Hej Carl

Argumentationen går i retning af at dokumentere at dåben foregår rent fysisk i VAND og ikke er en symbolsk åndelig ting.

Dette var ikke et argument for barnedåb, idet bibelens personer primært var voksne, da de kom til tro, og derfor ikke kunne indlemmes i pagten på overhovedets tro.

Mkh Malli

Hej Alex

Noget siger mig at det her kan vi diskutere til Mikkelsdag. Jeg synes at vi er ved at køre i ring uden noget nyt. Vi er bare ikke enige - det kan vi vel blive enige om.Jeg slutter herfra. Tak for debatten.

Mkh Malli

Hej Kim

Du har faktisk også symbolikken i barnedåben, idet der er vand under og over barnet. Men symbolikken er ikke konstituerende for sakramentets gyldighed, det er derimod indstiftelsesordene og vandet...man er tilsyneladende blevet døbt på forskellige måder. Paulus stod op og blev døbt.

Mkh Malli

Hej Alex.

At Luther lavede fejl, betyder jo ikke, at så skal vi forkaste alt han har sagt og gjort. Vi skal prøve alt og holde fast ved det gode, ikke prøve alt og smide barnet ud med badevandet.
At værdsætte og lære af Luther betyder ikke at være enig i alle hans fejl.

Mvh. Annepande.

Hej Alex.

Er tro lig med refleksion ifølge Bibelen?
Er den ikke snarere fast tillid og overbevisning? Jf. Heb. 11,1.
Hvis man derfor spørger: Kan et spædbarn tro?, kunne man formulere det lidt anderledes, sådan: Kan et spædbarn have en fast tillid / overbevisning?
En baby kan selvfølgelig ikke formulere med ord, at den stoler fuldt og fast på sin mor. Den kan heller ikke reflektere over tillidens væsen, overbevisningens begreb eller troens substans. Jeg har ingen børn selv, men jeg er sikker på, at spædbarnet kan vise denne tillid i handling, kropssprog mv. Det kan helt sikkert skelne mellem at være landet i armene på fremmede mennesker og så at vende tilbage til mors favn - det er straks anderledes trygt. Men barnet kan jo ikke gøre rede for "konceptet mor" - end ikke nævne hendes navn.
Men det kan "stole på hende af hele sit hjerte" alligevel, jf. hofmanden.
Jeg ved ikke hvordan babyers tro "ser ud", men jeg stoler på, at det ved den store hjerte-kender Jesus, som har befalet, at de små børn skal komme til ham og tage imod det rige, som han kom for at lukke os syndere ind i. Hvordan de end gør det, regner han det for en fuldgyldig modtagelse. Ligesom spædbarnsmoderen regner sit barns kærlighed og tillid for en ægte af slagsen, selv om det endnu ikke kan formulere sætningen : "Mor, jeg elsker dig og stoler 100% på dig!"
Desuden ville det da være forfærdeligt, hvis man automatisk mistede troen den dag man evt. mistede forstanden!

Mvh. AnnePande.

Hej Carl

lagde du mærke til alle erne........det var en JOKE

Hej Kim

---

Jo, det skal der, men ikke løbende. Hvis man ikke reflekter over det liv man har, så vil man ikke opdage at man er en synder. Opdager man ikke at man er en synder, så kommer man ikke til Jesus og bliver retfærdiggjort.

---

Jeg har brugt ordet reflektion med den betydning Alex har lagt i det --- (at man skal forstå evangeliets betydning og vide hvem Jesus er før man kan få tildelt retfærdiggørelsen). Og i den henseende mener jeg stadig ikke det er rigtigt.

Men jeg vil da give dig ret i at tro (som jo regnes til retfærdighed) kommer af det som høres (ingen krav om hvor meget det skal høres). Jeg vil give dig ret i at ingen har brug for Jesu frelse uden at de har set de er syndere.......... SÅ hvis det nu er den betydning ordet reflektion har så er jeg enig.

Hej Esmeralda

Nå, det var det.
Den var godt nok godt skjult og det mener jeg stadig. Dine ansigter kunne jo også opfattes som sarkastiske ???
Jeg er ellers kendt for at have en meget god humoristisk sans, men jokes eller dårlige vittigheder om Helligånden bryder jeg mig bestemt ikke om.

Men ellers - lad os bare debattere på livet løs.

carl

Hej Carl - jeg tænker lige på, at der er visse ting der er så underfulde og dybt alvorlige, at de næsten kun kan udtrykkes humoristisk (det modsatte af ironisk eller sarkastisk).

Husk Piet Heins gode lille Gruk:

Den der kun ta'r spøg for spøg
og alvor kun alvorligt,
han og hun har faktisk fattet
begge dele dårligt.

Jeg synes, at det er alvorligt, og dybt tragisk, at kristne opfatter væsentlige ting i troen, nemlig de hellige sakramenter (dåb og nadver), så forskelligt.

Det er en smertefuld kendsgerning, at det forholder sig sådan, men det er noget vi må tage til efterretning, og blive ved med at holde samtalen herom levende. Det er ikke småting det handler om, men Guds ords fortolkning.

Mit eget fundament - det vigtigste i mit liv - er min barnedåb, hvor Gud tog imod mig som sit barn. Jeg var få måneder gammel dengang og kan ikke huske det, men da jeg mange år efter fik Ordet forkyndt, og derved fattede min dåbs nåde, fik jeg den bevidste kristne tro, som jeg nu frimodigt kan bekende. Det var Ikke mit eget valg eller min egen beslutning, og det skete helt uden min egen aktive medvirken.

Netop derfor ren gave fra Gud.

kristina

Hej Carl

Fint du siger fra, når du finder det anstødeligt.Jeg tror dog ikke at det var for at genere Helligånden, men en reaktion på denne:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=25943&page=&view=&sb=5&o=&vc=1...hvor det virker til at vandmængden er afgørende for hvor meget eller lidt døbt man er.

Man kan naturligvis også diskutere hvor meget diplomati der ligger i en udtalelse som "at give spædbarnet et chok"...jeg har efterhånden læst en del indlæg, hvor barnedøberne fremstod enten som børnemishandlere eller dumrianer, der kun døber for at glæde Faster Gerda, for det "plejer vi jo" - og den hellige pagt omtalt som "hårvask" o.l. Man bliver både vred og ked af at læse sådan noget...og på et eller andet tidspunkt dukker galgenhumoren op - beklageligvis.

Mkh Malli

Hej Kristina

Din kommentar:
"Mit eget fundament - det vigtigste i mit liv - er min barnedåb, hvor Gud tog imod mig som sit barn. Jeg var få måneder gammel dengang og kan ikke huske det, men da jeg mange år efter fik Ordet forkyndt, og derved fattede min dåbs nåde, fik jeg den bevidste kristne tro, som jeg nu frimodigt kan bekende. Det var Ikke mit eget valg eller min egen beslutning, og det skete helt uden min egen aktive medvirken."

