kære Malli

Nedestående giver jeg dig ikke ret i:

---

I modsætning til nogle af mine kristne brødre og søstre tror jeg ikke at man kan "vælge" at tro, men at Gud skaber troen i en.

---

På dënne måde har Gud jo taget den frie vilje fra mennesket - og det hele bliver meningløst. Ifølge kristendommen er meningen med hele verden jo at vi skal komme til at tro på Jesus så vi kan få evigt liv. Hvs beslutningen om hvem der skal frelses og hvem der skal fortabes er taget på forhånd, kan jeg ikke se megen mening med det hele.

KH
Steen

Hej Steen

---

"På dënne måde har Gud jo taget den frie vilje fra mennesket - og det hele bliver meningløst"

---

Gud har ikke taget den fri vilje fra mennesket. Det var os selv der fjernede os fra Gud, og gennem Adam modtog vi den syndige natur. Der står skrevet at "kødet" står "Ånden" imod. Vores natur (efter syndefaldet) gør at vi ikke af os selv søger Gud. Men Gud drager hvert enkelt menneske ind til sig. Han skaber en søgen efter noget "større", en "højere mening"...der er så mennesker der konsekvent siger NEJ!!!, og der er mennesker der følger denne puls, og derigennem bliver ledt til Jesus Kristus - til "Døren". Jeg tror faktisk at Gud kalder alle mennesker, for hans vilje er at alle skal frelses, det står der i Bibelen, men at det er vores hårdhjertethed, der lukker af for troen. Men bestemmer vi selv at vi vil være hårdhjertede? Det er der vel ingen der dybest set ønsker ...det er virkelig ikke let der her.

---

"Hvs beslutningen om hvem der skal frelses og hvem der skal fortabes er taget på forhånd, kan jeg ikke se megen mening med det hele."

---

Vi ved at de der står skrevet i "Livets bog" skal frelses, men vi ved jo ikke hvem eller hvor mange der gør dette - eller hvordan det helt præcis hænger sammen, om Gud løbende opdaterer eller hvad. Vi ved jo at jøderne for en stor dels vedkommende mistede frelsen, hvilket kom os til gavn...har disse mennesker så stået i Livets bog eller hvad, jeg ved det ikke.

Mkh Malli

---

Raven skrev:
Hvorfor tror du på en Gud? - og hvad er det der gør at du netop tror at den Gud er som du her giver udtryk for? Er det en god Gud?

---

Det vil jeg gerne forsøge at svare på - i det omfang spørgsmålene lader sig besvare. Lad mig for fuldstændighedens skyld starte med at gentage:

"Jeg tror på Gud, forstået som et altomfattende væsen der omslutter og former hele verden og som er bevidst om sig selv og os - og som det derfor også giver mening at bede om hjælp.

Det eneste alternativ jeg ser til Guds eksistens er at verden som helhed former sig selv, ubevidst om sig selv og om os!

At sige mere om Gud er rent hovmod, og måske går jeg endda selv for langt. Det mener ateisterne f.eks."

Især det sidste skal du lægge mærke til, dette at vi ikke kan sige mere om Gud. Men det forhindrer ikke at vi kan gøre os tanker om Gud - blot at vi er bevidste om at det kun ER tanker!

Men altså!

Det meste af mit liv har jeg været ateist, og jeg har ikke nærmet mig Gud via religionerne, men netop via ateismen og en livslang interesse for filosofi og religion.

Faktisk anser jeg stadig ateismen som en “Guds gave” til menneskeheden, fordi ateismen tillader os at se verden (og måske Gud!) utilsløret af religiøse forestillinger.

Alle religioner, ihvert fald de teistiske, er efter min opfattelse menneskers ubehjælpsomme forsøg på at forklare Gud ved hjælp af mysterier i stedet for rationel tænkning. I virkeligheden mener jeg at troen på Gud via en bestemt religion hovedsagelig er en tro på hvad bestemte mennesker engang har skrevet eller sagt om hvad de pågældende troede eller hævdede at vide var Guds vilje.

I forholdet til Gud mener jeg ikke vi kan forlade os på hvad andre mennesker tror og tænker om Gud. Vort forhold til Gud og vores opfattelse af Gud er og kan kun være et rent personligt forhold.

For mig at se må en almægtig Gud være i stand til at lede hver enkelt af os direkte, hvis blot vi beder Gud om det. Det forekommer mig at være ikke bare den enkleste, men også det sikreste måde at kontakte Gud på.

Religionerne gør kun Gud mindre og mere menneskelig end jeg tror Gud er, og alt for ofte bidrager religionerne - også kristendommen som du tror på, Raven! - til at sætte skel mellem mennesker med stor nød og ulykke til følge.

