#17347 - 20/08/200323:54Folkekirken har et forståelsesproblem
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Det var overskriften på kronikken i Jyllandsposten d. 19/8, som kan læses her: Artikel JP.
Jeg fandt artiklen ret underholdende . Bortset fra en usmagelig sammenligning mellem fodbold og kirken .
Den er skrevet af en journalist der hedder John Idorn, som åbenbart har været til Gudstjeneste i de fleste folkekirker i Frederiksborg amt og herefter kommenterer, hvor svært det er som udenforstående, at deltage i en gudstjeneste. Han fokuserer meget på, at ritualerne bliver dårligt forklaret og der generelt ikke er fokus på, at hjælpe kirkefremmede.
Hans postulat er, at man ville få en god del af de kirkefremmede, der deltager i f.eks. en barnedåb til at komme igen, hvis ritualerne ikke var så stive og dårligt forklaret.
Er de stive ritualer et væsentligt problem for folkekirken? Det er ikke på det område, hvor jeg ville starte med at lave forbedringer
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#17348 - 21/08/200300:18Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: john316]
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Kun en lille kort kommentar, fordi jeg tilfældigsvis kom til at tænke på det:
Sammenligningen med fodbold er nok kommet på banen, fordi John Idorn er mest kendt som sportsjournalist og bl.a. har beskæftiget sig en del med fodbold så vidt jeg erindrer (fx http://www.dr.dk/orientering/sivm.htm). Det virker dog til, at hans interesser spænder noget videre: http://www.artebooking.dk/john_idorn.htm.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Ja, hold da helt op! Det ser ikke ud til, at der er ret meget den mand ikke vil holde et foredrag om.
Meget informativt. Tak.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#17350 - 21/08/200300:37Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: john316]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Rolf
Rent umiddelbart virker det til at journalisten bare vil "øffe" over noget....jeg troede at alle vidste at numrene på væggen refererede til salmernes numre, får man ikke det at vide ved konfirmationsforberedelse?
Nå, men det der med at rejse sig og sætte sig på de rigtige tidspunkter ved jeg fra mange er et generelt problem...men de fleste kan nu finde ud af at rejse sig når kordegnen gør.
Man kan jo nok ikke forvente den store indføring i ritualer og sakramenter under gudstjenesten. Men noget undrer mig meget. Vi lever i et informationssamfund, hvor mennesker kan finde ud af alt fra deres PC..og til at sende raketter ud i rummet. Langt de fleste ved også en frygtelig masse om alternativ behandling - "spiritualitet" - fremmedsprog - psykologi - matematik - børns opdragelse - deres bil osv.
Hovedparten af den danske befolkning er døbt, men de aner ikke hvorfor og hvad det betyder !!!! rigtig mange mennesker der både er døbt og konfirmeret har ikke den mest fundamentale viden - hverken om kirken, sakramenterne eller bibelen.
Jamen kære venner, hvad gør I hvis I vil tilegne jer et fremmedsprog eller viden om jeres PC? Sidder I hjemme på sofaen og venter på at en franskmand eller en PC-nørd ringer på døren?
Så tag da knoglen og ring til jeres præst, er han imod al sansynlighed fuldstændig afvisende, så ring til en anden præst......
Kan I være det bekendt? JA!, I betaler deres løn, og I har krav på at vide disse ting.
Mkh Malli
Ændret af malli (21/08/200300:43)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#17351 - 21/08/200300:58Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: malli]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Malli,
Helt enig, de fleste af ritualerne i Folkekirken kan man nemt sætte sig ind i, hvis man bare er en anelse interesseret og nærværende.
Som en forholdsvis sjælden gæst i folkekirken, har jeg da heller ikke nogen problemer med, at rejse mig op på de rigtige tidspunkter og jeg har da også fundet teksterne i salmebogen, ligesom jeg efterhånden kan trosbekendelsen udenad (der har alligevel været ret mange barnedåbe og bryllupper i vores omgangskreds de seneste år )
Man kunne måske i stedet beskylde ritualerne for, at være fremmedgørende over for udenforstående?
Hovedparten af den danske befolkning er døbt, men de aner ikke hvorfor og hvad det betyder !!!!
Ja, jeg skal nok få startet en tråd om dåb i folkekirken. Hav lidt tålmodighed. Jeg skal lige samle tankerne.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Jeg er vokset op i folkekirken og har derfor aldrig haft problemer med at rejse mig på de rigtige tidspunkter og synge de rigtige sange på de rigtige tidspunkter osv.
I kraft af at jeg er opvokset med at gå i kirke, har jeg måske aldrig opdaget at der er mange ritualer, som ikke giver mening for kirkefremmede. Har dog tit tænkt over, at den danske folkekirke lægger distance til kirkefremmede. Hvorfor skal præsten f.eks have lang sort kjole på og en underlig hvid krave, som er en videreudvikling af middelalderens mode - udviklingen gik bare i stå for mange år siden ... ellers ville præsten nok have haft almindeligt tøj på i dag
Distancen mellem den Lutherske kirke og os der kommer i den - både kirkevante og kirkefremmede gik først for alvor op for mig, da jeg flyttede til udlandet. Her opsøgte jeg naturligvis det kendte - en Luthersk kirke. Til trods for, at gudstjenesten var meget lig den derhjemme, følte jeg mig meget fremmed og kluntet. Det var ikke sproget der var en barriere - det var alle ritualerne. At høre dem på et andet sprog fik mig til at indse, at det må være utrolig svært for en kirkefremmed at komme i den danske folkekirke. Selv jeg som er opvokset der, følte mig fremmed ...
Jeg tror, at folkekirken bliver nødt til at blive folkets kirke for at kunne overleve. Med det mener jeg ikke, at den skal gå på kompromis med bibelens ord, men jeg mener, at den skal kunne nå mennesker, hvor de/vi er. Den skal kunne nå ud over prædikestolen. Det gør man ikke med ritualer og fremmed snak, men ved at fortælle ordet rent og klart, så ikke kun en indviet flok kan forstå det. Det skulle jo nødig være sådan, at folk holder sig fra kristendommen fordi den er for indviklet. Kristendommen er ganske enkel - men det er ikke det, folkekirken signalerer ...
#17353 - 21/08/200309:18Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: tulle]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tulle, jeg har lige en kommentar til det du skriver jer:
Hvorfor skal præsten f.eks have lang sort kjole på og en underlig hvid krave, som er en videreudvikling af middelalderens mode
Det er et synspunkt som mange deler, men ærlig talt synes jeg det er en god ting med den præsteuniform!
Den kunne for min skyld godt se anderledes ud, men nu ved de fleste jo, (om ikke andet så fra vittigheds-tegningerne!) at der gemmer sig en præst bag de ganske rigtigt gammeldags gevandter.
Når man går i kirke, hvad enten man er kirkevant eller -fremmed, så synes jeg det er praktisk med det samme at kunne se, hvem der er præsten, på samme måde som det er rart at kunne identificere en kok, et postbud og en politibetjent etc.
#17354 - 21/08/200309:29Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: john316]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej John
"Man kunne måske i stedet beskylde ritualerne for, at være fremmedgørende over for udenforstående? " Nogle ville muligvis sige dette. Jeg mener faktisk at ritualerne er med til at understrege at det er en hellig Gud der er i centrum - en hellig Gud hvor man i ærbødighed rejser sig når hans Ord bliver forkyndt ............fremfor som i nogle kredse at man hujer, hopper rundt, klapper og brøler "halleluja", taler i tunger i munden på hinanden.
Samtidig sikrer ritualerne en vis kontinuitet - helhed, hvor man kommer igennem alt det der sig hør og bør i en gudstjeneste, lidt på samme måde som en disposition eller indholdsfortegnelse; Ordet bliver forkyndt rent, Ordet bliver udlagt, Ordet bliver omsat så det relaterer til os, nadvergang med indstiftelsesordene, tilsigelse af syndernes forladelse osv. mange af disse ting "glemmes" andre steder.
I fodbold er der en masse regler, reglerne er med til at holde spillet i gang, reglerne sikrer at selve spillet bliver udført efter en bestemt målestok, reglerne sikrer at spillet forvaltes etisk korrekt osv. For at være deltager i en fodboldkamp må man kende reglerne.............reglerne sikrer kvaliteten!
Jeg kender så langtfra reglerne, men forlanger heller ikke at de fjernes, fordi jeg har været for doven og uinteresseret til at sætte mig ind i dem.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#17356 - 21/08/200313:43Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: malli]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Malli, du skriver:
............fremfor som i nogle kredse at man hujer, hopper rundt, klapper og brøler "halleluja", taler i tunger i munden på hinanden
Er det ikke lidt umotiveret, at du langer ud efter andre kristne kirkers gudstjenesteform fordi vi har en afslappet debat om ritualerne i folkekirken? Jeg fornemmer det er motiveret af debatten i nogle af de andre tråde.
en hellig Gud hvor man i ærbødighed rejser sig når hans Ord bliver forkyndt.
Ja, det er slet ikke så tosset. Måske burde vi stå op under hele gudstjenesten. Han fortjener det!
Samtidig sikrer ritualerne en vis kontinuitet - helhed,
Jeg kan ikke se, hvorfor man ikke kan modernisere formen og samtidig sikre kontinuitet?
Ordet bliver forkyndt rent, Ordet bliver udlagt, Ordet bliver omsat så det relaterer til os,
Det kan vist diskuteres. Uden at jeg vil stille spørgsmålstegn ved, at det foregår sådan i den folkekirke du kommer i. I øvrigt kan jeg ikke se, hvad det har med ritualerne at gøre?
I fodbold er der en masse regler,
Tak fordi du fortsætter med fodbold analogierne. Men den er i det mindste bedre end John Idorns. Reglerne i fodbold ændrer sig løbende. I hvilket omfang ændres ritualerne i folkekirken?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Ja, ja, den er god med jer. At sammenligne præstekjolen med en uniform eller spilledragt, er lidt søgt efter min mening.