Nu skal vi ikke fortsætte i dette spor, men alligevel, hvor i bibelen er der belæg for at troen kommer efter dåben ? Og hvorfor døbe inden troen erkendes ? Og hvordan kan en anden persons erklæring om tro ved din dåb blive din personlige tro uden at du personligt tilegner dig Guds ord ?
Jeg respekterer din barnedåb og din fundne tro og alle dem som seriøst lader deres børn døbe, men det er stadig ikke på skriftens grund, men et udslag af en fastholdt tradition i folkekirken helt tilbage i den katolske kirke inden reformationen.

Gud ønsker at vi elsker Ham frivilligt af kærlighed og derfor trænger Han sig ikke ind i vore hjerter uden vi giver Ham lov ! Det er konteksten i Det Nye Testamente.
Jokes er stadige velkomne.

Guds velsignelse

carl

Hej Carl

Det var nu ikke en joke om Helligånden - HAM spøger jeg aldrig med.......

Det var en joke om karismatikeres opfattelse af vandmængdens betydning ved dåb kontra lutheranernes..... den var afledt af min frustration over ikke at kunne formidle at vandmængden ikke har betydning.
Jeg prøvede at sætte den med at vandmængden har en altafgørende betydning lidt på spidsen........ men det blev desværre misforstået

Jeg undskylder at jeg har givet anledning til denne misforståelse Jeg vil være mere tydelig næste gang jeg forsøger mig med en joke

Min mening om Helligånden et at han ikke kan skæres i stykker og tildeles i forskellig mængde....... når Helligånden arbejder i os så gør han det helt og fuldt.

(lige et lille PS)

---


Dine ansigter kunne jo også opfattes som sarkastiske ???



---

I følge Netiketten skal alt tages i den bedste mening - og ansigterne KUNNE jo også opfattes som joke-latter og ikke som sarkasme-latter ---- men lad nu det ligge

Hej Carl

Jeg har oprettet en ny tråd om troendes dåb her:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=kristen&Number=26125&Forum=All_Forums&Words=&Match=Entire%20Phrase&Searchpage=0&Limit=25&Old=1day&Main=26125&Search=true#Post26125

Mkh Malli

Hej Carl, du spørger:

---

Nu skal vi ikke fortsætte i dette spor, men alligevel, hvor i bibelen er der belæg for at troen kommer efter dåben ? Og hvorfor døbe inden troen erkendes ? Og hvordan kan en anden persons erklæring om tro ved din dåb blive din personlige tro uden at du personligt tilegner dig Guds ord ?

---

Jeg vil blot her henvise til:

---

http://jesusnet.dk/svar/list.php?id=246&sender=index.php%3Fq%3Dd%E5ben%26searchin%3DN%F8gleord%26category%3DV%E6lg%20kategori%26page%3D

---

hvor du kan finde en forklaring.

kristina

hej Alex
At kende profeter på frugterne i Matth 7 vil for mig at se sige at kende dem på det, der kendetegner profeter, nemlig deres profetiske budskab, dvs. læren. Hvis man skal viurdere om Luther havde ret i sit syn på dåbens frelsende og genfødende virkning, skal man altså ikke se på hans mere eller mindre heldige politiske udtalelser, men på hans skriftargumentation. Man kan ikke slutte fra Luthers fejl i forholdet til jøderne til at dåben ikke frelser og at de lutherske bekendelser tager fejl på det punkt. Det må man undersøge i skriften. Så var det ikke en ide at vi fortsatte debatten på grundlag af den Hellige Skrift som de involverede parter vist alle betragter som en autoritet, i stedet for at snakke om Luthers eller andres politiske eskapader, som egentligt ikke vedrører spørgsmålet om, hvorvidt dåbens vand frelser.

mvh. Magnus

hej Kim

---

Det er rigtigt, at det græske sprog har ændret sig, for der har været amgthavere som bl.a. har lavet et "officielt" græsk sprog, men som kun er brugt i offentlige øje med. Den græske befolkning, har gennem hele perioden hold sig til grundsproget, uanfægtet af hvad man laver af ændringer i sproget.

---

-Jesus var jøde i det hellenistiske Palæstina, som ikke kendte noget til oldgræsk, men kun koinegræsk.

---

Vi er jo ganske uenige om, hvordan man vasker finger. Som jeg læser dit svar, mener du, at vandet ryger op og rammer hånden, hvor jeg mener at man nedsænker hænderne i vand for at vaske dem. Så længe vi har den forskel i opfattelsen, bliver det svært at blive enige.

---

-nej, det er ikke det jem mener. Jeg mener at konsekvensen af at forstå baptizo som nedsænke er, at man vakser hænder ved at nedsænke hele kroppen i vand.

---

Vil dog i denne sammenhæng, sige at man skulle have nedsænkning i vand under dåben i luther evangelisk sammenhæng, men at man har ændret det, p.g.a. dødeligheden ved at barnet kunne fryse ihjel om vinderen.

---

_ja og så fordi der ikke er noget vejen med at gøre det, fordi det var almindelig praksis i Urkirken og oldkirken.

mvh. Magnus

nope, deres frugter er det måde de gebærder sig på. Der er ikke noget at tage fejl af.


:-)

forkert chemnitz. Jøderne dyppede deres hænder ned i vandbeholdere eller ved vandkante, de åbnede ikke for vandhanen.

Hej Magnus,

Det meste du skriver er indforstået filosofi, så er der ingen grund til at forsøge at kommentere dine strøtanker i detalje. Men en konsekvent manglende evne til at forstå symbolik skinner igennem. Vel er Gud ej bogstaveligt Guds rige. Så bogstaveligt som man kan forstå Gud er Gud ånd. Riget er derimod den nye eksistens gennem Kristus. Det svarer til at kalde Gud for universet, hvilket vel nærmest er panteisme, altså at skabningen er Gud selv. Men et abstrakt filosofisk hovede indrømmer jeg dig gerne. Jeg havde ikke selv formuleret de tanker.

:-)

Dav Magnus,

Efter at gruble lidt over hvad motivet var til denne post tror jeg godt jeg forstår hvad du mener. Men jeg må også sige at tankegangen er ganske forfejlet.

Til Apg 20v28. Der er to måder at forstå dette vers på, eller rettere tre. Den første er at det er Gud som menneskes blod, den anden er at det er hans Søn (i betydningen "min søn mit eget blod" - det er iøvrigt min egen fortolkning), Gud har købt kirken med og som den tredje mulighed så siger en stor mængde manuskrifter Herren, som er en alm. titel for Jesus i NT. Men da Jesus er den anden Adam, så er det med bogstaveligt menneskeblod at synder sones, for det var bogstaveligt blod, der syndede, Adam (Rom. 5v9-10, 17). Så her er det bogstaveligt blod der soner for bogstaveligt blod. DU vil derimod have bogstaveligt vand til at vaske symbolsk skidt af.

