Hej Alex.

Med "forudbestemmelse til fortabelse" mener jeg den calvinske tanke om, at Gud ikke kun fra begyndelsen har bestemt, hvem der skal frelses, men også, hvem der skal gå fortabt efter dommen. Men den tanke tror jeg ikke på. Gud vil, at alle mennesker skal frelses. En anden ting er, at ikke alle mennesker vil.
Fortabelsen er både det faldne menneskes tilstand i sig selv, og fortabelsen efter dommen, som består i "slet ikke at komme ind i Himmeriget" (Mark. 13, 15.)
Håber det giver mening.

Forhærdelsen i Joh. 12, 40 er for mig at se den samme, som Paulus beskriver.

Han beder for disciplene i Joh. 17, og "ikke for verden". Men det betyder ikke, at han er ligeglad med verden. Han beder jo netop for dem, han sender ud i verden med evangeliet.

Jeg benægter ikke forudbestemmelsen til frelse - som den er beskrevet i de vers, du nævner - men jeg benægter forudbestemmelsen til fortabelse, som ovenfor beskrevet. At de, der var bestemt til evigt liv, kom til tro, betyder jo ikke, at de, der ikke kom til tro, var forudbestemt til fortabelse.
Det er ikke logisk, men et paradoks. Du har helt ret i, at Gud skaber troen i os og drager os. Men han tvinger os ikke. Vi kan selv sige nej.
Når Paulus skriver til sine menigheder, at de er forudbestemt til frelsen, er det altid som trøst og evangelium. Aldrig som grund til spekulation, eller anfægtelse over, hvorvidt man hører til de udvalgte.
Læren om forudbestemmelse svarer på spørgsmålet om, hvordan et menneske bliver frelst, og kun på det. Frelsen er altid Guds fortjeneste.
På spørgsmålet om, hvordan et menneske går fortabt, svarer Skriften, at det altid er menneskets egen skyld. Jesus ville inderlig gerne samle Jerusalems børn - men de ville ikke.

Rom. 9, 22-23: "Og hvad nu, om Gud, der vil vise sin vrede og åbenbare sin magt, i stor langmodighed har båret over med de kar, der var genstand for hans vrede og bestemt til ødelæggelse, og gjort det for at åbenbare, hvor rig hans herlighed er over de kar, som han har forbarmet sig over, og som han forud havde bestemt til herlighed?"
Læg mærke til forskellen på : " forud bestemt til herlighed" og "bestemt til ødelæggelse"! Ødelæggelsen er ikke forudbestemt. Desuden står der jo netop om, at Gud er langmodig med "vredens kar", hedningerne. De skal også indlemmes i Gudsfolket for Kristi skyld. "Ikke mit folk" skal kaldes den levende Guds børn. (v. 25-26.)
Så denne tekst kan ikke bruges til at sige, at nogle er forudbestemt til ikke at frelses.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej

Jeg vil lige indskyde at der er stor forskel på forudbestemmelse og forudviden.

Forudbestemmelse er at Gud ønsker at ALLE skal frelsen.

Forudviden er at Gud VED at ikke alle vil tage imod.

Når Gud har forudbestemt os alle til frelse er det ikke på samme måde som når jeg har forudbestemt at min søn skal i seng klokken otte.
Guds forudbestemmelse er mere at ALLE har lov til at blive frelst - alle har muligheden.
Min forudbestemmelse er mere "SÅDAN BLIVER DET - dermed basta"

Gud ved godt at det ikke er alle der vil tage imod frelsen - men han rækker stadig hånden ud mod dem lige til det sidste
(jeg ved også at min søn ikke altid vil lægge sig til - men det skal han )

Hej Esmeralda,

Forudbestemmelsen er således;

Ef 1v4 For før verden blev grundlagt, har Gud i ham udvalgt os til at stå hellige og uden fejl for hans ansigt i kærlighed. v5 I sin gode vilje forudbestemte han os til barnekår hos sig ved Jesus Kristus


Der står også at alle Guds værker er fuldbyrdede fra før verdens grundlæggelse (Heb. 4v3), hvilket betyder at drejebogen er skrevet for os alle sammen (derfor er det at Gud kan profetere), og det gør igen "fri vilje" læren endnu mere ubibelsk, for vi gør alle sammen hvad Gud ved vi vil gøre på forhånd. Da Gud er Almægtig, så laver han ikke ønskelister ligesom os, det Gud ønsker sker. Så forudbestemmelse til frelse er forudbestemmelse til frelse.


ps din mail er på vej

:-)

Hejsa Annepande,


Fortabelse er ganske enkelte det faldne menneskes tilstand. Hvadenten det er i dag eller på dommens dag. Forudbestemmelsen er at Gud har udvalgt nogen mennesker til at frelse (Efe 1v5). Hvis Gud vil noget og det ikke sker, så er Gud ikke Almægtig, og så kunne Gud heller ikke profetere eller kende enden fra begyndelsen (1 Kor. 2v7, Heb. 4v3). Det var det fine ved Calvins Gud, han var vitterligt Almægtig og det er her det halter for fri vilje folket for at sige det pænt. Evangeliet tjener til at indsamle dem der forudbestemte til frelse (Apg. 13v48), dem som Faderen giver Jesus.

