakket med alle mine græske venner (flere hundrede) og alle giver mig medhold i at det græske ord Baptizo betyder nedsænkning.
Jeg har så lavet min egen idé om, hvorfor man ikke gør det i folkekirken. Barnet får et chock og bliver mærket af det, for det forstår ikke hvad der sker.
Der er en debat i Grækenland, hvor man ønsker vand på som vi gør det her i Danmark, for barnets skyld (det er argumentet).
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17934 - 11/09/2003 23:11
Re: gerninger
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester. Jeg blander mig lige.
Jesus kræver det ikke (gerning)
Jo, det gør Han. For at få liv, må du miste det (gerning). For at blive størst, må du være mindest.
- hvad lægger du i ordet reflektion
- hvor står det i Bibelen at vi skal kunne reflektere over vores tro
- hvor står det at man skal kende nogle af detaljerne om Jesus for at kunne tro rigtigt
Fillip og Hofmanden.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17935 - 11/09/2003 23:21
Re: gerninger
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester og Malli.
--------------------------------------------------------------------------------
Hvis man på nogen måde kan gøre sig fortjent til frelsen, døde Jesus forgæves. Jeg mener heller ikke at troen er en gerning, men en nådegave fra Gud. Hele retfærdiggørelsen bygger på ren nåde!.
--------------------------------------------------------------------------------
Ja det er jo lige netop derfor jeg ikke kan få det til at passe med at man skal have en bestemt portion viden for ar kunne tro.... for mig at se er det en gerning at tilegne sig den viden som Alex mener er et krav for at få lov til at tro
Med andre ord, behold jeres liv og få et nyt liv i Jesus. Det er faktisk det i siger. Jesus siger, at vi må miste vores liv, hvis vi vil have et liv i Ham. Vi må tjene hvis vi vil være store. Vi skal ikke masse os foran, for så bliver vi de sidste.
Jeg kan sige, at Jesus døde ikke forgæves, for med Hans død (sammen med Ham (i dåben)), fik vi liv.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17936 - 12/09/2003 00:05
Re: reflektion
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Steincke Så vidt jeg er orinteret havde Luther én læresætning som virkelig betød noget seriøst vigtigt: Hold jer til Bibelens lære --- ikke alt muligt andet - ikke menneskers værk - kun Bibelen. Derefter er han kommet med sine tolkninger af hvad Bibelen siger og mener om forskellige ting --- MEN det er den første sætning han virkelig brændte for at lære os. Som nogen Lutheranere siger: "jeg tror ikke på Luther - det gjorde han ikke engang selv" dermed ment at Luther ikke troede så meget på sine egne tolkninger at han ikke holdt alt op mod Bibelen --- og til stadighed vendte sig mod Bibelens direkte ord.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17937 - 12/09/2003 00:08
Re: reflektion
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Steincke
Jeg kan godt se problemstillingen i at du ikke forstår det jeg skriver, for det ligger dybt og røre ved noget som lutheranere ikke kan se.
Hvis det er vigtigt må du jo prøve at få mig til at se det......
Mener du at i er mere dybe end lutheranerne --- det plejer ellers at være os der får skyld for at være FOR seriøse og kedelige...
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17938 - 12/09/2003 00:11
Re: reflektion
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Steincke
Grunden til at man for MAAAANGE år siden lavede barnedåben om fra nedsænkning til den form for dåb vi har nu var såmænd bare at alt for mange børn blev alvorligt syge om vinteren pga det kolde vand og mange af dem døde kort efter dåben. Det ville man undgå - derfor ændrede man praksis.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17939 - 12/09/2003 00:19
Re: gerninger
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex
I virkeligheden kører det sådan at Gud giver tro til dem han ønsker skal tro
DET kan vi da så i det mindste blive enige om.
(dette er ikke ment som videre debat da jeg trækker mig.
Men hvordan kan du mon sige at Gud giver til hvem han vil --- men ikke til nogen som ikke kan reflektere. Hvor ved du fra at Gud kun giver tro til dem som reklektere. ---
Jeg undres stadig - men som sagt jeg trækker mig fra nu.)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17940 - 12/09/2003 00:26
Re: gerninger
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Steincke
Der er altså forskel på RETFÆRDIGGØRELSE og HELLIGGØRELSE
- Retfærdiggørelse kræver absolut ingen gerning - kun troen på at det tilregnes mig
- Helliggørelse kræver at vi lever efter Guds ord og lære mere om Jesus og alt det der.
Retfærdiggørelsen er nok for at blive frelst
Helliggørelsen fører os tættere på Jesus og er med til at bevare os i troen.
VIL vi ikke "arbejde" på at blive Helliggjorte er der væsentlig større risiko for at falde fra troen end hvis vi gerne vil bestræbe os på at blive Helliggjorte.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17941 - 12/09/2003 08:17
Re: reflektion
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester. På det her område er vi dybere end lutheranere. Men som jeg har sagt et andet sted, så er der områder, hvor lutheranere går dyber end os. Vi prøver også ihærdigt, at indvie jer i det dybde gående som vi har, men I kan ikke se det ikke p.t. Det er vigtigt, så vi håber at øjne blive åbne på området (dåben), lige som vores øjne må åbnes for (synd/nåden). K.h. Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17942 - 12/09/2003 08:22
Re: reflektion
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester.
Det er dejligt at vide. Jeg undre mig så bare, at man siger Luther har samlet det væsentlige i Biblen, og ført en tilbage til Guds Ord.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17943 - 12/09/2003 08:28
Re: reflektion
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester. Det kan jeg godt forstå p.g.a. dødeligheden, men nu kan man jo opvarme vandet, man kan have nyt tørt tøj med. Kan få varmen i Gudstjenesten, inden man tager hjem igen. K.h. Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17944 - 12/09/2003 08:29
Re: Luther
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Steincke
Jeg undre mig så bare, at man siger Luther har samlet det væsentlige i Biblen, og ført en tilbage til Guds Ord.
Hvad mener du når du siger "samlet det væsentlige i Bibelen"???
og "ført en tilbage til Guds ord"
Det hænger da ikke sammen??? Man kan da ikke føre nogen tilbage til Guds ord og samtidig sotere i det og kun bruge "det væsentlige" (hvad det så ellers er) Jeg tror at det der står i Bibelen har en eller anden betydning - man kan ikke bare sige at noget et væsentligt og andet ubrugelige.....
Man kan vist godt sige at noget har frelses-relevans mens andet ikke har --- og frelsen er jo mere væsentlig end alt andet.
Jeg mener at Luther har samlet det væsentlige fra Katolismen --- og ført os tilbage til Bibelen alene...... dvs han har fjernet alle traditioner, helgener, jomfru Maria og ført os tilbage til "Jesus alene".....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17945 - 12/09/2003 08:33
Re: åbne øjne
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Steincke Håbet er gensidigt - så længe det holder sig indenfor Bibelens rammer
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17946 - 12/09/2003 08:38
Re: varme
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Steincke
Ja det kan man vel i nogen kirker - det det er ikke alle hvor det er særligt varmt (sidder faktisk selv og fryser nogen gange)
men om det er fordi det nu er blevet en tradition eller om der stadig er praktiske årsager eller om det er fordi vi vil vise at det ikke er vandmængden det kommer an på ved jeg ikke......
(Husk jeg mener IKKE det er forkert at neddykke den dåb er fuld ud lige så god som vores barnedåb. Når det altså sker i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17947 - 12/09/2003 08:39
Re: gerninger
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester.
Absolut enig i det du siger om retfærdiggørelse og helliggørelse.
Helliggørelsen kan kun ske, ved at man tager de skridt der skal til. Helliggørelse er ikke noget der kommer automatisk og fjerner oprøret. Der må en længsel til ("gerning"), for uden den, vil man holde fast i det gamle og tro det hele er ok.
Vi må lige som Peter, gå over kandten af båden for at gå på vandet (helliggørelse), ellers bliver vi jo kun i båden og kommer aldrig ud til Jesus (blive helliggjorte). Går vi ud på vandet, da vil vi med fokus på Jesus have retfærdiggørelsen, for Jesus giver os hånden af ren nåde når vi synker, så vi kan gå på vandet sammen med Ham.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17948 - 12/09/2003 08:44
Re: Luther
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester Jeg hved godt, at du ikke ser på det som jeg nævner her, men når det kommer, vil jeg gøre dig opmærksom på det. K.h. Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17949 - 12/09/2003 08:46
Re: åbne øjne
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester.
Håbet er gensidigt - så længe det holder sig indenfor Bibelens rammer
Ja, men der er desværre det menneskelige oprør i mellem.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17950 - 12/09/2003 08:50
Re: gerninger
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Steincke
Hvis vi er enige om det hvorfor er vi så uenige om reflektionen???
der skal ikke reflektion til for at blive retfærdiggjort - det er Gud der handler og tildeler troen.
der skal reflektion til at blive helliggjort - og dermed lære mere om Jesus og hans ønsker mv.
Jo mere vi ved om Jesus des mere tiltrækes vi af ham. Jo mere vi tiltrækkes af ham des sværere er det at falde fra (ud af nåden) ...... Men denne viden har ikke nogen påvirkning på om vi er retfærdiggjorte..... man kan ikke være mere eller mindre retfærdiggjort afhængig af hvad man ved og reflektere over....enten er man retfærdiggjort ellers er man ikke.
Derimod kan man godt blive mere eller mindre helliggjort - og der har i sandhed noget at gøre med om vi læser,lytter,HØRE Guds ord. (HØRE = høre med hjertet)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17953 - 12/09/2003 09:09
Re: Martin Luther
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kim
"Ført tilbage til Guds Ord" med denne udtalelse sigtes der til, at Den Romersk Katolske Kirke på Martin Luthers tid for det første brugte Guds Ord på latin, så almindelige mennesker ikke kunne forstå hvad der stod.
Derudover havde kirken introduceret en masse ubibelsk lære...bl.a. læren om aflad, hvor mennesker kunne købe sjæle fri af skærsilden, folk brugte deres formuer til dette...og pengene blev brugt til at financiere Peterskirken i Rom. Derudover havde de helgendyrkelse, hvor knogler, hår og tænder (relikvier) fra afdøde var attraktive objekter, der også blev brugt når man skulle bede til disse helgene. Desforuden havde man en lære hvor man gennem gerningsretfærdighed kunne blive retfærdiggjort. Alt i alt var der rigtig meget der var uoverensstemmende med Guds Ord
Martin Luther, som oprindelig var katolsk munk i Augustinerklostret i Erfurt, gav sig til at studere de hellige skrifter, og fandt frem til alle disse uoverensstemmelser. Dette tav han ikke med, men opslog de 97 teser til offentlig skue på kirkedøren til Slotskirken i Wittemberg. Han blev efterfølgende lyst i band af paven og erklæret fredløs.
Det var ved Martin Luther at Bibelen blev oversat til tysk, og ved reformationens udbredelse blev oversat til de forskellige sprog, så de enkelte familier selv kunne studere Guds Ord.
Guds Ord havde for Martin Luther absolut højest autoritet - sola scriptura - Skriften alene! Derfor kan man vist med god samvittighed sige at Martin Luther fik mennesket tilbage til Guds Ord...de kendte det simpelthen ikke før. Der var under RKK intet "glædeligt budskab"!!! - intet evangelium...men en masse ubibelske love.
Når vi som lutheranere siger at han har "samlet" Guds Ord, er det ikke ensbetydende med at der er kommet en "ny" lære i forhold til Ordet. Men at Martin Luther har fundet den røde tråd i GT og NT og samlet den i sin Katekismus.
Jeg vil på det kraftigste pointere at Luther eller hans lære PÅ INGEN MÅDE står over Jesus Kristus eller Guds Ord...noget vi af og til beskyldes for, jeg tror faktisk at Luther ville vende sig i sin grav, hvis han hørte dette!
Men personligt mener jeg at Martin Luther var den mest spændende personlighed i nyere kirkehistorie, på samme tid bramfri - han kaldte en skovl for en skovl! - og fintfølende. Perfekt? nej, det viser hans syn på jøderne...som han delte med sin øvrige samtid.
Matin Luther har givet kristenheden ufattelig meget.
Ære være hans minde.
Mkh Malli
Ændret af malli (12/09/2003 09:12)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17954 - 12/09/2003 09:13
Re: varme
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda,
Enten mener man at apostlenes praksis skal følges eller også gør man det ikke. Hvis det er nødvendigt for barnets sjæls frelse at få et shock, så var det nok værd at tage med. Altså, så får børn og de færreste i det hele taget ikke den vanddåb det hævdes er nødvendig...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17956 - 12/09/2003 09:46
Re: reflektion
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej steincke,
Ja emnet er lukket for dem fordi nogen menneskeskabte teser er gjort nødvendige. Der er derfor at man sidder her med en følelse af at skulle komme med lange forklaringer på den simpleste logik.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17957 - 12/09/2003 09:55
Re: gerninger
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Kristina,
Helt enig med det du siger og din fortolkning af det jeg har sagt her.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17958 - 12/09/2003 10:16
Re: varme
[Re: Alex]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Alex, du skriver
Altså, så får børn og de færreste i det hele taget ikke den vanddåb det hævdes er nødvendig...
