Vi føder gennemsnitligt lige under to børn pr. kvinde i den fødedygtige alder her i den vestlige verden, men muslimerne iblandt os er på et langt højere tal. Hvordan skal vi forholde os til det?

Dette er startskuddet på en debat, der egentlig viste sit grimme ansigt i en anden tråd, men skal vi tage den her?

Per

Måske kan vi kæmpe for at afskaffe den frie abort, og i stedet forsøge at skabe bedre muligheder for
bortadobtion af uønskede børn, og bedre muligheder for børnefamilier. Så længe de fleste danskere
i så høj grad dyrker Mammon, er det nok svært, men er der ikke en lille tendens til at flere og flere
opdager, at den nye udestue og den store flotte dyt ikke altid skaber større livskvalitet ?

Det er svært at stå af ræset, når man sidder der med den store husleje og alt det andet, men kan
vi ikke kontakte vores mand på tinge - altså folketinget - og bede om at famillielivet opprioriteres.
Vi skal jo også helst have nogen til at pleje os på plejehjemmet en gang, og også gerne nogen der kan tale dansk.
Fødselstallet i Danmark, og i vores del af verden i det hele taget, er dalende og foruroligende lavt..

kriostina

Fra novellen "Kristina's fagre nye verden":

Kvinde: Jeg er blevet gravid og har de sidste 2 måneder tumlet med tanken om at få en abort. Det har været svært men jeg tror egentligt godt jeg vil have fostret fjernet. Jeg er 19 år og netop begyndt på...

Læge: Jooh, men det kan desværre ikke lade sig gøre mere. Den nye regering har stoppet den frie abort. Statsminister Sjursen...

Kvinde: Men...jeg troede at...jeg mener...det har da altid været muligt at...

Læge: Ikke mere. Vi skal jo også holde fødselstallet oppe ik?

Kvinde: Fødselstal !?!?! Hva' mener du ? Du får min krop til at lyde som et statsligt produktions apparat.

Læge: Skal vi nu ikke tage det helt roligt. Du bor jo i et frit land hvor dit barn vil få det godt. Husk.. du kan jo altid bortabortere det. Der er masser af mennesker der ikke kan få børn, som gerne vil...

Kvinde: Nej hør nu her. Det er min krop. Jeg må sgu da selv afgøre om jeg vil føde dette barn eller ej. Det skal hverken du eller nogen regering diktere. Hvis du ikke kan henvise mig til et indgreb så må jeg finde nogen der vil.

Læge: Det kan jeg desværre ikke forhindre dig i. Du skal dog vide at du går glip af en første klasses mulighed til at tjene dit samfund. Der er jo nogen der skal betale regningen når vores gamle skal forsørges. Samtidigt ville det være rart hvis dem der passer de gamle kunne dansk. Det må give mig ret i.

Kvinde: Det er mit liv. Min fremtid. Jeg håber det bedste for fremtidens ældre, men jeg har et ansvar for mig selv. Nu. Jeg tror vi er færdige med snakken her. Jeg kom for at få hjælp. Ikke for at blive prædiket på.

Læge: Derfor giver jeg dig denne henvisning til en psykolog. Du får også disse brochurer som fortæller lidt om det at bortadoptere sit barn. Jeg er sikker på det nok skal gå. Hav en god dag.

Glimrende novelle. Jeg glæder mig til at høre fortsættelsen og håber så inderligt, at kvinden opdager, at hun ikke er verdens centrum, men at hun også har et ansvar over for andre mennesker end lige hende selv.

Per

Void - klar som altid, bliv ved - der er da vist nogle ting, du endnu har til gode at finde ud af. (Vi er mange...)

Det er meget fint med den frie about, men det burde snart være kendt for alle, at medicinske og provokerede aborter er en stor del af de samlede aborter, og at disse aborter afstedkommer på et udviklingstrin, hvor man i operationsstuen ved siden af kæmper med liv og sjæl for at redde et foster, der er nøjagtig samme alder.

Og ærlig talt - spørg en hvilken som helst sygeplejerske eller læge, der arbejder sådan et sted, hvad vedkommende laver de sidste 5 minutter før fyraften? Græmmer sig over sin deltagen, selvfølgelig.

Nuvel, fri about til et trin, hvor fosteret med dygtig lægehjælp kan overleve. Hvorfor ikke bare sætte aboutgrænsen op til 5 år? Så har man rig mulighed for at finde ud af, om barnet er åndsvagt, upassende, sorthåret m.v. Det ville nok også få antallet til at falde en anelse.

Men nej. Vores tids kvinder vil selv bestemme, hvornår de vil sætte børn i verden, hvornår de vil giftes, hvornår de vil slå nogen ihjel og snart forlanger de vel også at de skal leve til de bliver 180 og ikke kan blive mere senile. Ja undskyld kvindeangrebet, men det er jo ligesom dem, der for det meste sidder med det sidste tåbelige ord. Øh, ja det med at blive gift var jo ikke seriøst...!