Hvis man går til et foredrag, behøver foredragsholderen ikke have en bestemt påklædning på fordi når hans funktion begynder, er man ikke i tvivl om hvem han er. Er det ikke ligesådan med præsten? Han hænger rundt oppe foran i kirken før gudstjenesten begynder og han står og trykker hånd, når gudstjenestedeltagerne forlader kirken. Der er ikke nogen som er i tvivl om hvem præsten er - om han så havde shorts på.
Jeg læste fornylig, at man tester en ny "sommer-præstekjole" fordi den nuværende model er ret varm at have på, men det var vist ikke en blomstret model man havde i tankerne
Og hvis en enkelt stakkels kirkefremmed skulle være i tvivl om hvem præsten er, så kan han/hun jo bare spørge (passer det ikke meget godt ind i din argumentation, Malli?).
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Rolf
Jeg søgte såmænd bare at forklare at det var en uniform, som signalerer hvem der er hyrden i flokken. Jeg forstår ganske enkelt ikke problemet i at præsten har kjole på....er det da bedre at han har slips på som fx. i Pinsekirkerne?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
UNDSKYLD at jeg nævnte det med præstekjolen. Det var slet ikke det, der skulle fokuseres på i mit indlæg. Jeg er for så vidt ligeglad med, hvad tøj præsten har på. Det kan da være ligegyldigt!
Det vigtigste er, at han taler Guds ord så mennesker kan forstå det - og ikke i remser eller kryptiske, uforståelige sætninger, så kun indviede i folkekirken forstår, hvad han overhovedet siger. Det er det, jeg mener skaber distance - ikke, at det er en mand med kjole på ... hmmm ...
Du har ret i, at præstekjolen ikke kun er en uniform. dener et symbol på, at præsten ikke taler på egne vegne eller står der i kraft af sin egen person, men i kraft af et helligt embede. Han taler på Kristi vegne og derfor er han iklædt en anden dragt. Man kunne sagtens give ham en alba(hvid overklædning) og en stola("halstørklæde) for at gøre dette mere fremtrædende. Men vigtigt er det, at hans klædning ikke bare skal pynte ham op, men vise væk fra hans egen person til det hellige prædikeembede, som menigheden har akldet ham til at forvalte på Kristi vegne. Hvis man bare gav ham slips på eller lod ham gå i almindeligt tøj, ville embedsforståelsen undermineres, og præsten ville være præst på grund af sine personlige egenskaber. Men det er prsæten ikke. han er en herold, der proklamerer sin konges frelse og komme som hans repræsentant, og derfor skal han have en uniform på. Han er Guds husholder og hyrde, der skal give sine medtjenere føden d.e. evangeliet i ord, dåb og nadver i rette tid på Kristi vegne og vogte fårene på hans vegne.
"Præsten" skal da ikke klædes anderledes end andre. Bibelen lærer rent faktisk, at vi alle er præster (1 Pet 2,9). Det er ikke bibelsk, at vi skal have en præst, der skiller sig ud fra de andre troende. Det er en katolsk tradition, som protestanter har overtaget.
Nu vil jeg jo nødig spørge hvem det er der køre på gerninger og synlighed. Men det er jo nærligende, at en der har præste tøj på, med glæde siger at Biblen er fuld af eventyr. En Biskop der har lidt finere tøj på, laver studehandler med præster der taler på Gud vejne, at Gud kun er et eventyr.
Så kan man tænke på hvad er undermineres mest, tøjet eller forkyndelsen af at Gud er et herligt eventyr.
Du har ret, at det er ikke bedre med at præsterne i Pinsekirkerne har slips på, men de har en opgave at være hyrde for menigheden og det er grundlaget. En hyrde der kendes på tøj, men går andre veje er som en ulv i fårklæder.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kim, hvordan mon det kan være, at vi, som kæmper for vores folkekirke, og bedre end nogen af jer andre ved alt om alt det, der ganske rigtigt er i vejen med den også skal lægge øre til et dagligt bombardement af hån og anklager fra jer "fremmede", som aldrig kommer der? Det er ved at være lidt anstrengende.
Er I så uskyldsrene og syndfri (nåja, det siger I jo at I er ) at I føler jer kaldet til at blive ved og ved med at kaste med sten? "Døm ikke at I ikke selv skal dømmes!"
#17368 - 21/08/200320:22Re: Døm ikke folkekirken
[Re: kristina]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Da jeg har startet denne tråd, vil jeg gerne undskylde på de "fremmedes" vegne og opfordre til, at debatten ikke udvikler sig til mundhuggeri mellem kristne fraktioner/kirker (det er der så rigeligt af i forvejen i de andre tråde).
Oplægget var en artikel, som sætter fokus på et påstået misforhold mellem ikke-kristne/kirkefremmede og folkekirken pga. af uforståelige ritualer.
Jeg ser ingen grund til, i den sammenhæng, at debatere forskelle mellem forskellige kristne gudstjenesteformer. Start i stedet en ny tråd.
Tak.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Ja, se nu hvad du har fået startet, Tulle. Jeg deler din frustration.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Du har ret, at det er ikke bedre med at præsterne i Pinsekirkerne har slips på
Nej, det er bare udtryk for, at de ikke er fulgt med moden
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#17371 - 21/08/200320:45Re: Døm ikke folkekirken
[Re: john316]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej John, tak for dit venlige indlæg. Mit hjertesuk var slet ikke til dig - mere til dem der nådesløst har bombarderet i årevis. Selv om jeg har iført mig Guds fulde rustning, kan jeg af og til mærke en vis metaltræthed pga. alle de mange fuldtræffere!
Jeg har snart ikke flere kinder at vende til - så jeg frygter at mit temperament en dag løber af med mig, så jeg går i gang med et sønderknusende modangreb
#17374 - 21/08/200321:03Re: Døm ikke folkekirken
[Re: kristina]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
"Mit hjertesuk var slet ikke til dig" Det ved jeg og min kommentar var også rettet mod bombardementet. Jeg kan godt fornemme, at man skal være en solid skude for, at begå sig her.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Bibelen lærer, at vi alle er præster(hiereus=offerpræst fra Gt) for Gud -d.e. det almindelige præstedømme. Vi oversætter dette med præst, men ordet præst har sin oprindelse i det græske presbyteros=ældste. I den første betydning er alle præster og lige -vi har alle lige adgang til Gud og skal alle frembærer vore legemer som et åndeligt offer i den daglige gudstjeneste som vort kald her på jorden er. Men Gud har også indstikftet et helligt prædikeembede til at forkynde hans ord i menighedens forsamling og for´valte sine hellige sakramenter, i skriften kaldes det hyrde, lærer, ældste, tilsynsførende, husholder over Guds hemmeligheder. Peter kalder f.eks. i 1.pet 5,1-2 formaner peter sine MEDÆLDSTE til at være hyrder for Guds hjord, ligesom Herren selv har kaldet ham som hyrde, og i ApGer 20,28 kalder Paulus de ældste i Efesus hyrder og tilsynsførende og siger at de er kaldet af Helligånden. Der er indstiftet et helligt prædikemebede i biblen som skal tage vare på forkyndelsen af Guds ord, oplæringen, sakramentsforvaltningen og nøglemagten. Embedet ligger ikke i personen som i Romerkirken eller hos karismatikerne, men i Guds indstiftelse og menighedens kald. Derfor handler den halvgode præst på Guds vegne og Guds ord er virksomt fordi det er Guds ord og embedet er Guds prædikemebede og ikke i kraft af præstens personlige kvaliteter og talegaver. mvh. Chemnitz
Du har helt ret i, at folkekirken spotter prædikembedet ved sine handlinger. Hvis Folkekirken begynder officielt at acceptere ateisme kan man også begynde at diskutere gyldigheden af sakramentsforvaltningen ligesom hos JV. Men hos pinsekirken er JEsu dåb og Jesu nadver ogsåblot et herlig eventyr og Helligåndens magt til atg skabee troen er blot et eventyr, så på den måde er I jo ikke bedre. mvh. Chemnitz
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Chemnitz, tak for indlægget, det var godt at få dette helt på plads. Jeg har vist desværre på et tidspunkt skrevet noget forkert om, at præster ikke er mere hellige end menigheden. Det er de heller ikke i sig selv, men det er alligevel et ufuldstændigt udsagn. De har nemlig yderligere et ganske særligt ansvar og kald (verdens vigtigste, mener jeg) til at forkynde og forklare Guds ord.
Jeg citerer lige følgende fra dit indlæg, for at det ikke skal "drukne":
I den første betydning er alle præster og lige - vi har alle lige adgang til Gud og skal alle frembære vore legemer som et åndeligt offer i den daglige gudstjeneste som vort kald her på jorden er.
Men Gud har også indstiftet et helligt prædikeembede til at forkynde hans ord i menighedens forsamling og forvalte sine hellige sakramenter, i skriften kaldes det hyrde, lærer, ældste, tilsynsførende, husholder over Guds hemmeligheder.
#17379 - 22/08/200312:04Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: steincke]
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Amen!
Selv det samme har jeg skrevet om før. Folkekirken virker upsersonlig og U-imødekommende over for kirkefremmede eller ny-omvendte. Og man driver stadig kirke som man gjorde i 1700 tallet. Man har bare lige glemt at vende bladende på kalenderen.
Kirken skulle gerne kunne relatere til de mennesker som skulle komme i kirke. Hvis kirken ikke har noget at tilbyde befolkningen, så kommer folket ikke.. Vi er nød til at drive kirke i takt med tiden...vi må tage Guds sandhed op og oversætte det til vores tid, så folk kan forstå. Det nytter ikke at vi vil tilpasse folk efter VORES kirke, men mere at vi tilpasser OS efter DEM vi vil NÅ. Statskirkens stivhed og ældgamle traditioner, var med til at jeg faldt fra. Men tak Gud at han ikke lod mig slippe, og sendte mig hen hvor jeg er nu.