Hm, det er i hvert fald ikke noget der hævdes af os lutheranere.
Jeg ved godt, at jeg har skrevet det før, men her kommer det så igen:
Det er ikke vandmængden der gør det.
Der skal bruges vand ved dåben, men et enkelt stænk er nok.
Der skal også bruges vin og brød ved nadveren, det andet hellige sakramente. En dråbe vin og en brødkrumme er nok!
Det er ikke mængden der gør det, men Guds ord!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17959 - 12/09/2003 10:31
Re: gerninger
[Re: Esmaralda]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ester, for mig lyder det faktisk som om I er enige. Bestemt ikke om alting, men mht. retfædiggørelsen tror jeg det faktisk. (Måske tager jeg fejl ) Men altså, du skriver:
man kan ikke være mere eller mindre retfærdiggjort afhængig af hvad man ved og reflektere over....enten er man retfærdiggjort ellers er man ikke.
Det tror jeg bestemt at I, og vi, er enige om.
Jeg snubler også selv lidt over ordet "reflektere", men jeg mener at det her skal forstås sådan, at vi skal lære Gud - ved Jesus - at kende for at kunne tro på ham.
Det er ikke sådan, at vi selv skal præstere, eller beslutte os til, nogen refleksion, men lige omvendt Gud selv, der giver sig til kende for os ved sit Ord. Altså intet, absolut intet, afhænger af os selv i retfærdiggørelsen. Det er Guds værk, og hans alene, og vi ER alle retfærdiggjorte ved Jesu død og genopstandelse for os, hvad enten vi ved og tror det eller ej.
Men modtagelsen af retfærdiggørelsen sker kun ved vores tro. Som altså skabes af Gud hvis og når han giver sig til kende for os. Sådan tror jeg det er. OK?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17960 - 12/09/2003 11:02
Re: Martin Luther
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
Dette har jeg ikke benægtet. Men ville nok have ønsket at du ikke udelukkende hæftede dig netop ved dette. Som jeg skrev var jødehadet en del af denne samtid. ML gjorde det ikke bedre. Få har vel dræbt og forfulgt jøder som den Romersk Katolske Kirke (bortset fra muslimer). De blev jo allerede i korsridderdagene betragtet som Kristi modstander. Denne holdning var fremherskende på Luthers tid.
"Den heftighed, hvormed han (Luther) gik frem, var vel ikke ligefrem noget nyt, men alligevel kommer man vel ikke uden om at han i sine senere år nåede nye højder med sin polemiks grovhed. Det ser ud som om Luther med årene, plaget af sygdom, men også undertiden bevæget af en sikkerhed i overbevisningen om, at hans sag faldt sammen med Guds, der i grunden kun passede dårligt sammen med hans teologi, lod sig rive med at sit temperament.
Blandt de skrifter man gerne havde undværet hører flere om Paven, men også de tre skrifter mod jøderne, som han udgav i 1543. Jødernes lidelseshistorie i det kristne Europa var allerede gammel på Luthers tid, og hverken humanisme eller reformation har gjort noget for at ændre holdningen. Man kan derfor ikke sige, at Luthers vrede mod jøderne, der var foranlediget af konkrete tilfælde af angreb på kristendommen fra jødisk side, er særlig mærkelig eller overraskende. Det var ret så almindeligt at have en negativ holdning til dem. Det ubehagelige ligger i, at Luthers polemik er grov og ubehersket, som den i de senere år var det overfor Paven, og det skæbnessvangre beror på, at hans ord af andre grunde fik så stor vægt i den følgende tid.
Når man undertiden har villet gøre Luther medansvarlig for jødehadet i det moderne Tyskland, både før Hitler og i nazitiden, er det hen i vejret, men man kommer naturligvis ikke uden om, at nazisterne kunne bruge Luther til deres fordel.
Luther var ikke antisemit, hvis man dermed tænker på uvilje til en race. Tanken var ham fuldstændig fremmed. Hele hans vrede er rettet mod jøderne, sådan som han ser dem i lyset af kristendommens historie og Det ny Testamente: som spottere af Kristus.
De mørke sider ved Luthers senere virke er således ubestridelige, men det er dog helt urimeligt hvis man vil lade dem dominere billedet. Det må ikke glemmes, at også Luthers og reformationens modstandere var opfindsomme, når det drejede sig om at sværte kættere med alle tænkelige midler.
Men iøvrigt kan der være grund til at minde om Luthers tro på at Dommens dag var nær. Denne overbevisning blev kun stærkere med årene, og når han vendte sig så skarpt og usædvanligt groft mod tyrker (muslimer), jøder og paven var dette en vigtig bevæggrund, at han ville fjerne "forargelserne". Dertil hørte efter hans opfattelse netop jødernes gudstjeneste som han anså for bespottelig mod Kristus, og den romerske messe, der ligeledes var blasfemisk.
Det var hans håb at mildne Guds vrede og således forlænge "fristen" "
(Leif Grane: Drøm og virkelighed i Martin Luthers liv)
Jeg håber at det kan bidrage med at give et lidt mere nuanceret billede på Luther.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17961 - 12/09/2003 11:29
Re: Martin Luther
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Malli,
Nuanceret billede af Luther?? Luther ophidsede pøbelen til utallige overgreb mod jøder og stod bag mange jødeforfølgelser. Det gør ham pr. definition til 'ikke en Guds mand'. Det er ret enkelt. At det var ham der ledte reformationen var alene et spørgsmål om at han var en grov karl, der var stor i munden.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17962 - 12/09/2003 11:35
Re: Martin Luther
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
"Det gør ham pr. definition til 'ikke en Guds mand'. Det er ret enkelt. At det var ham der ledte reformationen var alene et spørgsmål om at han var en grov karl, der var stor i munden."
Du har tydeligvis en meget begrænset viden om Luther med denne udtalelse!!!
Mkh Malli
Ændret af malli (12/09/2003 11:40)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17963 - 12/09/2003 11:41
Re: Martin Luther
[Re: Alex]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Alex dog!!!
Hvad med Paulus - skal han så også fyres? Og alle vi andre syndere ??
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17964 - 12/09/2003 11:54
Re: Martin Luther
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Kristina,
Jeg mener det er meget væsentligt at holde styr på om et menneske, og det kan være hvem som helst, en fyrste som Nebudcadnezar eller Hitler anvendes som et redskab af Gud til at gennemføre hans plan og så om hans opførsel og ånd er et udtryk for Kristi ånd. Kristus eller Paulus opfordrede aldrig til jødeforfølgelser eller en anden skændig Luther handling, at opfordre bønderne til oprør og så vende ryggen til dem da blev slagtet. Store ord vækker altid opmærksomhed.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17965 - 12/09/2003 12:36
Re: reflektion
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
hej Steincke
Om du så have talt med alle nulevende grækere, ville ordet baptizo ikke af den grund betyde nedsænke i perioden omkring NT's tilblivelse.
Har du talt med en første-århundreds-koine-græsk-talende jøde. Så må du i stedet se, hvordan ordet er brugt -først og fremmest i Nt og dernæst i samtidens litteratur.
Hvis du læser Lukas 11,38: "v38 Farisæeren undrede sig, da han så, at han ikke vaskede sig før måltidet," hvor der bruges ordet baptizo og sammenligner med Matth. 15,2: "»Hvorfor overtræder dine disciple de gamles overlevering? De vasker ikke deres hænder, før de spiser.«" vil du se, at Jesus brugte ordet baptizo om hele mennesket, hvoir det rent faktisk kun var hænderne, der kom i berøring med vand(uanset om de så blev overøst eller nedsænket.
Hvis du vil have os overbevist om, at baptizo betyder nedsænke må du altså komme med nogle første-århundreds-beviser. Det græske sprog idag er en hel del anderledes end denagng og det græsk sprog tre hundrede år før Jesus var også anderledes. Der er jo også forskel på oldnordisk og dansk.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17966 - 12/09/2003 12:49
Re: Martin Luther
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
"Jeg mener det er meget væsentligt at holde styr på om et menneske, og det kan være hvem som helst, en fyrste som Nebudcadnezar eller Hitler anvendes som et redskab af Gud til at gennemføre hans plan og så om hans opførsel og ånd er et udtryk for Kristi ånd. "
Hvorfor skulle Luther ikke have Kristi Ånd? Han har sikret Ordets udbredelse, forvaltning af sakramenterne, sondering mellem Lov og Evangelium og ikke mindst retfærdiggørelse på bibelsk grund, nemlig gennem tro ...ville Anti-krists ånd gøre dette?
Eller måske skulle du se lidt bort fra det ånde-halløj, og så konstatere at Luther var et menneske af kød og blod på godt og ondt. Helgen eller rebel - Gud har helt klart brugt Luther i sin tjeneste....og det er denne lære vi andre kan nyde godt af !
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17968 - 12/09/2003 12:56
Re: gerninger
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej kristina Jeg er enig med dig ang. retfærdiggørelse mv. Men Det jeg stejler over er at Alex siger: at man skal VIDE EN DEL OM JESUS før man kan tro --- MAN SKAL TILEGNE SIG DENNE VIDEN ved reflektion.
Gud giver ikke troen til den som ikke kan reflektere over den og ikke ved en del om Jesus. Gud giver ikke troen til den som ikke FORSTÅR frelsen..... Ja det siger Alex altså...!!!!! Og det er det jeg stejler over.....og det bliver jeg ved med indtil nogen viser mig i Bibelen at vi skal gøre disse ting før Gud vil give os frelsen.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17969 - 12/09/2003 13:00
Re: Lidt om vand
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Det kræver refleksion og personlig tro at tro på evangeliet, hvilket ikke skal blandes sammen med at nogen barn løber hen til Jesus. Det er igen det symbolske som du sammenblander med det bogstavelige. Det er symbolsk at mennesket løber hen til Jesus, det er bogstaveligt at de tror på evangeliet. Et barn kan hjernevaskes i et religiøst hjem, men det er først når det bliver ældre at det selv kan reflektere over tro, og det er den form for tro Gud ønsker - "i ånd og sandhed" (Joh 4v23).
Jeg kan ikke se noget sted i Nt at refleksion er nødvendig til andet end at forebygge en falsk reflektion. Det er sandt, at menigehderne skal holde fast ved Guds ord og at der ikke kan være nogenf relse uden en deraffølgende oplæring, for at forebygge troen på en falsk Jesus. Men det er vranglæren og den menneskelige fornufts gennemsyrelse af arvesynden, der gør dette nødvendigt. Det er ikke en forudsætning. Pauli formaninger om at holde sig til læren vender sig alene mod vranglærens underminering af det simple evangelium og ikke imod en lav IQ.
Det er heller ikke bevist, at børn ikke er personlige eller kan høre. MOderne psykologiske undersøgelse viser, at brøn kan skelne ml. felre sprog allerde i mors mave. Hvorfor skulle de så ikke kunne høre Guds ord og komme til tro i frob. med dåben.
</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
- Ja men i samme åndedrag har Jesus gjort sig selv til Guds rige (Mark 10v14) og det er igen i symbolsk forstand at han er Guds rige.
"ER" er ikke symbolsk. Guds rige, eller snarere herredømme er allerede til stede i Jesus Kristus, fordi han er Guds selv. De, der kommer til Jesus i tro, hvad enten de kom til ham, da han gik på jorden eller de kommer til ham(eller bliver båret) ved dåben, hvor han selv er til stede, kommer til Guds rige og kommer ind under hans herredømme og nåde.
</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
I symbolsk forstand kommer han til Jesus ligesom det lille barn. Bogstaveligt tror han og viser dette offentligt ved vanddåbs ceremonien.
Jeg kan stadig ikke se andet argument for din symboltolkning end din menneskelige fornuft, som jeg ikke anderkender som en autoritet ved siden af skriften men kun som et redskab til at forstå skriftens grammatik og sammenhæng.
</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Nu omskriver du vand til "vand knyttet til Guds ord". Lad os komme tilbage til konteksten, der tales om vand der vasker urene mennesker af. De er blevet urene gennem synd og derfor skal der symbolsk vand til. Bogstaveligt vand vasker ikke synd af. Det er egentligt meget simpelt, men det kræver en forståelse af hvad symbolik er. Som der siges et andet sted;
Nu står det jo i biblen, som er Guds ord -derfor er Guds ord knyttet til det. Det ville ikke hjælpe, hvis jeg på eget initiativ fandt på at vand vaskede synd af, men fordi det står i Guds ord, gør det det, for så er Guds ord knyttet til det.
