---

At hun så blander andre ting ind i sin forklaring er noget rod ,men gør egentlig ingen forskel.

---

---

. Gud giver også gaver til nogen, som ikke har bedt ham om det. Gud lader solen skinne på gode og onde, på retfærdige og uretfærdige, på dem der tror på ham og dem der ikke gør - mens vi er her i denne verden.

---

---

Eftersom Satan ikke kan producere liv og kun er interesseret i at give mennesker sorg og lidelse kan det altså ikke være ham der har helbredt hende.

---

---

Tre dage efter at Linda Christensen har sagt nej til at blive opereret, får hun en meddelelse fra sin skytsånd Natael nedskrevet af hendes spirituelle vejleder i Spiritistisk Samfund i Odense.

Et trossamfund, der mødes omkring okkulte seancer, hvor de bl.a. via et medie kontakter afdøde ånder. På sedlen står der: »Der er mange veje at gå, og du har valgt den rigtige.« Linda Christensen ser det som et godt tegn.

---

---

Linda Christensen er overbevist om, at der findes en gud, og at vi bliver genfødt.

- Jeg tror på, at der er en kraft, som vi kalder Gud, og jeg beder til Gud hver dag om, at verden må blive bedre. Hvis jeg beder inderligt, så føler jeg mig også bedre tilpas, siger hun.

---

---

Iøvrigt undrer jeg mig lidt over hvorfra du kender alle kvindens bevæggrunde og indholdet af hendes tro og hendes råb om hjælp i forbindelse med hendes bøn til Gud ????

---

---

Jeg brugte det her indlæg til en kritik af kristendommens insisteren på at være den eneste sande tro.

---

---

Er der andre end den treenige Gud, Den Almægtige, himlens og Jordens og menneskets skaber man kan bede til, så er jeg bestemt uvidende herom.

---

---

Du skriver at du ikke er kristen i traditionel forstand. Så må du jo mene, at du er kristen i utraditionel forstand? Har du selv tænkt dig frem til din egen form for kristendom, siden du ikke tror at Bibelen er Guds ord, eller hvordan er du nået til den overbevisning du har? Har du lyst til at fortælle lidt mere om, hvad den går ud på?

---

---

Jeg startede som traditionel kristen, læste Biblen, var overbevist om at det var Guds ord. Dengang var jeg vist 17 år. Idag som 28 årig, med en naturvidenskabelig kandidatgrad bag mig, mange erfaringer rigere, har jeg erkendt at jeg med min fornuft ikke længere kan tro ihvertfald 100% på Biblen.

---

---

Hjertensfryd skrev:
Jeg er ikke på indkøb her i dette debatforum og har derfor ikke noget ærinde her. Jeg er, ved at slentre ned igennem Internettets myriader af gader, dumpet ind her hos jer. Jeg har sidder og lyttet lidt til dem der siger noget og så synes jeg, at jeg også gerne ville sige lidt. I må meget undskylde, dersom det jeg siger ikke lige passer ind i jeres verdensbillede, men nu har jeg altså den seende evne jeg har og som alle andre mennesker også har og heriblandt er også I her i forummet. Mennesker der fornægter deres seende evner gør sig blinde og det kan seende mennesker se, det er blot det jeg tilkendegiver over for eksempelvis dig, Kristina.

---

---

Hjertensfryd skrev:
Tro kan ikke helbrede, det er viljens kraft der gør det hos det enkelte menneske. Og så er det fuldstændig ligegyldigt hvad folk ellers går rundt og tror.

---

---

Balladen er, sådan som jeg ser den: At man kan bede til Gud, og at Gud høre en, uanset om man beder til Biblens Gud, Islams Gud, eller Linda C's 'hjemmestrikkede' Gud. Pointen er, Linda C ved ikek hvem hun beder til, hun beder bare,

Som jeg ser det, er de mirakuløse helbredelser, altså ikke bestemt af religion. . . .

. . . Altså at New Age er ligeså meget sandheden som kristendommen.

---

---

Hjertensfryd skrev:
Jeg kan ikke rigtig li’ at du giver mig ret, så hvis du kan nøjes med at sige, at du synes det jeg siger lyder rigtigt, så vil jeg blive glad. For jeg kan ikke lide at have ret, da det ligesom siger, at sådan er det bare, men det er det jo ikke, for har jeg nu ret? Det kan godt ske at det jeg har sagt er rigtigt, men jeg kan være uheldig at have stået på et punkt, hvorfra det ser rigtigt ud fra, men set fra et andet sted ser det forkert ud. Derfor vægre jeg mig ved at have ret.

Men ellers ser det meget rigtigt ud, det du skriver, set herfra hvor jeg befinder mig.

---

---

Selv holder jeg meget af Sokrates' udsagn: "Det eneste jeg med sikkerhed ved, er at jeg ingenting ved". Præcis derfor er min tro altid til revision, og derfor bliver den aldrig dogmatisk, men sprænger tværtimod alle dogmer i stumper og stykker.

---

Hej Vagn

Ja man må da sige at ham Sokrates rammer rigtigt nogen gange.... Jeg kan til fulde hoppe med på den vogn: "Det eneste jeg med sikkerhed ved, er at jeg ingenting ved"

Men en tro kan blive så stærk at man (næsten) tror det er viden

---

Esmeralda skrev:
Men en tro kan blive så stærk at man (næsten) tror det er viden

---

---

Den spanske adelsmand Miguel Serveto (1511-1553), læge og humanist, anses for at være den, der i reformationstiden begyndte den unitariske udvikling.

Serveto arbejdede som videnskabsmand, hvor han udover naturvidenskab studerede det, man i dag ville kalde religionshistorie.

Det var på den tid en livsfarlig beskæftigelse, hvis man da var en ærlig og modig forsker, for hvis man opdagede noget, som ikke faldt i magthavernes, herunder kirkeledernes smag, og fastholdt disse opdagelser, kunne man nemt risikere en grusom straf.