(Se blot i Mellemøsten hvor fundamentalistiske jøder tror - kraftigt støttet af magtfulde fundamentalistiske kristne i USA´s “bibelbælte” - at Gud har lovet dem et bestemt landområde (Palæstina), mens muslimer tror at de sikrer sig en direkte vej i Guds rige ved at sprænge sig selv og de indtrængende jøder (israelere) i luften!)

Men nu til mine tanker og overvejelser om Gud:

Selv om jeg mener at Gud i sit væsen er både ubegribelig og ufattelig for mennesker, så tror jeg godt vi ad logikkens vej kan danne os et vist indtryk af Gud, hvilket jeg vil forsøge her:

Jeg mener det må være det mest logiske at antage at Gud ikke er skabt, men at Gud har eksisteret altid og formentlig altid vil eksistere.

Hvis Gud er god, er det desuden ulogisk at tro Gud har skabt det onde, endsige at tro at der er ondt i Gud. Det onde må derfor være udenfor Gud. Derfor antager jeg at også det onde må have eksisteret altid. Og hvis det onde altid har eksisteret, så kan også det ondes modsætning, det gode, have eksisteret altid.

Altså lidt forenklet sagt - jeg antager at Gud og mindst to urkræfter, det onde og det gode, altid har eksisteret.

Hvis nu Gud er både almægtig og god, så må Gud have magt over både det onde og det gode. Dette rejser spørgmålet: Hvorfor tillader Gud at det onde udfolder sig, således som det onde tydeligvis gør i verden?

Jo - hvis Gud har skabt (eller rettere formet) verden, så må Gud være en både tænkende og handlende personlighed, og hvis Gud er almægtig, så må Gud også besidde ubegrænset frihed til at tænke og handle.

Jeg antager at det er denne frihed Gud personligt selv sætter størst pris på.

Hvis Gud er god og hvis Gud sætter sin egen frihed højest af alt, så vil Gud ikke nægte os den samme frihed. Derfor antager jeg at Gud har besluttet ikke at udslette det onde, men har givet os vores fulde frihed til at vælge mellem ondt og godt.

Altså - jeg antager at det onde i verden, set i den store sammenhæng, er et langt mindre “onde” end tabet af vores personlige frihed.

Samtidig antager jeg at Gud ikke vil udsætte os for noget som Gud ikke selv har været udsat for. Derfor antager jeg at Gud personligt selv i “tidernes morgen” stod overfor valget mellem det onde og det gode - og at Gud faktisk må have været fristet af det onde, ja at den mulighed eksisterede at Gud faktisk kunne have valgt det onde.

Men hvilken grund er der mon så til at tro at Gud valgte det gode og ikke det onde?

Jeg antager at en almægtig Gud må være fuldkommen. Havde Gud derfor valgt det onde, var Gud blevet fuldkommen ond, og så er det ulogisk at tro at der havde været noget godt i vores verden. Men da jeg mener at der trods alt er meget godt i verden, finder jeg det mest sandsynligt at Gud er fuldkommen god.

I den forbindelse har jeg lyst til at fremhæve at onde og grusomme regimer på jorden alle dage har været kendtegnet af fraværet at frihed for det enkelte menneske, og at flere religioner, f.eks. kristendommen, i vid udstrækning har søgt at begrænse menneskers frihed til at tale frit, hvilket bl.a. tusindvis af kætterbål op gennem historien vidner om.

Jeg synes dette er tankevækkende, sat i relation til den frihedselskende gud jeg har beskrevet.

Og hvad med det evige liv?

Ja, hvis vi antager at Gud altid har været og altid vil være, så opfylder Gud vel definitionen evig. Og hvis Gud selv oplever sit evige liv som godt, ja så antager jeg at Gud vil dele det evige liv med os når engang vi hver især har fået overstået vores personlige frie valg mellem godt og ondt.

Menneskets personlige frie valg må vel i øvrigt indebære at Gud har begrænset sin almagt for at kunne tillade og respektere at vi har dette frie valg. Det har jeg forsøgt at udtrykke i DETTE INDLÆG i en debat med en vistnok lidt atypisk ateist.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Raven skrev:
Bibelen beskriver Guds væsen da den er inspireret af Ham selv. Dermed bliver det ikke hovmodigt at udtale sig om hvem Gud er ud fra det Bibelen siger.

---

Du véd faktisk ikke om bibelen er inspireret af Gud. Det kan du kun tro, ikke vide. Og dermed bliver det faktisk "hovmodigt at udtale sig om hvem Gud er ud fra det Bibelen siger".