Igen igen. .. Jeg har før sagt det. Folkekirken er blevet en klikke, et sted hvor man har let ved at være hvis man har været med længe. Men er man ny.....så er det et mirakel hvis du kan leve der. Folk sidder nede bagerst i kirken...Man har selvfølgelig alt tøjet på, hatte, jakker, tørklæder...osv. og sangene....ja de plejer at være fra 1800 tallet, men Mirakel...vi har fået en ny salmebog, så nu er vi oppe på beatet.. Vi rykker med sange som nu kun er 75 år gamle ...yeahh (?????) og jeg kunne blive ved.....
Kim har ret i at Statskirken må få sig nogle nye vinsække... Og mere sandt kan det ikke siges..
mvh. Pente Costal/ Evangelist af korset og nåden
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
#17381 - 22/08/200312:50Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: Pente Costal]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej PC, jeg vil lige sige, at mine erfaringer er stik modsat dine. Det er kun få år siden jeg fandt ind i en kirke (i folkekirken) som omsider kunne hjælpe mig til kristen tro. Du skriver
Vi er nød til at drive kirke i takt med tiden
Ja, det er jo det, I gør, og som jeg bestemt ikke kan bruge til noget.
Valget står mellem tidsånden og Helligånden, og vi må hver især træffe vores eget valg.
#17382 - 22/08/200313:29Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: kristina]
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Jamen så glæder jeg mig over at min kirke har valgt helligånden..og at vi prædiker det sande evangelium på en måde som folk i den morderne verden kan forstå. Frem for at vælge en tids ånd fra 1743 eller lign.
mvh. PC
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Selvfølgelig er der nogle, der skal forkynde ordet, men derfor behøver de ikke at skulle klædes ud.
Der er indstiftet et helligt prædikemebede i biblen som skal tage vare på forkyndelsen af Guds ord, oplæringen, sakramentsforvaltningen og nøglemagten.
Hvor står der, at det er den samme person, som skal tage vare på disse ting?
#17384 - 22/08/200318:13Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: Pente Costal]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Pente Costal.
Et lille nysgerrigt spørgsmål (som jeg vist endda har stillet dig før ): Du svarede ikke på det dengang, men jeg kunne godt tænke mig at høre dit svar denne gang. Hvorfor er det, at det skulle diskvalificere en sang i sig selv, at den er fra 1800-tallet, eller er 75 år gammel? Hvis det er en sang, der ophøjer Gud, og hvis indhold er i overensstemmelse med Guds Ord? Det behøver ikke at være pop med trommer og bas for at være lovsang. Lovsang er vort svar på Guds godhed og nåde imod os som Skaber og Frelser, og et svar på hans tale til os i Ordet. Det bliver ikke mere lovsang af at være i den stil og rytme, som er mest moderne, og som vi bedst kan lide. Og det bliver det ikke mindre af at være ledsaget af orgel. Det vigtigste er indholdet, ikke formen. Mange af de ældre lovsange og salmer er i øvrigt også nogle af dem, der er mest gods i, rent indholdsmæssigt. Dem vil jeg ikke undvære for noget. Men jeg vil da også gerne være med til at synge nyere lovsang, gospel, tidebøn, - you name it.
Med venlig hilsen AnnePande.
(PS. I en pinsekirke har jeg da engang hørt en sang, der hed: Mit hjerte strømmer over af skønne ord om dig... hov, var det ikke Davids salme 45 og dermed en flere tusind år gammel sang? Det kan selv Grundtvig og Kingo da vist ikke hamle op med... )
#17385 - 22/08/200318:54Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: AnnePande]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Annepande
"Det kan selv Grundtvig og Kingo da vist ikke hamle op med... "
Jeg vil lige supplere med at mange af de gamle salmer faktisk har en indbygget bibel-undervisning foruden et malende sprog med en poetisk dybde. Man kan godt savne de gamle salmedigteres evne til denne formidling og denne udtryksfulde formåen i nutiden. Jeg har endnu ikke hørt nogen der kan hamle op med Kingo, Brorson og Grundtvig........med mindre de da citerer ordret fra Salmerne :-)
Mkh Malli
Ændret af malli (22/08/200318:55)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#17386 - 22/08/200319:19Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: malli]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Helt enig. Menighedssangen har jo faktisk 2 sider - dels lovsang til Gud, dels undervisning af hinanden med salmer, hymner og åndelige sange. Kol. 3, 16.
#17387 - 22/08/200322:32Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: Pente Costal]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
PC
Igen igen. .. Jeg har før sagt det. Folkekirken er blevet en klikke, et sted hvor man har let ved at være hvis man har været med længe. Men er man ny.....så er det et mirakel hvis du kan leve der.
Mange kan faktisk LIDE stilheden og andægtigheden...... DET er ikke alle der har behov for at danse, hoppe og klappe for at tilbede...... NOGLE har faktisk brug for en stille stund uden alt muligt moderne hurlumhej. Vi er nogle stykker som ikke har brug for at blive underholdt når vi er i kirke.
Hvis jeg kom i en kirke hvor der var alt for meget (i mine øre) støj - ville jeg ikke kunne leve der ret længe beklager, men jeg vil virkelig komme til at savne stilheden i folkekirken
Og var jeg ny i hurlumhej-huset ville jeg ikke ane hvilket ben jeg skulle stå på - jeg ville snarest muligt finde en undskyldning for at gå igen. (har prøvet at være med til nogle møder i et par forskellige frikirker)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
PC
Tidsånd betyder at man prøver at ligne den tid man lever i......
Du ved man prøver - at få sange og (salmer) til at ligne det man hører i radioen - at få præsten til at ligne en TV-vært med skjorte (og slips) - at få en underholdningsværdi ind i kirken - at få alt til at fungere så folk fra gaden ikke vil opdage at de er kommet ind i en kirke, men tror at det er en spændende foredragsforening......
Det er jo ikke lige de ting du normalt beskylder folkekirken for - men nærmere de ting du roser dig selv og din kirke for.......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Hej John Idorn var i sin tid en af de klartseende journalister i DR, som referede klart og tydeligt og det har han også gjort i kronikken, som jeg læste med stor interesse.
Det er jo ikke ritualerne han tager under behandling, men derimod den manglende kommunikation, som mange præster ikke mestrer. Religion.dk har i dag en artikel om at folkekirkepræster ikke ønsker at lære om kommunikation ! ! ! Gud bevare Danmark.
Det er iøvrigt ikke kun folkekirken, der har et problem, de fleste organisationer har også et kulturmønster, som kan være mere eller mindre svært at trænge ind i. Jo mere hierakiske de er opbygget, jo mere uigennemskuelige er de. Hvis man ønsker flere deltagere i gudstjenesten eller menighedslivet- og det må vi vel gå ud fra- så er det livsvigtigt, at folk ikke skal føle sig udenfor, men opleve et varmt fællesskab, hvor de bliver mødt med åbenhed. Mange præster har et godt kommunikationsniveau og de har også et stort antal kirkegængere ! !
Evangeliet er jo godt nok, men måden det bliver praktiseret på kunne måske godt trænge til en reformation. Jesus havde jo ingen problemer med at komme i kontakt med mennesker carl
#17390 - 23/08/200322:58Re: Folkekirken har et forståelsesproblem
[Re: carl]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Carl,
Jeg er glad for, at du havde gavn af artiklen
Du skriver: "Det er jo ikke ritualerne han tager under behandling, men derimod den manglende kommunikation, som mange præster ikke mestrer." Som udgangspunkt er jeg enig i, at det er fokus for artiklen, men man kunne argumentere for, at ved ændring af form og ritualer kan gudstjenesten blive mere selvforklarende.
Du skriver også: "Hvis man ønsker flere deltagere i gudstjenesten eller menighedslivet- og det må vi vel gå ud fra- så er det livsvigtigt, at folk ikke skal føle sig udenfor, men opleve et varmt fællesskab, hvor de bliver mødt med åbenhed." Amen! Det kan der da ikke være ret mange, som er uenige i? Selvom det kan være nok så svært i praksis
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#17391 - 23/08/200323:24Re: Tidsånd kontra Helligånd
[Re: Esmaralda]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Jeg ved Gud han glæder sig over hver og en, som bliver frelst og jeg glæder mig med Ham. Hvor er det dejligt, at høre vidnesbyrd om mennesker, der går ind i en folkekirke og bliver frelst
Men hvad er det for noget med, at vælge mellem tidsånd og Helligånd Hvis folkekirken appelerer til én type ikke-kristne, skal der vel være kirker der appelerer til de andre typer? Hvor er det lige man mister kontakten til Helligånden, hvis man f.eks. laver en gudstjeneste, der appelerer til unge, hvor der er rockmusik i stedet for salmer og vidnesbyrd i stedet for prædiken?
Jeg har altid holdt af disse vers fra 1kor 9, som jeg mener netop underbygger at vi skal være differentierede for, at nå så mange som muligt med evangeliet:"v19 Skønt fri og uafhængig af alle har jeg gjort mig selv til alles tjener for at vinde så mange som muligt. v20 For jøderne er jeg blevet som en jøde for at vinde jøder. For dem, der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under loven, for at vinde dem, selv om jeg ikke er under loven. v21 For dem, der er uden lov, er jeg blevet som en, der er uden lov, for at vinde dem, selv om jeg ikke er uden Guds lov, men er under Kristi lov. v22 Jeg er blevet svag for de svage for at vinde de svage. Alt er jeg blevet for alle for i det mindste at frelse nogen. v23 Alt gør jeg for evangeliets skyld for selv at få del i det."
Det sagt, skal vi selvfølgelig ikke gå på kompromis med Guds ord, for at nå folk!
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej AnnePande,
Hvad er tidebøn?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Her er lige lidt opfølgning på vores snak om præstekjoler. En stakkels præst har fået ødelagt sin præstekjole: Artikel JP
I øvrigt står der i artiklen, at en ny præstekjole koster 11.000 kr.! Det var ellers ikke så lidt. Prisen i sig selv burde få præsterne til, at prædike i noget mere almindeligt tøj.