Ovenstående er så også kommentaren til 1 joh 1v7 og kol 1v22.

Jeg kan kun forestille mig at du troede du var rigtig underfundig her, men du glemte at Jesus som menneske er den anden Adam, bogstaveligt.


Guds fred

Hej Magnus

---

nej, det er ikke det jem mener. Jeg mener at konsekvensen af at forstå baptizo som nedsænke er, at man vakser hænder ved at nedsænke hele kroppen i vand.

---

Aha..., hvis du ser det på den måde, så kan jeg godt give dig ret, men det er jo ikke det vi siger. Du kan ikke sætte nogle ekstra ord på, som giver ordet en anden betydning. For selvfølgelig, gik de ikke igennem en "vand pool" for at spise. Ned nedsank deres hænder i vand, for at de skulle være rene til at kunne røre det som de kom i bunden.

Når det nu gælder dåb, må det være hele koppen, for det er det hele ved en, som skal være "rent", for at kunne være sammen med Gud.

K.h.
Kim

Hej Kim

"Når det nu gælder dåb, må det være hele koppen, for det er det hele ved en, som skal være "rent", for at kunne være sammen med Gud."

Sjovt at læse jeres små dialoger, der står både om at vakse hænder og en kop

Men bortset fra det, er man så ikke lidt "uren" hvis man nu ikke fik en arm med ned i vandet?

Kim, det her kan da ikke være dit alvor, enten virker Gud ved vandet og Ordet eller også gør han ikke!

Mkh Malli

Hej Malli

---

Jeg har umiddelbart også vanskeligt ved at forstå hvis børns status i pagten i den grad skulle være forringet i forhold til den gamle pagt....nu skal de iflg. det jeg læser både bekende tro og synd - INDEN de kan blive døbt, hvor Gud før bare indlemmede dem i pagten ved omskæring, på den voksnes tro!

---

Den er på ingen måde blevet forringet, tilgengæld er den forbedret. Børn tilhøre Guds rige uden bekendelse og dåb. Som Paulus siger, så er det loven, der sår synd i os, for ved loven kender vi synden og for synden må vi fødes på ny (dåb).

---

"Gud handler, der hvor vi handler" Absolut ikke! Han kunne skabe verden helt uden vores hjælp! Han er ikke begrænset på denne måde.

---

Du siger noget, vi var jo skabt, da Gud skabte verden. Det mener jeg nu ikke, så det er ikke et sted der er så godt, til at vise, Gud gør det uden mennesker tager aktiv del. Men jeg vil da gerne vide hvor Gud griber ind, efter skabelsen af Adam og Eva, hvor mennesker ikke har bevirket, hvor Gud griber ind?

K.h.
Kim

Hej Malli

---

Men bortset fra det, er man så ikke lidt "uren" hvis man nu ikke fik en arm med ned i vandet?

---

Det er ikke mig der skal dømme om man er lidt "uren" eller hvad.

Jeg forholder mig til Biblen, der siger at vi skal miste vores liv, for at få liv i Kristus. Når vi mister vores liv, skal det begraves, lige som Jesus blev begravet. For at vi skal genopstå sammen med Ham.

---

Kim, det her kan da ikke være dit alvor, enten virker Gud ved vandet og Ordet eller også gør han ikke!

---

Ja, Gud virder ved vand og ikke "fugt". Lige som vi i livmoderen før fødslen er indlemmet i vand, lige så må vi det i den nye fødsel.

K.h.
Kim

Hej Kim

---

"Den er på ingen måde blevet forringet, tilgengæld er den forbedret. Børn tilhøre Guds rige uden bekendelse og dåb. Som Paulus siger, så er det loven, der sår synd i os, for ved loven kender vi synden og for synden må vi fødes på ny (dåb)."

---

Hvordan skulle børn dog være dette, mener du ikke at de er omfattede af arvesynden - dette er direkte ubibelsk.

Ef 2,3: "Til dem hørte også alle vi engang. I vort køds begær gjorde vi, hvad kødet og sindet ville, og vi var af natur vredens børn ligesom de andre".

Joh 3,6: " Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd."

Salme 51,7: "I skyld har jeg været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig."

Rom 5,12,18: "Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede"

---

"Men jeg vil da gerne vide hvor Gud griber ind, efter skabelsen af Adam og Eva, hvor mennesker ikke har bevirket, hvor Gud griber ind?"

---

Bevirket???

Det mest nærliggende og iøjnefaldende hvor Gud har handlet UDEN vores tro, bestræbelser og gerningsretfærdighed var da han sendte sin enbårne Søn! Korsfæstelsen blev heller ikke foretaget på baggrund af os, dåb og nadver ligeledes heller ikke - alt er af NÅDE!

Mkh Malli

Hej Malli

Hvis du ser det med vand som symbolik som over og under, så opstår der et problem. Så længe der er en sky et eller andet sted verden, vil barnet være under vand, lige som det kun er lidt af hovedet og brystet. Der er grundvand, så barnet er også over vand, uanset hvor det er, så vandet i skålen ved dåben kan hermed fjernes. Hvis du mener at dette ikke kan lade sig gøre, så modsiger du dig selv omkring symbolikken.

K.h.
Kim

Hej Malli

---

Det mest nærliggende og iøjnefaldende hvor Gud har handlet UDEN vores tro, bestræbelser og gerningsretfærdighed var da han sendte sin enbårne Søn! Korsfæstelsen blev heller ikke foretaget på baggrund af os, dåb og nadver ligeledes heller ikke - alt er af NÅDE!

---

Det er faktisk det tætteste du kommer på Guds indgriben uden os, hvis det ikke lige var at Jesus siger, vi må tage Hans kors op, for at følge ham. Ak, der skulle vi gøre noget.
AK og ve' , vi skal spise og drikke ved nadvaren sammen med ham. Så vi skal gøre noget de steder, men frelsen er i nåden p.g.a. at vi ikke kan være absolut pletfri.

Det er sjovt, at man siger Gud er stor og samtidig er han lille og ikke kan tage imod små børn p.g.a. deres tro alene. Selv om Jesus siger at man med barnetro, er tilknyttet Gud uden dåb og derfor uforhindret kan komme til Gud.

K.h.
Kim

Hej Ester

---

Jeg har brugt ordet reflektion med den betydning Alex har lagt i det --- (at man skal forstå evangeliets betydning og vide hvem Jesus er før man kan få tildelt retfærdiggørelsen). Og i den henseende mener jeg stadig ikke det er rigtigt.