---

Raven skrev:
Tro ikke at jeg ikke kan forstå problemstillingen i dit argument det kan jeg godt. Men jeg tror at vi på dommens dag, når sløret falder fra vore øjne, vil se og forstå de ting som vor menneskelige logik ikke magter, fuldt ud erkende Guds kærlighed og hvad det vil betyde at fravælge og dermed "håne" Kristi offer på Golgatha.

---

I virkeligheden siger du jo dermed at du vandrer i blinde indtil "dommens dag"!

I øvrigt kunne jeg ikke drømme om at håne en mand som led romernes frygtelige død på korset.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Steen

Jeg beklager men ingen, hverken Malli og dig har ret ifølge bibelen.

Jesus taler i Johannes Kap. 3. 1-8 om at blive født på ny gennem Guds Ånd, men Jesus siger også til nogle af de syge, inden Han helbreder dem, Tror du at jeg kan helbrede dig.
Paulus skriver i Romerbrevet 10 fra vers 9 : " Ordet er dig nær; i din mund og i dit hjerte (nemlig det troens ord, som vi prædiker ". 9: " Thi når du med din mund bekender Jesus som Herre og i dit hjerte tror, at Gud opvakte Ham fra de døde, SKAL du blive frelst. " Og et andet sted står der, at troen kommer af det der høres.
Altså evangeliet skal forkyndes og der vil Guds Ånd overbevise, men mennesker skal også tage imod budskabet i tro. Det vil sige at der ved en sådan forkyndelse sker en på- virkning ved ordet og en overbevisning af Guds Ånd.

carl

Hej Carl

Mener du dermed at man kan "vælge" at tro? At det er vores eget valg om vi vil tro på Gud eller ej?

Det mener jeg ikke, Joh. 6,44:"Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag."

Jeg tror at både Gud drager og skaber troen i mennesket.

Naturligvis skal Ordet forkyndes, for det er Ordet der skaber troen. Men Jesus, hans disciple og mange af os andre har talt for døve ører...netop fordi Gud ikke har skabt troen i mennesket.

Mkh Malli

Hej Vagn Bro

Tak for et interessant indlæg, hvori du beskriver din egen tro.

Jeg er faktisk enige i flere af dine overvejelser, dog nogle gange med en lidt anden vægtning.

---

Især det sidste skal du lægge mærke til, dette at vi ikke kan sige mere om Gud. Men det forhindrer ikke at vi kan gøre os tanker om Gud - blot at vi er bevidste om at det kun ER tanker!

---

Hvis vi ønsker at nærme os Gud via logikkens vej og kun accepterer egne logiske overvejelser, tror jeg du har ret i din udtalelse – nærmere kommer vi Ham ikke. Kristendommen handler om at ”træde ud i tro”, Gud har gjort alt for at genoprette fællesskabet med os – ja det er faktisk genoprettet, men vi må tage imod det – tage tros-skridtet.

---

I forholdet til Gud mener jeg ikke vi kan forlade os på hvad andre mennesker tror og tænker om Gud. Vort forhold til Gud og vores opfattelse af Gud er og kan kun være et rent personligt forhold.

---

Jeg går ud fra at når du skriver ”hvad andre mennesker tror og tænker om Gud.” her tænker på Bibelens forfattere?? Selvom jeg forlader mig på Bibelen har jeg da også et personligt forhold til Gud – idet Han har sendt Helligånden til jorden for at bo i dem som tror, dermed er Gud altid hos mig, i enhver situation – det synes jeg er et yderst personligt forhold til Gud.

---

For mig at se må en almægtig Gud være i stand til at lede hver enkelt af os direkte, hvis blot vi beder Gud om det. Det forekommer mig at være ikke bare den enkleste, men også det sikreste måde at kontakte Gud på.

---

Jeg er helt enig i at Gud leder os til Sig, direkte. Vi har vores frie vilje til at vælge Ham eller vælge Ham fra, men jeg tror Gud bruger de gode og dårlige oplevelser og erfaringer i vores liv til at bringe os tættere til Ham.

---

Selv om jeg mener at Gud i sit væsen er både ubegribelig og ufattelig for mennesker, så tror jeg godt vi ad logikkens vej kan danne os et vist indtryk af Gud, hvilket jeg vil forsøge her:

---

Jeg er enig i at vi ”via logikkens vej kan danne os et vist indtryk af Gud”, men aldrig opnå et personligt forhold.

---

Jo - hvis Gud har skabt (eller rettere formet) verden, så må Gud være en både tænkende og handlende personlighed, og hvis Gud er almægtig, så må Gud også besidde ubegrænset frihed til at tænke og handle.

Jeg antager at det er denne frihed Gud personligt selv sætter størst pris på.