De kan sikkert få et Hugo Boss jakkesæt for 4.000 kr. og så bruge resten på noget mere fornuftigt
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#17394 - 23/08/200323:39Re: Mode blandt pinsekirkepræster
[Re: Pente Costal]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Og der dem med slips, der er dem uden..der er dem der bare har en t-shirt på
Det glæder mig at høre
Jeg var ellers lige bekymret for Pinsen et øjeblik, for den sidst pinsekirkepræst jeg havde fornøjelsen høre tale, havde faktisk slips og jakkesæt på.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#17395 - 23/08/200323:46Re: Tidsånd kontra Helligånd
[Re: john316]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej John316
Hvor er det lige man mister kontakten til Helligånden, hvis man f.eks. laver en gudstjeneste, der appelerer til unge, hvor der er rockmusik i stedet for salmer og vidnesbyrd i stedet for prædiken?
Jeg tror ikke man mister kontakten til Helligånden ved de ting - helt ærligt så tror jeg det er godt for nogen.....
Jeg kunne så spørge modsat: Hvor er det lige man mister kontakten til Helligånden ved IKKE at gøre sådan, men "bare" at gøre som man gør i Folkekirken med et orgel? Jeg ved godt at du ikke har sagt det - men det er der andre der har.....
Jeg har i (mange) tidligere inlæg prøvet at forklare at nogle trives bedst i folkekirkens rammen, mens andre (ikke jeg) trives bedst i lidt vildere/ moderne rammer. Og at begge dele er godt....
Men jeg har gang på gang fået smidt tilbage i hovedet at det INTET GODT ER I FOLKEKIRKEN. At INGEN kristen kan trives i folkekirken. At der intet positivt er i folkekirken - hverken læren eller måden. (det kan godt være trættende når man nu kan lide sin kirke og når nu ens præst er Bibeltro)
Jeg læste et inlæg hvor der blev sagt at folkekirken havde valgt TIDSÅNDEN fra 18000-grønhvidkål --- det vsr en udtalelse jeg ikke lige kunne lade siddende på "min" kirke.
Jeg må sige at jeg forfaldt til at vende det samme beskidte triks og argumentetions-metoder imod afsenderen af det inlæg. Det var ikke særlig kristent gjort ...... Jeg gjorde det i et magtesløst forsøg på at åbne øjnene på den del af frikirkefolket som har den mening at deres kirke er den eneste der er god og at folkekirken er noget over hele linien.
Det sagt, skal vi selvfølgelig ikke gå på kompromis med Guds ord, for at nå folk! Til det kan jeg kun sige - ENIG ---- når vi bare ikke går på kompromis med Guds ord er resten ligemeget.... op til den enkelte....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Ja, det er en dyr svend sådan en præstekjole. Til gengæld holder den vist også en 20-30 år hvad de færreste jakkesæt hvis gør .
Men det er da rigtigt, at de er dyrt. For min skyld ingen alarm, hvis man gave præster mulighed for fx at prædike iført præsteskjorte som den her (evt. i sort):
#17398 - 24/08/200300:12Re: Tidsånd kontra Helligånd
[Re: Esmaralda]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Esmaralda,
Jamen så tror jeg vi er på bølgelænge
"Jeg kunne så spørge modsat: Hvor er det lige man mister kontakten til Helligånden ved IKKE at gøre sådan, men "bare" at gøre som man gør i Folkekirken med et orgel?" Som sagt: Hvilken som helt tonart og instrument er ok for mig, hvis det er det der skal til for at nå ikke-frelste
Man kan godt fornemme, at I er gearet op fra utallige frikirke/folkekirke diskussioner. Det er lidt ærgeligt, for vi har alle en eller anden berøringsflade til folkekirken og derfor holdninger til den. Der er en stor risiko for at konstruktiv kritik vil drukne i ren forsvarsberedthed
Jeg tror frikirker og folkekirker har mange fælles problemer. Det kunne måske være interessant at debatere dem, så vi har et fælles mål. Det kan f.eks. godt være, at folkekirken trænger til fornyelse, men det er der godtnok også frikirker der gør! Så i stedet for at mobbe hinanden, kunne det være rart, hvis vi kunne lære noget af hinanden
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Jeres kommentarer virker som om I ikke har læst bibelens beskrivelse eller har en personlig erfaring med Helligånden. Det tror jeg iøvrigt I har, men jeg har svært ved at genkende det i jeres kommentarer. Hvordan i alverden kan I sammenligne eller definere tidsånd i forhold til Helligånden ? Som om nogen kan bestemme hvornår den er der eller ikke er tilstede. Jesus sagde jo, at Ånden bevæger sig hvorhen den vil. Er bygninger hellige eller er instrumenter eller præstekjoler eller er en speciel musikstil speciel hellig ? Nej, det er vel nærmest overtro. Alt det ydre der findes på for at være in gør ingen hellig, nej, men hvis der sker noget i det indre betyder det en forskel.
Bibelen siger, at det er ved ordet og troen at vi bliver helliggjorte, ikke gennem bestemte gerninger eller gudstjeneste form eller hvad man nu kan finde på.
Dejligt at læse at du er glad for din præst og den kirke du kommer i , jeg ønsker dig og din kirke Guds velsignelse.
Mange kan faktisk LIDE stilheden og andægtigheden...... DET er ikke alle der har behov for at danse, hoppe og klappe for at tilbede...... NOGLE har faktisk brug for en stille stund uden alt muligt moderne hurlumhej. Vi er nogle stykker som ikke har brug for at blive underholdt når vi er i kirke.
Det er heller ikke det. I københavn har folkekirken lavet nogle Gudstjenester om aften, der har præg af cafe. Det er en succes, men lige som i en cafe hvor der ikke er så meget dans, bliver evangeliet fortalt og alt det andet som folkekirken nu står inde for.
Der er ingen der siger, at man skal efterligne frikirkernes Gudstjenester, med lovsang til trommer, elektrisk guitar o.s.v., men man må holde med at se på klokken om længden af Gudstjenesten og lade Gudstjenesten være på tidder fra 15 min. (kan med sikkerhed ikke gøres korter), til 2-3 timer. Vi må se bort fra at kun ville være sammen med vores kristne brødre og søstre i 1 time (max) og glæde os over at kunne være sammen på ubestemt tid den ene dag i ugen. Tænk på, når vi ikke lever mere, så skal vi jo alligevel være sammen med Herren i mere end 1 time, så vi kan jo lige så godt vende os til det. HALLELUJA
PC skrev.Vi er nød til at drive kirke i takt med tiden Kristina du svare Valget står mellem tidsånden og Helligånden, og vi må hver især træffe vores eget valg.
Du har sikkert misforstået ordet "tiden". Hvis ikke, må det må stå for dig. Jeg vender det ryggen.
Paulus siger vi lever i verden men er ikke af den. Han siger ikke at vi lever i Abel og Kain men vi er ikke dem. Paulus opfordre os til at følge med tiden, men aldrig at slippe Guds Ord. Folkekirken har bare den opfattelse, at det var begge man skulle holde fast i, lige som man skal holde fast i synden, for det er jo farligt at blive frelst og være syndfri gennem Jesus Kristus.
Men hos pinsekirken er JEsu dåb og Jesu nadver ogsåblot et herlig eventyr og Helligåndens magt til atg skabee troen er blot et eventyr
Den dommer falder hårdt på dig. Jeg går straks forbøn for dig over at Herren må se nåde til dine ord, som Jesus sage, tilgiv dem, for de ved ikke hvad de gør. For hvis du viste hvad der er i nadvaren og dåben i Pinsekirken, så ville du ikke sige som du gør, men jeg ved at du har fået en masse løgne omkring hvordan vi i Pinsekirken forholder os til dåb og nedver, så du er fuldt tilgivet.
Men hos pinsekirken er JEsu dåb og Jesu nadver ogsåblot et herlig eventyr og Helligåndens magt til atg skabee troen er blot et eventyr
Den dommer falder hårdt på dig. Jeg går straks forbøn for dig over at Herren må se nåde til dine ord, som Jesus sage, tilgiv dem, for de ved ikke hvad de gør. For hvis du viste hvad der er i nadveren og dåben i Pinsekirken, så ville du ikke sige som du gør, men jeg ved at du har fået en masse løgne omkring hvordan vi i Pinsekirken forholder os til dåb og nadver, så du er fuldt tilgivet.
Men hos pinsekirken er JEsu dåb og Jesu nadver ogsåblot et herlig eventyr og Helligåndens magt til atg skabee troen er blot et eventyr
Den dom falder hårdt på dig. Jeg går straks i forbøn for dig, over at Herren må se nåde til dine ord, som Jesus sage, tilgiv dem, for de ved ikke hvad de gør. For hvis du viste hvad der er i nadveren og dåben i Pinsekirken, så ville du ikke sige som du gør, men jeg ved at du har fået en masse løgne omkring hvordan vi i Pinsekirken forholder os til dåb og nadver, så du er fuldt tilgivet.
Dem er der også en del af, men der er også en fra Ålborg området mener jeg, der har lædderjakke på. Det herlige ved det hele er, at Gud bruger ham lige så meget som alle andre, uanset tøjbeklædning når det ikke henleder til synd.
Når jeg skriver som jeg gør, er der flere grunde. Præsten og Biskoppen ønsker kun at tie deres studehandel ihjel, så de kan fortsætte som før. At jeg kalder det en studehandel er ikke bemyndiget på din kirke, med mindre du kommer for at høre Grosbøll, hvilket jeg ikke tror du gør. (Tak Jesus for det).
Selv har i meget med at sige vores tro, bygger på gerninger der skulle ses og bedømmes, hvilket vi ikke gør til en hvis grad. (svaret kommer længere nede).
At folkekirken bliver ved med at høre for "Vranglæren" (Grosbøll), er noget der må fortsætte indtil han bliver afskediget og helst også biskoppen, da hun er godtog at troen ikke er nødvendig. Jeg læste at landets Biskopper skulle samles til oktober. Tænk, der er minimum over 1 måned til. Hvilket igen får mig til at tænke på, om dette her ikke er vigtigt. Som de øverste i organisationen, byrde de prioter anderledes, for prioteten på dette område viser de, er så mindre betydende, at de kan vænte over en måned velvidende at de ikke ved om Jesus kommer inden da.