Tja, jeg kendte engang en, der fik sig en rigtig fin abort, fordi det ikke lige passede med huskøb og eksamen og der var jo også det nye tøj og sådan. Senere kunne hun ikke længere få børn. Og min første indskydelse var nok at anbefale hende at hoppe i det nærmeste havnebassin - ikke af sorg over det, men på grund af hendes umådelige stupiditet. Min næste indskydelse var selv at smide hende i.

Fis nu ind på fødegangen på nærmeste hospital og spørg, om du ikke kan få lov at følge en medicinsk abort. Held og lykke med det. Og skyld lige ud, inden du brækker dig - børn og bræk i samme toilet ser latterligt ud....!

---

Kvinde: Nej hør nu her. Det er min krop. Jeg må sgu da selv afgøre om jeg vil føde dette barn eller ej. Det skal hverken du eller nogen regering diktere. Hvis du ikke kan henvise mig til et indgreb så må jeg finde nogen der vil.

---

Hov, glemte lige at kommentere....

"Det er min krop"? Aha. Javel. Interessant. Og hvis krop er barnets krop så? Moderens? Til hvornår? Hvornår er det liiiige at barnet overtager sig liv og får sig nogle gode rettigheder? Er det når det kan sige "vov" og "øf" eller hvornår. Vel er det da kvindens krop, men når hun har et foster, er det ikke hele hendes krop, der er hendes.

Det bliver da for alvor sjovt den dag, man beslutter at abortere kvinden for at sikre barnet. Børn skal jo overtage den verden, vi i dag roder rundt med. Sååeh....

Problemet er jo, at kvinder bliver straffet bare i det, at de som kvinder er potentielt gravide.

Kære mænd...der er ikke rigtig noget at gøre ved det. Kvinderne har frigjort sig. Så i stedet for at græmme sig og ønske sig 70 år tilbage i tiden, så lad os dog forholde os til hvordan tingene ser ud lige nu.

Som det er nu mister kvinder position, penge, pension, karrieremuligheder når hun bliver gravid. Hvad med at ændre på det. (kald det bare egoisme, jeg synes det vil være sund fornuft)

For en god ordens skyld vil jeg lige sige, at jeg også synes det er tåbeligt når kvinder langt oppe i tyverne får en abort fordi det ikke lige passer ind i deres karriere-planer...jeg forstår det ikke.


mvh
Susann

Indholdet ï dine 2 indlæg bliver (forsøgt) debatteret andetsteds i tråden abortens filosofiske fundament.

Tillad mig et øjeblik at være lidt grov: Du siger, at vi skal forholde os til tingene, som de er lige nu. Jamen, kære Susann, det er jo dét, vi gør. Kvinder i den fødedygtige alder er for en arbejdsgiver en dårlig investering. I hvert fald, når det gælder deciderede karrierestillinger. En arbejdsgiver skal trods alt investere en masse tid i oplæring og tid er som bekendt penge, særlig når der skal betales lønkroner. Når en kvinde så søger en chefstilling, mens hun er i den fødedygtige alder, skal en arbejdsgiver investere sine penge i én, som han med nogenlunde sikkerhed kan regne med, ikke vil blive uafbrudt i den pågældende stilling i fem til ti år ad gangen, idet hun skal på barsel. Så siger du, at de bliver straffet. Det har jeg svært ved at se. En mand, som er i 50´erne bliver da ikke straffet for at være i halvtredserne, men han må forholde sig til det, at hans arbejdskraft desværre ikke er så attraktiv, som den har været, da han var i tyverne. Her kommer kvinder så til gengæld mere på banen, for kvinder i fyrrene er, selv om de ikke har været på arbejdsmakredet gennem en årrække, attraktive, fordi de kan bibringe en kvindelig måde at håndtere tingene på. Kvindelige chefer er nemlig ofte bedre til at forholde sig til de mennesker, de har under sig i en arbejdssituation. Kvinder kan oftest være hårdere end mænd i en given situation, uden at hendes medarbejdere knyr sig, for hun udtrykker samtidig forståelse for den situation de, befinder sig i.

Se det i øjnene, piger. Man kan ikke både vælge karriere og børn på samme tid, for det går ud over børnene.

Kald mig bare mandschauvinist, hvis du får det bedre af det, men ønsker man som kvinde at få børn, må de altså sættes i første række på bekostning af ens egne drømme og ønsker. Man kan ikke både blæse og have mel i munden.

Samtidig har kvindehysteriet medført, at den kvinde, der ved sit eget valg hellere vil børn end karriere, hun bliver på det nærmeste mistænkeliggjort og tillagt ansvar for såkaldt manglende ligestilling.