Hvis Gud er god og hvis Gud sætter sin egen frihed højest af alt, så vil Gud ikke nægte os den samme frihed. Derfor antager jeg at Gud har besluttet ikke at udslette det onde, men har givet os vores fulde frihed til at vælge mellem ondt og godt.

Altså - jeg antager at det onde i verden, set i den store sammenhæng, er et langt mindre “onde” end tabet af vores personlige frihed.

---

Enig. Dog kan det undre mig at du her godt ”tør” vove at være ”hovmodig” og antage at Gud sætter sin egen frihed højest af alt.

---

Samtidig antager jeg at Gud ikke vil udsætte os for noget som Gud ikke selv har været udsat for. Derfor antager jeg at Gud personligt selv i “tidernes morgen” stod overfor valget mellem det onde og det gode - og at Gud faktisk må have været fristet af det onde, ja at den mulighed eksisterede at Gud faktisk kunne have valgt det onde.

---

Bibelen taler jo også netop om at:

Han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors. (Fil. 2:6-8)

Mens Jesus vandrede på jorden levede han som os, oplevede de samme kampe og fristelser – ja det at være menneske i det hele taget. Det var dog ikke i ”tidernes morgen”, men for godt 2000 år siden.

---

Og hvad med det evige liv?

Ja, hvis vi antager at Gud altid har været og altid vil være, så opfylder Gud vel definitionen evig. Og hvis Gud selv oplever sit evige liv som godt, ja så antager jeg at Gud vil dele det evige liv med os når engang vi hver især har fået overstået vores personlige frie valg mellem godt og ondt.

---

Her er jeg ikke helt sikker på at jeg forstår dig. Mener du at vi hver især har et personligt frit valg her på jorden mellem godt og ondt – og uanset hvad vi vælger venter det evige liv hos Gud på os?

Mvh
Raven

---

Vagn Bro skrev:
Du véd faktisk ikke om bibelen er inspireret af Gud. Det kan du kun tro, ikke vide. Og dermed bliver det faktisk "hovmodigt at udtale sig om hvem Gud er ud fra det Bibelen siger".

---

Nej, jeg kan ikke vide det, hvis du med viden mener videnskabelige undersøgelser der på grundlag af empiriske data bekræfter af Bibelen er inspireret af Gud. Min tro er som Paulus beskriver det i Hebr. 11:1-2.

Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.

Min tro på Bibelens Gud er ikke et valg jeg bare lige har foretaget mig, men det er en del af mig, det er sandhedEN. Derudover er troen på Gud heller ikke noget jeg har præsteret i mig selv, men noget Helligånden i mig har talt og overbevist mig om. Derfor har jeg fuld ud fred i at fortælle om Gud og om evangeliet i Bibelen.

---

I virkeligheden siger du jo dermed at du vandrer i blinde indtil "dommens dag"!

---

Nej, vi vandrer ikke i blinde. Vi har Guds Ord og hans hellige ånd til at hjælpe og lede os, men alt er endnu ikke blevet åbenbaret derfor skriver jeg at "vi på dommens dag, når sløret falder fra vore øjne, vil se og forstå de ting som vor menneskelige logik ikke magter".

Der står 1. Kor. 13:12-13
Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

---

I øvrigt kunne jeg ikke drømme om at håne en mand som led romernes frygtelige død på korset.

---

Nej, det ville jo ikke virke særlig sympatisk. Men forestil dig at Gud skabte mennesket i sit eget billede, han skabte det perfekt og han elskede dem og fællesskabet med dem. Men pga. menneskets synd og fravalg af Gud, bliver dette fællesskab brudt. For at geoprette dette fællesskab sender Gud i sin nåde og kærlighed sin egen søn til jorden for at tage straffen på sig ved at ofre sit eget liv på et kors. Til dette offer siger du "Nej tak, det har jeg ikke brug for." Dette svar er da en hån mod Jesu offer.

Mvh
Raven

---

Raven skrev:
Enig. Dog kan det undre mig at du her godt ”tør” vove at være ”hovmodig” og antage at Gud sætter sin egen frihed højest af alt.

---

Jeg bad dig jo netop lægge mærke til følgende:

"Især det sidste skal du lægge mærke til, dette at vi ikke kan sige mere om Gud. Men det forhindrer ikke at vi kan gøre os tanker om Gud - blot at vi er bevidste om at det kun ER tanker!"

---

Raven skrev:
Mener du at vi hver især har et personligt frit valg her på jorden mellem godt og ondt – og uanset hvad vi vælger venter det evige liv hos Gud på os?

---

Ja - på en måde. Hvis Gud er god, må det evige liv hos Gud vente på os, indtil vi har lært konsekvent altid at vælge det gode fremfor det onde. Hvis ikke det er sådan, må Gud være ond!