I pinsekirken, vil der ikke gå måneder, hvor præsten skulle gå hjem og tænke over det. Han blev afsat inden for samme minut som kirken fik kenskab til det. For dem der er præst eller på andre områder, har ansvar for kirken, skal bedømmes mere på deres gerninger og tro. For disse mennesker har et ansvar over for Gud, som gør at det ikke er lige meget. F.eks. en præst der yder vold på andre, kan ikke være præst i Pinsekirken, en præst der ikke tror, kan ikke være præst i Pinsekirken, men i begge tilfælde kan han komme som almindelig medlem.
Det er rigtig, vi er syndfri i Jesus Kristus, nøjagtig lige som jer, men i ønsker at hive synden med ind til jer. Vi er ikke kaldet til at kaste med sten, men kaldet til at opmuntre jer til at få afsadt præsten og biskoppen. Du vil opdage at hvis præsten ikke har sit job efter at biskopperne har haft et møde i oktober (som kan strække sig fra over 2 måneder fra i dag), at vi holde op med at henvise til det. Ikke fordi vi kan lide det, men en kræftsvulst i Kristi legme skal fjernes.
Jeg tror frikirker og folkekirker har mange fælles problemer. Det kunne måske være interessant at debatere dem, så vi har et fælles mål. Det kan f.eks. godt være, at folkekirken trænger til fornyelse, men det er der godtnok også frikirker der gør! Så i stedet for at mobbe hinanden, kunne det være rart, hvis vi kunne lære noget af hinanden
Det prøvede jeg også, ved at krive hvilke områder Folkekirken kunne se på og hvad frikirkerne kunne se på, ved hinanden. Det resulterede i at folkekirken var retlig på alle områder, men frikirkerne (især Pinsekirken) var fejlagtig på næsten alle områder, med undtagelse af at vi bruger den samme Bibel.
Det sørgelige ved dette, var, at vi havde ikke debateret det så længe, som vi f.eks. gør her.
#17409 - 24/08/200309:38Re: Folkekirken og menighedsliv
[Re: steincke]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Steincke
Der er ingen der siger, at man skal efterligne frikirkernes Gudstjenester, med lovsang til trommer, elektrisk guitar o.s.v.,
Det indtryk kan man ellers hurtigt få når man debatere med frikirkefolk herinde (ikke alle)
Vi må se bort fra at kun ville være sammen med vores kristne brødre og søstre i 1 time (max) og glæde os over at kunne være sammen på ubestemt tid den ene dag i ugen.
Øhhh hvem siger at vi kun er sammen i et time.....??? Selve GUDSTJENESTEN er ca en time - det er rigtigt, men mange steder er der kirkekaffe eller middag bagefter.
DERUDOVER er der en ting som samtlige frikirkefolk har en tendens til at glemme.
Den tid vi har I folkekirken er jo ikke det hele...... De allerfleste kommer i en menighed hvor der er både fællesskab, lovsang, frie vidnesbyrd, trommer, og alt muligt andet (selvfølgelig afhængigt af hvem der kommer og hvad de synes der er godt og rigtigt) Jeg kommer i en LM-kreds hvor der ikke er noget at klage over mht til åbenhed, og imødekommenhed og alle de andre ting. Folkekirken bruger jeg til stilhed og til at ihukomme alle de ting Jesus har gjort - til at huske på essensen af min tro.... Det bliver jeg selvfølgelig også mindet om i min LM-kreds, men den højtidelige tone der er i folkekirken gør nok bare at jeg lettere ser alvoren i fx Guds hellighed (som jeg godt synes kan svinde lidt i alt for frie former) Og se storheden i det kristne budskab.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej steincke
Du skriver at du har påpeget fejl BÅDE hos frikirkerne og folkekirken..... det inlæg må jeg have misset (jeg når ikke at læse alle) Kan du henvise til det?
Det resulterede i at folkekirken var retlig på alle områder, men frikirkerne (især Pinsekirken) var fejlagtig på næsten alle områder, med undtagelse af at vi bruger den samme Bibel.
Hvem i folkekirkelig sammenhæng har sagt at folkekirken er perfekt i alle områder? ingen her på jesusnet tror jeg. Så vidt jeg kan se er alle enige om at der er nogle præster i folkekirken som er direkte vranglærende --- og at det er noget skidt.
Hvem har sagt at alt i frikirkerne er noget skidt? Jeg tror at jeg har sagt at man ikke er sikret for vranglære bare fordi man er en frikirke - at man skal huske at se på sig selv også.....
Hvad er det for "områder" du hentyder til (dem som folkekirken er retlig på og frikirken er fejlagtig på) i det stykke jeg har citeret?
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#17411 - 24/08/200310:40Re: Tidsånd kontra Helligånd
[Re: carl]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
Kan ikke være mere enig..... bygninger og det ydre har INGEN betydning.....
Og dog - hvis jeg var til en Gudstjeneste hvor der er for meget "hurlumhej" ville JEG ikke kunne samle mig om Gud (det væsentlige i troen) men have min opmærksomhed på alle de spændende ting som sker rundt om mig.....
Men kan man samle sig om Gud i de omgivelser man har - så har omgivelserne ingen betydning.
Bibelen siger, at det er ved ordet og troen at vi bliver helliggjorte, ikke gennem bestemte gerninger eller gudstjeneste form eller hvad man nu kan finde på.
Enig - enig - enig. Kan kun være enig. Men hvis jeg skal være helt ærlig så er det ikke det frikirkefolkene signalere mht folkekirken....... de fokusere KUN på fejlene ikke på det gode der også er. (man bliver virkelig ked af det når noget man holder af kun blliver kritiseret og ingen lytter når amn prøver at fremhæve det gode ved det)
Tænk hvis din kone var fed, grim og andre mindre atraktive ting. Men DU elsker hende (kan godt se at hun er for fed, men det gør ikke noget da hun er den rigtige for dig) Hele din omgangskreds bliver ved med gang på gang at minde dig om hendes fedme. Du prøver lige så mange gange at fremhæve hendes gode væsen og kærlighed. De lytter ikke og taler videre om fedmen...... Du ved godt at fedmen ikke er særlig smart for sundheden, men det er ikke nok til at skille sig af med sin kone vel.....
Vi ved godt at ikke alt i folkekirken er optimalt (mildest talt) - men det er ikke nok til at vi ikke kan se de gode ting den er og gør.
Kan du følge mig???
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#17412 - 24/08/200311:06Re: Tidsånd kontra Helligånd
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Du skriver: "Er bygninger hellige eller er instrumenter eller præstekjoler eller er en speciel musikstil speciel hellig ? Nej, det er vel nærmest overtro. Alt det ydre der findes på for at være in gør ingen hellig, nej, men hvis der sker noget i det indre betyder det en forskel."
Er du sikker på det? Kan du huske tempelrensningen. Et af de få steder hvor Jesus VIRKELIG bliver vred !
Joh. 2, 15-17: "Han lavede en pisk af reb og jog dem alle ud fra tempelpladsen, også fårene og okserne. Han spredte vekselerernes mønter og væltede deres borde. v16 Til dem, der solgte duer, sagde han: »Få det væk herfra! Brug ikke min faders hus som markedsplads!« v17 Hans disciple kom i tanker om, at der står skrevet: »Nidkærhed for dit hus skal fortære mig."
Hvorfor denne reaktion hvis det bare er overtro?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#17413 - 24/08/200311:22Chemnitz for Kims eller Guds dom?
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
HVAD ER DET FOR NOGET AT SKRIVE: "Dommen falder hårdt på dig "!!!!!
Sidder du og misbruger Guds navn til at true dine med-kristne? Er DU blevet Gud?
Hvordan kan det være at man bliver dømt til fortabelse!!!!!!!! når man anfægter jeres symbol-sakramenter og falske forkyndere, mens du og i særdeleshed PC tilsviner vores sakramenter, ritualer og præstestand?
ØV!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#17414 - 24/08/200312:37Re: Tidsånd kontra Helligånd
[Re: malli]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Jeg tror at Jesus blev vred fordi det var et hus som var beregnet til at tilbede Gud i. Det var det hus Gud boede i - Guds hus.
Jeg tror ikke det er så vigtigt om det er bygget på den traditionelle måde (hvidt med et tårn i den ene ende) eller mere moderne.
Jesus blev vred fordi Gud ikke blev tilbedt derinde. Han blev ikke vred fordi de tilbad på den forkerte måde......
Så på den måde tror jeg ikke man kan sige at rammerne kan være forkerte hvis Gud tilbedes. Jeg tror at hvis rammerne gør at tilbedelsen mangler elller ikke får den plads det skal have - så tror jeg den er gal....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Det var til denne udtalelse "En hyrde der kendes på tøj, men går andre veje er som en ulv i fårklæder." min kommentar lød, og her har påklædningen intet at sige. Det er jo ikke det samme som jeg mener at præsten skal stå i jogging-dragt. Jeg synes at det er helt fint med præstekjolen. Hvorfor lave det om?
Jeg har nogen gange indtryk af at man vil ændre for at ændre. Lidt ligesom teen-agerne der mener at forældrene pr. definition er stivsindene, gammeldags osv. På et tidspunkt erkender de fleste teen-agere at "de gamle" faktisk ikke var så dumme, og at der var en grund til at forældrene var så stringente omkring strukturen. I karismatiske kredse (ikke alle) kalder man sådanne ting som ceremonier, struktur osv. for "religiøsitet" og "religiøse ånder" ( )......og DE har et langt bedre "alternativ".
De nedbryder derpå alle regler og love fra den gamle kirke....og laver i stedet nogle NYE! - vi skal have FORNYELSE!!!!!!