Derudover er det et faktum, at der fødes for få børn og det må vi alle være med til at tage ansvar for, så det kan afhjælpes. Måske er det så ved bedre integration af de fremmede, så de kan indgå i arbejdsstyrken, men det vil unægtelig betyde en væsentlig ændring af samfundsstrukturen.

Per

Nå, så er det altså derfor, at der er så mange kvinder mellem 40 og 60 år i chefstillinger.....øhm..

Hvad kvinder vælger må de da selv om; jeg slår ingen oven i hovedet, som gerne vil gå hjemme. Det er bare ikke muligt for særlig mange. Det er de færreste familier som kan klare sig med en indtægt. Det vil sige at kvinderne skal ud på arbejdsmarkedet..så skal vi da sørge for, at de deler vilkår med mændene. Og der er jo ikke ligestilling. Selv inden for mit eget fag, som er typisk kvindedomineret, tjener mænd i gennemsnit mere end kvinder.

Alt koster altså det samme for kvinder som for mænd, så hvorfor skal vi have mindre ??

Problemet er, at vi gerne vil have kvinderne til at føde børn...kvinder vil gerne have de samme muligheder som mænd til at efterfølge karriere og drømme for fremtiden. Ergo må vi sørge for, at de har muligheden for at gøre begge dele. Det nytter ikke noget at sige at kvinderne er egoistiske og vil både blæse og have mel i munden....de vil bare have hvad mændene har haft i hundreder af år. Og det er jo også mændene som får børn; hvad med at få dem på banen til noget barselsorlov..

mvh
Susann

Egentlig skulle man jo tro, at der var ét sted, hvor kvinder havde lige så meget at skulle have sagt som mænd, og det er ved folketingsvalgene. Men fakta er, at der ikke er halvt så mange opstillede kvinder, som der er mænd. Så skulle man tro, at disse kvinder havde en kollosalt høj chance for at blive valgt ind, men her gør endnu en gang det samme sig gældende: flere kvinder stemmer på mænd, end mænd stemmer på kvinder. Der er altså et misforhold her, hvis det virkelig var fordi mændene, der undertrykkede kvinderne. Men sådan er det altså ikke. Kunne det måske tænkes, at de kvinder, der har evnerne til ledelse, ganske enkelt ikke melder sig på banen?

Jeg mener, at når antallet af kvindelige chefer ikke er på højde med antallet af mænd, så skyldes det ikke uvillighed til at ansætte kvinder i disse stillinger, men ganske enkelt, at de potentielle kvindelige ledere ikke vil have ansvaret.

Jeg har engang arbejdet som rengøringskone på en skole og mage til ævl og kævl skal man da lede længe efter. De gik mere op i, om én havde bedre forhold end en anden eller var hurtigere til sit arbejde end en anden, end de gik op i at få højere løn og bedre forhold sammen.

Når du så siger, at ingen kan klare sig uden to indtægter, så må jeg altså trække på smilebåndet, for det er ganske enkelt noget sludder. Det er ikke indtægten, den er gal med, det er prioriteringen. For et par år siden læste jeg i Jyllandsposten en artikel om et ungt par, der følte sig hårdt ramt af den såkaldte pinsepakke. De kunne ikke længere foretage impulskøb som før i tiden, sagde manden. Da journalisten så spurgte, hvad han mente med impulskøb, viste det sig at der var tale om, at de ikke længere kunne købe en DVD-afspiller eller et nyt fjernsyn uden først at se efter, om der var råd til det. Jeg var nær faldet ned af stolen med kaffen sjaskende om benene!

I min tidlige ungdom var et impulskøb, hvis man købte en marsbar eller en ny t-shirt og så følte man virkelig, at nu havde man flottet sig. Helt ærligt: ret beset er en bil eller et sommerhus eller en opvaskemaskine altså ikke tvingende nødvendig i en almindelig husholdning. Selvfølgelig kan der være noget med transport, når man har børn, men jeg tror, du forstår, hvad jeg mener.

Det er også interessant at lave en beregning på det rent økonomiske i den sammenhæng:

Mandens Indtægt efter skat: 10.000 kr pr. måned
Kvindens indtægt efter skat: 0 kr.

Børnepasning: 0 kr.

Total efter skat og børnepasning: 10.000 kr. pr. måned
------------------------------------------------------------

Mandens Indtægt efter skat: 10.000 kr. pr. måned
Kvindens Indtægt efter skat: 8.000 kr. pr. måned

Børnepasning ved 2 børn: 3.500 kr. pr. måned

Total efter skat og børnepasning: 14.500 kr. pr. måned
------------------------------------------------------------

Den totale gevinst: 4.500 kr. pr. måned


Dertil kommer ekstra udgifter ved indkøbene, som må foretages uden hesyntagen til gode tilbud m.v.. Måske føler man også behov for opvaskemaskine p.g.a. travlhed og hvis man vælger at have tørretumbler af samme årsag bliver der også større udgifter i forbindelse med tøjkøb. Og da begge er udearbejdende, kan det i nogle tilfælde også føles nødvendigt at have to biler.