---

Raven skrev:
Jeg er enig i at vi ”via logikkens vej kan danne os et vist indtryk af Gud”, men aldrig opnå et personligt forhold.

---

Mener du dermed at det er nødvendigt at være ulogisk for at få et personligt forhold til Gud?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Raven skrev:
Min tro er som Paulus beskriver det i Hebr. 11:1-2.
Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.

Raven skrev:
Nej, vi vandrer ikke i blinde. Vi har Guds Ord og hans hellige ånd til at hjælpe og lede os, men alt er endnu ikke blevet åbenbaret derfor skriver jeg at "vi på dommens dag, når sløret falder fra vore øjne, vil se og forstå de ting som vor menneskelige logik ikke magter".

---

Når du har fast tillid til noget du kun kan håbe på og er overbevist om noget du ikke kan se, så vandrer du i blinde.

Det kan godt være du "føler" at du ikke vandrer i blinde, men rent faktisk vandrer du i blinde, når du ikke véd, men kun tror.

---

Raven skrev:
Derudover er troen på Gud heller ikke noget jeg har præsteret i mig selv, men noget Helligånden i mig har talt og overbevist mig om.

---

Det er muligt at "noget i dig har talt", men du kan ikke vide at det er helligånden eller om helligånden overhovedet eksisterer. Det kan kun være noget du tror.

Hvis vi antager at der er ånder til, så kan dette "noget" i princippet være en hvilkensomhelst ånd!

Med venlig hilsen
Vagn bro

Hej Vagn, lige en indskudt bemærkning: Du skriver at vi vandrer i blinde, når vi ikke ved, men kun tror. OK, så lad os bare sig det, men så deler vi dermed skæbne med resten af menneskeheden.

Så skriver du:

---

.. men du kan ikke vide at det er helligånden eller om helligånden overhovedet eksisterer. Det kan kun være noget du tror.

Hvis vi antager at der er ånder til, så kan dette "noget" i princippet være en hvilkensomhelst ånd!

---

Så er det bemærkelsesværdigt - nærmest utroligt - at denne "hvilkensomhelst-ånd" så præcist forkynder i overensstemmelse med alle skrifterne! Dem kan man læse, de er fuldt tilgængelige for enhver og kan studeres i Bibelen.

Og selv blinde har en mulighed, den fås nemlig på lydbånd!

kristina

Hej Malli

Din kommentar til mit seneste indlæg:
Mener du dermed at man kan "vælge" at tro? At det er vores eget valg om vi vil tro på Gud eller ej "?

Jamen, det er ikke noget jeg påstår, men bibelen er fuld af henvisninger, hvad med den rige unge mand, der gik bedrøvet bort, fordi han ikke ville afgive det Jesus bad ham om. Der står f.eks. også mange steder, at de forsøgte at stene Jesus efter han havde talt til dem og da Paulus var i Athen var byen i oprør, fordi de ikke ville tro på Gud, men på Artemis !


Troen er ikke noget Gud bare propper ned i halsen på sin skabning, Han ønsker at vi elsker Ham frivilligt, det er det evangeliet og kristendommen er baseret på til forskel på Islam og jødedommen, hvor Gud kun accepterer dig såfremt du gør de rigtige ting og lever efter fortidige traditioner, som ikke er lavet af Gud, men af religiøse ledere.

Vi kan vælge at tage imod eller at afvise troen og frelsen i Jesus.
Selvfølgelig- som du skriver- så drager Guds Ånd dig, når du hører evangeliet og der skabes forbindelsen mellem skabningen og Gud på grund af Jesus forsonende død på korset.
Nogle mennesker er på en særlig måde udvalgt af Gud og der kan det være svært at se hvad der kommer " først", men alle andre må tage imod frivilligt.

carl

Hej Carl

For mit eget vedkommende ved jeg at det ikke var et "valg" jeg foretog, men en soleklar åbenbaring af sandheden ved Jesus Kristus jeg modtog ved at høre Guds Ord forkyndt. Jeg KUNNE IKKE ANDET end tro - ikke bare tro, men jeg VIDSTE at det der blev sagt var sandt! Jeg havde mig bekendt ingen andel i dette.

Nu ved jeg ikke om du altid har været kristen, men hvis du ikke har, var det da noget du selv besluttede? a la "Jamen hov nu vælger jeg lige at tro på Gud".. og det gjorde du derpå.

Mkh Malli

Hej Vagn Bro

---

Du skrev:
Når du har fast tillid til noget du kun kan håbe på og er overbevist om noget du ikke kan se, så vandrer du i blinde.

Det kan godt være du "føler" at du ikke vandrer i blinde, men rent faktisk vandrer du i blinde, når du ikke véd, men kun tror.