</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Matt 13v10 Disciplene kom hen til ham og spurgte: »Hvorfor taler du til dem i lignelser?« v11 Han svarede dem: »Jer er det givet at kende Himmerigets hemmeligheder, men de andre er det ikke givet.
og igen;
Joh 16v25 Sådan har jeg talt til jer i billeder; der kommer en tid, da jeg ikke mere skal tale til jer i billeder, men ligeud forkynde for jer om Faderen.
Joh 16v29 Hans disciple sagde: »Nu taler du ligeud, og du bruger ikke billeder.
-nu mangler du så bare at bevise, at Jesus og Johannes tilkendegiver at dåben er et billede eller en lignelse. Jeg ser ikke noget tekst-argument for det.
</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Det er symbolikkens væsen, og den er egentligt nemt nok hvis man åbner sig for at det er logisk at bogstaveligt vand kun kan vaske bogstaveligt skidt af, ikke åndeligt skidt. Der skal åndeligt vand og en åndelig dåb til at vaske åndeligt skidt af.
Nej, det er ikke logisk, men det er i overensstemmelse med en platonisk-gnostisk tankegang om at det fysiske er lavere end det åndelige og adskilt derfra. Og det er i overensstemmelse med en tankegang om at Gud ikke virker gennem fysiske ting og er for fin til sin skabning. Men det er ikke i overensstemmelse med biblen.
</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Ovenstående er en profefti om Jesus komme (Luk. 7v27). Jesus døbte i høj grad jødefolket med ild, herunder så siger Peter til ejendomsfolket, jøderne at enhver der ikke adlyder profeten bliver udryddet (Apg. 3v23). Jesus holdt dommedag blandt jødefolket da han prædikerede. Det er hvad vers 2 beskriver. Du kan af ovenstående se at din insistering på ikke at ville forstå symbolik, ikke holder.
-Malakias er en GT-profet og omtaler kun ild, men jeg mener alligevel at tekstyerne hænger sammen. Det får stadig ikke Helligånd og ild til at handle om en åndelig dåb som vanddåben er et symbol på. Den ild, de omtales ses jo netop pinsedag som en nådeig ild og vil ses igen på dommedag, hvor Jesu fjender kastes i ildsøen, og Johannes bruger ganske rigtigt dåben som et billede på pinsedagens under. Men det betyder ikke, at dåben i sig selv er et symbol. (havde han brugt en hest ville det heller ikke betyde, at der ikke fandtes virkelige heste).
</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Ang. Romerne 6, så talte Paulus rent symbolik. Det er den symbolske dåb der der symbolsk dræber det symbolske gamle menneske. Min overbevisning omkring vandet kommer ganske enkelt fra den måde vandet omtales på. Dertil kommer at frelsen er uden gerninger. Der ligger ingen flyvsk filosofi bag min udlægning, blot en forståelse af symbolik som du ikke deler. Min påståede opfattelse af Kol. 1v22 må bunde i samme manglende forståelse.
-jeg mener ikke at din tolkning holder vand rent sprogligt. Det gamle menneske er ikke symbolsk, men betegner kødet, arvesynden, som er en realitet.
Paulus omtalæer ikke her nogen åndelig dåb ved siden af vanddåben, men skriver, at det gamle menneske blev begravet ved vandddåben.
-Jeg holder fast ved at der ligger en anden filosofi bag. Dit vigtigste argument er af filosofisk art, nemlig at fysisk vand ikke kan vaske åndelig synd af. -Det er filosofi.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17970 - 12/09/2003 13:05
Re: reflektion
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Chemnitz,
Baptizo skal i de vers du nævnes forstås som at dyppe. Hænderne skulle dyppes i vand eller vaske hvor resultatet er det samme, hele hånden bliver våd. Der henvises jo til en skik, og det gik den skik ud på. Ved en barnedåb derimod gøres hele kroppen ikke våd, altså bliver den ikke "vasket for synd".
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17971 - 12/09/2003 13:08
Re: Lidt om vand
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
hej Alex
Lige et spørgsmål, jeg gerne vil høre din mening om:
Kan Gud købe sin kirke med sit eget blod, ApGer 20,28: "Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd, for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod."
Kan Jesu, Guds søns, blod rense os for al synd(1.joh 1,7): "Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd."
Kan Gud forsone os med sig ved Jesu legemlige død (kol 1,22): "har Gud nu forsonet med sig ved Kristi legemlige død, for at føre jer frem som hellige og lydefrie og uangribelige for sit ansigt,"
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17972 - 12/09/2003 14:19
Re: vandmængde og Helligånden ?
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Esmeralda Dine kommentarer til en anden debatdeltager: Kom pludselig til at tænke på om de mener at man får mere Helligånd ved mere vand jo mere vand des mere Helligånd Det kan jo være forklaringen på at de mener at have mere Helligånd end vi har Citat slut. Det var dog-undskyld- noget værre sludder. Sådan går det desværre ofte, når man tror at man både bliver genfødt, og får Helligånden ved barnedåben- helt i strid med skriftens klare tale. Vandets mængde har intet med Helligånden at gøre, du burde vide bedre hvad der står i skriften om at tro og blive døbt og derpå få Helligånden som gave: Markus 16: "Den som TROR og bliver døbt, skal blive frelst... og vers 17: " Og disse TEGN skal følge dem der tror i mit navn skal de uddrive onde ånder, de skal tale med nye tunger ........ Markus kap 16 vers 20: " Og de gik ud og prædikede alle vegne. Og Herren virkede med og stadfæstede ordet ved de TEGN, som fulgte med " !! Er det hvad du oplever i forbindelse med den dåb du tror på ? carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17973 - 12/09/2003 14:39
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej alle debatdeltagere Man kan sige der er mange meninger og udlægninger, men kan nogen fortælle mig, hvor i bibelen, der står, at de spæde børn skal døbes og afgive troserklæring ved stedfortræder og hvor spædbarnet tilsiges at det på den tro både bliver født på ny og får Helligånden ? Hvor står der ? Trods min mangeårige studeren og kendskab til bibelen er det ikke lykkedes mig at finde nogetsomhelst herom. Jeg kan kun læse, at Jesus tog børnene i favnen og velsignede dem. Hvorfor kan man ikke nøjes med det ? Børnene er jo velsignet ved forældrene, så hvorfor skal de med vold og magt døbes ? Og spædbørn som ikke forventes at overleve efter fødsel, der har man man - nøddåb ? Hvordan hænger disse ting sammen med skriftens ord, for det er vel det der skal bestemme eller hvad ? carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17974 - 12/09/2003 15:08
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Carl
Det er jo fordi at vi betragter dåben som et sakramente, hvor Gud og ikke vi handler. Vi tror på at Gud er der hvor indstiftelsesordet og vandet er, fuldstændig uafhængig af vores trosstyrke.
Vi døber ikke fordi børn tror eller ikke tror, men på baggrund af pagten hvori Gud har befalet os det. I sin missionsbefaling siger Jesus: "Mig er givet al magt i himlen og på jorden (så fik vi lige det på plads!!! - dette er et ubestrideligt faktum) gå derfor hen og gør alle folk til mine disciple idet I døber dem i Faderen og Sønnens og Helligåndens Navn"...der står ikke noget om at man skal komme med nogle lange erklæringer forinden dåben...der står bare "gå derfor hen" derpå "idet I lærer dem alt hvad jeg har lært jer" og derpå forjættelsen "Og se jeg er med jer alle indtil verdens ende".
Dåben er afløser for den tidligere omskæring, der foregik da børnene var 8 dage gamle. Børnene var omfattet af pagten på forældrenes tro...også selvom de senere faldt fra. Ved dåben bliver man podet ind til discipelskab, podet ind til Kristus.
Vi ser i NT hele husstande blive døbt, det skulle da være temmelig besynderligt hvis ikke der var børn imellem.
"Jeg kan kun læse, at Jesus tog børnene i favnen og velsignede dem. Hvorfor kan man ikke nøjes med det ? Børnene er jo velsignet ved forældrene, så hvorfor skal de med vold og magt døbes ?"
"Vold og magt"? er det mere vold og magt at døbe end at velsigne?
Bortset fra det, bliver barnet ved dåben indlemmet i pagten med Kristus...og her har vi altså Guds ord på at han er med barnet indtil verdens ende, det har vi ikke på baggrund af velsignelsen.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17975 - 12/09/2003 15:24
Re: vandmængde og Helligånden ?
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Carl,
Traditioner som denne har stor styrke men som du selv siger så er den ikke i harmoni med bibelen. Den forsvarer dette frygtelige roderi af diverse passager hvor noget fortolkes bogstaveligt og noget symbolsk og noget skal slet ikke forstås eller streges helt ud. Folk går den forkerte vej, de bekender først tro til traditionen og så kæmper de for at få den til at hænge sammen med bibelen, istedet skulle de prøve om traditionen hænger sammen med bibelen .
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17976 - 12/09/2003 15:38
Re: vandmængde og Helligånden ?
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
Jeg synes at du gør dig skyld i at tillægge os nogle motiver vi IKKE har. Helt ærligt, hvor mange lutheranere tror du der døber på grund af TRADITIONEN???
Jeg er selv gammel gendøber men forkastede denne lære, da jeg i en moden alder fik en erkendelse eller åbenbaring om du vil af barnedåbens betydning. Du skal ikke være i tvivl om at jeg har haft mine store overvejelser!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17977 - 12/09/2003 17:43
Re: vandmængde og Helligånden ?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Malli,
Kan man fortænke mig? I vil have små børn døbt, de behøver ikke forstå evangeliet men alligevel bekender de deres synder på mystisk vis. Bogstavelig vanddåb er nødvendig for frelse, eller ihvertfald skal man mene at den er det omend der muligvis kan gives dispensation, men det er ikke nødvendigt at den gør hele kroppen våd for tilsyneladende er det ikke alle dele af kroppen der er syndige. Etc.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17978 - 12/09/2003 17:48
Re: Martin Luther
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
"Hvorfor skulle Luther ikke have Kristi Ånd? Han har sikret Ordets udbredelse, forvaltning af sakramenterne, sondering mellem Lov og Evangelium og ikke mindst retfærdiggørelse på bibelsk grund, nemlig gennem tro ...ville Anti-krists ånd gøre dette?"
- Det er på ingen måde Luthers opfindelser, ikke engang at genopdage ovennævnte. Luther var blot det højtråbende redskab der muligvis blev brugt af Gud til at bekæmpe den katolske kirke.
"Eller måske skulle du se lidt bort fra det ånde-halløj, og så konstatere at Luther var et menneske af kød og blod på godt og ondt. Helgen eller rebel - Gud har helt klart brugt Luther i sin tjeneste....og det er denne lære vi andre kan nyde godt af !"
- Ja det er meget sandsynligt, omend vi umuligt kan forudse historien. Men Guds mand bliver han ikke af det. Dertil er hans handlinger alt for langt fra Kristi ånd.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17979 - 12/09/2003 18:03
Re: vandmængde og Helligånden ?
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
Du skriver: "de behøver ikke forstå evangeliet men alligevel bekender de deres synder på mystisk vis." Hvad mener du? Hvem taler om at spædbørn bekender deres synder? Mener du at syndsbekendelse skulle være forudsætning for dåb eller hvad?
"Bogstavelig vanddåb er nødvendig for frelse, eller ihvertfald skal man mene at den er det omend der muligvis kan gives dispensation, men det er ikke nødvendigt at den gør hele kroppen våd for tilsyneladende er det ikke alle dele af kroppen der er syndige. Etc. "
Jeg har godtnok svært ved at forstå hvad du mener. Selvfølgelig skal der døbes i vand, det står der jo i bibelen. Alle bibelens personer blev døbt helt konkret i vand, H2O. Der står ikke noget om mængden af vand, men vandet og indstiftelsesordet udgør sakramentet hvori Gud suverænt, og alene, handler og indlemmer barnet i pagten.