Nu ved jeg jo godt, at det er en taknemmelig opstilling, men jeg føler mig ikke overbevist om, at der er nogen særlig gevinst ved at begge arbejder ude. Og det er endda bare den økonomiske side af sagen.

Så taler du om mænd og barselsorlov og der kan jeg kun give dig ret. Jeg har selv to børn og har ærgret mig gul og grøn over, at jeg ikke tog de sidste fjorten dages orlov til den første af dem. Det rådede jeg bod på ved den sidste og havde jeg haft et almindeligt job, ville jeg helt sikkert også have taget den store barselsorlov.

Og her er det, at jeg bliver lidt ked af det, for du (og kvindeorganisationerne for den sags skyld) lægger det ud som om det var en byrde at holde barsel. Jeg ser det nærmere som et privilegium at få lov til at være sammen med sine børn i deres første tid. Og hvordan man så end vender og drejer det, så har hele denne debat da også været uhyggelig meget præget af forældrenes ret og ønsker, men hvad med børnene? Er det ikke dem, vi holder orlov for? For jeg mener... vi har vel fået børn, fordi vi gerne vil have dem? Eller hvad?

Så siger du, at kvinder bare vil have hvad mændene har haft i århundreder. Hvad er det mænd har haft i århundreder? Arbejde? Er det noget at samle på, synes du, for så har jeg da en masse arbejde, du gerne må overtage. Og er det penge, så mener jeg da at der er mere vigtige ting at stræbe efter.

Nu må du ikke misforstå mig. Jeg mener helt sikkert, at kvinder skal have lov til at følge deres drømme, ingen problemer i dét. Men man må vælge ud fra den situation, man står i og alverdens kvindefrigørelse har altså ikke ændret ved det faktum, at det ER kvinder, der føder. Det ER kvinder, der bliver store og tykke og uarbejdsdygtige. Det ER kvinden, som børnene er afhængige af for mad det første stykke tid. Det kan man ikke ændre på, hvis man vil have børn på naturlig vis.

Så kan man altid snakke om tiden efter det og der er jeg da enig med dig i, at der burde være flere mænd, der tog orlov og jeg forstår da heller ikke, at de ikke gør det, for det er en vidunderlig tid, man får sammen med sine børn på den måde. Så er der det med indtægten, men det mener jeg virkelig ikke er et større problem end man selv gør det til. Spørgsmålet her er jo, hvilken prioritering, man har.

Per

Hov hov skal vi nu ikke lige ...

Kvinder vil have ligestilling - det er fair nok. Enig. Men kvinderne har også fordele, de ser ud til at glemme, som mænd ikke har. Vi kan starte ved barsel. Kun store koncerner har vel ressourcer til at ansætte kvinder, der vil 2 år på barsel, så konsernen skal bruge ressourcer og penge på at ansætte vikarer. Det er rimeligt med barsel - men jeg kender flere tilfælde af kvinder, der nærmest planlægger hele tilværelsen ud fra, at de kan undgå at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det er nok ikke for sjov man er blevet nød til at lave lovgivning mod udnyttelse af barsel - og beskyttelse af små virksomheder.

Forældremyndigheden er en anden sag. Hustrubidrag igen noget andet. Det er fint nok du syntes samfundet bare er ufair overfor kvinder - men spørg lige en mand hvad han syntes!

de kulturelle ændringer i familieliv og arbejdsmarked ændrer heldigvis gradvist dette billede til en mere ligelig fordeling af de tre ting jeg nævnte. Både til kvindens og mandens fordel.

Kvinder må desuden acceptere det ansvar, deres køn giver dem. Ikke ansvar overfor manden eller samfundet - men overfor muligheden for at føde nyt liv. Det er jo ikke et TV man bare skifter ud når der kommer et nyt og bedre.

I øvrigt er kvinder ENORMT dyre i drift ;D

Jeg tror ikke, at jeg vil kommentere yderligere ang. ligestilling. Det er en interessant debat, men hører den hjemme i dette forum?