---

Jeg kan godt forstå din objektive analyse af emnet, og set i det lys vil jeg give dig ret, men jeg kan ikke forklare kristendommen og evangeliets budskab ud fra de betingelser og rammer du har defineret i din tro, idet troen på Gud (Bibelens) og Jesu forsonenede offer på Golgatha netop skal gribes i tro. Når vi har med tro at gøre, hvadenten det er troen på Bibelen som Guds ord eller på Gud, så vil du altid kunne sige: "Jamen, du kan ikke vide at det sandt", hvortil jeg må svare: "Nej det kan jeg ikke ..... det er tro". Men min tro indebærer også en tro på at troen ikke er noget jeg selv præsterer, men noget Helligånden virker i mig, som med Peter:

Så spurgte han (Jesus) dem: >Men I, hvem siger I, at jeg er?< Simon Peter svarede: >Du er Kristus, den levende Guds søn.< Og Jesus sagde til ham: >Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene.<

Så troen bliver dermed, for mig, ikke et rent subjektivt valg, men noget udenfor mig selv, nemlig Helligånden, som åbenbarer det. Så når jeg tror forlader jeg mig ikke kun på min egen evne til at vælge og tro "rigtigt", jeg forlader mig på Gud. Jeg er klar over at dette for dig, virker som en cirkelslutning. Jeg tror på at Bibelens budskab er en absolut sandhed, men det er sandt for mig fordi jeg tror, og på samme måde vil du ikke opleve at det er sandt før du tror.

Jeg er ked af hvis dette er formuleret lidt snørklet, men jeg formår ikke at forklare det bedre.

Mvh
Raven

Hej Malli

For at tage det sidste først, kort fortalt: Jeg er vokset op i et hjem, hvor mine forældre var personligt kristne og der var jeg vant til at være til gudstjeneste og at der blev læst i bibelen og at min mor fortalte om de mange undere de oplevede, hvordan Gud mirakuløst sørgede for hele hendes familie (de var 5 børn og 2 voksne), da hendes far opgav sin store forretning og rejste rundt fra 1926 og i 30 erne og forkyndte evangeliet uden at få fast løn. Da jeg blev 17 år måtte jeg personligt tage stilling til evangeliet ( jeg kendte det jo og havde hørt mange ord uden at tage personligt stilling) og Gud velsignede mig, således at jeg nu mange år senere stadig oplever Hans kærlighed og derfor ved jeg, at jeg ved, at jeg ved at Jesus lever.
Mine 2 børn er opvokset i et kristent hjem og har også selv taget personligt stilling og er levende kristne.

Troen kommer af at høre og høre det gør man kun, når man lukker sine ører og hjerte op. Selvfølgelig er det Guds Ånd, der overbeviser om synd og som planter åbenbaringen af Guds enestående værk i Kristus i dit hjerte og det er også Gud, der fylder dig med Helligånden, hvis du beder Ham. Men mange mennesker lukker af for evangeliet og dem elsker Gud jo lige så meget og Han prøver hele tiden at nå dem.

Der var engang een som sagde, at hvis du vil placerer dig i stilhed og lytter stille, så vil du høre Guds milde stemme hele tiden kalde på dig ved at sige dit navn.
Gud tvinger ingen Hvis det var det Han ville fra begyndelsen, tror du så ikke, at Han havde valgt det, istedet for at Han måtte overgive Sin egen elskede søn i menneskehænder for at dø på et kors uden synd, men for hele verdens synd ?
Fordi Han ønsker at alle kommer til tro af kærlighed.

carl

---

Kristina skrev:
Du skriver at vi vandrer i blinde, når vi ikke ved, men kun tror. OK, så lad os bare sig det, men så deler vi dermed skæbne med resten af menneskeheden.

---

Vi er altså enige om at du vandrer i blinde! Og egentlig også i at denne blindhed er et fælles vilkår for os alle.

Men i modsætning til dig, hævder jeg ikke i min blindhed at kunne "se" sandheden, således som du i din blindhed hævder at bibelen er "sandheden".

---

Jeg skrev:
.. men du kan ikke vide at det er helligånden eller om helligånden overhovedet eksisterer. Det kan kun være noget du tror.

Hvis vi antager at der er ånder til, så kan dette "noget" i princippet være en hvilkensomhelst ånd!

Kristina skrev:
Så er det bemærkelsesværdigt - nærmest utroligt - at denne "hvilkensomhelst-ånd" så præcist forkynder i overensstemmelse med alle skrifterne! Dem kan man læse, de er fuldt tilgængelige for enhver og kan studeres i Bibelen.

---

Du skriver at helligånden forkynder præcis det samme som står i bibelen. Kan du fortælle konkret hvad der sker og hvordan helligånden udtrykker sig?