Efter et nøjere studium af kristendommens historie gennem dens kilder - herunder bibelen - opdagede Miguel Serveto, at dogmet om den treenige Gud, (Faderen, Sønnen og Helligånden) - en gudsopfattelse som både katolikker og de ledende reformatorer med Luther og Calvin i spidsen havde fastslået som en fundamental sandhed i kristendommen - var et falsum og ikke havde belæg i de historiske kilder.

Han udgav i 1531 en bog herom med titlen "Om fejlene ved treenigheden" og havde en ivrig brevveksling med Calvin, der boede i Geneve.

Serveto var så letsindig at begive sig til Geneve for at forsvare sine synspunkter, men her blev han pågrebet af Calvin, der efter en symbolsk retssag, hvor de eneste dommere var Servetos modstandere, dømte ham til døden, og han blev sammen med sine skrifter brændt på bålet.

Men med gnisterne fra kætterbålet fløj hans tanker ud over hele Europa, hvor de vakte opmærksomhed hos mange frisindede teologer.

---

---

En stærk tro må efter min opfattelse altid afbalanceres af en stærk tvivl - ellers er den usund. Og derfor glæder det mig at du skriver at "man (næsten) tror det er viden". Jeg håber aldrig du glemmer det lille "næsten"!

---

Jeg tror ikke der er fare for at glemme det..... Hver gang jeg har FØLT mig så sikker i min tro at JEG synes det da er viden ..... så sender Gud altid en eller anden og dunker mig i hovedet med at det kan jeg da ikke VIDE - eller har du set det fra den side - eller noget helt andet.....derved kommer der en lille tvivlog så....... Tja så er det jo tilbage til lønkammeret og revurdere og arbejde med emnet til man har fundet et svar igen.

Nogen gange resultere det i at jeg finder tilbage til min oprindelige tro - andre gange må jeg bide i det sure æble og indrømme at jeg før tog fejl....



Jeg vil give dig ret i at der er sket mange frygtelige ting i kristendommens (og religioners) navn...... Men jeg tror at disse ting sker når der bliver blandet politik ind i det....

---

Esmeralda skrev:
Nogen gange resultere det i at jeg finder tilbage til min oprindelige tro - andre gange må jeg bide i det sure æble og indrømme at jeg før tog fejl....

---

DET glæder mig!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Esmeralda skrev:
Nogen gange resultere det i at jeg finder tilbage til min oprindelige tro - andre gange må jeg bide i det sure æble og indrømme at jeg før tog fejl....

---

---

Må jeg spørge:

Hvornår bed du sidst i det sure æble og reviderede din tro?

Hvad er den største revision/ændring din tro har været udsat for?

---

Det må du da gerne spørge om....

Jeg er bare indrettet sådan at hvis jeg overbevises om at noget i min tro er forkert og bør erstattes af noget andet og mere rigtigt..... så gør jeg det bare - er jeg først overbevist er der ikke noget at betænke sig på.
Ganske kort tid efter har jeg svært ved at huske hvad jeg egentlig troede før og især hvordan jeg begrundede det..... Mange af de små ting er således allerede forsvundet ud af mit system

Men en af de større ting kan jeg da huske:
.... der var engang (for højst et par år siden) hvor jeg troede at voksendøbte ikke var rigtigt døbte
I dag tror jeg at de som bliver døbt som voksne har en fuldt ud lige så gyldig dåb som dem der barnedøbes


Men det sker jævnligt at jeg studser over en udtalelse enten her i debatten eller hvorsom helst, som gør at jeg må finde ud af OM jeg virkelig mener som jeg tror jeg gør....

Nogen gange kommer jeg så frem til at min nuværende tro er den mest rigtige - andre gange ikke....

Jeg ved ikke om du kan bruge det til noget.... men jeg kan ikke lige pt huske flere konkrete eksempler - selvom jeg ved de har været der. Det ved jeg fordi jeg har været i overvejelser (dybe eller lettere overvejelser) mange flere gange end en.

---

Mikael Kromann skrev:
Troen på at Jesus er Messias, og at det er ham man må tage ved lære af, bør man ikke reviderer.
Men hvis man gør ligner man en mand der har fundet noget uvuderligt men ikke kender dets værdi, og kaster det fra sig, for at lede videre.

---

Jeg mener faktisk at jeg kender værdien af den kristne tro, og derfor har jeg som "den mand" du nævner, kastet den fra mig for at lede videre.

Som du kan se i dette INDLÆG , tog jeg stoppede jeg for nogen tid med at deltage i debatten på jesus.net (selv om det ikke er til at se for øjeblikket ), og hvis du læser mine argumenter igennem (se linkene i indlægget), vil du kunne se hvorfor jeg mener at ikke alene må de kristnes himmel være et forfærdeligt sted, men de kristnes gud må også være en gennemført ond gud.

Jeg mener at have dokumenteret at de kristne i virkeligheden intet har at håbe på, og hidtil har ingen kunnet afvise at sådan må det være ud fra menneskelig logik.

I DETTE INDLÆG på ateisternes hjemmeside redegør jeg desuden for mit syn på hvorfor du og andre kristne efter min opfattelse forsvarer jeres tro langt ud over hvad der er rimeligt.

---

Mikael Kromann skrev:
Glæder mig at I også synes om Socrates.
Jeg holder også af Socrates. Og glæder mig over hans ydmyghed.
Ydmyghed er vigtigt.

Man må f.eks ved egne fortolkninger af skriften være ydmyg så man ikke bliver vilført og lader andre blive vildført.

---

---

Mikael Kromann:
Jeg vil ikke ud i en længere debat, men anbefale at man holder fast i Jesus.
Og jeg mener afgjort at man vrager det gode hvis man vrager Jesus.