Jeg kan jo blot glæde mig over, at Jesus inkluderede kvinder på en måde som ikke, på det tidspunkt, var set før. Han behandlede dem som ligeværdige med mænd (eks. Joh. kap. 4). De første som så den opstandene Jesus var kvinder. Jeg tror på at vi kan få et godt samfund hvis der er lige forhold for mænd og kvinder, med respekt for hinandens forskelle. Ja, det er kvinder som skal føde børnene, men efter min mening er det en fejl at ramme dem på løn og pension af den grund.

mvh

Susann

Jeg vil give dig ret i, at denne debat nok ikke hører hjemme her, men jeg fandt den dog alligevel så interessant, at jeg syntes, den var vigtig at tage op, når du nu havde smidt bolden i luften.

På den anden side er den del af debatten, som du nu trækker frem overordentlig relevant for dette forum: nemlig kvindens plads i det kirkelige og det kristelige liv.

Og her vil jeg gerne give mit besyv med.

Fra 1. februar i år er jeg blevet ansat som officer i Frelsens Hær. Det er en stilling, som nok bedst kan beskrives som en blanding af en KFUM-sekretær, en Indremissionær og en præst. Jeg skal stå som menighedens åndelige leder og prædikant, jeg skal tage mig af det rent administrative og jeg skal tage mig af det forkyndende arbejde.

Frelsens Hær har en kvindevenlig tradition, som jeg personligt er meget glad for. Grundlæggeren, William Booth, udtalte ved flere lejligheder, at "Nogle af mine bedste mænd er kvinder." For mig at se, er det en skam, hvis en kirke ikke har plads til kvinder på både den forkyndende del og på positionen som hyrde. Kvinder har nemlig ofte en meget mere naturlig og indlevende indgang til tingene end mænd og det kan vi slet ikke undvære i kirken i dag.

Som udgangspunkt ser jeg det sådan, at man i en ansættelse af præster m.v. ikke bør skele til kønnet, for det er ganske ligegyldigt (i første omgang, men det vender jeg lige tilbage til) Det væsentlige bør være: vil denne person egne sig til den stilling?

Men samtidig er det så også vigtigt at skelne. Det kan jo ikke nytte noget, at man ansætter en kvinde, blot fordi man har "underskud" af dem i sammenhængen. Hverken mænd eller kvinder bør forfordeles.

For Frelsens Hær er der det interessante billede, at kvinder udgør flertallet i officersskaren. Hvorfor det er sådan, har jeg svært ved at svare på, men der kunne måske være noget i det, at mænd er mere pivede. Frelsens Hær har jo et velkendt socialarbejde og her er arbejdet nok mere tiltalende for kvinder end for mænd, for så er man nødt til at få beskidte hænder. Desværre er det så også sådan at langt de fleste af disse kvinder er enlige og det bliver de altså underlige af. Samarbejde er som regel ikke ens stærkeste side, hvis man bor alene og har gjort det i tyve år.

Jeg er dermed opvokset i et kirkesamfund, hvor kvinder har udgjort en ikke uvæsentlig del af ledelsen og først her inden for de sidste fem år er andelen af mandlige officer vokset. Samtidig med det er både struktur og åbenhed blevet ændret til det bedre og for Danmarks vedkommende er Frelsens Hær i dag i vækst. En ubetydelig vækst endnu, men jeg tror på, at der kommer mere gang idet. Iøvrigt er denne vækst ganske unik for Frelsens Hær i Europa. Har det noget med kvinder at gøre? Jeg ved det ærligt talt ikke, men det er da tankevækkende, synes jeg.

Per

Jamen altså !!

Er der ikke en eneste af jer der har mindste interesse i at tage hensyn til,
hvad Guds ord siger om den sag ?

Det er da ikke et spørgsmål om, hvad vi finder rimeligt og retfærdigt og fornuftigt,
og hvad vi hver især synes, at det ene eller det andet køn er gode til, men om Guds verdensorden.

Kvinder og mænd har iflg. bibelen lige værd, men forskellige funktioner, og præsteembedet
hører altså ikke til kvindefunktionerne.

Læs f.eks. det lille hefte af Øjvind Andersen "Kvinnens plass i menigheten. Hva sier Guds ord ?"


kristina

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg vil give dig ret i den sag. Bibelen er ikke helt entydig i den sag...

Endvidere kender jeg rigtig mange dygtige kvindelige præster, som har hjulpet mig meget med deres klare forkyndelse og som har tjent deres menighed på en meget fin måde.
Jeg har svært ved at tro på, at de så skulle være gået imod Gud. Hvis Gud kalder en til tjeneste, må man vel følge det kald...og i min naivitet tror jeg, at hvis man er præst er det fordi man er kaldet til den tjeneste.

Ja, jeg er nok tilbøjelig til at give dig ret, når du siger, det er naivt at tro at en præst nødvendigvis er kaldet til sin tjeneste.

Men til dig Kristina vil jeg sige, at selvfølgelig er det da Guds ord, der står højest - også i dén sammenhæng. Jeg er også enig med dig i, at kvinder og mænd har forskellig tjeneste i menigheden som en naturlig følge af at vi er forskellige.