Det svarer til at barnet modtager en check på 1000 kr. Det ved ikke hvad det er det modtager. Barnet kan vælge at smide checken væk og undlade at indløse pengene - men barnet kan også, når det finder ud af hvad det har modtaget indløse checken - og det er vel en god ting, ikke?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17980 - 12/09/2003 18:11
Re: Dåb i vand
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Lige for at vende tilbage til dåb i vand. Følgende skriftsteder mener jeg illustrerer det:
Joh. 3,23
"Derefter kom Jesus og hans disciple til Judæas land; dér var han en tid sammen med dem og døbte. Også Johannes døbte, i Ænon ved Salem, for dér var der meget vand, og folk kom og blev døbt. v24 For Johannes var endnu ikke sat i fængsel. "
Apg. 8,36: "Mens de nu kørte hen ad vejen, kom de til noget vand, og hofmanden sagde: »Se, dér er vand, hvad hindrer mig i at blive døbt? "
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17981 - 12/09/2003 18:18
Re: Martin Luther
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
"Det er på ingen måde Luthers opfindelser, ikke engang at genopdage ovennævnte. Luther var blot det højtråbende redskab der muligvis blev brugt af Gud til at bekæmpe den katolske kirke." Hvis ikke Luther, hvem så?...det er måske også en anden der har samlet Luthers store og lille katekismus?
"- Ja det er meget sandsynligt, omend vi umuligt kan forudse historien. Men Guds mand bliver han ikke af det. Dertil er hans handlinger alt for langt fra Kristi ånd." Det er jo interessant at du, på stående fod kan frakende Luther kristennavnet. Jesus bliver da arbejdsløs på dommens dag.
Lige for en god ordens skyld er Luthers CV her (på de øvrige sider kan læses om de andre ting jeg skrev om) hjemmeside
Mkh Malli
Ændret af malli (12/09/2003 18:27)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17982 - 12/09/2003 18:51
Re: Martin Luther
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Malli,
Følger blot Jesu anvisning om at bedømme på frugterne. Det må man godt. Man må også godt forholde sig til Luthers skændige forhold til det forudkendte ejendomsfolk. Iøvrigt, interlektuelle bedrifter og hårdt arbejde med det man prædiker gør ikke gerningerne gode i sig selv.
Den katolske kirke er hvor den er idag fordi Gud ønsker det. Klart han anvendte redskaber undervejs. Brugte han fromme mænd til at befrie jøderne fra babylon? Nej. Og nej, Jesus bliver da ikke arbejdsløs på dommens dag, med alle de milliarder der skal dømmes .
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17983 - 12/09/2003 19:07
Re: Martin Luther
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
Vi er på ingen måde uenige i at det Luther har gjort var forkert i fht. jøderne, men man kan ikke på baggrund af dette konkludere noget som helst - om han er kristen eller ej. Han har jo handlet som han har gjort, fordi han mente at han derved tjente Kristus. Ønsker man dette, og har man en tro på Jesus Kristus er man vel kristen skulle jeg mene. Alle hans undervisende skrifter peger desuden hen på Jesus Kristus som verdens frelser...det kan man vel næppe som en anti-krist. Men han var unægtelig en sammensat natur!
Men jeg har vist dig en hjemmeside hvor det fremgår hvad Luther har bidraget med til kristenheden, og det VAR virkelig ved Luther at vi fik retfærdiggørelsen af tro, bibeler på andet sprog end latin osv osv. Manden var jo en arbejdshest!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17984 - 12/09/2003 19:26
Re: reflektion
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Magnus.
Det er rigtigt, at det græske sprog har ændret sig, for der har været amgthavere som bl.a. har lavet et "officielt" græsk sprog, men som kun er brugt i offentlige øje med. Den græske befolkning, har gennem hele perioden hold sig til grundsproget, uanfægtet af hvad man laver af ændringer i sproget.
Vi er jo ganske uenige om, hvordan man vasker finger. Som jeg læser dit svar, mener du, at vandet ryger op og rammer hånden, hvor jeg mener at man nedsænker hænderne i vand for at vaske dem. Så længe vi har den forskel i opfattelsen, bliver det svært at blive enige.
Vil dog i denne sammenhæng, sige at man skulle have nedsænkning i vand under dåben i luther evangelisk sammenhæng, men at man har ændret det, p.g.a. dødeligheden ved at barnet kunne fryse ihjel om vinderen.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17985 - 12/09/2003 19:45
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Malli
hvor Gud og ikke vi handler. Vi tror på at Gud er der hvor indstiftelsesordet og vandet er, fuldstændig uafhængig af vores trosstyrke.
Har lige nogle spørgsmål.
Tog Gud til Ægypten og førte Israeliterne ud?
Byggede Gud Arken?
Byggede Gud Jerusalem?
Byggede Gud templerne hvor Han skulle tilbedes?
Var det Gud der gik ud på vandet til Jesus?
Var det Gud der kom med den lamme til Jesus?
Gud handler, der hvor vi handler. Gud er ikke vores tjener, der underordner sig vores viden. Gud er Herren og Han holder hvasd Han lover. Derfor dem der høre Ordet og bekender med sin mund (og ikke andres), vil han handle. Gud handler ikke gennem andre, men med hver en af os personligt. Det andet med at udtale sig på andres vejne, er en katolsk skik, hvor det er præsten, men folkekirken har erstattet præstens udtalelse for andre, til at det ny er andre mennesker der kan.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17986 - 12/09/2003 19:51
Re: vandmængde og Helligånden ?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
"Du skriver: "de behøver ikke forstå evangeliet men alligevel bekender de deres synder på mystisk vis." Hvad mener du? Hvem taler om at spædbørn bekender deres synder? Mener du at syndsbekendelse skulle være forudsætning for dåb eller hvad?" - Ja naturligvis. Dåb kommer efter bekendelse - Apg. 2v38 / Matt 3v6. Man skal tro, herunder tro på sin syndsforladelse (Apg 13v38), og det kræver igen forståelse af evangeliet. Det kræver at man bekender sin syn (det betyder iøvrigt ikke at man remser sine synder op hvis du tror det, men at man bekender at man er synder). ""Bogstavelig vanddåb er nødvendig for frelse, eller ihvertfald skal man mene at den er det omend der muligvis kan gives dispensation, men det er ikke nødvendigt at den gør hele kroppen våd for tilsyneladende er det ikke alle dele af kroppen der er syndige. Etc. " Jeg har godtnok svært ved at forstå hvad du mener. Selvfølgelig skal der døbes i vand, det står der jo i bibelen. Alle bibelens personer blev døbt helt konkret i vand, H2O. Der står ikke noget om mængden af vand, men vandet og indstiftelsesordet udgør sakramentet hvori Gud suverænt, og alene, handler og indlemmer barnet i pagten." - Der står rent faktisk ikke en dyt om at man skal døbes i bogstaveligt vand i Bibelen og enhver omtale af det bekræfter at det er symbolsk vand der gør arbejdet. Rom. 6 har slet ingen interesse i bogstaveligt vand, ligeså lidt som en baggrunden i GT. Det er symbolsk vand der vasker symbolsk skidt af, som også hele baggrunden i GT viser - "vask jer, rens jer! Fjern jeres onde gerninger fra mine øjne" (Es. 1v16). Indlysende, enhver anden ide er håbløst urimelig at overveje. Det er igen det med symbolik. Fordi der står vand, så betyder det ikke nødvendigvis bogstaveligt vand, det samme gælder for ild (Jak. 3v6). Sammenhængen viser om vi har at gøre med bogstaveligt eller symbolsk vand, og der er af den vej at det er så nemt at se at det rigtige vand er symbolsk. Naturligvis skal hele kroppen gøres våd symbolsk, hele kroppen skal vaskes, åndeligt / blive våd med livets vand. Hvis man laver en bogstavelig handling der viser det, så skal hele kroppen naturligvis også blive våd. De vers du nævner; Joh 3v23 og Apg 8v36 viser netop også at man ikke fandt lidt vand i en spand men anvendte søer eller vande. Baptizo betyder at nedsænke / dyppe og det er så blevet til det der mærkelige ord som ikke betyder noget konkret på dansk, nemlig "døbe". Jeg husker du engang tidligere skrev om "foragt for dåben", og her må man virkelig sige at det er stænke vand på folk vitterligt er foragt for dåben. Disse mennesker har ikke fået det vandbad (Efe 5v26) som I hævder en bogstavelig stænkning af H2O giver . Deraf må man konkludere at det I vil give er en anden dåb. "Det svarer til at barnet modtager en check på 1000 kr. Det ved ikke hvad det er det modtager. Barnet kan vælge at smide checken væk og undlade at indløse pengene - men barnet kan også, når det finder ud af hvad det har modtaget indløse checken - og det er vel en god ting, ikke?" - Man kan ikke lave en pagt med Gud uden derefter at være i den pagt med Gud. Det er det du hævder og det må jeg sige nej til. Jeg tror du tænker på de kort med dronningens fødselsdag i matador som man kan være heldig at trække og så bruge hvis man ryger i fængsel. Man kan ikke døbes på forhånd. Hele tanken er misforstået og ikke at finde et eneste sted i bibelen. Det er et uddrag af dit eget evangelie hvor bogstaveligt vand har frelsesbetydning, og når du samtidigt har smidt omvendelsen ud, så har du udskiftet troen på Jesus med bogstaveligt vand som frelser for de børn. Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17987 - 12/09/2003 19:51
Re: vandmængde
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester.
Det kunne man tro. Faktisk er Helligånden også beskrevet som vand i starten af Biblen.
MEN, du kan ikke begrave et menneske, ved at lade det ligge oven på jorden, med jord oven på der svare til en teskefuld, hvis det er meget. En begravelse, skal man helt ned i jorden og dækkes helt. Dåben er jo en begravelse af det gamle og derfor skal det gamle helt under, ellers bliver man ikke begravet og genopstår til et liv med Jesus.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17989 - 12/09/2003 19:55
Re: reflektion
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17990 - 12/09/2003 20:10
Re: gerninger
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester
der skal ikke reflektion til for at blive retfærdiggjort
Jo, det skal der, men ikke løbende. Hvis man ikke reflekter over det liv man har, så vil man ikke opdage at man er en synder. Opdager man ikke at man er en synder, så kommer man ikke til Jesus og bliver retfærdiggjort.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17991 - 12/09/2003 20:38
Re: vandmængde og Helligånden ?
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
Jeg kan virkelig ikke hitte ud af om du mener at dåben bare er symbolsk eller den rent faktisk skal foregå i vand. På den ene side skriver du det ene, på den anden side skriver du om baptizo og medgiver vanddåben.
"Man kan ikke lave en pagt med Gud uden derefter at være i den pagt med Gud" Det er faktisk heller ikke det jeg skriver! Du vil vel heller ikke sætte spørgsmålstegn ved om de jødiske drengebørn der var omskåret rent faktisk var omfattet af Guds pagt? Man modtager en gave, uanset hvor meget man fatter, man kan så forkaste eller modtage gaven.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17992 - 12/09/2003 20:42
Re: Tro og Dåb i vand ? JA
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Malli
Dit citat:
Apg. 8,36: "Mens de nu kørte hen ad vejen, kom de til noget vand, og hofmanden sagde: »Se, dér er vand, hvad hindrer mig i at blive døbt? Citat slut.
Helt rigtigt. Men husk at læse de forudgående vers, hvor han får udlagt skriften af evangelisten Philip, kommer til tro og derefter bliver døbt ved neddykkelse.
Mener du virkelig i ramme alvor, at det har noget med barnedåben at gøre?
mkh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17993 - 12/09/2003 20:48
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kim
"Gud handler, der hvor vi handler" Absolut ikke! Han kunne skabe verden helt uden vores hjælp! Han er ikke begrænset på denne måde.
Men vi beder i barnedåben i tro på at Gud vil indlemme barnet i sin pagt. Er der noget der skulle indikere det modsatte, idet han selv siger: "Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre, for Himmeriget hører sådanne til".
Jeg har umiddelbart også vanskeligt ved at forstå hvis børns status i pagten i den grad skulle være forringet i forhold til den gamle pagt....nu skal de iflg. det jeg læser både bekende tro og synd - INDEN de kan blive døbt, hvor Gud før bare indlemmede dem i pagten ved omskæring, på den voksnes tro!
Dette lyder MEGET ulogisk, Kim!!!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17994 - 12/09/2003 20:50
Re: Martin Luther
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Malli,
"Vi er på ingen måde uenige i at det Luther har gjort var forkert i fht. jøderne, men man kan ikke på baggrund af dette konkludere noget som helst - om han er kristen eller ej. Han har jo handlet som han har gjort, fordi han mente at han derved tjente Kristus. Ønsker man dette, og har man en tro på Jesus Kristus er man vel kristen skulle jeg mene. Alle hans undervisende skrifter peger desuden hen på Jesus Kristus som verdens frelser...det kan man vel næppe som en anti-krist. Men han var unægtelig en sammensat natur!"
- Hans ånd var ikke Kristi ånd. Den var fjern fra Kristus. Hvorfor accepterede han ikke Bibelens lære om at det Gud kun midlertid havde forstødt jøderne og at Gud havde placeret denne forhærdelse på en del af dem? Og hvorfor fornægtede han Guds forudbestemmmelse? Noget er ihvertfald gået galt *s*. De to ting hænger iøvrigt sammen, Luther fornægtede at Gud var i kontrol over alle ting. Hvorfor opfordrede Luther til overgreb mod jøder når Kristus taler om at vende den anden kind til og at hans rige ikke er del af denne verden, modsat Luthers rige?