---

---

Tau skrev:
Hvorfor tror du på Bibelens ord om NOGET af det Jesus sagde, og ikke på andet ?
Hvordan ved du, hvad Han har sagt, og hvad Han IKKE har sagt ? Sorterer du bare efter hvad der lyder rimeligt og logisk i dit hoved ?

---

Jeg siger Gud er kærlig fordi han ikke vil tvinge nogen, som ikke VIL være sammen med ham til at skulle være det i en hel evighed..... Hvis et menneske ikke vil være sammen med Gud respectere han det til fulde og lader personen slippe....

Jeg vil komme med et billede fra mit eget jordiske liv (det er nu engang det jeg har bedst forstand på):
Der var engang jeg var gift. Jeg troede jeg havde det godt. Min verden faldt totalt fra hinanden da min x ville skilles. Jeg kæmpede en brav kamp for at beholde ham. Han ville ikke og gik. Jeg havde det elendigt.
Nu har jeg en dejlig kæreste. Vi er glade. Jeg er glad og lykkelig - til trods for at jeg da godt kan huske den meget svære tid. Jeg lever med den viden at min søn er delebarn, med alt hvad det bringer at trælse ting. Jeg lever med bevistheden om alt det der før er sket i mit liv af både gode og dårlige ting. Men jeg kan godt være lykkelig nu - på trods.

Et andet ex er en som har en meget svær sygdom - lider og har det forfærdeligt. Pludselig bliver han rask. Han får et normalt liv og er lykkelig for helbredelsen. Han kan stadig huske den svære tid - men er lykkelig på trods.

Et tredje ex et ægtepar får et barn som dør tidligt. De sørger og har det svært. De savner den lille. Senere får de et andet barn. De er lykkelige for dette nye barn. De kan stadig huske det andet barn som døde og det er stadig som et hul inden i dem. Men de kan samtidig leve lykkeligt i nuet med deres nye barn.

I alle tre tilfælde har der været to muligheder:
- leve lykkeligt på trods...
- leve i bitterhed på grund...

Jeg tror at i HImmelen vil vi være lykkelige på trods af en mistet ægtefælle, et mistet barn eller ven. Vi vil være lykkelige over at vore sygdomme er væk. Vi vil være lykkelige over at vores syndige natur er væk..... samtidig vil vi (tror jeg) også være beviste om de svære ting vi har oplevet og dem vi har mistet.

I mit liv mærker jeg at jeg kan være lykkelig på trods - det tror jeg også man kan i Himmelen.... MEN måske Gud har en endnu bedre løsning - hvem ved

Kristendommen er der altid. Den ligger klar til "enhver der tror på ham"........... men du har ret i at troen på, at frelsen er der, er nødvendig for at tro

---

Esmeralda skrev:
Jeg ved at jeg vil fortryde dette inlæg fordi du har et meget stærkere diskusions-gen end jeg har....men jeg vil lige komme med nogle tanker jeg har tumlet med siden sidst vi havde denne onde gud oppe at vende

---

Kære Esmeralda

Sæt nu ikke dit lys under en skæppe. I betragtning af det synspunkt du forsvarer, synes jeg du gør det formiddabelt godt.

Nå, spøg til side. Det glæder mig at du forholder dig til problemstillingen og at du i en anden tråd nu dykker ned i hvad det egentlig er for et helvede du håber på at blive frelst fra.

---

Esmeralda skrev:
Du siger at Gud er ond fordi han ikke lader alle komme i himlen.....


Jeg siger Gud er kærlig fordi han ikke vil tvinge nogen, som ikke VIL være sammen med ham til at skulle være det i en hel evighed..... Hvis et menneske ikke vil være sammen med Gud respectere han det til fulde og lader personen slippe....


Du siger at Gud er ond fordi han forlanger at vi (kristne) skal være glade og lykkelige i Himlen - på trods af at vi ved at nogen (måske) nære venner/familie befinder sig i helvede (adskilt fra Gud).....

---

---

Malli skrev:
Helvede er bestemt ikke et rart sted, Jesus beskriver det her:

Mark. 9,43-44:"Og hvis din hånd bringer dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med at gå lemlæstet ind til livet end med begge hænder i behold at komme i Helvede, til den uudslukkelige ild,hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes".

Lignelsen om Lazarus fortæller om dødsriget, hvor man helt klart kan se at både den rige mand og Lazarus kan sanse og registrere. Vi ser at her er ild (for den rige mands vedkommende):

Luk.16,22-24: "Også den rige døde og blev begravet. Da han slog øjnene op i dødsriget, hvor han pintes, ser han Abraham langt borte og Lazarus i hans skød. Fader Abraham! råbte han, forbarm dig over mig og send Lazarus, så han kan dyppe spidsen af sin finger i vand og læske min tunge, for jeg pines i disse luer."

Endvidere om ildsøen: Åb. 20,14-15: " Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen."

Jeg kan ikke rigtig finde ud af om helvede er synonym for dødsriget (den del hvor "den rige mand befinder sig)eller ildsøen eller begge dele

Men straffen bliver evig!

Matt. 25, 41-46 " Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. v42 For jeg var sulten, .... Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«

Jeg kan ikke se andet end at man faktisk bliver ved med at brænde, være i samme tilstand som dette. For hvis man bare døde, og blev udslettet, - væk, ville der ikke være tale om "evig straf".

Det er jo ikke videre rare perspektiver, derfor undlades det da også gerne. Men jeg kan ikke med min bedste vilje se at det skulle være noget der overståes.

---

---

Et tredje ex et ægtepar får et barn som dør tidligt. De sørger og har det svært. De savner den lille. Senere får de et andet barn. De er lykkelige for dette nye barn. De kan stadig huske det andet barn som døde og det er stadig som et hul inden i dem. Men de kan samtidig leve lykkeligt i nuet med deres nye barn.