Men jeg vil da give dig ret i at tro (som jo regnes til retfærdighed) kommer af det som høres (ingen krav om hvor meget det skal høres). Jeg vil give dig ret i at ingen har brug for Jesu frelse uden at de har set de er syndere.......... SÅ hvis det nu er den betydning ordet reflektion har så er jeg enig.

---

De to ting høre tæt sammen. Filip døbte Hofmanden, efter at han havde fået at vide hvem Jesus er. Det har alle i Biblen som tror (som vi læser efter Joh. evangeliet).

K.h.
Kim

Hej Kim

Jeg er faktisk bedøvende ligeglad med symbolikken, for jeg har tillid til at Gud handler ud fra hvor han har sagt i sit ord, nemlig ved vandet og indstiftelsesordet!

Siger han det, ja så GØR han det!

Det var nærmest som en, i øvrigt irrelevant nærmest fodnote at der også er denne begravelsessymbolik i barnedåben - nemlig vand over og under barnet.

Undskyld Kim, det her fatter jeg ikke en bønne af :

---

"Så længe der er en sky et eller andet sted verden, vil barnet være under vand, lige som det kun er lidt af hovedet og brystet. Der er grundvand, så barnet er også over vand, uanset hvor det er, så vandet i skålen ved dåben kan hermed fjernes. "

---

Hvad ER det du skriver: "Så længe der er en sky et eller andet sted verden, vil barnet være under vand, lige som det kun er lidt af hovedet og brystet."

Så længe der er en sky et eller andet sted i verden ...SÅ vil barnet være under vand - AHA! SÅ DÆMREDE DET!!!!

Og "Der er grundvand, så barnet er også over vand" !!!!

Derpå din måske konklusion? "så vandet i skålen ved dåben kan hermed fjernes. "

Nej, Kim det her kræver vist en hash-pibe, for at finde hoved og hale i.

HVAD MENER DU????

Mkh Malli

Hej Malli,

du mangler stadig at kunne bevise det dybt ulogiske at et lille barn skal kunne forstå frelsen i Jesus og derved tro på ham. Hvis barnet bare tror på en der hedder Jesus mor kan lide og som hun siger har gjort alt muligt som barnet ikke kan forstå, ja så tror barnet jo ikke på de rigtige Jesus, for barnet kender ikke den rigtige Jesus og kan ikke forstå den rigtige Jesus. Det er en skam at billedsproget med de små børn går hen og bliver en snublesten når bibelen snakker om retfærdiggørelse ved tro frelseren og det han gjorde - Rom. 10v9. De ting hænger uløseligt sammen.

Og så påstår du tilmed at noget vand kan frelse det barn, SELVOM NÅR DET IKKE TROR, altså en frelse uden tro...

Hej Alex

Det mener jeg ikke

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=26125&page=&view=&sb=5&o=

Mkh Malli

Hej steincke

---

Som Paulus siger, så er det loven, der sår synd i os, for ved loven kender vi synden og for synden må vi fødes på ny

---

Det er jeg nu ikke helt enig i - Paulus sagde ikke at det er loven der har "startet" synden. Han siger at loven har gjort os beviste om synden - men at synden har været der heletiden.

Rom 5 v12 Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede. v13 For vel fandtes der synd i verden før loven, men synd kan ikke opregnes, når der ikke er nogen lov; v14 men døden herskede fra Adam til Moses også over dem, der ikke havde syndet ved en lignende overtrædelse som Adam.

Døden (syndens løn) herskede jo også fra Adam til Moses selvom der ingen lov var. Også selvom de ikke begik samme synd som Adam gjorde - ergo det måtte have været flere synder end den...... (arvesynden)
Den/de synder som folk fik løn for ved deres død fandtes før loven - det gør den også i dag for dem som ikke kender loven.

Forskellen på dem der kender loven og dem der ikke gør er at dem der kender loven kan se deres fejl og mangler (synder) dem der ikke kender loven kan ikke se dem - MEN begge grupper har synden i sig.

---

Men jeg vil da gerne vide hvor Gud griber ind, efter skabelsen af Adam og Eva, hvor mennesker ikke har bevirket, hvor Gud griber ind?

---

Gud sendte sin egen søn - uden vi havde hverken fortjent eller spurgt om det.... Det er da en temmelig stor ting.

Esmeralda,

Jeg kan ikke helt følge tankegangen bag at mennesker ikke har fortjent at blive frelst. Selvfølgelig hvis man forestiller sig Gud som en iskold maskine, men hvis man at Gud er bare en lille smule kærlig, så skylder Han os vel at hive os ud af suppedasen? At han opdrager os undervejs ændrer ikke på det.


Guds fred

HEJ ALEX

---

Og så påstår du tilmed at noget vand kan frelse det barn, SELVOM NÅR DET IKKE TROR, altså en frelse uden tro...

---

HVOR har du det fra - dine egne fantasier??? Det er i hvert fald ikke noget nogen Lutheraner kunne få over sine læber

Som Lutheraner mener vi at man kan blive frelse ved TRO og dåb i vilkårlig rækkefølge. INGEN (undtagen hvis Gud gør undtagelser) kan frelses uden tro. Jeg synes ikke det er pæn debat-skik at lægge ord i munden på nogen - ord som de aldrig har sagt.

Som Lutheraner mener vi ikke at man er frelst alene ved dåben - men siden den tanke er dig så nær kunne man fristes til at tro at det er sådan ifølge din tolkning af Bibelen????
Som Lutheraner er det TROEN det drejer sig om..... hvis troen, på at frelsen gælder mig, er der, så bliver jeg frelst - enten ved min barnedåb - eller ved at jeg bliver døbt som voksen (gælder for dem der ikke er barnedøbte). Kan man af en eller anden årsag ikke blive døbt er troen nok hvis man har ønske om at blive døbt.

Hej Steincke

Jeg ser ikke vandet som symbolik - jeg tror på at der skal være vand og Ord for at kunne gennemføre en dåb. Ordene skal være dem som Jesus har befalet. Vandet skal være vand.

Jeg fatter ikke så meget af dit inlæg - udover at det vist er noget med at vi til stadighed er både over og under vand pga grundvand og skyerne...???

Da Noa blev frelst gennem vand rørte han slet ikke ved vandet men belv båret hen over det i sin ark...... Denne frelse gennem vand er også et billede på dåben....
Ligesom udvandringen af Egypten er et billede på dåben og her var folket heller ikke var i berøring af vandet.....

Hej Alex

---

Jeg kan ikke helt følge tankegangen bag at mennesker ikke har fortjent at blive frelst. Selvfølgelig hvis man forestiller sig Gud som en iskold maskine, men hvis man at Gud er bare en lille smule kærlig, så skylder Han os vel at hive os ud af suppedasen? At han opdrager os undervejs ændrer ikke på det.