Det kan jo ikke bare være en ubestemmelig følelse af, at bibelen er sand; helligånden må nødvendigvis udtrykke sig meget konkret og umisforståeligt for at kunne være i fuldstændig overensstemmelse med skrifterne.

Endelig foreligger der jo også den mulighed at både bibelens og helligåndens budskab er falskt - at du med andre ord er udsat for et ondskabsfuldt bedrag fra højere magter hvis motiver du ikke kan gennemskue.

Med al den grusomhed, ondskab og undertrykkelse som i tidens løb har fundet sted i kristendommens navn, kan du vel ikke afvise at det kan være onde og ikke gode magter der er kristendommens drivkraft.



Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Josefin

Dit indlæg har desværre også denne undertone af overåndelig overraskelse over, at mennesker kan blive helbredte uden at være troende.
Hvor i bibelen er der belæg for at mennesker skal være specielle og troende kristne for at blive helbredte ?

Jeg kender mange kristne og troende mennesker, der ikke bliver helbredt trods megen forbøn og ikke-troende, der bliver helbredt. Men det gør jo ikke Gud mindre, det fortæller blot, at vi ingen særlig gunst kan opnå hos Gud ved at være særlig hellig eller gøre bestemte handlinger.

Jesus forlangte aldrig at få en forklaring fra de mennesker Han helbredte, blot om de troede Han kunne helbrede dem. De skulle ikke gøre noget særligt og der står heller ikke noget om, at de overhovedet var kristne. I Apostlenes Gerninger finder du heller ikke belæg for særlige kvaliteter hos de der blev helbredt. Prøv at læse i kapitel 3 fra vers 1-10 om den lamme mand, som bare bad om en almisse, men som fik noget bedre uden betingelser, nemlig en skøn helbredelse, hvorefter han hoppede rundt og lovpriste Gud.

carl

---

Raven skrev:
Så troen bliver dermed, for mig, ikke et rent subjektivt valg, men noget udenfor mig selv, nemlig Helligånden, som åbenbarer det.

Så når jeg tror, forlader jeg mig ikke kun på min egen evne til at vælge og tro "rigtigt", jeg forlader mig på Gud. Jeg er klar over at dette for dig, virker som en cirkelslutning.

---

Det ikke alene virker som en cirkelslutning - det ER en cirkelslutning hvor du får din subjektive oplevelse af bibelens "sandhed" bekræftet af din subjektive oplevelse af helligånden.

Og subjektiv plus subjektiv er nu engang ikke lig med objektiv, men bare 2 gange subjektiv.

Jeg har i samme forbindelse stillet Kristina DETTE SPØRGSMÅL som jeg også gerne vil have dit svar på.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Carl og malli

---

Carl: Troen kommer af at høre og høre det gør man kun, når man lukker sine ører og hjerte op. Selvfølgelig er det Guds Ånd, der overbeviser om synd og som planter åbenbaringen af Guds enestående værk i Kristus i dit hjerte og det er også Gud, der fylder dig med Helligånden, hvis du beder Ham. Men mange mennesker lukker af for evangeliet og dem elsker Gud jo lige så meget og Han prøver hele tiden at nå dem.

---

Jeg vil da lige komme med et indput til dette her.

Jeg tror ikke at nogen kan vælge (af sig selv) "nu vil jeg tro" og så sker det.....

Men når Guds ånd arbejder i en kan det (næsten) virke som om man beslutter sig til at tro - den dag ånden åbenbarer ordet for en. Den dag man hopper ud i at tro på at åndens overbevisninger er værd at leve efter og tro på.


Derimod tror jeg godt at vi kan sige fra når tilbudet lyder..... vi kan nægte at høre.... vi kan forhærde os og lukke hjertet......
Hebr 6 v 4-6 vidner om at det kan lade sig gøre

Hebr. 6 v4 For det er umuligt at føre dem til ny omvendelse, som én gang er blevet oplyst og har smagt den himmelske gave, dem som har fået Helligånden v5 og smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter, v6 og som så falder fra; for de korsfæster selv Guds søn igen og gør ham til spot.

at falde fra er det samme som at vælge fra..... starter ofte i det små gider ikke lige læse bibelen - kommer ikke til møde - skal lige.....i stedet for at bede......man kommer længere væk fra nåden i Jesus ved at undlade at "være sammen med ham" . Til sidst kan man komme så langt væk at man ikke hører når han kalder.
Fra starten var det ikke meningen at vælge fra - men det kan komme til at gå sådan - desværre....


det er Gud der giver/tilbyder troen i vore hjerter - nogen mærker det nok stærkere end andre, nogen glider over i troen fra en barnetro. Men det er Gud der giver troen.