---

---

Esmeralda skrev:
Jeg håber da, at du kan bruge mine tanker omkring dette emne. Jeg har da så stor tro på det, at jeg alligevel har skrevet det - på trods af en fornemmelse af at du ikke synes det er det "papir" værd det står på.... det er jo kristendom

Men jeg må da tilstå at jeg bliver ked af at tænke på at du nok ikke kan bruge det til noget - jeg er jo overbevist om at kristendommen er SandhedEN

---

---

Kristina skrev:
Men jeg vil for mig eget vedkommende sige, at jeg tror at helvede er at leve uden Guds kærlighed. Jeg tror ikke der er egentlige flammer, men at det kun er et billede, fordi det ikke kan forklares anderledes. Paulus skriver et sted, at fortabelsen er et evigt "udenfor" i forhold til det evige liv i Guds nærhed. I 2. Tess. 1,9 skriver han om "evig undergang fjernt fra Herrens ansigt og fra hans herlighed og magt.

Jeg mener det kan forstås sådan, at det menneske, der hele sit liv har forsøgt at holde Gud på afstand, så også får det som han ønsker: Gud trækker sig tilbage og overlader mennesket til sig selv. Derfor er det noget, som mennesket selv har valgt og må tage ansvaret for. Da Gud er retfærdig sker der ingen fortabelse af en fejltagelse!

---

---

Kristina - du får valget mellem himmel og helvede til at lyde som et fredelige valg mellem om vi vil foretrække bo under sydens varme sol eller om vi vil foretrække lidt mere barske egne, hvor levevilkårene ikke er decideret uudholdelige. At helvede sådan set ikke er slemt et sted at være i al evighed.

Ja faktisk lyder det som om at du egentlig vil anbefale ateister at vælge helvede som deres endelige opholdssted, i frihed for den gud de jo egentlig helst er fri for og som derfor betænksomt heller ikke vil trænge sig på. Altså ikke noget med "en evigtvarende stegning over helvedes flammer" som man ellers kan læse i bibelen.

---

---

Så ingen kan komme og siger, at de ikke kender Gud. Ingen kan komme og sige, "Jeg kender ikke til Gud, for ingen har fortalt mig om ham." Paulus siger, at de er uden undskyldning fordi det, der tydeligt ses, Guds usynlige egenskaber, er åbenlyse ud fra Hans skablese. Det, Han har skabt, bærer vidnesbyrd om Gud.
min oversættelse fra http://www.700club.com/spirituallife/perspectives/EpiscopalControversy_081103.asp

---

---

Hør en gang: Vi bliver nødt til at sige dette igen og igen. Jeg er ligeglad med, om folk tror på Biblen eller ej. Du kan fortælle mig, at du ikke tror på den, men Guds ord står stadig skarpt og mægtigt. Vi bliver nødt til at bruge det. Vi behøver ikke at give vore grunde. Problemet med en masse af det her er, at vi ikke står fast på Guds Ord. Derfor taber vi slaget.
(sammesteds)

---

Så det er faktisk ret simpelt. Og der er ingen problemer for muslimer, jøder eller andre: de tager fejl, og Pat Robertson og kumpaner er ligeglade med deres holdninger, for de har en kamp, der skal vindes.
Desværre har jeg mødt en muslim, der havde samme syn på problemet med adgang til allahs ord, de havde fået det at vide før de blev født, så der var heller ikke noget problem. Det problem, der resterer er blot at finde ud af, hvem af de to tågehoveder, der har ret, men det kan de måske slås om; det er set før.

Pat Robertson er gennemgående en ubehagelig herre, hvilket kan ses af en række citater (her og her) fra hans mund. Så foretrækker jeg en konfliktsky dansk folkekirke, hvor alt er lige godt og ingen har mere ret end andre

-Z

(Efterfølgende redigeret for stavefejl)

---

Jeg skrev:
Kristina - du får valget mellem himmel og helvede til at lyde som et fredelige valg mellem om vi vil foretrække bo under sydens varme sol eller om vi vil foretrække lidt mere barske egne, hvor levevilkårene ikke er decideret uudholdelige. At helvede sådan set ikke er slemt et sted at være i al evighed.

Ja faktisk lyder det som om at du egentlig vil anbefale ateister at vælge helvede som deres endelige opholdssted, i frihed for den gud de jo egentlig helst er fri for og som derfor betænksomt heller ikke vil trænge sig på. Altså ikke noget med "en evigtvarende stegning over helvedes flammer" som man ellers kan læse i bibelen.

Kristina skrev:
Hej Vagn, jeg er forskrækket og fortvivlet over at læse hvad du skriver her. Hvis det er, hvad du får ud af at læse hvad jeg skriver, så ved jeg ikke hvad jeg skal stille op, for jeg gjorde mig skam umage med mit indlæg.

---

---

Kristina skrev:
Ak, det hjælper nok ikke en gang hvis jeg melder mig til et kommunikationskursus. Jeg er ved at miste modet og troen på, at det overhovedet er muligt for mig at kommunikere ud til andre, det som jeg brænder for, fordi jeg tror at det gælder livet - det evige liv i Guds rige.

---

---

Kristina skrev:
Så vælg da livet, Vagn!
Modtag det fra Guds hånd og se bort fra alle mine åbenbart mislykkede ord.

---

---

Philip skrev:
Hvis du vil vide, hvad sandhed er for noget, så læs mit indlæg "Kristendommen er fornuftig! Læs hér...", og skriv hvad du mener...

---

---

Chemnitz skrev:
Helvede er en evighed, hvor Gud er væk som den nådige og barmhjertige, men hvor han er nær i sin vrede og dom. Den kan bedst beskrives som ild, gråd og tænderkæren, orme, der aldrig dør, men disse beskrivelser slår nok slet ikke til overfor den virkelighed, der møder den vantro, når han dør i et nejtak til Herrens barmhjertighed i sin Søn Jesus Kristus. Ateisterne kan heller ikke løbe fra denne vrede, som de har forsøgt det hele den tid, hvor Gud forsøgte at give dem frelsen for intet. Derefter må de bære konsekvensen.