---

Hvordan fik du det ud af mit inlæg??????

Hej
Tak Esmeralda for valg af en ny overskrift.

Tja, der er mange meninger. Nogle gange skulle man tro, at det ikke er den samme bibel, der bliver henvist til. Har I prøvet at undersøge hvad bibelen siger om vandmængden.???

Den siger ingenting, fordi det behøvede man ikke at bruge tid på dengang, da bibelens forfattere skrev og bibelens indhold blev dannet.

De havde heller ingen problemer med hvad barnedåben betød for der bar de dem op i templet, hvor de så fik en vidunderlig velsignelse.

De havde heller ingen problemer med diskussioner om rækkefølgen på tro og dåb og Helligånden.

Altsammen blev gjort som Jesus havde befalet dem og lovet dem. Og de fleste i Jerusalem var heller ikke i tvivl, for de både så og hørte det altsammen.

Det er kun os i den postmoderne tid, som ikke forstår eller vil erkende, at vi ikke kan komme ud af mange traditioner, fordi vi tror, at de er givet af Gud og derfor guddommelige.
Desværre er mange af traditionerne oprindeligt indførte - ikke af Gud - men af religiøse personer og ganske langsomt blevet til sandheder.
Søren A. Kirkegaard siger ganske rigtigt, at generationers erfaringer om kristendommen kan være nyttige, bare de ikke bliver overdrevet i betydning, for så kan de være til større skade end gavn.
Så bliver de nemlig til hindringer istedet for at hele evangeliet får lov til at virke ikke kun i ord, men også i kraft.

carl

Hej Carl

---

at generationers erfaringer om kristendommen kan være nyttige, bare de ikke bliver overdrevet i betydning, for så kan de være til større skade end gavn. Så bliver de nemlig til hindringer istedet for at hele evangeliet får lov til at virke ikke kun i ord, men også i kraft.

---

Ja det har du fuldstændigt ret i. derfor kan jeg da heller ikke forstå at karismatikerne bliver ved med at køre i traditionen med at hele kroppen skal neddykkes.....

Som Lutheraner tror jeg at en neddykningsdåb er lige så god som barnedåben som vi kender den i Folkekirken - de er lige gode og på lige fod med en dåb hvor der kun er et stænk vand.....eller et helt hav.....

Det hæmmer evangeliet at tro at vandmængden har så stor betydning.... Det er Jesus der frelser - ikke vandmængden.

Hej Alex

"Jeg kan ikke helt følge tankegangen bag at mennesker ikke har fortjent at blive frelst"...."så skylder Han os vel at hive os ud af suppedasen".

For det første Gud skylder os absolut ingenting! For det andet, hvis vi ser på hvem Jesus opsøgte var det netop synderne, "de fortabte får af Israel" - heriblandt en prostitueret, og den sidste der blev frelst var en røver. Nåden gives lige præcis ikke efter fortjeneste...men af nåde!

Mkh Malli

Hej Esmeralda,

Inden du ophidset går til modangreb så skulle du sætte dig ind i hvad Malli har skrevet her. Det er nemlig hende jeg skrev til, og ikke dig. Du må da godt kommentere, men så må du også sætte dig ind hvad HUN skriver. Malli tror at når det lille barn der bliver døbt senere kommer til tro, så virker barnedåben med tilbagevende kraft.

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=26048&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

Det er en frelse (frelse i den bibelske og almene betydning = en redning) ved dåb uden tro som dog alligevel relaterer sig til frelse tro (forventet senere tro....), og en helt utrolig påstand som der ikke kan forsvares bibelsk.


Angående at blive frelst uden tro, så er det da rigtigt nok (1 Tim. 4v10) men det er altså uden dåb i vand, man kan så sige at det er en dåb i ild. Men det hører en også en anden tid til.


Nu har jeg ihvertfald gjort et stort arbejde ud af at forklare dig sammenhængen..

:-)

Gud skylder dig hverken mere eller mindre end din far eller mor.


:-)

Hej Esmaralda,


Kommenterede bare det klassiske udsagn om at Gud ikke skylder os noget. Mit svar er at Gud ikke skylder os mere eller mindre end din far eller mor. Blandt mennesker siger man at man har et ansvar for sit barn, og som vi kan se af Bibelen så følger Gud rimeligt nok de samme regler gennem Jesus.

Hej Alex

Nej Gud skylder os ikke mere end vore forældre.... det kan du på sin vis have ret i..... Jeg bryder mig ikke om ordet SKYLDER --- hvis man skylder nogen noget er det vel fordi personen har gjort sig fortjent til det..... det mener jeg ikke børn har....ingen har gjort sig fortjent til forældrenes kærlighed (men barnet elsker fordi forældrene elskede først)..... Jeg vil hellere bruge udtrykket "forældres naturlige omgang med barnet"

Hvad er forældres naturlige omgang med barnet???

- at give det hvad det behøver (ikke hvad det forlanger)
- at give det kærlighed
- at give det fundament i livet (opdragelse)
- at give det åndeligt fundament (åndelig opdragelse)
- at hjælpe det hvor det ikke kan selv
- at give det tid sammen
- - - kort sagt at give alt hvad barnet har BEHOV for uden at forlange noget i tilgift.

Hvad er IKKE forældres naturlige omgang med barnet???

- at føje det i alle dets ideer
- at lade det sejle sin egen sø
- forlange noget for deres kærlighed
- undlade vejledning

Hvad er barnets ret i forhold til forældrene???

- at kræve hjælp? - Nej men den må spørge...
- at forlange kærlighed? - Nej de kan modtage...

Børn har ikke fortjent forældres kærlighed - børn gør hvad de kan for at drive forældrene til vandvid helt fra starten..... de skal op flere gange om natten....de skal serviceres i hoved og r.. - de yder absolut intet...smiler ikke engang til tak..... MEN MEN MEN forældrene ELSKER deres barn af hele deres hjerte og vil gøre alt hvad der står i deres magt for at gøre det bedste for barnet....


Hvad er Guds naturlige omgnag med hans børn (os)?

- at give os det vi har behov for
- at elske os ubetinget
- at opdrage os i kærlighed
- at hjælpe os gennem det vi ikke selv kan
- at lytte til vore ønsker og føje dem som han vurdere er godt for os

Hvad er IKKE Guds naturlige omgang med hans børn (os)?

- at lade os sejle vores egen sø
- at tillade alt hvad vi forlanger
- at føje os i alle krav og ønsker

Hvilke rettigheder har vi over for Gud?