Når jeg ser det som Frelsens Hærs styrke, at vi har kvindelige officerer er det ikke mindst ud fra det faktum, at en frelserofficer ikke er præst på samme måde som hos de fleste andre kirker. Hos Frelsens Hær er man for det første ikke leder alene, men man har et korpsråd (menighedsråd,) som i teorien ikke har en pind at skulle have sagt om ngen ting, men som i realiteten er mere med til at bære ledelsesansvaret end man f.eks. ser det i folkekirken. Det skyldes, at man på papiret har en klar afgrænsning, der hedder, at officeren bestemmer alt! Men samtidig uddelegeres ansvaret for de forskellige områder på et antal underofficerer (ulønnede.) Jeg nævner her nogle af de "vigtigste" :

Sergentmajoren (KSM)- Er en slags næstkommanderende. KSM er officerens stedfortræder og tager en væsentlig del i alle officerens beslutninger, især når de skal foretages imellem korpsrådsmøderne. Det er KSM, der er ansvarlig for de rent praktiske ting i enhver henseende. Dvs. at KSM bl.a. engagerer folk til friluftsmission, leder og koordinerer pengeindsamling til jul og prædiker, når officeren holder ferie.

Ungdomskorpslederen (UKL) - Navnet siger næsten sig selv. UKL er ungdommens KSM og står som formand ofr korpsungdomsrådet, der er ungdommens svar på korpsrådet.

Rekrutteringssergenten (RS) - Er ansvarlig for undervisning af nyfrelste og koordinerer bønnemøder. RS står som ansvarlig for den åndelige menighedspleje, deriblandt koordination af besøg hos hovedsageligt de ældre tilhørere og medlemmer, som ikke har kræfter eller mulighed for at deltage i gudstjenesten.

Sekretæren (KS) - Er officerens "højre hånd" og er ansvarlig for indkaldelser til diverse møder samt referater af samme.

Musiklederne (ML) - Dem er der som regel to af. En til brass band og en til sangkor. Begge er ansvarlige for musikken til både gudstjenester og særlige arrangementer.


Nu skal man så ikke lade sig skræmme af de militære udtryk (faktisk hed UKL førhen Ungdomssergentmajor) for de er blot udtryk. I praksis bruger man kun i ringe grad militarisme. Dér, hvor ordrer som regel bliver udstedt - for det gør de - er hovedsageligt i forbindelse med Brass Bandet. Når man marcherer, kan det jo ikke nytte noget, at man skal til at lave en lille afstemning om ruten eller lignende.

Men pointen er altså den, at hos FH er ledelsen og ansvaret fordelt på mange hænder og det gør det på nogle områder lettere at være officer (på andre måder lidt sværere, men det må man jo tage med) for der er altid nogen at rådføre sig med -også i de åndelige sager. Det er for mig som kommende officer betryggende, fordi det forhindrer, at jeg går i en retning, som jeg tror er Guds vilje, men som i virkeligheden bare er mine egne tanker og idéer. Og det gør også, at den enkelte officer kan beskæftige sig mest med det, som han eller hun er god til og kaldet til. Hvis en officer mest er til det sociale arbejde, så er der folk til at dække ind for det andet og er en officer bedst til det forkyndende arbejde, så er der folk til at dække ind for det sociale m.v. Jeg synes det er en god ordning...

Per

Hej Susann og Per,

Tak for jeres synspunkter. Jeg er helt enig i, at mange kvindelige præster kan være dygtige
og føle sig kaldet til at være præster. Jeg kender da også adskillige, som jeg har stor sympati for
som mennesker.

Men det er min overbevisning, at de umuligt kan være kaldet til at være præster af Gud, men kun af
mennesker, og eventuelt af deres egne ønsker og ambitioner.
Så jeg accepterer dem altså ikke som præster. Min mening er, at hvis vi slækker på Guds
klare ord på ét punkt, så går der skred i hele bibeltroskaben. Det er jo desværre allerede sket,
ikke kun på det punkt, men på flere andre (vielse af fraskilte, sex før ægteskabet etc.etc.etc.)

Der står virkelig noget meget alvorligt på spil her, og det er en meget hård kamp, der skal kæmpes
for at bevare bibeltroskaben, da den jo unægtelig er i stærk modstrid med tidsånden.

Til dig Per: Tak for dine forklaringer på, hvordan det er med Frelsens Hær, som jeg ikke vidste så
meget om. Men har Hæren (som jeg bestemt har generel sympati for specielt på grund af jeres næste-
kærlige, opsøgende sociale arbejde) ikke sin egen hjemmeside ?