Når Paulus skriver om forudbestemmelse så skriver han det fordi de troende vitterligt er forudbestemte. Alle er pr. natur bestemte til fortabelse, men nogen er forudbestemte til frelse. Det betyder jo bare at de er bestemte til at frelses forud (1 Kor. 15v22-23). Ingen kan komme til Jesus uden Faderen vil det (Joh 6v44) og det besvarer også en evt. "anfægtelse over, hvorvidt man hører til de udvalgte", et ordvalg som jeg ikke helt kan regne ud hvorfor du bruger eftersom en udvalgt er en troende. Om det er en "rigtig troende", det er jo mellem det menneske og Gud. Hvis du undrer dig over mekanikken i udvægelsesprocessen så er der i øvrigt en meget fin pointe i at Gud anvender Satan til at fuldføre sin plan med de forudbestemte (1 Kor. 5v5, 2 Kor. 12v7, 1 Pet. 4v19).

"Forudbestemt til frelse"; bruges fordi Bibelen snakker om en førstefrugt af troende (Rom. 8v23). Da Bibelen ikke snakker om en førstefrugt af fortabte, fordi alle er fortabte, så bruges udtrykket "forudbestemt til fortabelse" heller ikke, og det vil heller ikke give den store mening, fordi alle er fortabte pr. natur..

Ang. Matt 23v37 så henviser det til Guds forsøg med at omvende Isralietterne gennem mange hundrede år. Det er således en kollektiv betragtning, ikke enkeltindivider. Det ændrer ikke på at Gud havde lukket ørerne hos jøder flest når Jesus prædikede (Joh 12v40). Se blot her:

Matt 13v10 Disciplene kom hen til ham og spurgte: »Hvorfor taler du til dem i lignelser?« v11 Han svarede dem: »Jer er det givet at kende Himmerigets hemmeligheder, men de andre er det ikke givet. v12 For den, der har, til ham skal der gives, og han skal have overflod; men den, der ikke har, fra ham skal selv det tages, som han har. v13 Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser og dog ikke ser, og hører og dog ikke hører og heller intet fatter. v14 På dem opfyldes den profeti af Esajas, der siger: I skal høre og høre, men intet fatte, I skal se og se, men intet forstå. v15 For dette folks hjerte er dækket med fedt, og med ørerne hører de tungt, og deres øjne har de lukket til, for at de ikke skal se med øjnene, høre med ørerne og fatte med hjertet og vende om, så jeg må helbrede dem.

Gud ønskede ikke på dette tidspunkt at helbrede jødefolket. Vist var de syge, men lægetasken blev ikke åbnet for dem her.


Guds fred

Hej Alex

Det er jo en diskussion af ældre dato. Luther og de reformerte var rygende uenige. Jeg synes at du skulle læse nogle af Luthers begrundelser, her:

http://home1.stofanet.dk/martin.luther-dansk/id129_huspostillen.htm

Mkh Malli

Hej Alex

Mener du at ALLE mennesker bliver frelst lige gyldig hvad --- eller er der klausuler eller skærsild at tænke på..... eller kommer alle i himlem uden videre???

(PS tak )

Hej Alex.

Dette er ikke for at svare for AnnePande, men et lille indspark vedr. anfægtelse,
som jeg selv ser den og kan opleve den.

Du skrev:
Ingen kan komme til Jesus uden Faderen vil det (Joh 6v44) og det
besvarer også en evt. "anfægtelse over, hvorvidt man hører til de udvalgte", et
ordvalg som jeg ikke helt kan regne ud hvorfor du bruger eftersom en udvalgt er
en troende. Om det er en "rigtig troende", det er jo mellem det menneske og Gud.


Hvad angår anfægtelsen, synes jeg du selv giver svaret på, hvorfor man kan have
den. Det er jo netop dette, at det er mellem mig og Gud, spørgsmålet opstår om jeg
er en rigtig troende. Jeg er ikke i tvivl om, at Gud er min frelser, uanset om jeg
skulle få del i lønnen eller ej. Skulle jeg gå glip af lønnen, trøster jeg mig med at jeg
dog får del i den sidste opstandelse, selvom det vil være skammeligt for mig.
Så anfægtelsen kan altså bero på om jeg arbejder forgæves og idet, det er en sag
mellem Gud og mig, er der ikke en levende sjæl der kan svare mig på, hvad
udkommet bliver.