- Man SKAL stå op under lovsang, Man SKAL sidde ned under forkyndelsen!!!! (samme ritual, men bare diamentralt modsat af Folkekirken) - (WOAWWW, for en fornyelse!!!) - Man SKAL klappe de rigtige steder - ...........Nogle steder SKAL man danse (dog ikke i pinsen, hvor man kun skal stå) - Man SKAL sige "amen" og "halleluja"!!!!! - Man SKAL løfte hænderne - Man SKAL lukke øjnene under "tilbedelsen" - Man SKAL herunder tale i tunger på et bestemt tidspunkt - "taberne", der ikke har tungetalen kan bare nøjes med at bede individuelt. - Man SKAL gentage lovsangen i en uendelighed - og man HAR bare at blive stående selvom benene syrer til og man er ved at besvime!!!!!!!!
ALLE gudstjenester kører overordnet efter dette ritual:
1. lovsang (hvor man på et givent tidspunkt skal rejse sig og klappe - her er det ofte "hurra-hurra-musik"- altså rytmisk musik. Hvor man fremmaner "kraften"....Nogen gange rundes dette af med mere blide toner. 2. forkyndelse (hvor man på et givent tidspunkt skal sige: "amen" "halleluja". Forkyndelsen SKAL bære præg af pep-talk! og forkynderen SKAL grine og fyre et par vittigheder af!!!!!!!!! 3. lovsang - hvor tiggerspanden går rundt*) - her er det ofte sanselige, blide vugge-lulle-toner (man skal "åbne sig" for "kraften" og tegnebogen) 4. forbøn (fuldstændig upåagtet af forkyndelsen) - her kan man i nogle kredse bevise sit tilhørsforhold til Gud ved at falde om.
Det jo er ritual efter ritual !!!!!!
*) En lille afvigelse er ved Charles Ndifon, man har en kort tiggeforkyndelse INDEN pkt. 1, og her går spanden rundt allerede ved samme punkt. Dertil kan også siges at tidsnød! kan forhindre den første lovsang.....men efter forkyndelsen er der ALDRIG vilde rytmiske trommerytmer!
Det er muligt at forkynderens påklædning absolut INTET har med uniform at gøre. Men jeg har endnu ikke set en forkynder (hverken i Pinsekirken eller på Pinsestævne) der ikke bar slips, pæn strøget skjorte og evt!. jakke, der matchede bukserne.
Men Gudsketak og lov er de "levende og fri"
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#17416 - 24/08/200313:11Re: Tidsånd kontra Helligånd
[Re: Esmaralda]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Esmeralda
Nej, jeg tror heller ikke at bygningens farve havde betydning. Men det var bygninger der var indviet til Gud, på samme måde som vi indvier kirker i dag. Så murstenene er naturligvis ikke helligt, men formålet i bygningerne skal være til tjeneste for Gud.
"Jeg tror at hvis rammerne gør at tilbedelsen mangler elller ikke får den plads det skal have - så tror jeg den er gal.... " Hvordan kan bygninger der er indviet til Gud forhindre at tilbedelsen mangler? Det forstår jeg ikke? Prøv at læse 2. Mos. 25....her må man jo sige at det er særdeles fine forhold for helligdommen:
"Forordning om indretning af helligdommen v8 De skal lave mig en helligdom, så vil jeg tage bolig hos dem. v9 I skal lave den nøjagtigt efter det forbillede af boligen og dens udstyr, jeg viser dig.
v10 De skal lave en ark af akacietræ, to og en halv alen lang, halvanden alen bred og halvanden alen høj. v11 Du skal beklæde den med rent guld; både på indersiden og på ydersiden skal du beklæde den, og du skal lave en kant af guld hele vejen rundt på den. v12 Du skal støbe fire guldringe til den og anbringe dem på dens fire fødder, de to ringe på den ene side og de to på den anden side. v13 Du skal lave bærestænger af akacietræ og beklæde dem med guld, v14 og du skal stikke bærestængerne ind igennem ringene på siderne af arken, så man kan bære arken med dem. v15 Bærestængerne skal sidde i ringene på arken, de må ikke tages ud. v16 Og i arken skal du lægge Vidnesbyrdet, som jeg vil give dig.
v17 Du skal lave et sonedække af rent guld, to og en halv alen langt og halvanden alen bredt, v18 og du skal lave to keruber af guld til de to ender af sonedækket; som udhamret arbejde skal du lave dem. v19 Lav en kerub til den ene ende og en kerub til den anden ende; i begge ender skal I lave keruberne i ét med sonedækket. v20 Keruberne skal brede vingerne opad, så de med deres vinger dækker over sonedækket, idet de står over for hinanden; kerubernes ansigter skal være vendt mod sonedækket. v21 Du skal lægge sonedækket oven på arken, og i arken skal du lægge Vidnesbyrdet, som jeg vil give dig. v22 Dér vil jeg åbenbare mig for dig, og fra sonedækket mellem de to keruber, som er oven på Vidnesbyrdets ark, vil jeg tale med dig om alt, hvad jeg befaler dig om israelitterne.
v23 Du skal lave et bord af akacietræ, to alen langt, en alen bredt og halvanden alen højt. v24 Du skal beklæde det med rent guld og lave en kant af guld hele vejen rundt; v25 du skal lave en liste på en håndsbredde hele vejen rundt og lave en guldkant om listen hele vejen rundt. v26 Du skal lave fire guldringe til det og anbringe ringene i de fire hjørner på de fire ben. v27 Ringene skal sidde tæt ved listen som holdere for bærestængerne, så man kan bære bordet. v28 Du skal lave bærestængerne af akacietræ og beklæde dem med guld; dem skal bordet bæres med. v29 Du skal lave dets fade, dets skåle, dets kander og dets offerskåle, hvori der bringes drikoffer; du skal lave dem af rent guld. v30 På bordet skal du til stadighed have skuebrød liggende for mit ansigt.
v31 Du skal lave en lysestage af rent guld; som udhamret arbejde skal lysestagen laves, både dens fod og selve stagen; dens bægre, vulster og blomster skal gå i ét med den. v32 Seks arme skal gå ud fra dens sider, tre arme fra lysestagens ene side og tre arme fra dens anden side. v33 På den første arm skal der være tre bægre formede som mandelblomster med vulst og blomst, tre bægre formede som mandelblomster med vulst og blomst på den næste arm, og således med alle seks arme, der går ud fra lysestagen. v34 På selve lysestagen skal der være fire bægre formede som mandelblomster med vulst og blomst. v35 Der skal være en vulst under det første par arme på den, en vulst under det næste par arme på den, og en vulst under det sidste par arme på den, altså de seks arme, som går ud fra lysestagen. v36 Vulsterne og armene skal gå i ét med selve stagen. Det hele skal være udhamret arbejde i ét stykke af rent guld. v37 Du skal lave dens syv lamper, og lamperne skal sættes på, så de kan lyse foran den. v38 Tænger og fyrbækkener til den skal være af rent guld. v39 Af en talent rent guld skal du lave den og alle disse redskaber. v40 Sørg for at lave det efter det forbillede, du fik at se på bjerget."
Mkh Malli
Ændret af malli (24/08/200313:19)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#17417 - 24/08/200313:20Re: Tidsånd kontra Helligånd
[Re: malli]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Ester: "Jeg tror at hvis rammerne gør at tilbedelsen mangler elller ikke får den plads det skal have - så tror jeg den er gal.... "
Malli: Hvordan kan bygninger der er indviet til Gud forhindre at tilbedelsen mangler? Det forstår jeg ikke?
Det var ikke bygningerne jeg talte om, men rammerne for fx en Gudstjeneste. Jeg har personligt svært ved at tilbede hvis der sker for meget omkring mig..... så skal jeg lige have fordøjet alle disse intryk først og så kan jeg bede/ tilbede. Derfor er det bedste sted for mig til den slags et sted hvor der er ro både før og efter.... Er der ikke det kan jeg ikke nå at fordøje de sidste intryk og falde til ro før næste arrangement starter. Hvis jeg med vold og magt VIL komme i kirke sådan et sted hvor jeg ikke kan finde roen - så tror jeg den er gal - også selvom stedet er indviet.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Nej, jeg tror heller ikke at bygningens farve havde betydning. Men det var bygninger der var indviet til Gud, på samme måde som vi indvier kirker i dag. Så murstenene er naturligvis ikke helligt, men formålet i bygningerne skal være til tjeneste for Gud.
Hvor i Bibelen står der, at vi skal indvie kirker til Gud?
#17419 - 24/08/200313:40Re: Tidsånd kontra Helligånd
[Re: Esmaralda]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Esmerada
Fuldstændig enig!!!!
Lyt Job, hør på mig! Vær stille, så jeg kan tale. v32 Har du noget at sige, så svar mig! Tal, jeg giver dig gerne ret! v33 Men har du det ikke, så hør på mig; vær stille, så skal jeg lære dig visdom.(Job,33,31-33)
Vær stille over for Herren, vent på ham;(Sl.37)
Men Herren er i sit hellige tempel. Vær stille for ham, hele jorden!(Hab. 2,20)
Det er KUN os der vil have fest, farver og høj musik..... Lidt på samme måde som ved dansen om guldkalven - det sanselige!!!!!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Helligdommen var jo noget, Gud specielt instruerede Israelitterne i at bygge. Men det tilhørte den gamle pagt. I den nye pagt er der ingen helligdomme. Der er intet direkte forbud mod det, men det er jo ikke et argument for, at man skal have det. De første kristne havde i hvert fald ikke dyre bygninger, som de indviede til Gud, og de havde i øvrigt heller ingen specielt uddannede præster i kjoler til 11.000 kr. stykket.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Kenny præster i kjoler til 11.000 kr. stykket.
Da Gud bestemte hvad præsterne skulle have på sparede han ikke på noget.... Se 2Mosebog 39.... Der skulle bruges fine stoffer, ædelstene, guld og andet godt...
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Det er rigtigt. Men det ændrer ikke på, at Guds menighed oprindeligt ikke var bygget op på den måde, at der var en præst, der udskilte sig fra den øvrige menighed i sin påklædning. Som jeg tidligere nævnte - 1 Pet 2,4-5: "Kom til ham, den levende sten, som blev vraget af mennesker, men er udsøgt og kostbar for Gud, v5 og lad jer selv som levende sten bygges op til et åndeligt hus, til et helligt præsteskab, der bringer åndelige ofre, som takket være Jesus Kristus er kærkomne for Gud.". Så hvis vi skal sammenligne med GT's præster, så skal vi i hvert fald alle klædes ud.