---

---

De kristnes djævelske gud og hans "frelse" håber jeg ikke nogensinde at møde.
Jeg kan ikke se andet end at guden har 2 tilbud til mig - evige lidelser i et helvede som guden har sørget for at jeg ikke kan undslippe. Eller evig sorg i himlen over de af mine kære som lider i helvede.

---

---

... øvrigt er det meget ambitiøst, grænsende til det hovmodige, at tro man kender sandheden ...

---

---

Og sandheden er den ubarmhjertige at hvis helvede er et frygteligt sted at være, så er himlen det ikke mindre. Så HAR de kristne intet at håbe på, men burde frygte døden mere end alle andre!

---

---

Hvis det budskab du vil kommunikere ud ikke er sandt, vil et kommunikationskursus ikke hjælpe dig. Før eller senere vil du møde mennesker som piller dine argumenter fra hinanden og afslører hulheden i dem.

---

---

Der er så kun denne ene forskel på din og Mallis opfattelse at DU ikke tør sige om det er et flammende helvede i bogstavelig forstand.

---

---

Chemnitz skrev:
Det er rigtigt, at det vil blive en uudholdelig sorg, at nogle af mine kære går fortabt, -en sorg som jeg simpelthen ikke kan bære. Min eneste trøst er, at gud har lovet at "Han vil tørre hver tåre af deres øjne,"(Åb 21,4a). På en eller anden måde vil vi blive trøstet.

---

---

Kristina skrev:

Du skrev (i et andet indlæg)

------------------------------------------------------------

... øvrigt er det meget ambitiøst, grænsende til det hovmodige, at tro man kender sandheden ...


------------------------------------------------------------


- og i dit svar til mig:

------------------------------------------------------------

Og sandheden er den ubarmhjertige at hvis helvede er et frygteligt sted at være, så er himlen det ikke mindre. Så HAR de kristne intet at håbe på, men burde frygte døden mere end alle andre!

------------------------------------------------------------

Du skriver her, hvad sandheden ER, ikke hvad du tror den er. Den er ikke i overensstemmelse med det kristne budskab som jeg og rigtig mange andre har forsøgt at række dig. Jeg synes at dette er en tragedie. Men du kender altså sandheden, kan jeg forstå ..

Og du synes det er ambitiøst, grænsende til det hovmodige at tro man kender sandheden, skriver du.

Den lader vi stå et øjeblik!

---

---

Kristina skrev:
At den evige fortabelse betyder en tilstand, som ikke ophører, er udtrykt i Åb. 10,10, at Guds fjender skal pines dag og nat i al evighed.

---

---

Jeg tror bare ikke at de kristnes billede af Gud er sandt, og den opfattelse deler jeg med ateister, vane- og kulturkristne og tilhængere af alverdens andre religioner - altså hovedparten af jordens befolkning.

---

Har du en pointe med, at ridse op hvem du deler opfattelse med? Du ved nok - milliarder af fluer kan ikke tage fejl........ er godt .

---

Jeg har dette liv nu - og jeg håber at jeg, når det er slut, på én eller anden måde lever videre og engang gør mig fortjent møder en god og kærlig gud.

---

---

De kristnes djævelske gud og hans "frelse" håber jeg ikke nogensinde at møde.

---

---

Raven skrev:
Så ja, de kristne har noget at håbe på!! Et evigt liv i fællesskab med Gud hvor der vil være glæde, jubel og fryd til evig tid .... og hvor der ikke vil være nogen død, smerte, sorg, suk, klager, skrig, pine eller gråd. Dem som vælger Gud fra, vil leve evigt i fraværet af Gud, dvs. uden glæde og jubel men med smerte, sorg, suk, klager, skrig, pine og gråd. Det er det valg vi som mennesker har - hvad vælger du?

---

---

Derudover har jeg igennem hele mit liv (27 år) oplevet at det er sandt når Jesus siger: Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende (Mat. 28:20). Gud har velsignet mig rigt på alle områder og han hører alle mine bønner. Dette betyder ikke at jeg ikke møder problemer og modgang .... eller tvivl, men hvis man holder sig til Ham vil man vokse igennem disse svære perioder.

---

---

</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Philip skrev:
Hvis du vil vide, hvad sandhed er for noget, så læs mit indlæg "Kristendommen er fornuftig! Læs hér...", og skriv hvad du mener...

---

Jeg har læst dit indlæg, men fandt ingen sandhed i det. Sandheden kræver ikke så mange ord - jeg tror du skal sortere alt det overflødige fra og se hvad der er tilbage.

I øvrigt er det meget ambitiøst, grænsende til det hovmodige, at tro man kender sandheden og kunne bevise den.

Hvad vi kan håbe på er at afsløre falske sandheder, og det mener jeg at have gjort i DETTE INDLÆG TIL KRISTINA!

Nu kan du jo fortælle hvad du mener om min afsløring!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Hej Vagn

I dit indlæg til Kristina skrev du:

'Jeg kan ikke se andet end at guden har 2 tilbud til mig - evige lidelser i et helvede som guden har sørget for at jeg ikke kan undslippe. Eller evig sorg i himlen over de af mine kære som lider i helvede.'