Kan du følge mig Alex?

I øvrigt en god kommentar du kommer med.

Venligst
Karsten

Hej Esmeralda,


Ingen kommer vel i Himmelen sådan helt uden videre. Gud tiltrækker den forudbestemte, eller lad os blot kalde ham/hende ved en nemmere glose, den troende til sig. men vi kan bestemt stemme imod. Når Gud så trækker til, så kan det gøre ondt. Det er vores natur der er problemet, den holder det uundgåelige tilbage som det læres i 2 Kor. 5v19-20. Det er en af de unikke aspekter ved det evangelie der gælder pt. Ja jeg tror bestemt på en universel frelse, helt uden klausuler hvad angår endemålet. Men vejen dertil undervejs er meget forskellig. Jeg ved det virker meget provokerende på nogen, når jeg udtrykker at jeg er 100% sikker på at såvel alle mennesker som Satan selv vil frelses til sidst (om end han nok ikke hedder Satan (modstander) til den tid), men det er absolut min helt klare mening. Paulus vidner om at alle mennesker vil blive gjort levende i Kristus, først de troende (1 Kor. 15v22-23) og alle knæ overalt vil bøje sig og bekende at Jesus er Herre (Fil. 2v10-11, 1 Kor. 12v3, 1 Joh 4v2) og i øvrigt at alle frelse netop foregår gennem bekendelse af Jesus som Herre og ikke også ved uvidenhed som jeg bla. ved at en del i DK tror (Apg. 4v12). Samtidigt får vi at vide at den universelle frelse allerede er kørt i hus (Kol. 1v20, 2 Kor. 5v19-20, 1 Tim. 2v5), men skabningerne skal først forvandles for at få del i den.


:-)

Hej Malli,


Ja det er et stort område. Luther tager mange interessante ting op, bla. mange er kaldede, men få er udvalgte. Hånden på hjertet, hvordan stemmer det overens med fri vilje evangeliet? Det mener jeg ikke det gør, og derfor så mener jeg at de svar han og Melanchthon giver blot er lange udredninger på hvorfor man ikke kan læse forudbestemmelse når der står forudbestemmelse. Når vi derimod deler folk op i de få forudbestemte, og de mange der blot får vidnesbyrdet (1 Pet 2v12), så er det straks meget nemmere. Det er hver at bide mærke i at Jesus ikke siger alle, fordi han tydeligvis tænker at man skal høre Ordet for at være kaldet. Mange er som udgangspunkt kaldede, men få er forudbestemte. Derfor vil der også være nogen der ikke hører til de alligevel, som ikke tror eller tror på noget forkert, altså nogen der har sneget sig ind uden at have dragten renset i lammets blod på.

Luther koger sin lære ned her;

-----------
Bordtalen fra 1539

Om årsagen til forskellen i udvælgelsen svarede Luther: Årsagen til at Gud udvælger én og ikke en anden, skal man søge i mennesket, ikke i Guds vilje. For Guds løfter er universelle. Han vil, at alle mennesker skal frelses. Derfor er skylden ikke vor Herre Guds, som giver løfterne, men deres, som ikke vil tro.

-----------

Luther mener at Gud ikke har forudbestemt nogen til frelsen, mens Ef. 1v4-5 omvendt mener at det forholder sig sådan. Luthers ord bliver særlig problematiske i lyset af at Paulus skriver at forudbestemmelsen er efter Gud egen viljesbeslutning.


:-)

Karsten,

Jeg er meget glad for at du tror og håber på den første opstandelse, belønnningen (Åbn. 20v4-6, 1 Kor. 3v15). Den kan man absolut miste, medens at frelsen i sig selv er en fri gave. Det er meget vigtigt og dejligt at holde fast i sådan et håndgribeligt håb. Jeg kan slet ikke forestille os hvordan det må være at herske med Kristus og se verden gradvist forandre sig!

Guds fred

... og netop at det "kun" er et håb, kan måske være med til, at jeg ikke bliver
hovmodig og kommer til at tro mig for sikker. Om ikke andet er der nok nogen,
der til den tid vil berette om, hvordan det gik for sig.

Netop... ja om ikke andet så bliver det nogen spændende 'historiebøger'

Hej Alex

Jeg ved det virker meget provokerende på nogen, når jeg udtrykker at jeg er 100% sikker på at såvel alle mennesker som Satan selv vil frelses til sidst (

Jeg ville ønske at du har ret, jeg kan bare ikke få det ud af Bibelen som du gør. Hvorfor mener du Bibelen taler om Helvede i fx:
matt 10 v28 Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede.
At gå fortabt i helvede er da et ret skrapt udtryk for at skulle et tid i helvede eller igennem skærsilden eller sådan noget.....