Jeg håber ikke du tager mig denne bemærkning ilde op, men for ikke at forplumre begreberne vil jeg da foreslå,
at du som ordstyrer her i IM's forum først og fremmest prøver at repræsentere og redegøre for
hvad der står i Bibelen, som skulle være vores fælles trosgrundlag.

kristina

,

Kære Kristina,

Opfordringen kan ikke tages ilde op. Det er altid godt at få noget repsons på det, man laver. Hellere negativt end slet ingenting, hvis du forstår...?

Når jeg skriver om den effekt, kvindelige præster har, er det nok fordi jeg har svært ved at forstå modstanden mod kvindelige præster som sådan, for du har selvfølgelig ret i at det er Bibelens ord på dette område, som i alle andre henseender, der må sættes i første række. Men spørgsmålet er for mig, om Bibelen nu også taler så klart om det, som du antyder.

Før du nu begynder at trække Pauli breve frem, så vil jeg komme dig lidt i forkøbet: Et af de mest direkte skriftsteder er hvor Paulus lige ud skriver, at han ikke vil have, at kvinder skal undervise. Det er det stærkeste eksempel, Bibelen kan diske op med i den forbindelse. Men som altid, når man virkelig vil læse sin bibel, (Dvs. ikke bare kunne ordene udenad, men også gå ned i den dybere mening) så vil det, man læser undergå en fortolkning, der stiller spørgsmålene: hvorfor siger han sådan? Hvilke problemer i menigheden gjorde, at han følte det var væsentligt at tage fat på? Eller var der måske bare tale om en slags standard-rundskrivelse til alle menighederne, hvoraf vi så i dag kun har en enkelt version?

Alt vil blive fortolket, for det kan ikke undgås. Jeg tolker det sådan: Paulus vidste, at kvinder ingen uddannelse havde, for det var ikke velanset. De havde heller ikke den basale viden om det religiøse. Derfor kunne de ikke bruges som undervisere og selv om de så måske skulle have evnerne til det alligevel, ville situation stadig være den, at kvinder på den tid ikke havde det helt store at skulle have sagt og derfor ville det være uhensigtsmæssigt. Hvordan man end vender og drejer det, så står én ting fast: Paulus benytter sig af ordbrugen: Jeg vil ikke tillade. Dvs. at det altså er hans egen holdning, der lægges for dagen - ikke Guds.

Jeg vil nok vende tilbage til det senere, men nu er jeg trær ig skal i seng. Lang dag i morgen.

Per

Hej Per, denne sag vil også jeg meget gerne komme tilbage til, når jeg får tid, for
jeg ser den som noget meget vigtigt. Det er ikke kun Paulus (som i øvrigt skriver, at
det ikke er fra ham selv, men fra Gud), men også det gamle testamente (1. Mosebog),
som gør rede for dette..

Tankevækkende er det i øvrigt, at du, som er en mand, har svært ved at forstå og
acceptere Guds ord i denne sag, når jeg, som kvinde, har så let ved det. Men sagen skal
jo på ingen måde afgøres ved om vi synes om påbudet eller ej,
men ved dyb granskning af bibielen, som vi er enige om indeholder Guds ord.

Altså på genhør !
kristina

Hej

Ang.Paulus er det jo interessant, at selvom han sagde at kvinder skulle tie i forsamlinger, så udsendte han jo også kvindelige diakoner (diakonisser) til tjeneste....og dengang var en af diakonernes opgaver netop forkyndelse og bordets tjeneste. Altså virkelig nytænkning i forbindelse med kvindens stilling på den tid.

Hej Susann.
Det er nu ikke helt rigtigt, at menighedstjenerne (diakoner og diakonisser) skulle eller måtte
forkynde.
De havde den store og vigtige opgave at tage sig af syge og fattige, og var i øvrigt jo
indsat af mænd.

Der var også kvinder i discipel-flokken, og Helligånden blev udgydt over både kvinder og
mænd, så kvinder havde i lige så høj grad som mænd de åndelige gaver. Jfr. f.eks.
Priskilla, som sammen med Akvilas førte Apollos dybere ind i de evangeliske sandheder.

Der er intet i bibielen, der antyder, at kvinder har været forkyndere - al offentlig forkyndelse og
lærefunktion, og i øvrigt også alle administrative opgaver - var alene mændenes ansvar -
men kvinderne havde meget stor betydning, især gennem deres vilje til at gøre det gode (ApG 9,36.)

Altså de to køn var lige værdige og lige betydningsfulde i de første kristne meningheder,
men de havde forskellige funktioner. Og den ordning er ikke noget Paulus selv fandt
på, ,jfr. 1.Kor. 14,37 "Det jeg skriver er Herrens bud."

kristina

---

Der er intet i bibielen, der antyder, at kvinder har været forkyndere

---

Hvad med den samaritanske kvinde, som fortalte om Jesus, så mange i byen søgte ham og kom til tro?
Hvad med kvinderne ved graven, som bragte opstandelsesbudet til disciplene?