Hvis du accepter Jesus, som din frelser, så vil du komme til Himlen, og Gud vil behandle dig godt, læs hér:

"Han [Gud] vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere. Thi det, der var før, er forsvundet." (Åb. 21,4)

Så selvom du er ked af, at dine venner er i Helvede, så vil Gud i Himlen trøste dig mere end tilstrækkeligt og bade dig i hellig kærlighed og give dig evigt liv. Det bliver godt.
Gud er kærlig, men Han er også i særdeleshed moralsk og retfærdig; og derfor må Han nødvendigvis også straffe dem, som vælger at synde imod Ham. Han har skabt Himlen og Helvede for at adskille godt og ondt for evigt. Himlen til dem, som vil leve syndfrit sammen med Gud og derved få et evigt kærlighedsfyldt liv, og Helvede til dem, som ikke vil have med Gud at gøre, og som godt vil synde osv. I Helvede er der ingen kontakt til Gud, så derfor vil det være som en evig åndelig død og pinsel. Intetsteds beskriver Bibelen Helvede som et 'tortur kammer', hvor folk er tvunget til at pines mod deres egen fri vilje. Men det er en åndelig pinsel, fordi man ingen kontakt med Gud har der. Jesus sagde også, at det var pinsel (Luk. 16,24), og at der skulle være gråd og tænderskæren (Matt. 8,12-13). Jeg tror, at Helvede er pinsel i den forstand, at man fortryder, at man ikke har valgt Himlen.

Jeg kender ikke Kristina, og jeg ved ikke, hvor god hun er til at formulere sig. Du skrev også dette til hende:

"Jeg læser det som om du forsøger at nedtone andre kristnes langt mere frygtindgydende beskrivelser af lidelserne i helvede - f.eks. Mallis. For ellers får mennesket det jo ikke som han ønsker - mennesket har jo ikke ønsket ufattelig evig lidelse!

Men hvis det ikke er tilfældet at du nedtoner smerten i helvede, så bør du kunne fortælle mig om du mener at din opfattelse af smerten i helvede ikke står tilbage for Mallis tro på at den er som smerten ved at blive brændt levende - og at denne smerte vil vare evigt.

Der er så kun denne ene forskel på din og Mallis opfattelse at DU ikke tør sige om det er et flammende helvede i bogstavelig forstand."

Helvede er skildret som et sted af evig ild. Denne ild er virkelig, men ikke nødvendigvis fysisk (som vi kender den), fordi folk vil have uforgængelige fysiske kroppe (Joh. 5,28-29 ; Åb. 20,13-15), so normal ild ville ikke have nogen effekt på dem. Selvom alt i Bibelen er bogstaveligt sandt, så er det ikke alt i Bibelen, der er sandt i den allermest bogstaveligste forstand.

Og forresten... Hvad mener du med, at du ingen sandhed fandt i mit indlæg? Hvis du mener, at det er forkert, jamen, så argumenter imod det.

Peace

Philip

---

Philip skrev:
Og forresten... Hvad mener du med, at du ingen sandhed fandt i mit indlæg? Hvis du mener, at det er forkert, jamen, så argumenter imod det.

---

---

Philip skrev:
Hvis du accepter Jesus, som din frelser, så vil du komme til Himlen, og Gud vil behandle dig godt

---

---

Lad mig sige det på den måde, Raven - efter min opfattelse tror du ikke på Gud, men på bibelen.

---

---

Jeg ved ikke om du har børn, Raven, men forestil dig at du kommer i himlen, mens dit barn bliver ateist og pines i helvede.

Hvordan tror du at du kan lade være med at græde og trygle Gud om at udfri dit barn af den evige pine. Hvordan kan du juble?

Det kan du, for mig at se, kun hvis du er lige så ond og ufølsom som det gudsbillede du har valgt at tro på blandt de mange andre gudsbilleder du kunne have valgt at tro på.

---

Jo, jeg har en datter på bare 25 dage!
En ting er sikkert, jeg vil bede for at hun vil vælge at følge Jesus, og lære Gud at kende. Skulle hun vælge Gud fra ville jeg blive meget bedrøvet, og du spørger igen: hvordan kan man juble? .... hvordan kan jeg så juble? Og mit svar bliver igen: Det ved jeg ikke. Men jeg har tillid til Guds ord.
Tro ikke at jeg ikke kan forstå problemstillingen i dit argument det kan jeg godt. Men jeg tror at vi på dommens dag, når sløret falder fra vore øjne, vil se og forstå de ting som vor menneskelige logik ikke magter, fuldt ud erkende Guds kærlighed og hvad det vil betyde at fravælge og dermed "håne" Kristi offer på Golgatha.

---

Jeg tror på Gud, forstået som et altomfattende væsen der omslutter og former hele verden og som er bevidst om sig selv og os - og som det derfor også giver mening at bede om hjælp.

---

---

Du kan altså ikke konkludere at fordi du føler dine bønner bliver hørt, er den kristne tro sand.

---

---

Så du elsker ikke din familie specielt meget læser jeg. Husk ellers at du skal elske din næste som dig selv. Men det gør du åbenbart ikke....

---

Kære Steen

Jeg elsker skam min familie, sætter pris på deres accept af mig og prædiker skam lidt for dem indimellem, men det er som om, at de ikke vil tro på det, og det må de jo selv om.

Tror du virkelig, at bare fordi jeg ikke gider gå i Helvede sammen med dem, at jeg så ikke elsker dem?
Bare fordi jeg, umiddelbart i modsætning til min familie, hellere vil i Himlen, så følger det jo ikke logisk deraf, at jeg ikke elsker dem. Men det mener du måske?

Hvis ja, så argumenter for det...

Mvh.

---

Hvis du elsker din familie, burde du altid være hos dem og passe på dem. Det er da skrækkeligt synd for dem at de skal gå i helvede alene. Jeg synes du lyder meget egoistisk.

---

Hør her Steen

Jeg prædiker skam for dem og fortæller dem om, hvordan de kan blive frelst osv. Men de vil ikke. De tror at Pinsekirken, som jeg kommer i, er en eller anden sekt, og at Bibelen er en lang røverhistorie. Er det egoistisk af mig, at jeg vil gå i Himlen for at være sammen med min Skaber? Tror du Han synes det?...
Jeg mener ikke, at det er egoistisk. Men fordi du mener det, så betyder det ikke, at det er absolut sandt for alle og enhver...