- vi må komme som vi er
- vi må stole på hans kærlighed og nåde
- at kræve at Gud gør som vi siger? - NEJ vi kan ikke kræve noget som helst - vi har ikke gjort os fortjente til noget, men Gud elske os aligevel
- vi må have tillid til at Gud gør os det bedste - det er hans natur at ville det

---

Kommenterede bare det klassiske udsagn om at Gud ikke skylder os noget. Mit svar er at Gud ikke skylder os mere eller mindre end din far eller mor. Blandt mennesker siger man at man har et ansvar for sit barn, og som vi kan se af Bibelen så følger Gud rimeligt nok de samme regler gennem Jesus.

---

Mine spørgsmål til dig:
Hvad er det du mener at Gud skylder os??? Hvad er det VI kan forlange af Gud??? Kan vi forlange noget af Gud???

Hej Alex

Tak for dit store arbejde med at forklare mig det.

Du skrev at malli skrev:
Malli tror at når det lille barn der bliver døbt senere kommer til tro, så virker barnedåben med tilbagevende kraft.

Ved du hvad - det tror jeg også...
Jeg tror at HVIS et barnedøbt menneske kommer til tro - så "virker" barnedåben stadig til frelse ved troen.......
Hvis mennesket ikke kommer til tro døbt eller ej bliver det ikke frelst (medmindre Gud gør en undtagelse???)

Esmaralda,

Den logiske konsekvens må så være at du tror at alle bade har en synsrensende effekt. Det må jeg jo så udlede .

Må man have lov at spørge om hvilke vers der du kan begrunde denne opfattelse med?

Hej Alex

---

Den logiske konsekvens må så være at du tror at alle bade har en synsrensende effekt. Det må jeg jo så udlede

---

Ja alle bade har en SYNS-rensende effekt ......vi bliver synligt rene ....(undskyld jeg kunne ikke lige dy mig - undskyld)

Så til sagen:
Hvor har du dog det fra (at alle bade renser for synd)..... Jeg synes det er lidt morsomt og meget tragisk at du har fået det ud af mine inlæg..... hmmmm.....jeg forklarer lige hvad jeg mener:

Ethvert bad hvor ordene "jeg døber dig i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn" lyder - er gyldig dåb......

Ethvert bad hvor disse ord IKKE lyder er - - - - et bad

---

Må man have lov at spørge om hvilke vers der du kan begrunde denne opfattelse med?

---

Må jeg have lov at spørge med hvilke af mine inlæg begrunder du at jeg har denne holdning?

Hej Esmaralda,

Fordi tro altid kommer før vanddåb. Prøv at vise mig et sted i bibelen hvor vanddåb kommer først. Kan du det så er jeg imponeret, hvis ikke jeg vil jeg forklare dig hvorfor det ikke forekommer.


:-)

hej Alex.

Jeg kan komme med et eksempel hvor det var tro på undere og mirakler som "udløste" en dåb - ikke en tro på Jesus som frelser. Den rette tro kom først senere....:

ApG 8 v18 Men da Simon så, at Ånden blev givet ved apostlenes håndspålæggelse, kom han med penge til dem v19 og sagde: »Giv også mig den magt, at den, jeg lægger hænderne på, får Helligånden.« v20 Peter svarede ham: »Gid dit sølv må forgå og du selv med, når du tror, at du kan købe Guds gave for penge. v21 Du har hverken lod eller del i denne sag, for dit hjerte er ikke oprigtigt over for Gud. v22 Omvend dig derfor fra din ondskab, og bed Herren om, at du må få tilgivelse for det, dit hjerte pønser på, v23 for jeg ser, at du er fuld af gift og galde og lænket i uretfærdighed.« v24 Men Simon svarede ham: »Gå i forbøn for mig hos Herren, så der ikke skal ske mig noget af det, I har sagt.«

Simion blev døbt og troede sig sikker - han troede at det var en magisk handling (på lige fod med undere og mirakler som han var van til i hans hverdag) --- men han fik ikke frelsen ved den dåb på den måde. Han fik læst og påskrevet at Peter og kom derefter til tro (frelsende tro)
Og så skulle Simon selvfølgelig døbes rigtigt "på hans tro" ------- NEEEEJ det blev han ikke - hans dåb gjalt selvom det var det forkerte han troede da han blev døbt.

Hvad er så værst - at blive døbt på en forkert tro eller slet ingen tro (endnu)
Hvad er forskellen på at komme til tro efter en dåb på en forkert tro og komme til tro efter en dåb på ingen tro?
Dåben er gældende..... sådan var det med Simon - og sådan er det nu.

Derudover vil jeg komme med et eksempel (som jeg tror du med din tro vil feje af bordet med en håndbevægelse - men jeg tror det skal tolkes sådan...)

ApG 16 v 14b ...lyttede til alle Paulus' ord, og Herren åbnede hendes hjerte, så hun tog dem til sig. v15 Da hun og hendes husstand var blevet døbt, indbød hun os: »Hvis I anser mig for at være tro mod Herren, så kom ind i mit hus og bliv dér.« Hun nødte os til det.

HUN kom til tro - hele husstanden blev døbt..... Var det fordi de troede - nej det var fordi de nu kunne blive oplært fordi hun troede.

HUN blev døbt på sin tro - husstanden blev døbt på at hun nu kunne oplærer dem....

Matt 28 v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.

Hendes husstand blev gjort til Jesu disciple ved at hun kom til tro og kunne lære dem.
De blev døbt.
Hun står nu for oplæringen af hele hendes husstand.
Det skete ligesom missionsbefalingen foreskriver.

Hej Steincke m. fl.

Mht. vandmængde, neddykning eller overøsning er det interessant, at det oldkirkelige skrift Didache, som er skrevet ikke ret længe efter aposteltiden (ca. 100-150 e. Kr.), nævner både muligheden for neddykning og overøsning. Hvis det skulle være noget, der var helt nyt og helt ude i hampen i forhold til teologien, tror jeg nu nok, der ville have lydt protester.
(Der er i øvrigt også tale om valgmuligheder mellem varmt og koldt vand, rindende vand eller andet - men det er en detalje. Håber ikke det vil skabe nye stridsspørgsmål. )

Mvh. AnnePande.

Hej Alex.

Barnedåben er ikke en dåb uden tro / frelse uden tro. Men angående spædbørns tro har der allerede været argumenteret for det i mange indlæg og i mange tråde. Men spørg gerne igen, hvis du er usikker på, hvad vi mener.
Som det også har været sagt mange gange: Luthersk dåbsteologi er ikke lig med en folkereligiøs dåbs"teologi", der siger, at bare man er døbt (og konfirmeret), så er man uomstødeligt frelst.
At sætte lighedstegn mellem de to ting er at lægge ord og meninger i munden på folk, som de ikke har.
At selv folkekirkepræster har denne opfattelse, er sørgeligt. Men opfattelsen bliver ikke mere luthersk af det.
Som borger i det danske samfund kan du jo heller ikke stilles personligt til regnskab for alle de mere eller mindre heldige ting, der foregår der.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Alex

Du skriver: "Malli tror at når det lille barn der bliver døbt senere kommer til tro, så virker barnedåben med tilbagevende kraft. "

Nej, det tror Malli godtnok ikke, og det er heller ikke det hun skriver!