Hej V.Bro

Du skrev i et indlæg til Kristina:
"Med al den grusomhed, ondskab og undertrykkelse som i tidens løb har fundet sted i kristendommens navn, kan du vel ikke afvise at det kan være onde og ikke gode magter der er kristendommens drivkraft ".

Uden at blande mig yderligere i jeres indbyrdes debat så :

Jo, som personlig kristen kan man afvise din påstand også fordi den modsiger sig selv Og i bibelen er der også et svar, fordi de religiøse og de der troede, at de var vise, hævdede at Jesus tilhørte ondskabens åndemagter, fordi de mente at han uddrev de onde ånder af mennesker ved hjælp af Belzebul. Dertil svarede Jesus i Lukas Evangeliet kapitel 11 vers 14-22: " Ethvert rige, som er kommet i splid med sig selv lægges øde, og hus falder over hus. "
"Men hvis også Satan (Belzebul) er kommen i splid med sig selv, hvorledes kan hans rige da bestå ?
Du kan selv læse teksten.
Du spørger i et indlæg til Kristina om hvad Helligånden er:
Den bedste forklaring er i Johannes Evangeliet kap. 14. vers 16-17 samt vers 26 og kapitel 16 fra vers 7 og frem. Jesus siger endeligt i Apostlenes Gerninger kapitel 1 vers 3: "Thi Johannes døbte med vand; men I skal om ikke mange dage døbes med Helligånden. Dette skete som beskrevet i kapitel 2 vers 1-3.
Helligånden er Guds Ånd og den ene del af Treenigheden, Faderen, Sønnen og Helligånden.
Helligånden er Guds kraft, som i kærlighed overbeviser mennesker om Gud og den som gennem de troende helbreder mennesker for fysiske og psykiske sygdomme og som gør undere og mirakler. Helligånden trøster, opmuntrer, formaner og som leder til sandheden/erkendelsen om Gud, det som kaldes troen.

Helligånden og troen kan du ikke se eller høre undtagen i funktion og det er til gengæld simpelthen fantastisk.

Iøvrigt kan du ikke bruge de gamle historier om kristendommens uhyrligheder eller tage historiske personers (f.eks. Hitlers "Got mit uns" eller andre udtalelser til indtægt, som generelt udtryk for kristendommen.
Du kan derfor kun vurdere kristendommen hos det enkelte menneske gennem de " frugter" de giver gennem deres liv og udøvelsen af deres personlige tro på Gud. Ingen statsreligion kan repræsentere kristendommen og Gud som den fulde sandhed. Guds kirke består ikke af mennesker, der tror på lovgerninger, men af mennesker der tror på Kristus.Alle almindelige mennesker i alle hudfarver og sprog, nationaliteter, rig eller fattig

Jeg håber det giver mere forståelse.

carl

Hej Vagn Bro

---

Det ikke alene virker som en cirkelslutning - det ER en cirkelslutning hvor du får din subjektive oplevelse af bibelens "sandhed" bekræftet af din subjektive oplevelse af helligånden.

Og subjektiv plus subjektiv er nu engang ikke lig med objektiv, men bare 2 gange subjektiv.

---

Ja, det har du ret i. Jeg kan godt træde et skridt tilbage og betragte min egen tro og argumenter og fra denne afstand objektivt analysere det som værende en cirkelslutning, men jeg skriver dog alligevel at det "virker" som en cirkelslutning, fordi jeg nødvendigvis er nød til at være tro mod min egen forståelse og overbevisning - troen på Bibelens Gud er for mig en absolut sandhed, derfor er det for mig ikke en cirkelslutning - kan du følge mig?. Dette er ikke et argument, men jeg prøver blot at forklare dig hvordan jeg som kristen oplever det.

Men Vagn, vi kan jo overhovedet ikke diskutere om hvem Gud er, fordi så snart vi gør det, taler vi om tro - og så bliver det jo subjektivt. Jeg ved godt du tidligere skrev at vi kun kan gøre os tanker om Gud, men dette bliver jo aldrig rigtig "interressant", da det aldrig vil blive nærværende og personligt for os. Hvis Gud findes vil vi kun kunne forholde os til ham på et teoretisk plan - aldrig et personligt (indenfor de rammer du giver).

Jeg er lidt i tvivl om hvilket spørgsmål det er jeg skal besvare i dit indlæg til Kristina?

Mvh
Raven

Hej Carl

Tak for din kommentar. Du er velkommen til at forholde dig til DETTE INDLÆG.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Denne tråd har nu nået en længde hvor vi skønner det bedst at lukke tråden, og henvise debatten til at fortsætte i nye tråde.

/missio
Ordstyrer