"Men jeg har vist dig en hjemmeside hvor det fremgår hvad Luther har bidraget med til kristenheden, og det VAR virkelig ved Luther at vi fik retfærdiggørelsen af tro, bibeler på andet sprog end latin osv osv. Manden var jo en arbejdshest!"
- Det samme kan siges om en masse religiøse andre religiøse ledere og tænkere. Det kendetegner dem faktisk at de har en stor iver for at producere. Men igen beviser det ikke noget som helst.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17995 - 12/09/2003 20:52
Re: Tro og Dåb i vand ? JA
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Carl
Argumentationen går i retning af at dokumentere at dåben foregår rent fysisk i VAND og ikke er en symbolsk åndelig ting.
Dette var ikke et argument for barnedåb, idet bibelens personer primært var voksne, da de kom til tro, og derfor ikke kunne indlemmes i pagten på overhovedets tro.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17996 - 12/09/2003 21:03
Re: Martin Luther
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex Noget siger mig at det her kan vi diskutere til Mikkelsdag. Jeg synes at vi er ved at køre i ring uden noget nyt. Vi er bare ikke enige - det kan vi vel blive enige om. Jeg slutter herfra. Tak for debatten. Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17997 - 12/09/2003 21:13
Re: vandmængde
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kim
Du har faktisk også symbolikken i barnedåben, idet der er vand under og over barnet. Men symbolikken er ikke konstituerende for sakramentets gyldighed, det er derimod indstiftelsesordene og vandet...man er tilsyneladende blevet døbt på forskellige måder. Paulus stod op og blev døbt.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#17999 - 12/09/2003 23:12
Re: reflektion
[Re: Alex]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Alex. Er tro lig med refleksion ifølge Bibelen? Er den ikke snarere fast tillid og overbevisning? Jf. Heb. 11,1. Hvis man derfor spørger: Kan et spædbarn tro?, kunne man formulere det lidt anderledes, sådan: Kan et spædbarn have en fast tillid / overbevisning? En baby kan selvfølgelig ikke formulere med ord, at den stoler fuldt og fast på sin mor. Den kan heller ikke reflektere over tillidens væsen, overbevisningens begreb eller troens substans. Jeg har ingen børn selv, men jeg er sikker på, at spædbarnet kan vise denne tillid i handling, kropssprog mv. Det kan helt sikkert skelne mellem at være landet i armene på fremmede mennesker og så at vende tilbage til mors favn - det er straks anderledes trygt. Men barnet kan jo ikke gøre rede for "konceptet mor" - end ikke nævne hendes navn. Men det kan "stole på hende af hele sit hjerte" alligevel, jf. hofmanden. Jeg ved ikke hvordan babyers tro "ser ud", men jeg stoler på, at det ved den store hjerte-kender Jesus, som har befalet, at de små børn skal komme til ham og tage imod det rige, som han kom for at lukke os syndere ind i. Hvordan de end gør det, regner han det for en fuldgyldig modtagelse. Ligesom spædbarnsmoderen regner sit barns kærlighed og tillid for en ægte af slagsen, selv om det endnu ikke kan formulere sætningen : "Mor, jeg elsker dig og stoler 100% på dig!" Desuden ville det da være forfærdeligt, hvis man automatisk mistede troen den dag man evt. mistede forstanden! Mvh. AnnePande.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18001 - 13/09/2003 00:56
Re: retfærdig
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Kim
Jo, det skal der, men ikke løbende. Hvis man ikke reflekter over det liv man har, så vil man ikke opdage at man er en synder. Opdager man ikke at man er en synder, så kommer man ikke til Jesus og bliver retfærdiggjort.
Jeg har brugt ordet reflektion med den betydning Alex har lagt i det --- (at man skal forstå evangeliets betydning og vide hvem Jesus er før man kan få tildelt retfærdiggørelsen). Og i den henseende mener jeg stadig ikke det er rigtigt.
Men jeg vil da give dig ret i at tro (som jo regnes til retfærdighed) kommer af det som høres (ingen krav om hvor meget det skal høres). Jeg vil give dig ret i at ingen har brug for Jesu frelse uden at de har set de er syndere.......... SÅ hvis det nu er den betydning ordet reflektion har så er jeg enig.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18002 - 13/09/2003 01:09
Re: Jokes om Helligånden ?
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Esmeralda Nå, det var det. Den var godt nok godt skjult og det mener jeg stadig. Dine ansigter kunne jo også opfattes som sarkastiske ??? Jeg er ellers kendt for at have en meget god humoristisk sans, men jokes eller dårlige vittigheder om Helligånden bryder jeg mig bestemt ikke om. Men ellers - lad os bare debattere på livet løs. carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18003 - 13/09/2003 09:05
Re: Jokes om Helligånden ?
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Carl - jeg tænker lige på, at der er visse ting der er så underfulde og dybt alvorlige, at de næsten kun kan udtrykkes humoristisk (det modsatte af ironisk eller sarkastisk).
Husk Piet Heins gode lille Gruk:
Den der kun ta'r spøg for spøg
og alvor kun alvorligt,
han og hun har faktisk fattet
begge dele dårligt.
Jeg synes, at det er alvorligt, og dybt tragisk, at kristne opfatter væsentlige ting i troen, nemlig de hellige sakramenter (dåb og nadver), så forskelligt.
Det er en smertefuld kendsgerning, at det forholder sig sådan, men det er noget vi må tage til efterretning, og blive ved med at holde samtalen herom levende. Det er ikke småting det handler om, men Guds ords fortolkning.
Mit eget fundament - det vigtigste i mit liv - er min barnedåb, hvor Gud tog imod mig som sit barn. Jeg var få måneder gammel dengang og kan ikke huske det, men da jeg mange år efter fik Ordet forkyndt, og derved fattede min dåbs nåde, fik jeg den bevidste kristne tro, som jeg nu frimodigt kan bekende. Det var Ikke mit eget valg eller min egen beslutning, og det skete helt uden min egen aktive medvirken.
Netop derfor ren gave fra Gud.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18004 - 13/09/2003 09:13
Re: Jokes om Helligånden ?
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Carl
Fint du siger fra, når du finder det anstødeligt.Jeg tror dog ikke at det var for at genere Helligånden, men en reaktion på denne:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=25943&page=&view=&sb=5&o=&vc=1...hvor det virker til at vandmængden er afgørende for hvor meget eller lidt døbt man er.
Man kan naturligvis også diskutere hvor meget diplomati der ligger i en udtalelse som "at give spædbarnet et chok"...jeg har efterhånden læst en del indlæg, hvor barnedøberne fremstod enten som børnemishandlere eller dumrianer, der kun døber for at glæde Faster Gerda, for det "plejer vi jo" - og den hellige pagt omtalt som "hårvask" o.l. Man bliver både vred og ked af at læse sådan noget...og på et eller andet tidspunkt dukker galgenhumoren op - beklageligvis.
Mkh Malli
Ændret af malli (13/09/2003 09:16)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18005 - 13/09/2003 09:38
Re: Jokes om Helligånden ?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Kristina Din kommentar: "Mit eget fundament - det vigtigste i mit liv - er min barnedåb, hvor Gud tog imod mig som sit barn. Jeg var få måneder gammel dengang og kan ikke huske det, men da jeg mange år efter fik Ordet forkyndt, og derved fattede min dåbs nåde, fik jeg den bevidste kristne tro, som jeg nu frimodigt kan bekende. Det var Ikke mit eget valg eller min egen beslutning, og det skete helt uden min egen aktive medvirken." Nu skal vi ikke fortsætte i dette spor, men alligevel, hvor i bibelen er der belæg for at troen kommer efter dåben ? Og hvorfor døbe inden troen erkendes ? Og hvordan kan en anden persons erklæring om tro ved din dåb blive din personlige tro uden at du personligt tilegner dig Guds ord ? Jeg respekterer din barnedåb og din fundne tro og alle dem som seriøst lader deres børn døbe, men det er stadig ikke på skriftens grund, men et udslag af en fastholdt tradition i folkekirken helt tilbage i den katolske kirke inden reformationen. Gud ønsker at vi elsker Ham frivilligt af kærlighed og derfor trænger Han sig ikke ind i vore hjerter uden vi giver Ham lov ! Det er konteksten i Det Nye Testamente. Jokes er stadige velkomne. Guds velsignelse carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18006 - 13/09/2003 09:58
Re: Jokes om Helligånden ?
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Carl Det var nu ikke en joke om Helligånden - HAM spøger jeg aldrig med....... Det var en joke om karismatikeres opfattelse af vandmængdens betydning ved dåb kontra lutheranernes..... den var afledt af min frustration over ikke at kunne formidle at vandmængden ikke har betydning. Jeg prøvede at sætte den med at vandmængden har en altafgørende betydning lidt på spidsen........ men det blev desværre misforstået Jeg undskylder at jeg har givet anledning til denne misforståelse Jeg vil være mere tydelig næste gang jeg forsøger mig med en joke Min mening om Helligånden et at han ikke kan skæres i stykker og tildeles i forskellig mængde....... når Helligånden arbejder i os så gør han det helt og fuldt. (lige et lille PS)
Dine ansigter kunne jo også opfattes som sarkastiske ???
I følge Netiketten skal alt tages i den bedste mening - og ansigterne KUNNE jo også opfattes som joke-latter og ikke som sarkasme-latter ---- men lad nu det ligge
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18009 - 13/09/2003 13:42
Re: Martin Luther
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
hej Alex
At kende profeter på frugterne i Matth 7 vil for mig at se sige at kende dem på det, der kendetegner profeter, nemlig deres profetiske budskab, dvs. læren. Hvis man skal viurdere om Luther havde ret i sit syn på dåbens frelsende og genfødende virkning, skal man altså ikke se på hans mere eller mindre heldige politiske udtalelser, men på hans skriftargumentation. Man kan ikke slutte fra Luthers fejl i forholdet til jøderne til at dåben ikke frelser og at de lutherske bekendelser tager fejl på det punkt. Det må man undersøge i skriften. Så var det ikke en ide at vi fortsatte debatten på grundlag af den Hellige Skrift som de involverede parter vist alle betragter som en autoritet, i stedet for at snakke om Luthers eller andres politiske eskapader, som egentligt ikke vedrører spørgsmålet om, hvorvidt dåbens vand frelser.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18010 - 13/09/2003 14:35
Re: reflektion
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
hej Kim
Det er rigtigt, at det græske sprog har ændret sig, for der har været amgthavere som bl.a. har lavet et "officielt" græsk sprog, men som kun er brugt i offentlige øje med. Den græske befolkning, har gennem hele perioden hold sig til grundsproget, uanfægtet af hvad man laver af ændringer i sproget.
-Jesus var jøde i det hellenistiske Palæstina, som ikke kendte noget til oldgræsk, men kun koinegræsk.
Vi er jo ganske uenige om, hvordan man vasker finger. Som jeg læser dit svar, mener du, at vandet ryger op og rammer hånden, hvor jeg mener at man nedsænker hænderne i vand for at vaske dem. Så længe vi har den forskel i opfattelsen, bliver det svært at blive enige.
-nej, det er ikke det jem mener. Jeg mener at konsekvensen af at forstå baptizo som nedsænke er, at man vakser hænder ved at nedsænke hele kroppen i vand.
Vil dog i denne sammenhæng, sige at man skulle have nedsænkning i vand under dåben i luther evangelisk sammenhæng, men at man har ændret det, p.g.a. dødeligheden ved at barnet kunne fryse ihjel om vinderen.
_ja og så fordi der ikke er noget vejen med at gøre det, fordi det var almindelig praksis i Urkirken og oldkirken.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18011 - 13/09/2003 18:02
Re: Martin Luther
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
nope, deres frugter er det måde de gebærder sig på. Der er ikke noget at tage fejl af.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18012 - 13/09/2003 18:06
Re: reflektion
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
forkert chemnitz. Jøderne dyppede deres hænder ned i vandbeholdere eller ved vandkante, de åbnede ikke for vandhanen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18013 - 13/09/2003 22:32
Re: Lidt om vand
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Magnus,
Det meste du skriver er indforstået filosofi, så er der ingen grund til at forsøge at kommentere dine strøtanker i detalje. Men en konsekvent manglende evne til at forstå symbolik skinner igennem. Vel er Gud ej bogstaveligt Guds rige. Så bogstaveligt som man kan forstå Gud er Gud ånd. Riget er derimod den nye eksistens gennem Kristus. Det svarer til at kalde Gud for universet, hvilket vel nærmest er panteisme, altså at skabningen er Gud selv. Men et abstrakt filosofisk hovede indrømmer jeg dig gerne. Jeg havde ikke selv formuleret de tanker.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18014 - 13/09/2003 22:33
Re: Lidt om vand
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Dav Magnus,
Efter at gruble lidt over hvad motivet var til denne post tror jeg godt jeg forstår hvad du mener. Men jeg må også sige at tankegangen er ganske forfejlet.