Dit citat: Er du sikker på det? Kan du huske tempelrensningen. Et af de få steder hvor Jesus VIRKELIG bliver vred ! Joh. 2, 15-17: "Han lavede en pisk af reb og jog dem alle ud fra tempelpladsen, også fårene og okserne. Han spredte vekselerernes mønter og væltede deres borde. v16 Til dem, der solgte duer, sagde han: »Få det væk herfra! Brug ikke min faders hus som markedsplads!« v17 Hans disciple kom i tanker om, at der står skrevet: »Nidkærhed for dit hus skal fortære mig."
Hvorfor denne reaktion hvis det bare er overtro?Citat slut.
For en god ordens skyld så må jeg sige til dig ,at Helligånden ikke var kommet ned til mennesker på dette tidspunkt, så alt blev gjort udfra den gamle pagts / Moselovens præmisser. Helligånden, Guds Ånd var selvfølgelig virksom på anden vis, men den var endnu ikke udgydt over eller i mennesker. Så dit bibelvers tilhører ikke den nye pagt, som først kom med Jesu forsonende død på korset og menigheden blev først dannet på det der kaldes Pinsedag, da Helligånden faldt ikke på bygninger eller døde ting, men på levende mennesker. Hvis du læser om den samaritanske kvinde, som Jesus mødte, så fortalte Han hende at mennesker på et fremtidigt tidspunkt ikke længere behøvede at bede på et bjerg eller i Jerusalem i templet. Han talte netop om tiden for Helligåndens komme til jorden. Derfor er det mennesker der betyder noget for Gud og ikke bygninger, som selvfølgelig skal benyttes til noget fornuftigt, men det er ikke ting der er hellige, det er levende mennesker. En menighed består heller ikke af en bygning, men af levende stene - af mennesker som tror. mvh carl
#17426 - 24/08/200320:43Fest og farver
[Re: malli]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
"Det er KUN os der vil have fest, farver og høj musik..... Lidt på samme måde som ved dansen om guldkalven - det sanselige!!!!!" Hva', Malli, er du ikke røget lidt i hak? Jeg kunne ellers forestille mig, at du ikke brød dig om ensformighed, når emnet er musik.
Der er tid til stilhed og tid til jubel! Skriver du, at Gud er ikke bryder sig om når vi jubler og er glade?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#17427 - 24/08/200320:54Re: Fest og farver
[Re: john316]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Rolf
Der står jo skrevet: "Vær stille for Gud"
Måske fordi at det er temmelig svært at høre Helligåndens stille stemme i de høje og hårde rytmer. Jeg selv lytter til stort set al slags musik derhjemme - fra hård rock og latinamerikanske rytmer til klassisk musik. Men jeg sætter altså ikke Bruce Springsteen på under min morgenandagt.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Undskyld, men hvem har fortalt jer at det betyder noget om en bygning er indviet eller ej for at kunne bede At der kan være for meget støj omkring een, javel, men stedet har ingensomhelst betydning for at kunne bede til Gud. Jødedommen og Islam har nogle traditioner, som skal holdes for at være ægte deltager af disse religioner, men da I tror på evangeliet- sådan opfatter jeg det- hvorfor betyder stedet så meget for jeres tilbedelse ?
Som bekendt sagde Jesus til den samaritanske kvinde, at det engang ville blive sådan, at de ikke længere skulle tilbede på et bjerg eller i templet i Jerusalem- men hvorsomhelst.
#17429 - 24/08/200321:18Re: Tidsånd kontra Helligånd
[Re: carl]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
Her gik jeg og troede at det netop var det jeg sendte ud at jeg mente
For at gøre det klart:
Bygninger har ikke den mindste betydning for bøn. Man kan bede ALLE STEDER totalt alle steder. Om du så ligger i lastrummet af et skib på bunden af havet og er gået i panik kan du bede.... der er ingen grænser.
At der kan være for meget støj omkring een, javel, men stedet har ingensomhelst betydning for at kunne bede til Gud.
Det er faktisk det jeg har prøvet at udtrykke At det er støjen der forstyrer. Her tænker jeg ikke kun på LYD men også BEVÆGELSER og FARVER/ BILLEDER og EFFEKTER og mange andre ting der sender "støj" ind i vores hjerner og hjerter og forstyrer vores koncentration og bøn.
For nogle er noget "støj" for andre er det noget andet...... KAN VI IKKE BARE ACCEPTERE AT VI IKKE TRIVES MED DE SAMME TING ????
men da I tror på evangeliet- sådan opfatter jeg det-
Det havde jeg da fået rigtigt ud gennem tastaturet
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#17430 - 24/08/200321:30Re: Fest og farver
[Re: john316]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej John 316
JO Gud vil gerne have at vi er glade og at vi fester - der er endda fest i himlen HVER gang der er en som omvender sig Der er mange steder i Bibelen der vidner om sang og glædes dans til Herrens lovprisning...... ingen tvivl om det.
Når det er sagt..... VI har behov for stilhed.... det har vi altså.
Luk 9 v18 Og det skete, da Jesus havde trukket sig tilbage for at bede, og disciplene var sammen med ham, at han spurgte dem: »Hvem siger skarerne, at jeg er?«
Selv Jesus trak sig tilbage og søgte ro når han ville bede..... ikke altid helt alene - noglegange havde han deciplene med sig som i dette vers. Andre steder står der at han direkte sendte folk væk for at få ro til at bede...... det siger da lidt om vigtigheden af ro.....
Der er tid til stilhed og tid til jubel! Skriver du
Enig. Det er bare så svært at finde stilhed i verden - derfor er jeg så glad for at jeg kan finde den i kirken
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Kære Magnus. her mistede du al min respekt. Og jeg tror du får et forklarings problem over for Gud. Men okay.... Jeg ved jeg selv plejer at være ret så spids i min mund. Og med det kan jeg kun gentage...jeg tror eller rettere jeg VED at den evangelisk lutherske frikirke ikke er så meget som en micro millimeter tættere på den perfekte menighed end så mange andre. Hos jer er glæde og personlig frihed til at udtrykke sig, lagt hen i døde og tomme traditioner. og jeg gider ikke remse op, alle de punkter jeg tror du er på afveje trosmæssigt.
Men, jeg vil bare sige.... For mig er intet af du mener om pinses synspunkter sandt, Nadveren er for mig Jesu kød og blod...som jeg tager imod for mindes hvad han gjorde for mig Og sådan udlægge vores præst det også. Og det gør han meget ud af. Og dåben tager vi MEGET alvorligt....
mvh. PC
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
#17432 - 24/08/200322:25Re: Chemnitz for Kims eller Guds dom?
[Re: malli]
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Fordi vores prædikanter prædiker sandheden og livet deri. Og med det så ser jeg ikke nadver eller døb som symboler.. Men hellere symboler end en neurotisk tanke om at "jeg sidder og drikker blod og 2000 år gammelt brød"
Og tilsviner?...Jeg lægger bare fakta på bordet på samme måde som du gør. Jeg ved jeg er spids i kæften..... Men jeg er ikke alene....................
Hvordan kan du dømme alle prædikanter som holder helbredelses-møder for Gud og taler anderledes end du selv.. og hakke dem ned....Du blev selv sur da jeg truede med at gøre det samme.. en ting jeg har synes trives godt i jeres "kirke" er dobbeltmoral....
mvh. PC
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
#17433 - 24/08/200323:55Re: Fest og farver
[Re: malli]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Malli, din (durk)drevne debatør!
Stilhed er godt, rigtig godt. Specielt under morgenandagt og bøn. Nu startede det egentlig med tempelrensningen og om at have de rigtige rammer for tilbedelse, som må siges at være et noget bredere emne.
Sætter du ikke pris på mit indspark i din og Esmaraldas noget ensidige debat?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Har du brug for noget valium, Malli?
Havde du lige pludselig fået nok, for dit indlæg virker ude af trit med tråden?
Der er vist ingen grund til, at jeg bærer brænde til bålet. Det skal nok flamme op
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Jeg kan godt følge dig. Jeg kom selv i IM/IMU de første 2-4 år efter at jeg kom til tro, så jeg kender fint til den form for fællesskab der er ved siden af kirken, som jeg vil give dig ret i er nogle fantastiske fællesskaber. Dem jeg var sammen med den gang, har en stor plads i mit hjerte.
Jeg vil ikke udlægge en broder eller søster som ikke er her på Jesusnet, for det er ikke sundt.
Det der faktisk er rigtig sjovt, er at det er lige omvendt i Pinsekirken (dem jeg har været i). Der er mere rytmisk lovsang og fart over det til Gudstjenesterne, men fællesskaberne uden for i de små grupper er mere sagte og rolige.
Sidder du og misbruger Guds navn til at true dine med-kristne? Er DU blevet Gud?
Hvordan kan det være at man bliver dømt til fortabelse!!!!!!!! når man anfægter jeres symbol-sakramenter og falske forkyndere
Nu her søndag formiddag og inden for de sidste 5 søndage, har vi i Pinsekirken Kalundborg under nadvaren, læst Åbn. 3,20, hvor der står: Se, jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med mig.
Så er spørgsmålet, om jeg gør mig til Gud, når jeg siger at Chemnitz, tager ganske fejl og at han er misinformeret (løjet for). Noget andet er, at jeg har været imødekommende på dåb, nadver o.s.v. i en periode, hvor man stadig med stor iver svinede frikirkerne til omkring disse forhold.
For gang på gang har jeg sagt, at det som der bliver sagt om måden Pinsekirken forholder sig til nadveren på, er et forkert indfaldsvinkel.