"Om barnedåben og troen

Om dåb af børn er alle fuldstændig enige om, at det er nødvendigt at døbe børnene. Løftet om frelse gælder nemlig også børnene. Men det gælder ikke dem, der er uden for kirken. Derfor er det nødvendigt, at løftet bliver tilegnet dem ved kirkens tjeneste og at de bliver optaget som medlemmer af kirken. For det er om sådanne børn, der tilhører kirken, at det siges: "Det er ikke Faderens vilje, at én af disse skal gå fortabt."
Det står fast, at børnene ved dåben opnår syndernes forladelse og modtager Helligånden, der er virksom i dem på deres måde.

Vi forkaster nemlig deres fejlopfattelse, der forestiller sig, at børn behager Gud og bliver frelst uden Guds indgriben. Kristus siger jo udtrykkelig: "Den, der ikke bliver født af vand og Ånd, kan ikke komme ind i Himmeriget".

Selv om vi ikke forstår, hvordan Gud virker i børnene, er det dog sikkert, at han skaber nye og hellige sindsbevægelser i dem, ligesom der blev frembragt nye rørelser i Johannes som foster.
For selv om vi ikke forestiller os, at børnene forstår noget, er disse sindbevægelser og hældninger til tro på Kristus og kærlighed til Gud på en eller anden måde identisk med troens og kærlighedens rørelser. Det er det, vi mener, når vi siger, at børnene tror. Vi udtrykker os nemlig sådan, for at man skal forstå, at børnene ikke bliver kristne eller frelst uden Guds virke i dem.

Selv om det er skik nogle steder, at dåben forrettes offentligt på bestemte dage, lærer vi dog folk, at hvis der er fare for barnets liv, skal man straks drage omsorg for, at det bliver døbt, og præsten skal døbe dem."(Wittenberg-konkordien)

Jeg tror at Gud skænker barnet troen ved dåben, ikke troen i den forstand at barnet er i stand til at læse bibelen eller iøvrigt kende bibelens historie fra Mosebøgerne til Joh. Åb. men tro i form af " nye og hellige sindsbevægelser som er identisk med troens og kærlighedens rørelser".

Simpelthen en tro Gud skaber i det lille foster som svar på vor forbøn og det hellige sakramente - vandet og ordet, hvor Gud indlemmer barnet i sin pagt!

Barnet er på dette tidspunkt ikke bevidst om dåbens sakramente, Guds pagt, hvori det er indlemmet - det kender ikke alle forjættelserne for den kristne, nåden i Kristus, og VED ikke at Gud er med det "alle dage indtil verdens ende"

Når barnet tilegner sig denne viden indløser det checken!

Mkh Malli

Hej Alex
Jeg er helt enig med dig i, at det er bogstaveligt menneskeblod, synden blev sonet med. Men det var også Guds blod. Jesus er Gud og menneske på en gang. Og han sonede alle verdens synder og rensede dem fra deres ynder derved, altså en renselse med bogstaveligt blod af åndelig urenhed. Det var jo ikke Adams blod, der syndede, men Adam -hele mennesket- på samme måde(Skriften taler om en del og mener det hele -en sykekdoke; hvis vi skal bruge lingvistiske termer). Jesus soner ved sin død Adams synd, men også vores, som Johannesteksten siger. Der er altså en direkte parallel ml. at Jesus renser os fra vore synder ved sit blod og at dåben gør det samme. Jesu legemlige død renser os fra vores synd.

Skriften taler ikke om symbolsk skidt, men laver en katakresis, dvs. at den tager et begreb fra en anden sammenhæng og tager det ind i denne sammenhæng og danner derved et nyt begreb. Det er sådan størstedelen af nye begreber bliver dannet. Det er ikke symbolsprog, men en type metafor som danner et nyt begreb. Når skriften taler om urenhed, er det en åndelig urenhed og ikke et symbol på noget andet. Det er simpelthen et begreb, der får udvidet sit område.
(tænk på bjergets fod -der er foden heller ikke et symbol på noget andet som så gør, at bjerget også må være et symbpl, som igen fører til at bjereg der har fødder kun er symboler).

Men det egentlige formål med dette underfundige indlæg var at finde ud af om du mente at Jesus var helt og fuldt både Gud og menneske og at Jesu bogstavelige blod dermed er Guds blod og om hans legemlige død og blodsudgydelse har sonet alle både åndelige og fysiske synder.

Mvh. Magnus

Hej laex
Jeg mener ikke selv det har været udtryk for filosofi tværtimod, men måske en mere analytisk tankegang.
Ud fra din tankegang må Jesus jo også kun være symbolsk, hvis Guds rige er det, når vandet er det, hvis urenheden er det. Dette blot for at pege på inkonsekvensen i din symbolforståelse.

Guds rige, gammelt/nyt menneske, urenhed osv. er for mig at se ikke symboler og jeg mener at kunne begrunde det. Et symbol er noget som betegner noget andet end sig selv. Her er derimod tale om den type metaforer man kalder katakresis, som egentlig er nye begrebsdannelser. Man tager et ord fra en kategori og bruger det i en anden, hvorved dets betydning skifter eller udstrækkes til en større mængde kategorier. Guds rige elller herredømme som vi også kan oversætte det er taget fra en mennesklig magtssfære og sættes så sammen med Gud, hvor det får et nyt betydningsindhold. Urenhed er taget fra msk-lige forhold og får nu også en åndelig betydning. Men det er selve ordets indhold eller betydningsfelt, der ændres og ikke sætningerne hvor det indgår, der ændres til at være symboler. Du vil få problemer med store dele af skriften, hvis du tolker det sådan.

Men hvis de var symbolerv ille det ikke af den grund følge at resten af den sætning de forekom i også skulle forstås symbolsk. Det må være en nødvendighed ud fra teksten eller bibelens fundamentale lære om Gud og ikke blot ud fra, hvordan vi forestiller os Gud, der tvinger os til at antage at noget er et symbol.
Du må altså enten bevise, at teksterne tvinger os til at lade vandet være symbolsk, eller at det er uforeneligt med Guds måde at handle på, at rense os fra åndelig urenhed gennem naturligt vand, knyttet til hans ord.

"symbol" er ikke et trylleord man kan bruge så snart der er noget man ikke forstår.

mvh. Magnus

Hej Alex

"Jeg håber det er klart af ovenstående at vandet er symbolsk. Folk skal sandelig døbes, men symbolsk. Det er ikke legemeligt snavs, der skal vaskes af og det er ikke engang bogstaveligt vand der snakkes om. At Johannes døberen så på sagen på samme måde kan ses her"

"Vandet i sig selv omtales på en næsten hånlig måde, for det er jo bare vand. Derfor kan man stadig snakke om dåb, og om et bad der renser (Efe 5v26) men det er Helligånden der tæller, vandet er blot symbolsk, heraf kommer udtrykket Åndens dåb."