Til Apg 20v28. Der er to måder at forstå dette vers på, eller rettere tre. Den første er at det er Gud som menneskes blod, den anden er at det er hans Søn (i betydningen "min søn mit eget blod" - det er iøvrigt min egen fortolkning), Gud har købt kirken med og som den tredje mulighed så siger en stor mængde manuskrifter Herren, som er en alm. titel for Jesus i NT. Men da Jesus er den anden Adam, så er det med bogstaveligt menneskeblod at synder sones, for det var bogstaveligt blod, der syndede, Adam (Rom. 5v9-10, 17). Så her er det bogstaveligt blod der soner for bogstaveligt blod. DU vil derimod have bogstaveligt vand til at vaske symbolsk skidt af.
Ovenstående er så også kommentaren til 1 joh 1v7 og kol 1v22.
Jeg kan kun forestille mig at du troede du var rigtig underfundig her, men du glemte at Jesus som menneske er den anden Adam, bogstaveligt.
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18015 - 14/09/2003 18:04
Re: reflektion
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Magnus
nej, det er ikke det jem mener. Jeg mener at konsekvensen af at forstå baptizo som nedsænke er, at man vakser hænder ved at nedsænke hele kroppen i vand.
Aha..., hvis du ser det på den måde, så kan jeg godt give dig ret, men det er jo ikke det vi siger. Du kan ikke sætte nogle ekstra ord på, som giver ordet en anden betydning. For selvfølgelig, gik de ikke igennem en "vand pool" for at spise. Ned nedsank deres hænder i vand, for at de skulle være rene til at kunne røre det som de kom i bunden.
Når det nu gælder dåb, må det være hele koppen, for det er det hele ved en, som skal være "rent", for at kunne være sammen med Gud.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18016 - 14/09/2003 18:18
Re: reflektion
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kim "Når det nu gælder dåb, må det være hele koppen, for det er det hele ved en, som skal være "rent", for at kunne være sammen med Gud." Sjovt at læse jeres små dialoger, der står både om at vakse hænder og en kop Men bortset fra det, er man så ikke lidt "uren" hvis man nu ikke fik en arm med ned i vandet? Kim, det her kan da ikke være dit alvor, enten virker Gud ved vandet og Ordet eller også gør han ikke! Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18017 - 14/09/2003 18:19
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Malli
Jeg har umiddelbart også vanskeligt ved at forstå hvis børns status i pagten i den grad skulle være forringet i forhold til den gamle pagt....nu skal de iflg. det jeg læser både bekende tro og synd - INDEN de kan blive døbt, hvor Gud før bare indlemmede dem i pagten ved omskæring, på den voksnes tro!
Den er på ingen måde blevet forringet, tilgengæld er den forbedret. Børn tilhøre Guds rige uden bekendelse og dåb. Som Paulus siger, så er det loven, der sår synd i os, for ved loven kender vi synden og for synden må vi fødes på ny (dåb).
"Gud handler, der hvor vi handler" Absolut ikke! Han kunne skabe verden helt uden vores hjælp! Han er ikke begrænset på denne måde.
Du siger noget, vi var jo skabt, da Gud skabte verden. Det mener jeg nu ikke, så det er ikke et sted der er så godt, til at vise, Gud gør det uden mennesker tager aktiv del. Men jeg vil da gerne vide hvor Gud griber ind, efter skabelsen af Adam og Eva, hvor mennesker ikke har bevirket, hvor Gud griber ind?
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18018 - 14/09/2003 18:40
Re: reflektion
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Malli
Men bortset fra det, er man så ikke lidt "uren" hvis man nu ikke fik en arm med ned i vandet?
Det er ikke mig der skal dømme om man er lidt "uren" eller hvad.
Jeg forholder mig til Biblen, der siger at vi skal miste vores liv, for at få liv i Kristus. Når vi mister vores liv, skal det begraves, lige som Jesus blev begravet. For at vi skal genopstå sammen med Ham.
Kim, det her kan da ikke være dit alvor, enten virker Gud ved vandet og Ordet eller også gør han ikke!
Ja, Gud virder ved vand og ikke "fugt". Lige som vi i livmoderen før fødslen er indlemmet i vand, lige så må vi det i den nye fødsel.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18019 - 14/09/2003 18:41
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kim
"Den er på ingen måde blevet forringet, tilgengæld er den forbedret. Børn tilhøre Guds rige uden bekendelse og dåb. Som Paulus siger, så er det loven, der sår synd i os, for ved loven kender vi synden og for synden må vi fødes på ny (dåb)."
Hvordan skulle børn dog være dette, mener du ikke at de er omfattede af arvesynden - dette er direkte ubibelsk.
Ef 2,3: "Til dem hørte også alle vi engang. I vort køds begær gjorde vi, hvad kødet og sindet ville, og vi var af natur vredens børn ligesom de andre".
Joh 3,6: " Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd."
Salme 51,7: "I skyld har jeg været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig."
Rom 5,12,18: "Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede"
"Men jeg vil da gerne vide hvor Gud griber ind, efter skabelsen af Adam og Eva, hvor mennesker ikke har bevirket, hvor Gud griber ind?"
Bevirket???
Det mest nærliggende og iøjnefaldende hvor Gud har handlet UDEN vores tro, bestræbelser og gerningsretfærdighed var da han sendte sin enbårne Søn! Korsfæstelsen blev heller ikke foretaget på baggrund af os, dåb og nadver ligeledes heller ikke - alt er af NÅDE!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18020 - 14/09/2003 18:53
Re: vandmængde
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Malli
Hvis du ser det med vand som symbolik som over og under, så opstår der et problem. Så længe der er en sky et eller andet sted verden, vil barnet være under vand, lige som det kun er lidt af hovedet og brystet. Der er grundvand, så barnet er også over vand, uanset hvor det er, så vandet i skålen ved dåben kan hermed fjernes. Hvis du mener at dette ikke kan lade sig gøre, så modsiger du dig selv omkring symbolikken.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18021 - 14/09/2003 19:05
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Malli
Det mest nærliggende og iøjnefaldende hvor Gud har handlet UDEN vores tro, bestræbelser og gerningsretfærdighed var da han sendte sin enbårne Søn! Korsfæstelsen blev heller ikke foretaget på baggrund af os, dåb og nadver ligeledes heller ikke - alt er af NÅDE!
Det er faktisk det tætteste du kommer på Guds indgriben uden os, hvis det ikke lige var at Jesus siger, vi må tage Hans kors op, for at følge ham. Ak, der skulle vi gøre noget.
AK og ve' , vi skal spise og drikke ved nadvaren sammen med ham. Så vi skal gøre noget de steder, men frelsen er i nåden p.g.a. at vi ikke kan være absolut pletfri.
Det er sjovt, at man siger Gud er stor og samtidig er han lille og ikke kan tage imod små børn p.g.a. deres tro alene. Selv om Jesus siger at man med barnetro, er tilknyttet Gud uden dåb og derfor uforhindret kan komme til Gud.
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18022 - 14/09/2003 19:13
Re: retfærdig
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 10/05/2002
Indlæg: 1617
Sted: Kalundborg
|
Hej Ester
Jeg har brugt ordet reflektion med den betydning Alex har lagt i det --- (at man skal forstå evangeliets betydning og vide hvem Jesus er før man kan få tildelt retfærdiggørelsen). Og i den henseende mener jeg stadig ikke det er rigtigt.
Men jeg vil da give dig ret i at tro (som jo regnes til retfærdighed) kommer af det som høres (ingen krav om hvor meget det skal høres). Jeg vil give dig ret i at ingen har brug for Jesu frelse uden at de har set de er syndere.......... SÅ hvis det nu er den betydning ordet reflektion har så er jeg enig.
De to ting høre tæt sammen. Filip døbte Hofmanden, efter at han havde fået at vide hvem Jesus er. Det har alle i Biblen som tror (som vi læser efter Joh. evangeliet).
K.h.
Kim
CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18023 - 14/09/2003 19:19
Re: vandmængde og tågesnak :-)
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kim Jeg er faktisk bedøvende ligeglad med symbolikken, for jeg har tillid til at Gud handler ud fra hvor han har sagt i sit ord, nemlig ved vandet og indstiftelses ordet! Siger han det, ja så GØR han det! Det var nærmest som en, i øvrigt irrelevant nærmest fodnote at der også er denne begravelsessymbolik i barnedåben - nemlig vand over og under barnet. Undskyld Kim, det her fatter jeg ikke en bønne af :
"Så længe der er en sky et eller andet sted verden, vil barnet være under vand, lige som det kun er lidt af hovedet og brystet. Der er grundvand, så barnet er også over vand, uanset hvor det er, så vandet i skålen ved dåben kan hermed fjernes. "
Hvad ER det du skriver: "Så længe der er en sky et eller andet sted verden, vil barnet være under vand, lige som det kun er lidt af hovedet og brystet."
Så længe der er en sky et eller andet sted i verden ...SÅ vil barnet være under vand - AHA! SÅ DÆMREDE DET!!!!
Og "Der er grundvand, så barnet er også over vand" !!!!
Derpå din måske konklusion? "så vandet i skålen ved dåben kan hermed fjernes. "
Nej, Kim det her kræver vist en hash-pibe, for at finde hoved og hale i.
HVAD MENER DU????
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18024 - 14/09/2003 19:58
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Malli, du mangler stadig at kunne bevise det dybt ulogiske at et lille barn skal kunne forstå frelsen i Jesus og derved tro på ham. Hvis barnet bare tror på en der hedder Jesus mor kan lide og som hun siger har gjort alt muligt som barnet ikke kan forstå, ja så tror barnet jo ikke på de rigtige Jesus, for barnet kender ikke den rigtige Jesus og kan ikke forstå den rigtige Jesus. Det er en skam at billedsproget med de små børn går hen og bliver en snublesten når bibelen snakker om retfærdiggørelse ved tro frelseren og det han gjorde - Rom. 10v9. De ting hænger uløseligt sammen. Og så påstår du tilmed at noget vand kan frelse det barn, SELVOM NÅR DET IKKE TROR, altså en frelse uden tro...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18026 - 14/09/2003 20:54
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej steincke
Som Paulus siger, så er det loven, der sår synd i os, for ved loven kender vi synden og for synden må vi fødes på ny
Det er jeg nu ikke helt enig i - Paulus sagde ikke at det er loven der har "startet" synden. Han siger at loven har gjort os beviste om synden - men at synden har været der heletiden.
Rom 5 v12 Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede. v13 For vel fandtes der synd i verden før loven, men synd kan ikke opregnes, når der ikke er nogen lov; v14 men døden herskede fra Adam til Moses også over dem, der ikke havde syndet ved en lignende overtrædelse som Adam.
Døden (syndens løn) herskede jo også fra Adam til Moses selvom der ingen lov var. Også selvom de ikke begik samme synd som Adam gjorde - ergo det måtte have været flere synder end den...... (arvesynden)
Den/de synder som folk fik løn for ved deres død fandtes før loven - det gør den også i dag for dem som ikke kender loven.
Forskellen på dem der kender loven og dem der ikke gør er at dem der kender loven kan se deres fejl og mangler (synder) dem der ikke kender loven kan ikke se dem - MEN begge grupper har synden i sig.
Men jeg vil da gerne vide hvor Gud griber ind, efter skabelsen af Adam og Eva, hvor mennesker ikke har bevirket, hvor Gud griber ind?
Gud sendte sin egen søn - uden vi havde hverken fortjent eller spurgt om det.... Det er da en temmelig stor ting.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18027 - 14/09/2003 20:58
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Esmeralda,
Jeg kan ikke helt følge tankegangen bag at mennesker ikke har fortjent at blive frelst. Selvfølgelig hvis man forestiller sig Gud som en iskold maskine, men hvis man at Gud er bare en lille smule kærlig, så skylder Han os vel at hive os ud af suppedasen? At han opdrager os undervejs ændrer ikke på det.
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18029 - 14/09/2003 21:33
Re: vandmængde
[Re: steincke]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Steincke
Jeg ser ikke vandet som symbolik - jeg tror på at der skal være vand og Ord for at kunne gennemføre en dåb. Ordene skal være dem som Jesus har befalet. Vandet skal være vand.
Jeg fatter ikke så meget af dit inlæg - udover at det vist er noget med at vi til stadighed er både over og under vand pga grundvand og skyerne...???