Det er da forkyndelse, så det vil noget

At de så ikke siden i menigheden fik lov til at stå frem offentligt og tale har mere sammenhæng med samtidens kultur end med arbejdsfordeling i Guds rige.
Desuden gjorde de det sandsynligvis i Korint - Paulus kalder dem jo til orden, vel vidende, at hvis de skal have gennemslagskraft i det omgivende samfund, nytter det ikke, at de bliver gjort til grin af deres kvinder. Sådan ville de jo nok blive opfattet i den kultur.
Se det for dig: "HAR I hørt - nok er de kristne underlige, men nu sidder de **** og lytter med åben mund og polypper mens KVINDERNE fortæller dem, hvad de skal? Helt ærligt!!! Hvor dybt kan man synke. Tøffelheltekirken! Høh!"

En ting var jo at blive gjort til grin på grund af Jesus, noget helt andet med kvinderne. Det var der ikke megen ære i.

Hej Eva,

Ja, alt hvad du skriver er jeg helt enig i - jeg har bare lagt noget andet i ordet "forkyndelse", nemlig
offentlig, læremæssig præstetjeneste og lignende opgaver, hvor ansvaret, som jeg læser bibelen, påhvilede
(og dermed stadig påhviler) mænd og kun mænd.

Jeg er imidlertid meget bevidst om, at mit synspunkt her kun deles af et mindretal i dagens Danmark.

Men missionsbefalingen gælder jo i lige høj grad begge køn - og f.eks. jeg selv fortæller da meget gerne vidt
og bredt om min egen tro og mine egne kristne oplevelser, det synes jeg er både min ret og
min pligt. Og jeg gør også hvad jeg kan for at få andre til at komme til tro og til at komme og være med
i min kirke.

Det synes jeg er noget ganske andet end at stå på en prædikestol med forkyndelses- og læreansvar for såvel
kristne som "fremmede" - det kunne jeg ikke finde på at påtage mig. Heller ikke selv om jeg havde været god til det.
Og at jeg sidder her ved tasterne og forsøger at udlægge teksten i et på en måde offentligt rum er faktisk
gråzone for mig, så jeg stopper her.

Man kan jo heller ikke være alle vegne !

kristina

Jeg vil gerne vende tilbage til dit indlæg senere, men jeg har lige noget anbdet, der presser sig på. Dog er jeg nødt til at give dig et lillebitte gok i nødden: du kan ikke være bekendt i en debat at skrive: "det er tankevækkende at du ikke forstår det, JEG forstår..."

Måske er vi bare uenige......??????

Per

- hakket hermed taget til efterretning - og undskyld !

Men min bemærkning var altså ikke nedladende ment - meget tværtimod -
jeg syntes netop bare, at det var så mærkeligt, at du mener det du mener,
og at jeg mener det jeg mener i denne sag. På en måde mere sympatisk
end hvis det var omvendt, synes jeg !

Jeg smider hermed kortene og læser i min bibel en gang mere -
det må være Guds ord og hverken dine eller mine der er afgørende.

kristina

Dette er en politisk diskussion, og såvidt jeg kan se har den meget lidt med religion at gøre.
Susann snakker ligeret for kønnene og det er også fint nok, men hvad bestiller denne diskussion inde op jesusnet? Bør den ikke holdes på et politisk forum, hvis der da findes sådan et? Jeg ved at get2net har en newsgroup der snakker politik.
Forresten læste jeg lige at Kristina sagde noget om at det måtte være Guds ord der talte og hverken hendes eller Holbos...
Det er fint nok, men nu er det sådan at Gud ikke bor i vort samfund, så er det ikke kun retfærdigt at vi selv tager vare på det der omgiver os?

Venlig hilsen
Andreas.

Hej Andreas19. Gud bor ikke i vores samfund siger du ? Næh, det gør Han vel ikke. Og jo, det gør Han allligevel ! Djævelen er godt nok denne verdens fyrste, men Guds børn er jo fælles i Jesus Kristus, og "når to eller flere er forsamlede i Hans navn, så er Han midt iblandt os !
Noget helt andet er, at vi skal give Gud hvad Guds er, og kejseren hvad kejserens
er. Det forstår jeg sådan, at der er to adskilte "regimenter", som Luther har
skrevet om, nemlig det åndelige og det verdslige.
Det er netop derfor, at den politiske teologi er en mislykket bastard, som skaber
splid mellem kristne. Vi skal sandelig følge den helt verdslige lovgivning og i øvrigt opføres os ordentligt over for hinanden, men det er vigtigt at skelne og ikke
blande sammen. Lige som med loven og evangeliet, som heller ikke skal koges sammen til en slags mellemting.

kristina