Mvh.

Philip

---

Der er tusindvis af kristne der desperat beder bønner til Gud om at hjælpe dem ud af deres lidelser, f.eks. sygedom, uden at blive hørt. Skulle disse mennesker pågrund af dit udsagn konkludere at de ikker kristne eller frelst? Gud hører jo ikke deres bønner, selv om Jesus skulle være med dem til verdens ende.

---

---

Ja - Linda Christensen - der er skam ikke noget i vejen for at Fristeren = Guds onde, intelligente modstander - kan helbrede. Det gør han gerne - hvis det kan føre den helbredte bort fra Jesus ..

---

---

I modsætning til nogle af mine kristne brødre og søstre tror jeg ikke at man kan "vælge" at tro, men at Gud skaber troen i en.

---

---

"På dënne måde har Gud jo taget den frie vilje fra mennesket - og det hele bliver meningløst"

---

Gud har ikke taget den fri vilje fra mennesket. Det var os selv der fjernede os fra Gud, og gennem Adam modtog vi den syndige natur. Der står skrevet at "kødet" står "Ånden" imod. Vores natur (efter syndefaldet) gør at vi ikke af os selv søger Gud. Men Gud drager hvert enkelt menneske ind til sig. Han skaber en søgen efter noget "større", en "højere mening"...der er så mennesker der konsekvent siger NEJ!!!, og der er mennesker der følger denne puls, og derigennem bliver ledt til Jesus Kristus - til "Døren". Jeg tror faktisk at Gud kalder alle mennesker, for hans vilje er at alle skal frelses, det står der i Bibelen, men at det er vores hårdhjertethed, der lukker af for troen. Men bestemmer vi selv at vi vil være hårdhjertede? Det er der vel ingen der dybest set ønsker ...det er virkelig ikke let der her.

---

"Hvs beslutningen om hvem der skal frelses og hvem der skal fortabes er taget på forhånd, kan jeg ikke se megen mening med det hele."

---

---

Raven skrev:
Hvorfor tror du på en Gud? - og hvad er det der gør at du netop tror at den Gud er som du her giver udtryk for? Er det en god Gud?

---

---

Raven skrev:
Bibelen beskriver Guds væsen da den er inspireret af Ham selv. Dermed bliver det ikke hovmodigt at udtale sig om hvem Gud er ud fra det Bibelen siger.

---

---

Raven skrev:
Tro ikke at jeg ikke kan forstå problemstillingen i dit argument det kan jeg godt. Men jeg tror at vi på dommens dag, når sløret falder fra vore øjne, vil se og forstå de ting som vor menneskelige logik ikke magter, fuldt ud erkende Guds kærlighed og hvad det vil betyde at fravælge og dermed "håne" Kristi offer på Golgatha.

---

---

Især det sidste skal du lægge mærke til, dette at vi ikke kan sige mere om Gud. Men det forhindrer ikke at vi kan gøre os tanker om Gud - blot at vi er bevidste om at det kun ER tanker!

---

---

I forholdet til Gud mener jeg ikke vi kan forlade os på hvad andre mennesker tror og tænker om Gud. Vort forhold til Gud og vores opfattelse af Gud er og kan kun være et rent personligt forhold.

---

---

For mig at se må en almægtig Gud være i stand til at lede hver enkelt af os direkte, hvis blot vi beder Gud om det. Det forekommer mig at være ikke bare den enkleste, men også det sikreste måde at kontakte Gud på.

---

---

Selv om jeg mener at Gud i sit væsen er både ubegribelig og ufattelig for mennesker, så tror jeg godt vi ad logikkens vej kan danne os et vist indtryk af Gud, hvilket jeg vil forsøge her:

---

---

Jo - hvis Gud har skabt (eller rettere formet) verden, så må Gud være en både tænkende og handlende personlighed, og hvis Gud er almægtig, så må Gud også besidde ubegrænset frihed til at tænke og handle.

Jeg antager at det er denne frihed Gud personligt selv sætter størst pris på.

Hvis Gud er god og hvis Gud sætter sin egen frihed højest af alt, så vil Gud ikke nægte os den samme frihed. Derfor antager jeg at Gud har besluttet ikke at udslette det onde, men har givet os vores fulde frihed til at vælge mellem ondt og godt.

Altså - jeg antager at det onde i verden, set i den store sammenhæng, er et langt mindre “onde” end tabet af vores personlige frihed.

---

---

Samtidig antager jeg at Gud ikke vil udsætte os for noget som Gud ikke selv har været udsat for. Derfor antager jeg at Gud personligt selv i “tidernes morgen” stod overfor valget mellem det onde og det gode - og at Gud faktisk må have været fristet af det onde, ja at den mulighed eksisterede at Gud faktisk kunne have valgt det onde.

---

---

Og hvad med det evige liv?

Ja, hvis vi antager at Gud altid har været og altid vil være, så opfylder Gud vel definitionen evig. Og hvis Gud selv oplever sit evige liv som godt, ja så antager jeg at Gud vil dele det evige liv med os når engang vi hver især har fået overstået vores personlige frie valg mellem godt og ondt.

---

---

Vagn Bro skrev:
Du véd faktisk ikke om bibelen er inspireret af Gud. Det kan du kun tro, ikke vide. Og dermed bliver det faktisk "hovmodigt at udtale sig om hvem Gud er ud fra det Bibelen siger".

---

---

I virkeligheden siger du jo dermed at du vandrer i blinde indtil "dommens dag"!

---

---

I øvrigt kunne jeg ikke drømme om at håne en mand som led romernes frygtelige død på korset.

---

---

Raven skrev:
Enig. Dog kan det undre mig at du her godt ”tør” vove at være ”hovmodig” og antage at Gud sætter sin egen frihed højest af alt.