Da Noa blev frelst gennem vand rørte han slet ikke ved vandet men belv båret hen over det i sin ark...... Denne frelse gennem vand er også et billede på dåben....
Ligesom udvandringen af Egypten er et billede på dåben og her var folket heller ikke var i berøring af vandet.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18031 - 14/09/2003 22:09
Re:Al den hælden vand ud af øret ?
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Tak Esmeralda for valg af en ny overskrift. Tja, der er mange meninger. Nogle gange skulle man tro, at det ikke er den samme bibel, der bliver henvist til. Har I prøvet at undersøge hvad bibelen siger om vandmængden.??? Den siger ingenting, fordi det behøvede man ikke at bruge tid på dengang, da bibelens forfattere skrev og bibelens indhold blev dannet. De havde heller ingen problemer med hvad barnedåben betød for der bar de dem op i templet, hvor de så fik en vidunderlig velsignelse. De havde heller ingen problemer med diskussioner om rækkefølgen på tro og dåb og Helligånden. Altsammen blev gjort som Jesus havde befalet dem og lovet dem. Og de fleste i Jerusalem var heller ikke i tvivl, for de både så og hørte det altsammen. Det er kun os i den postmoderne tid, som ikke forstår eller vil erkende, at vi ikke kan komme ud af mange traditioner, fordi vi tror, at de er givet af Gud og derfor guddommelige. Desværre er mange af traditionerne oprindeligt indførte - ikke af Gud - men af religiøse personer og ganske langsomt blevet til sandheder. Søren A. Kirkegaard siger ganske rigtigt, at generationers erfaringer om kristendommen kan være nyttige, bare de ikke bliver overdrevet i betydning, for så kan de være til større skade end gavn. Så bliver de nemlig til hindringer istedet for at hele evangeliet får lov til at virke ikke kun i ord, men også i kraft. carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18033 - 14/09/2003 22:30
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
"Jeg kan ikke helt følge tankegangen bag at mennesker ikke har fortjent at blive frelst"...."så skylder Han os vel at hive os ud af suppedasen".
For det første Gud skylder os absolut ingenting! For det andet, hvis vi ser på hvem Jesus opsøgte var det netop synderne, "de fortabte får af Israel" - heriblandt en prostitueret, og den sidste der blev frelst var en røver. Nåden gives lige præcis ikke efter fortjeneste...men af nåde!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18034 - 15/09/2003 01:28
Re:Frelse uden tro
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda,
Inden du ophidset går til modangreb så skulle du sætte dig ind i hvad Malli har skrevet her. Det er nemlig hende jeg skrev til, og ikke dig. Du må da godt kommentere, men så må du også sætte dig ind hvad HUN skriver. Malli tror at når det lille barn der bliver døbt senere kommer til tro, så virker barnedåben med tilbagevende kraft.
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=26048&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1
Det er en frelse (frelse i den bibelske og almene betydning = en redning) ved dåb uden tro som dog alligevel relaterer sig til frelse tro (forventet senere tro....), og en helt utrolig påstand som der ikke kan forsvares bibelsk.
Angående at blive frelst uden tro, så er det da rigtigt nok (1 Tim. 4v10) men det er altså uden dåb i vand, man kan så sige at det er en dåb i ild. Men det hører en også en anden tid til.
Nu har jeg ihvertfald gjort et stort arbejde ud af at forklare dig sammenhængen..
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18035 - 15/09/2003 01:34
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Gud skylder dig hverken mere eller mindre end din far eller mor.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18036 - 15/09/2003 01:37
Re: vandmængde eller skriftens ord ?
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmaralda,
Kommenterede bare det klassiske udsagn om at Gud ikke skylder os noget. Mit svar er at Gud ikke skylder os mere eller mindre end din far eller mor. Blandt mennesker siger man at man har et ansvar for sit barn, og som vi kan se af Bibelen så følger Gud rimeligt nok de samme regler gennem Jesus.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18037 - 15/09/2003 09:19
Re:forældrer ansvar
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex Nej Gud skylder os ikke mere end vore forældre.... det kan du på sin vis have ret i..... Jeg bryder mig ikke om ordet SKYLDER --- hvis man skylder nogen noget er det vel fordi personen har gjort sig fortjent til det..... det mener jeg ikke børn har....ingen har gjort sig fortjent til forældrenes kærlighed (men barnet elsker fordi forældrene elskede først)..... Jeg vil hellere bruge udtrykket "forældres naturlige omgang med barnet" Hvad er forældres naturlige omgang med barnet??? - at give det hvad det behøver (ikke hvad det forlanger)
- at give det kærlighed
- at give det fundament i livet (opdragelse)
- at give det åndeligt fundament (åndelig opdragelse)
- at hjælpe det hvor det ikke kan selv
- at give det tid sammen
- - - kort sagt at give alt hvad barnet har BEHOV for uden at forlange noget i tilgift. Hvad er IKKE forældres naturlige omgang med barnet??? - at føje det i alle dets ideer
- at lade det sejle sin egen sø
- forlange noget for deres kærlighed
- undlade vejledning Hvad er barnets ret i forhold til forældrene??? - at kræve hjælp? - Nej men den må spørge...
- at forlange kærlighed? - Nej de kan modtage... Børn har ikke fortjent forældres kærlighed - børn gør hvad de kan for at drive forældrene til vandvid helt fra starten..... de skal op flere gange om natten....de skal serviceres i hoved og r.. - de yder absolut intet...smiler ikke engang til tak..... MEN MEN MEN forældrene ELSKER deres barn af hele deres hjerte og vil gøre alt hvad der står i deres magt for at gøre det bedste for barnet.... Hvad er Guds naturlige omgnag med hans børn (os)? - at give os det vi har behov for
- at elske os ubetinget
- at opdrage os i kærlighed
- at hjælpe os gennem det vi ikke selv kan
- at lytte til vore ønsker og føje dem som han vurdere er godt for os Hvad er IKKE Guds naturlige omgang med hans børn (os)? - at lade os sejle vores egen sø
- at tillade alt hvad vi forlanger
- at føje os i alle krav og ønsker Hvilke rettigheder har vi over for Gud? - vi må komme som vi er
- vi må stole på hans kærlighed og nåde
- at kræve at Gud gør som vi siger? - NEJ vi kan ikke kræve noget som helst - vi har ikke gjort os fortjente til noget, men Gud elske os aligevel 
- vi må have tillid til at Gud gør os det bedste - det er hans natur at ville det
Kommenterede bare det klassiske udsagn om at Gud ikke skylder os noget. Mit svar er at Gud ikke skylder os mere eller mindre end din far eller mor. Blandt mennesker siger man at man har et ansvar for sit barn, og som vi kan se af Bibelen så følger Gud rimeligt nok de samme regler gennem Jesus.
Mine spørgsmål til dig:
Hvad er det du mener at Gud skylder os??? Hvad er det VI kan forlange af Gud??? Kan vi forlange noget af Gud???
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18038 - 15/09/2003 09:26
Re:Frelse uden tro
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex Tak for dit store arbejde med at forklare mig det. Du skrev at malli skrev: Malli tror at når det lille barn der bliver døbt senere kommer til tro, så virker barnedåben med tilbagevende kraft. Ved du hvad - det tror jeg også... Jeg tror at HVIS et barnedøbt menneske kommer til tro - så "virker" barnedåben stadig til frelse ved troen....... Hvis mennesket ikke kommer til tro døbt eller ej bliver det ikke frelst (medmindre Gud gør en undtagelse???)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18039 - 15/09/2003 10:01
Re:Frelse uden tro
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Esmaralda,
Den logiske konsekvens må så være at du tror at alle bade har en synsrensende effekt. Det må jeg jo så udlede  .
Må man have lov at spørge om hvilke vers der du kan begrunde denne opfattelse med?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18041 - 15/09/2003 10:49
Re:Frelse uden tro
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmaralda,
Fordi tro altid kommer før vanddåb. Prøv at vise mig et sted i bibelen hvor vanddåb kommer først. Kan du det så er jeg imponeret, hvis ikke jeg vil jeg forklare dig hvorfor det ikke forekommer.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18042 - 15/09/2003 11:43
Re:Frelse uden tro
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
hej Alex. Jeg kan komme med et eksempel hvor det var tro på undere og mirakler som "udløste" en dåb - ikke en tro på Jesus som frelser. Den rette tro kom først senere....: ApG 8 v18 Men da Simon så, at Ånden blev givet ved apostlenes håndspålæggelse, kom han med penge til dem v19 og sagde: »Giv også mig den magt, at den, jeg lægger hænderne på, får Helligånden.« v20 Peter svarede ham: »Gid dit sølv må forgå og du selv med, når du tror, at du kan købe Guds gave for penge. v21 Du har hverken lod eller del i denne sag, for dit hjerte er ikke oprigtigt over for Gud. v22 Omvend dig derfor fra din ondskab, og bed Herren om, at du må få tilgivelse for det, dit hjerte pønser på, v23 for jeg ser, at du er fuld af gift og galde og lænket i uretfærdighed.« v24 Men Simon svarede ham: »Gå i forbøn for mig hos Herren, så der ikke skal ske mig noget af det, I har sagt.« Simion blev døbt og troede sig sikker - han troede at det var en magisk handling (på lige fod med undere og mirakler som han var van til i hans hverdag) --- men han fik ikke frelsen ved den dåb på den måde. Han fik læst og påskrevet at Peter og kom derefter til tro (frelsende tro) Og så skulle Simon selvfølgelig døbes rigtigt "på hans tro" ------- NEEEEJ det blev han ikke - hans dåb gjalt selvom det var det forkerte han troede da han blev døbt. Hvad er så værst - at blive døbt på en forkert tro eller slet ingen tro (endnu) Hvad er forskellen på at komme til tro efter en dåb på en forkert tro og komme til tro efter en dåb på ingen tro? Dåben er gældende..... sådan var det med Simon - og sådan er det nu. Derudover vil jeg komme med et eksempel (som jeg tror du med din tro vil feje af bordet med en håndbevægelse - men jeg tror det skal tolkes sådan...) ApG 16 v 14b ...lyttede til alle Paulus' ord, og Herren åbnede hendes hjerte, så hun tog dem til sig. v15 Da hun og hendes husstand var blevet døbt, indbød hun os: »Hvis I anser mig for at være tro mod Herren, så kom ind i mit hus og bliv dér.« Hun nødte os til det.
HUN kom til tro - hele husstanden blev døbt..... Var det fordi de troede - nej det var fordi de nu kunne blive oplært fordi hun troede. HUN blev døbt på sin tro - husstanden blev døbt på at hun nu kunne oplærer dem.... Matt 28 v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Hendes husstand blev gjort til Jesu disciple ved at hun kom til tro og kunne lære dem. De blev døbt. Hun står nu for oplæringen af hele hendes husstand. Det skete ligesom missionsbefalingen foreskriver.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18043 - 15/09/2003 15:35
Re: vandmængde mv.
[Re: steincke]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Steincke m. fl. Mht. vandmængde, neddykning eller overøsning er det interessant, at det oldkirkelige skrift Didache, som er skrevet ikke ret længe efter aposteltiden (ca. 100-150 e. Kr.), nævner både muligheden for neddykning og overøsning. Hvis det skulle være noget, der var helt nyt og helt ude i hampen i forhold til teologien, tror jeg nu nok, der ville have lydt protester. (Der er i øvrigt også tale om valgmuligheder mellem varmt og koldt vand, rindende vand eller andet - men det er en detalje. Håber ikke det vil skabe nye stridsspørgsmål. ) Mvh. AnnePande.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18045 - 15/09/2003 17:32
Re:Frelse uden tro
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
Du skriver: "Malli tror at når det lille barn der bliver døbt senere kommer til tro, så virker barnedåben med tilbagevende kraft. "
Nej, det tror Malli godtnok ikke, og det er heller ikke det hun skriver!
"Om barnedåben og troen
Om dåb af børn er alle fuldstændig enige om, at det er nødvendigt at døbe børnene. Løftet om frelse gælder nemlig også børnene. Men det gælder ikke dem, der er uden for kirken. Derfor er det nødvendigt, at løftet bliver tilegnet dem ved kirkens tjeneste og at de bliver optaget som medlemmer af kirken. For det er om sådanne børn, der tilhører kirken, at det siges: "Det er ikke Faderens vilje, at én af disse skal gå fortabt."
Det står fast, at børnene ved dåben opnår syndernes forladelse og modtager Helligånden, der er virksom i dem på deres måde.
Vi forkaster nemlig deres fejlopfattelse, der forestiller sig, at børn behager Gud og bliver frelst uden Guds indgriben. Kristus siger jo udtrykkelig: "Den, der ikke bliver født af vand og Ånd, kan ikke komme ind i Himmeriget".