Det kan jeg ikke huske, hvor det er at jeg nævner at folkekirken kan lære noget af frikirkerne og omvendt. Men i korte træk, handler det om, at Pinsekirken kan lære af Folkekirken, noget om synd. Folkekirken kan lære af Pinsekirken, om Helliggørelse og retfærdighed. Det endte med at man stod hårdnakket og sagde ja til det 1. og at det andet absolut ikke kunne komme på tale p.g.a. Luther. Så står jeg her med stor åbne arme for at vi har mulighed for at komme lidt videre. Der bliver smidt snavs på Pinsekirken ved at henvise til Luther og samtidig stadfæster at området med synd, jo blot er et ekstra eksempel udover hellig- og retfærdiggørelse, der er Pinsekirkens problem.
Undskyld, det var ikke Folkekirken, men Luthers kristne bekendelsestroende.
Nej, du har har ikke sagt noget skidt om frikirkerne, det har jeg ikke lagt mærke til. Du stiller gode tankevækkende spørgsmål og det er helt som Jesus ønsker det. (P.S. dette gælder også Kristina)
Hvis præsten kan lide at have præstetøjet på, så skal vedkommende da have lov. Det jeg mener er, at den ikke behøves at være oblagitorisk, for det ændre jo ikke på Guds Ord om præsten har den på eller ej. Undskyld jeg nævner det, men når man nu går så meget op i at præsten skal bruge den form for beklædning, men ikke behøves at tro, så må jeg bruge dette Bibelsk henvisning. Jeg siger jo ikke at det er alle præster og hvis det har været indtrygget, så skal man have min undskyldning.
Jeg vil gerne fortælle hvordan en Gudstjeneste forløber i Pinsekirken Kalundborg, for det fortæller meget omkring det du nævner som fornyelse og ritualer.
1. Mødelederen byder velkommen (dette er fast) Nogle gange med et ord fra Biblen eller et lille vidnesbyrd. Der bliver bedt en bøn for Gudstjenesten og nogle gange bliver der spurgt om der er nogen der har et bønne emne. Så er der sang (der svare til salmebogen (vi kalder vores evangelietoner)) Der kan så komme bedeemner her, hvis de ikke var der første gang. Her efter er der lovsang, hvor det er frit om man vil stå eller sidde. Klappe eller ikke klappe, lave fagter eller ikke fagter (dette er oftest ved børne lovsange), løfte hænder eller ikke løfte hænder. Det er Bibelsk at løfte hænder (Sl 63,5; Sl 134,2; 1 Tim 2,8) Ordet fra Biblen som Helligånden har lagt på hjertet af præsten, bliver delt med menigheden. Til sidst går mødelederen op og siger nogle afsluttende ord. Nogle gange er der forbøn, andre gange er der en eller 2 sange/lovsange mere.
Mellem "velkomsten og "afslutningen" har vi nadver, hvor der læses op et af følgende steder Matt 26,26-28; Mark 14,22-24; 1. kor 11,23-26; Åb 3,20. Der udover går kollekt kurven rundt, for at enhver der har lyst til at give, kan give et økonomisk bidrag.
Det med kollekten, at det er en tigge kurv for at få penge, er meget hånligt sagt. Vi får som frikirke ikke støtte fra staten til at betale vores husleje, vand og varme. Jeg vil gerne se hvad IM vil gøre, hvis de skal købe samtlige kirker, for en pris på mellem 3 og 15 millioner pr stk (denne pris er ud fra ejendomsværdien, hvis de kirkerne var til salg.) Jeg har kommet i folkekirken fast i 2 - 4 år og der er så godt som ingen der lægger noget i tiggekurven ved udgangen. Dertil kommer der præstens løn, som er uden underdrivelse på 13000 pr. md. plus lønninger til de ansatte i kirkekontoret.
Det eneste der er fast vi gør, er at vi deler hele brød ud i små stykker under bøn og taksigelse, hvorefter hver enkelt for en del af Jesus legme og Jesus blod bliver fordelt i små glas.
Som man kan bemærke, så er det begrænset hvor meget ritual der er.
Malli, du har fuldstændig ret, vi smider disse skriftsteder ud af Biblen:
Alle folkeslag, klap i hænderne, bryd ud i jubelråb for Gud! (Sl. 47,2)
Halleluja Syng en ny sang for Herren, hans pris i de frommes forsamling! Israel skal glæde sig over sin skaber, Zions sønner skal juble over deres konge. I dans skal de lovprise hans navn, til pauke og citer skal de lovsynge ham. (Sl 149,1-3)
Lovpris ham med hornets klang, lovpris ham med harpe og citer, v4 lovpris ham med pauker og dans, lovpris ham med strengespil og fløjter, v5 lovpris ham med klingende cymbler, lovpris ham med rungende cymbler! (Sl 150,3-5)
De levitter, der hørte til kehatitterne og koraitterne, rejste sig og lovpriste Herren, Israels Gud, med vældig røst. 2 Krøn 20,19)
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Tak for din beretning. Jeg har selv oplevet disse ritualer som jeg skrev om.... Der bliver jo ikke sagt direkte: "du SKAL løfte dine hænder" "du SKAL stå under lovsang" osv....alligevel foretager man sig de samme gebærder.
Jeg tror at det er meget menneskeligt at foretage disse ritualer. Fjerner man de gamle vil man snart erstatte dem med nogle nye.....og så kunne man i princippet lige så godt have beholdt de gamle (med mindre de naturligvis var "far out").
"Det med kollekten, at det er en tigge kurv for at få penge, er meget hånligt sagt. Vi får som frikirke ikke støtte fra staten til at betale vores husleje, vand og varme"
Jeg er selv medlem af Evangelisk-Luthersk FRIkirke......men "tiende-taler" og "tiggerkurve" er ABSOLUT ikke en del af vores gudstjeneste (eller vores øvrige møder). ELF betaler altså også husleje,vand og varme osv.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#17443 - 25/08/200309:31Re: Tidsånd kontra Helligånd
[Re: steincke]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære venner!
Jesus siger (Joh. 13,35) Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.
Hvis vi nu, i ligestillingens navn, river alle de sider ud af Bibelen, som karismatikere holder mest af, og alle de sider, som Malli og vi folkekirkefolk citerer oftest, så sidder vi tilbage med et meget tyndt eksemplar, som det skulle være let at lære udenad.
Men for at vi kan få debatten op på et mere konstruktivt plan, har jeg et andet forslag: At vi i stedet besinder os og bevarer hele Bibelen intakt.
Så kan vi bedre glæde os over skaberværkets rige mangfoldighed, og over at vi alle, så forskellige vi er, er Guds elskede børn, som kan takke og tilbede og ære vor Herre og Frelser i stille fordybelse og/eller med jubelsang og dans.
#17444 - 25/08/200310:37Re: Fest og farver
[Re: john316]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Rolf
Jeg synes fint at man kan lave arrangementer med fest og farver + høj musik for de unge, det gør vi i min kirke (som iøvrigt er meget attraktiv for de unge). Men er ikke sikker på at det skal høre hjemme under den egentlige gudstjeneste....dels har vi jo vores ritualer , som vi faktisk befinder os helt fint med (jeg har ikke hørt nogen "øffe"). Dels har vi en bred aldersgruppe, hvor specielt den voksne og lidt mere voksne aldersgruppe vil løbe skrigende bort hvis salmesang og ritualer blev erstattet af raggae-rytmer eller heavy-metal. Af en eller anden årsag har de unge indordnet sig under tingenes tilstand, med at rejse og sætte sig, deltagelse i nadver osv. De synger ligefrem med på de gamle salmer - og jeg tror faktisk de nyder det , . De kommer i hver tilfælde troligt hver søndag og til hvad der ellers er af arrangementer.
Iøvrigt har jeg et par gange været til gudstjeneste i den Katolske Kirke i Århus....og HER er der virkelig ritualer så det batter, man skal stå, man skal sidde, man skal stå, man skal knæle, man skal slå korsets tegn til den store guldmedalje. Der er messesang (jeg ved ikke lige om det hedder noget andet) og gamle salmer. Ved du hvad, den kæmpestore kirke er fyldt op med mennesker, og der er rigtig mange unge.....der burde jo være mennesketomt, hvis disse ting skræmte mennesker bort.
Jeg tror ikke på fornyelse i gudstjenesten - det gamle virker!
Men jeg tror på ildsjæle!. Jeg tror på at det virker, når præsten virkelig er engageret i sin opgave. Jeg tror på at det virker, når menighedsrådet / ældsterådet virkelig er engageret i sin opgave. Den eneste fællesnævner der er mellem Evangelisk-luthersk Frikirke og Den Katolske Kirke i Århus (udover en del af ritualerne) er hyrder i bibelsk forstand - ikke forretningsfolk, ikke tryghedsnarkomaner - men tjenere, der har givet afkald på sig selv.
Alt dette kan man ikke gøre af sig selv - det kræver Guds nåde.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
"Jeg er selv medlem af Evangelisk-Luthersk FRIkirke......men "tiende-taler" og "tiggerkurve" er ABSOLUT ikke en del af vores gudstjeneste (eller vores øvrige møder)." Hvordan får I så samlet penge ind? Bruger i betalingsservice?
Personligt donerer jeg heller ikke i kollektkurven (men laver en årlig bankoverførsel), men ve den der skulle foreslå, at fjerne indsamlingen som et element i gudstjenesten! I vores menighed er der mange fortalere for, at kollektkurven gør tiende synligt i menigheden og det giver mulighed for spontan donation
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Malli,
Nå nej, jeg burde heller ikke opfordre til brug af medikamenter, det må du undskylde.
Når jeg skriver dit indlæg er ude af trit med tråden, mente jeg egentlig del-tråden. Tonen i dit indlæg falder fint i tråd med nogle af de andre indlæg, desværre, men det indlæg du refererer til er placeret et helt andet sted i tråden.
Hvis du modificerede din beskrivelse og lavede en ny tråd, kunne det være et fint oplæg til en debat om gudstjenester i frikirker
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
. Bortset fra en usmagelig sammenligning mellem fodbold og kirken 
.
)
Folkekirken må få nyt vin og samtidig skifte de gamle vinsække ud, for at kunne holde det nye vin.
) at I føler jer kaldet til at blive ved og ved med at kaste med sten? "Døm ikke at I ikke selv skal dømmes!" 
...yeahh (?????)
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.