Matt 23 v33 Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?

Hvordan kan nogen BLIVE dømt til helvede hvis de allerede er forudbestemt.... man kan ikke blive noget man er...

Hejsa Esmeralda,


Matt 10v28 Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede.

Her bliver menneskers magt sammenlignet med Guds. De kan kun slå dit legeme ihjel, Gud derimod har magten til at ødelægge din sjæl/lade den gå fortabt såvel som at dræbe dit legeme ligesom mennesker kan. Som en sidenote kan siges at 1948 udgaven og tidligere udgaver af den danske bibel rent faktisk siger "'ødelægge sjælen" ligesom de fleste engelske bibeler, herunder de mest solgte NIV og KJV. Det er Gud der kan dræbe en sjæl (Ezekiel 18v4), og det er kun gennem Jesus at sjæle bliver levende. Det er alt sammen op til Gud, Guds gave.

Nu til Helvede. Bibelselskabet ordforklaring siger om Helvede:

Helvede gengiver græsk gehenna og er forskelligt fra »Dødsriget«, der svarer til græsk hades (se Dødsriget). Gehenna er det gammeltestamentlige ge hinnom, d.v.s. »Hinnoms dal« syd og vest for Jerusalem (Jos 15,8); her havde man i gammel tid bragt børneofre til Molok, hvorfor stedet senere betragtedes som urent, og man mente, at hedningernes afstaffelse ved den sidste dom skulle finde sted dér; på denne måde blev Gehenna betegnelse for pinestedet.

Citat slut.

Dertil kommer så at man smed forbrydere og affald ud i den dal. Gud kan ødelægge både sjæle og legemer på sin symbolske losseplads. At Jesus taler i billeder er ingen overraskelse.




Matt 23 v33 Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?


Farisæerne var ikke just forudbestemte til frelse, og de var af natur fortabte ligesom alle andre. Jesus siger sådan set: hvordan kan I undgå at blive forkastet af Gud, smidt på Guds losseplads. Det var jo noget ganske andet end den rolle Farisæerne selv mente de havde, Guds udvalgte. Det er ikke svært at forestille sig hvilken voldsom fornærmelse Jesu ord var i deres ører.




Hvordan påvirker det her så den universelle frelse? Jo det er sådan set relativt enkelt. Farisæernes misgerninger bliver begået af deres gamle menneske (Rom. 6v6) og så er det deres gamle menneske der forkastes og straffes. Der er en meget fin pointe i at ildsøen brænder med svovl (Åbn. 19v20). Svovl blev anset for at være et helligt rensende midddel, og denne her sø både brænder og renser for urenheder. Derfor skal Farisæerne forkastes og renses. Det er så 1 Kor. 15v22-28 der viser deres redning fordi at den viser at disse fjender også vil blive gjort levende i Kristus, i en tid efter de troende. Fjendebilledet i 1 Kor. 15v22-28 skal forstås sammen med Rom. 5v10. Alle er fjender indtil de af naturen forliges med Gud.



Guds fred

Hej Alex

Mener du så at det er ligemeget hvad vi gør her på jorden - ondt eller godt - dem der er bestemt til frelse bliver frelst --- dem der ikke er, ryger i ??? helvede - skærsilden/ svovlsøen

Hej Esmeralda,

Jeg tror det er vigtigt at holde fast på at hverken gehenna eller ildsøen besvarer hvad der rent faktisk sker fysisk med disse mennesker. Derimod er der andre vers der snakker om straf for de onde (bemærk) PÅ dommens dag, og der er vers der snakker om at det vil blive lettere for den uvidende end den vidende (2 Pet 2v9, Matt. 11v21-24). Som tidligere nævnt så afviser Bibelen også at nogen får en fribillit pgr af uvidenhed. Selvom Gud har forudbestemt de troende så virker det anderledes på dem. De bliver korrigeret og har det ikke altid lige nemt. De øvrige er simpelthen ikke kaldede endnu. Jeg tror egentligt ikke at nogen går glib af noget på langt sigt, det er blot rækkefølgen i tingene. Endemålet er det samme; en ny skabning i Kristus (1 Kor 15v22, 2 Kor. 5v17). Straf og belønning kommer som respons på ens handlinger (2 Kor. 5v10). Til slut så skal det lige siges at detaljer på dommens dag er et emne der har optaget de kristne lige fra starten. Bibelen giver ikke detaljer og der er meget tidlig kristen litteratur og bøger der foregiver at være inspireret som giver allehånde detaljer om hvordan det kommer til at foregå, så vi har altid været nysgerrige.

:-)