---

---

Raven skrev:
Mener du at vi hver især har et personligt frit valg her på jorden mellem godt og ondt – og uanset hvad vi vælger venter det evige liv hos Gud på os?

---

---

Raven skrev:
Jeg er enig i at vi ”via logikkens vej kan danne os et vist indtryk af Gud”, men aldrig opnå et personligt forhold.

---

---

Raven skrev:
Min tro er som Paulus beskriver det i Hebr. 11:1-2.
Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.

Raven skrev:
Nej, vi vandrer ikke i blinde. Vi har Guds Ord og hans hellige ånd til at hjælpe og lede os, men alt er endnu ikke blevet åbenbaret derfor skriver jeg at "vi på dommens dag, når sløret falder fra vore øjne, vil se og forstå de ting som vor menneskelige logik ikke magter".

---

---

Raven skrev:
Derudover er troen på Gud heller ikke noget jeg har præsteret i mig selv, men noget Helligånden i mig har talt og overbevist mig om.

---

---

.. men du kan ikke vide at det er helligånden eller om helligånden overhovedet eksisterer. Det kan kun være noget du tror.

Hvis vi antager at der er ånder til, så kan dette "noget" i princippet være en hvilkensomhelst ånd!

---

---

Du skrev:
Når du har fast tillid til noget du kun kan håbe på og er overbevist om noget du ikke kan se, så vandrer du i blinde.

Det kan godt være du "føler" at du ikke vandrer i blinde, men rent faktisk vandrer du i blinde, når du ikke véd, men kun tror.

---

---

Kristina skrev:
Du skriver at vi vandrer i blinde, når vi ikke ved, men kun tror. OK, så lad os bare sig det, men så deler vi dermed skæbne med resten af menneskeheden.

---

---

Jeg skrev:
.. men du kan ikke vide at det er helligånden eller om helligånden overhovedet eksisterer. Det kan kun være noget du tror.

Hvis vi antager at der er ånder til, så kan dette "noget" i princippet være en hvilkensomhelst ånd!

Kristina skrev:
Så er det bemærkelsesværdigt - nærmest utroligt - at denne "hvilkensomhelst-ånd" så præcist forkynder i overensstemmelse med alle skrifterne! Dem kan man læse, de er fuldt tilgængelige for enhver og kan studeres i Bibelen.

---

Du skriver at helligånden forkynder præcis det samme som står i bibelen. Kan du fortælle konkret hvad der sker og hvordan helligånden udtrykker sig?

Det kan jo ikke bare være en ubestemmelig følelse af, at bibelen er sand; helligånden må nødvendigvis udtrykke sig meget konkret og umisforståeligt for at kunne være i fuldstændig overensstemmelse med skrifterne.

Endelig foreligger der jo også den mulighed at både bibelens og helligåndens budskab er falskt - at du med andre ord er udsat for et ondskabsfuldt bedrag fra højere magter hvis motiver du ikke kan gennemskue.

Med al den grusomhed, ondskab og undertrykkelse som i tidens løb har fundet sted i kristendommens navn, kan du vel ikke afvise at det kan være onde og ikke gode magter der er kristendommens drivkraft.



Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Raven skrev:
Så troen bliver dermed, for mig, ikke et rent subjektivt valg, men noget udenfor mig selv, nemlig Helligånden, som åbenbarer det.

Så når jeg tror, forlader jeg mig ikke kun på min egen evne til at vælge og tro "rigtigt", jeg forlader mig på Gud. Jeg er klar over at dette for dig, virker som en cirkelslutning.

---

---

Carl: Troen kommer af at høre og høre det gør man kun, når man lukker sine ører og hjerte op. Selvfølgelig er det Guds Ånd, der overbeviser om synd og som planter åbenbaringen af Guds enestående værk i Kristus i dit hjerte og det er også Gud, der fylder dig med Helligånden, hvis du beder Ham. Men mange mennesker lukker af for evangeliet og dem elsker Gud jo lige så meget og Han prøver hele tiden at nå dem.

---

Jeg vil da lige komme med et indput til dette her.

Jeg tror ikke at nogen kan vælge (af sig selv) "nu vil jeg tro" og så sker det.....

Men når Guds ånd arbejder i en kan det (næsten) virke som om man beslutter sig til at tro - den dag ånden åbenbarer ordet for en. Den dag man hopper ud i at tro på at åndens overbevisninger er værd at leve efter og tro på.


Derimod tror jeg godt at vi kan sige fra når tilbudet lyder..... vi kan nægte at høre.... vi kan forhærde os og lukke hjertet......
Hebr 6 v 4-6 vidner om at det kan lade sig gøre

Hebr. 6 v4 For det er umuligt at føre dem til ny omvendelse, som én gang er blevet oplyst og har smagt den himmelske gave, dem som har fået Helligånden v5 og smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter, v6 og som så falder fra; for de korsfæster selv Guds søn igen og gør ham til spot.

at falde fra er det samme som at vælge fra..... starter ofte i det små gider ikke lige læse bibelen - kommer ikke til møde - skal lige.....i stedet for at bede......man kommer længere væk fra nåden i Jesus ved at undlade at "være sammen med ham" . Til sidst kan man komme så langt væk at man ikke hører når han kalder.
Fra starten var det ikke meningen at vælge fra - men det kan komme til at gå sådan - desværre....


det er Gud der giver/tilbyder troen i vore hjerter - nogen mærker det nok stærkere end andre, nogen glider over i troen fra en barnetro. Men det er Gud der giver troen.

---

Det ikke alene virker som en cirkelslutning - det ER en cirkelslutning hvor du får din subjektive oplevelse af bibelens "sandhed" bekræftet af din subjektive oplevelse af helligånden.

Og subjektiv plus subjektiv er nu engang ikke lig med objektiv, men bare 2 gange subjektiv.

---