Selv om vi ikke forstår, hvordan Gud virker i børnene, er det dog sikkert, at han skaber nye og hellige sindsbevægelser i dem, ligesom der blev frembragt nye rørelser i Johannes som foster.
For selv om vi ikke forestiller os, at børnene forstår noget, er disse sindbevægelser og hældninger til tro på Kristus og kærlighed til Gud på en eller anden måde identisk med troens og kærlighedens rørelser. Det er det, vi mener, når vi siger, at børnene tror. Vi udtrykker os nemlig sådan, for at man skal forstå, at børnene ikke bliver kristne eller frelst uden Guds virke i dem.
Selv om det er skik nogle steder, at dåben forrettes offentligt på bestemte dage, lærer vi dog folk, at hvis der er fare for barnets liv, skal man straks drage omsorg for, at det bliver døbt, og præsten skal døbe dem."(Wittenberg-konkordien)
Jeg tror at Gud skænker barnet troen ved dåben, ikke troen i den forstand at barnet er i stand til at læse bibelen eller iøvrigt kende bibelens historie fra Mosebøgerne til Joh. Åb. men tro i form af " nye og hellige sindsbevægelser som er identisk med troens og kærlighedens rørelser".
Simpelthen en tro Gud skaber i det lille foster som svar på vor forbøn og det hellige sakramente - vandet og ordet, hvor Gud indlemmer barnet i sin pagt!
Barnet er på dette tidspunkt ikke bevidst om dåbens sakramente, Guds pagt, hvori det er indlemmet - det kender ikke alle forjættelserne for den kristne, nåden i Kristus, og VED ikke at Gud er med det "alle dage indtil verdens ende"
Når barnet tilegner sig denne viden indløser det checken!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18046 - 16/09/2003 17:13
Re: Lidt om vand
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Hej Alex
Jeg er helt enig med dig i, at det er bogstaveligt menneskeblod, synden blev sonet med. Men det var også Guds blod. Jesus er Gud og menneske på en gang. Og han sonede alle verdens synder og rensede dem fra deres ynder derved, altså en renselse med bogstaveligt blod af åndelig urenhed. Det var jo ikke Adams blod, der syndede, men Adam -hele mennesket- på samme måde(Skriften taler om en del og mener det hele -en sykekdoke; hvis vi skal bruge lingvistiske termer). Jesus soner ved sin død Adams synd, men også vores, som Johannesteksten siger. Der er altså en direkte parallel ml. at Jesus renser os fra vore synder ved sit blod og at dåben gør det samme. Jesu legemlige død renser os fra vores synd.
Skriften taler ikke om symbolsk skidt, men laver en katakresis, dvs. at den tager et begreb fra en anden sammenhæng og tager det ind i denne sammenhæng og danner derved et nyt begreb. Det er sådan størstedelen af nye begreber bliver dannet. Det er ikke symbolsprog, men en type metafor som danner et nyt begreb. Når skriften taler om urenhed, er det en åndelig urenhed og ikke et symbol på noget andet. Det er simpelthen et begreb, der får udvidet sit område.
(tænk på bjergets fod -der er foden heller ikke et symbol på noget andet som så gør, at bjerget også må være et symbpl, som igen fører til at bjereg der har fødder kun er symboler).
Men det egentlige formål med dette underfundige indlæg var at finde ud af om du mente at Jesus var helt og fuldt både Gud og menneske og at Jesu bogstavelige blod dermed er Guds blod og om hans legemlige død og blodsudgydelse har sonet alle både åndelige og fysiske synder.
Mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18047 - 16/09/2003 17:24
Re: Lidt om vand
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Hej laex
Jeg mener ikke selv det har været udtryk for filosofi tværtimod, men måske en mere analytisk tankegang.
Ud fra din tankegang må Jesus jo også kun være symbolsk, hvis Guds rige er det, når vandet er det, hvis urenheden er det. Dette blot for at pege på inkonsekvensen i din symbolforståelse.
Guds rige, gammelt/nyt menneske, urenhed osv. er for mig at se ikke symboler og jeg mener at kunne begrunde det. Et symbol er noget som betegner noget andet end sig selv. Her er derimod tale om den type metaforer man kalder katakresis, som egentlig er nye begrebsdannelser. Man tager et ord fra en kategori og bruger det i en anden, hvorved dets betydning skifter eller udstrækkes til en større mængde kategorier. Guds rige elller herredømme som vi også kan oversætte det er taget fra en mennesklig magtssfære og sættes så sammen med Gud, hvor det får et nyt betydningsindhold. Urenhed er taget fra msk-lige forhold og får nu også en åndelig betydning. Men det er selve ordets indhold eller betydningsfelt, der ændres og ikke sætningerne hvor det indgår, der ændres til at være symboler. Du vil få problemer med store dele af skriften, hvis du tolker det sådan.
Men hvis de var symbolerv ille det ikke af den grund følge at resten af den sætning de forekom i også skulle forstås symbolsk. Det må være en nødvendighed ud fra teksten eller bibelens fundamentale lære om Gud og ikke blot ud fra, hvordan vi forestiller os Gud, der tvinger os til at antage at noget er et symbol.
Du må altså enten bevise, at teksterne tvinger os til at lade vandet være symbolsk, eller at det er uforeneligt med Guds måde at handle på, at rense os fra åndelig urenhed gennem naturligt vand, knyttet til hans ord.
"symbol" er ikke et trylleord man kan bruge så snart der er noget man ikke forstår.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18048 - 16/09/2003 18:29
Re: Lidt om vand
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
"Jeg håber det er klart af ovenstående at vandet er symbolsk. Folk skal sandelig døbes, men symbolsk. Det er ikke legemeligt snavs, der skal vaskes af og det er ikke engang bogstaveligt vand der snakkes om. At Johannes døberen så på sagen på samme måde kan ses her"
"Vandet i sig selv omtales på en næsten hånlig måde, for det er jo bare vand. Derfor kan man stadig snakke om dåb, og om et bad der renser (Efe 5v26) men det er Helligånden der tæller, vandet er blot symbolsk, heraf kommer udtrykket Åndens dåb."
For det første finder jeg det problematisk at mener at vandet er symbol for Ånden. Jesus adskiller Vand og Ånd " Den, der ikke bliver født af vand og Ånd, kan ikke komme ind i Himmeriget. "Joh 3,5
Der er for mig at se ingen tvivl om at det er to vidt forskellige ting!
Dernæst finder jeg det også problematisk at du imodsætning til Jesu befaling og den kristne kirke vil adskille Tre-enigheden. Vi døber jo "i Faderens og Sønnens og Helligåndens Navn" her er det indlysende at en dåb "i Helligåndens Navn" ikke skal ske en gang til. det er jo direkte ulogisk.
Mener du så kun at man skal døbe (uden vand) i Helligåndens navn?
Mkh Malli
Ændret af malli (16/09/2003 18:34)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18049 - 18/09/2003 20:47
Re: Lidt om vand
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Malli,
Du misforstår hvis du mener at jeg sætter lighedstegn mellem vandet og helligånden. Vandet er alene rensemidlet - i det her tilfælde. For andre steder tales der rigtigt nok om dels om at være fuld af Helligånden og dels at have levende vand indeni (Joh 7v38), så tanken om at sætte lighedstegn mellem vandet og Helligånden er nærliggende, skønt det altså netop ikke er det jeg siger. Helligånden er det der modtages, medens at det symbolske vand vasker det symbolske snavs af. Når jeg skriver at det er Helligånden "der tæller", så er det fordi det andet er symbolik.
Udtrykket åndens dåb som ikke er noget jeg selv bruger associerer iøvrigt netop ikke til vanddåben, men til at modtage Helligånden.
Jeg kan ikke helt følge din tankerække omkring det med Treenigheden og vanddåben. Jeg føler meget forvirring ville undgås hvis kirkerne ville acceptere apostlenes autoritet og døbe i Jesu navn istedet "Jahs frelse" (eller "Jah frelser") for i Faderen, Sønnen og Helligåndens navn (Paulus siger døbt til Kristus). Jeg har altid fundet det mærkværdigt at man ikke gør det. Som om man ikke forstår hvad Jesus/Joshua/Yeshua/Yashua etc. betyder. Endelig er der faren ved at komme til at tro opfatte Treenigheden som tre Guder ved at køre så meget rundt i disse titler, alene fordi de nævnes samlet et sted i bibelen.
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18050 - 22/09/2003 18:58
Re: Martin Luther
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Hvordan begrunder du det?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18051 - 22/09/2003 19:29
Re: Martin Luther
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Dav Chemnitz,
Luther er dit problem ikke mit. Jeg vil ikke kendes ved ham. Sæt dig lidt ind i Luthers historie.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18052 - 22/09/2003 20:29
Re: Martin Luther
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
det har ikke noget med Luther at gøre, hvorvidt Jesus med profetfrugter mener gerninger. At forsvare det, er dit problem, da det er dig, der påstår det. En umiddelbar læsning er, at frugten er det, der er særegent for det nævnte begreb indenfor en kategori, der henvises til(ligesom frugten af et æbletræ normalt betyder æbler og ikke blade), hvorfor også en profets frugt er profeti. Det er din opgave at bevise det modsatte.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18053 - 22/09/2003 22:25
Re: Martin Luther
[Re: chemnitz]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Chemnitz, Jeg har svært ved at forstå hvad du mener for det er ikke ret svært. En profet skal kendes på sine gerninger. Færdig punktum. En profet defineres således; 396 prophetes { prof-ay’-tace} from a compound of 4253 and 5346; TDNT - 6:781,952; n m AV - prophet 149; 149 GK - 4737 { profhvth" } 1) in Greek writings, an interpreter of oracles or of other hidden things 2) one who, moved by the Spirit of God and hence his organ or spokesman, solemnly declares to men what he has received by inspiration, especially concerning future events, and in particular such as relate to the cause and kingdom of God and to human salvation 2a) the OT prophets, having foretold the kingdom, deeds and death, of Jesus the Messiah. 2b) of John the Baptist, the herald of Jesus the Messiah 2c) of the illustrious prophet, the Jews expected before the advent of the Messiah 2d) the Messiah 2e) of men filled with the Spirit of God, who by God’s authority and command in words of weight pleads the cause of God and urges salvation of men 2f) of prophets that appeared in the apostolic age among Christians 2f1) they are associated with the apostles 2f2) they discerned and did what is best for the Christian cause, foretelling certain future events. (Acts 11:27) 2f3) in the religious assemblies of the Christians, they were moved by the Holy Spirit to speak, having power to instruct, comfort, encourage, rebuke, convict, and stimulate, their hearers 3) a poet (because poets were believed to sing under divine inspiration) 3a) of Epimenides (Tit. 1:12) Enhanced Strong’s Lexicon, (Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.) 1995. Skønt Luther profeterede om at Kristus ville komme i hans tid, så betyder profet ligesåvel blot en religiøs leder. At ordet i dag har en meget snæver betydning, skal vi vist ikke blande ind i den bibelske tekst. Men hvis det virkelig var sådan, så gav Luther sig altså også af med at sætte tid på Jesus genkomst ligesom JV. Du skulle gøre dig selv den tjeneste at sætte din ind i hvem den mand virkelig var. Det vil uden tvivl ryste din verden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18054 - 23/09/2003 21:55
Re: Lidt om vand
[Re: Alex]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Alex
Jeg vil våge den påstand at dåben er en naturlig følge af at blive frelst / komme til tro...
Eller gør man jo Jesus til løgner når Han siger: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Ikke et ord om dåb her..
I Apg. er der tre steder der direkte taler om at komme til tro først.
ApG 8,13
Ja, også Simon selv kom til tro, og da han var blevet døbt, holdt han sig hele tiden til Filip og var forbløffet over de tegn og mægtige gerninger, han så.
ApG 16,15
Da hun og hendes husstand var blevet døbt, indbød hun os: "Hvis I anser mig for at være tro mod Herren, så kom ind i mit hus og bliv dér." Hun nødte os til det.
ApG 18,8
Men synagogeforstanderen Krispus og alle i hans hus kom til tro på Herren. Også mange af korintherne hørte og troede og blev døbt.
Så åbenbart er der sket noget siden Apostlene levede og til nu hvor nogen gør det til et krav for frelsen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#18055 - 24/09/2003 20:28
Re: Martin Luther
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Du behøver ikke at forklare mig, hvad er profet er.
Det du skal bevise er, at frugter betyder gerninger i Mattæus 7, 16-20, hvor det bruges om profeter.
De andre steder, hvor træer og frugter forekommer, handler det om ord og ikke gerninger og handler om munden og hjerte. Men her handler det om en profet på hjertets plads i sætningen. Det emst sandsynlige er derfor, at frugten er profetien eller læren og ikke politikse udskejelser.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.