---

For det første finder jeg det problematisk at mener at vandet er symbol for Ånden. Jesus adskiller Vand og Ånd " Den, der ikke bliver født af vand og Ånd, kan ikke komme ind i Himmeriget. "Joh 3,5

Der er for mig at se ingen tvivl om at det er to vidt forskellige ting!

Dernæst finder jeg det også problematisk at du imodsætning til Jesu befaling og den kristne kirke vil adskille Tre-enigheden. Vi døber jo "i Faderens og Sønnens og Helligåndens Navn" her er det indlysende at en dåb "i Helligåndens Navn" ikke skal ske en gang til. det er jo direkte ulogisk.

Mener du så kun at man skal døbe (uden vand) i Helligåndens navn?

Mkh Malli

Hej Malli,

Du misforstår hvis du mener at jeg sætter lighedstegn mellem vandet og helligånden. Vandet er alene rensemidlet - i det her tilfælde. For andre steder tales der rigtigt nok om dels om at være fuld af Helligånden og dels at have levende vand indeni (Joh 7v38), så tanken om at sætte lighedstegn mellem vandet og Helligånden er nærliggende, skønt det altså netop ikke er det jeg siger. Helligånden er det der modtages, medens at det symbolske vand vasker det symbolske snavs af. Når jeg skriver at det er Helligånden "der tæller", så er det fordi det andet er symbolik.

Udtrykket åndens dåb som ikke er noget jeg selv bruger associerer iøvrigt netop ikke til vanddåben, men til at modtage Helligånden.

Jeg kan ikke helt følge din tankerække omkring det med Treenigheden og vanddåben. Jeg føler meget forvirring ville undgås hvis kirkerne ville acceptere apostlenes autoritet og døbe i Jesu navn istedet "Jahs frelse" (eller "Jah frelser") for i Faderen, Sønnen og Helligåndens navn (Paulus siger døbt til Kristus). Jeg har altid fundet det mærkværdigt at man ikke gør det. Som om man ikke forstår hvad Jesus/Joshua/Yeshua/Yashua etc. betyder. Endelig er der faren ved at komme til at tro opfatte Treenigheden som tre Guder ved at køre så meget rundt i disse titler, alene fordi de nævnes samlet et sted i bibelen.

Guds fred

Hvordan begrunder du det?

Dav Chemnitz,

Luther er dit problem ikke mit. Jeg vil ikke kendes ved ham. Sæt dig lidt ind i Luthers historie.

det har ikke noget med Luther at gøre, hvorvidt Jesus med profetfrugter mener gerninger. At forsvare det, er dit problem, da det er dig, der påstår det. En umiddelbar læsning er, at frugten er det, der er særegent for det nævnte begreb indenfor en kategori, der henvises til(ligesom frugten af et æbletræ normalt betyder æbler og ikke blade), hvorfor også en profets frugt er profeti. Det er din opgave at bevise det modsatte.

mvh. Magnus

Hej Chemnitz,

Jeg har svært ved at forstå hvad du mener for det er ikke ret svært. En profet skal kendes på sine gerninger. Færdig punktum. En profet defineres således;

396 prophetes { prof-ay’-tace}

from a compound of 4253 and 5346; TDNT - 6:781,952; n m

AV - prophet 149; 149

GK - 4737 { profhvth" }

1) in Greek writings, an interpreter of oracles or of other hidden things
2) one who, moved by the Spirit of God and hence his organ or spokesman, solemnly declares to men what he has received by inspiration, especially concerning future events, and in particular such as relate to the cause and kingdom of God and to human salvation
2a) the OT prophets, having foretold the kingdom, deeds and death, of Jesus the Messiah.
2b) of John the Baptist, the herald of Jesus the Messiah
2c) of the illustrious prophet, the Jews expected before the advent of the Messiah
2d) the Messiah
2e) of men filled with the Spirit of God, who by God’s authority and command in words of weight pleads the cause of God and urges salvation of men
2f) of prophets that appeared in the apostolic age among Christians
2f1) they are associated with the apostles
2f2) they discerned and did what is best for the Christian cause, foretelling certain future events. (Acts 11:27)
2f3) in the religious assemblies of the Christians, they were moved by the Holy Spirit to speak, having power to instruct, comfort, encourage, rebuke, convict, and stimulate, their hearers
3) a poet (because poets were believed to sing under divine inspiration)
3a) of Epimenides (Tit. 1:12)
Enhanced Strong’s Lexicon, (Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.) 1995.


Skønt Luther profeterede om at Kristus ville komme i hans tid, så betyder profet ligesåvel blot en religiøs leder. At ordet i dag har en meget snæver betydning, skal vi vist ikke blande ind i den bibelske tekst. Men hvis det virkelig var sådan, så gav Luther sig altså også af med at sætte tid på Jesus genkomst ligesom JV. Du skulle gøre dig selv den tjeneste at sætte din ind i hvem den mand virkelig var. Det vil uden tvivl ryste din verden.

Hej Alex

Jeg vil våge den påstand at dåben er en naturlig følge af at blive frelst / komme til tro...

Eller gør man jo Jesus til løgner når Han siger: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Ikke et ord om dåb her..

I Apg. er der tre steder der direkte taler om at komme til tro først.

ApG 8,13
Ja, også Simon selv kom til tro, og da han var blevet døbt, holdt han sig hele tiden til Filip og var forbløffet over de tegn og mægtige gerninger, han så.

ApG 16,15
Da hun og hendes husstand var blevet døbt, indbød hun os: "Hvis I anser mig for at være tro mod Herren, så kom ind i mit hus og bliv dér." Hun nødte os til det.

ApG 18,8
Men synagogeforstanderen Krispus og alle i hans hus kom til tro på Herren. Også mange af korintherne hørte og troede og blev døbt.

Så åbenbart er der sket noget siden Apostlene levede og til nu hvor nogen gør det til et krav for frelsen.

Du behøver ikke at forklare mig, hvad er profet er.
Det du skal bevise er, at frugter betyder gerninger i Mattæus 7, 16-20, hvor det bruges om profeter.
De andre steder, hvor træer og frugter forekommer, handler det om ord og ikke gerninger og handler om munden og hjerte. Men her handler det om en profet på hjertets plads i sætningen. Det emst sandsynlige er derfor, at frugten er profetien eller læren og ikke politikse udskejelser.

mvh. Magnus

På grund af sin længde er denne tråd nu blevet lukket. I er velkomne til at videreføre debatterne i nye tråde.

/missio