"De synger ligefrem med på de gamle salmer - og jeg tror faktisk de nyder det." Det synes jeg er rigtig godt. Det skaber konflikter i mange frikirker, så det er dejligt at høre, at alle aldersgrupper i jeres kirke kan have gavn af den samme gudstjenesteform.

"Men jeg tror på ildsjæle!. Jeg tror på at det virker, når præsten virkelig er engageret i sin opgave. Jeg tror på at det virker, når menighedsrådet / ældsterådet virkelig er engageret i sin opgave. Den eneste fællesnævner der er mellem Evangelisk-luthersk Frikirke og Den Katolske Kirke i Århus (udover en del af ritualerne) er hyrder i bibelsk forstand - ikke forretningsfolk, ikke tryghedsnarkomaner - men tjenere, der har givet afkald på sig selv." Helt enig! Min pointe (jf. mit oplæg til tråden) var også, at ritualerne ikke er noget stort problem

John Idorns artikel har alligevel affødt en hel del interessant debat, så jeg er meget godt tilfreds med mit allerførste oplæg til debat.

Hej Rolf

På et tidspunkt undrede jeg mig meget over hvordan det kunne løbe rundt - der blev jo aldrig talt om penge . Derpå spurgte jeg præsten, om man ikke som medlem skulle betale et eller andet. Jeg fik at vide at det var frivilligt - nogle medlemmer betaler intet, nogle betaler fast det beløb de ellers skulle betale til Folkekirken (man kan ikke være medlem både af ELF og andre kirker), nogle fast 5%, nogle fast 10%, nogle fast 15%. Derudover har kirken modtaget testamentariske gaver.

Det er et eller andet med at yde efter evne. Det har tilsyneladende altid fungeret sådan. Og med sund gammel snusfornuft skal man jo ikke skræve mere end bukserne kan holde - derfor har vi heller ikke luksuriøse, nye og dyre lokaliteter, der giver mavesår og søvnløse nætter op til d. 1. i hver måned.

Mkh Malli

Det lyder som gode principper for betaling til Guds riges arbejde

Du svarede ikke på mit spørgsmål om, hvordan pengene rent praktisk bliver kradset ind?

Hej John

Der ligger i kirken på et bord i vores forlokale nogle indbetalingsblanketter til hhv. enkeltstående pengegaver og faste beløb. Her kan man, hvis man ønsker det, tage en blanket og indbetale.

Mkh Malli

Hej Kim

Gudstjenesterne kender du jo "arbejdsgangen" i - jeg synes det er dejligt at have nogenlunde faste rammer på disse ting..... man ved ligesom hvad der sker og hvorfor.... man kan slappe af i det.

Som jeg forstår din opstilling (i svar til malli ) af hvordan et møde i jeres kirke foregår er det faktisk på samme måde som et møde foregår i "mit" missionshus. Eneste undtagelse er at vi indtager nadveren i kirken og ikke missionshuset.

Ellers er det kun småjusteringer, så vidt jeg kan se, der skiller jeres kirkeform fra vores mødeform. (vi står endda af og til under lovsagn og vi klapper faktisk også ind i mellem )

Det der faktisk er rigtig sjovt, er at det er lige omvendt i Pinsekirken (dem jeg har været i). Der er mere rytmisk lovsang og fart over det til Gudstjenesterne, men fællesskaberne uden for i de små grupper er mere sagte og rolige.

Ja det er vel et temprements-spørgsmål tror jeg.... Vi i LM har altså også stille sammenkomster udenfor mødet - ikke kun fest og ballade ..... Vi har også nogen gange lidt farve på vores møde --- tro det eller lad være

MEN jeg synes stadig ikke at det er vigtigt - så længe det er Gud vi priser og tror på og ophøjer.

Hej malli

Men jeg tror på ildsjæle!. Jeg tror på at det virker, når præsten virkelig er engageret i sin opgave. Jeg tror på at det virker, når menighedsrådet / ældsterådet virkelig er engageret i sin opgave.

Jeg tror du har ret i noget af det rigtige her.....

Er den der taler meget engageret kan han/hun få folk til at skifte navn bare fordi hun siger det..... engagement skal der til. (Det var IKKE starten på en debat om navneskift)

Hej Kim
Men i korte træk, handler det om, at Pinsekirken kan lære af Folkekirken, noget om synd. Folkekirken kan lære af Pinsekirken, om Helliggørelse og retfærdighed.

Ja det er sund lære at vi skal lytte til hinandens kærlige formaninger og hvis det er sandt efter Bibelen så også i særdeleshed lære af HINANDEN --- ikke kun den ene vej.....
Jeg kan slet ikke forstå at man ikke har været enig - måske kom inlæget ind i debatten efter den var kørt op i en spids - så har debatørene fra begge sider en tendens til at overhøre hvad hinanden mener....

Der bliver smidt snavs på Pinsekirken ved at henvise til Luther og samtidig stadfæster at området med synd, jo blot er et ekstra eksempel udover hellig- og retfærdiggørelse, der er Pinsekirkens problem.


Hvis der henvises til noget Luther har sagt hvor der ikke er hold i Bibelen - så vend det døve øre til..... Men henvises der til noget I Bibelen - så lyt og overvej hvad der er rigtigt - det er en sund kristen tankegang. Nye tanker skal vurderes ud fra Bibelens ord og vejes om der er hold i det.

MÅSKE - bare en tanke...... er grunden til at det virker som om at folkekirkefolket ikke lytter til frikirkefolket fordi vi jo mener at vi HAR forstået det med herliggørelse og at vi ER glade/ jublende for vores frelse.... At vi GODT VED at vi skal prøve at undgå synd... at vi ER retfærdige og alle de der ting.
Mens det lader til at frikirkefolket ikke hører efter hvad folkekirkefolket siger fordi i HAR FORSTÅET at i er syndere.... at i godt ved at det er NÅDEN der frelser.... at vi ikke er noget i os selv.... at det er JESUS der er den syndfrie..... at Gud ER hellig og alt det der....

Måske skulle vi (både frikirkefolket og folkekirkefolket) stoppe med at signalere at den anden part SLET IKKE VED NOGET OM DET bare fordi de taler mest om det andet.
Jeg synes nu ikke vi i LM og IM taler mest om synd ikke i det daglige, men måske her på jesusnet - måske...... (i har det sikkert på samme måde - bare omvendt )

Hej Malli

Da dit oprindelige indlæg ikke kan svares ? på, må jeg så gøre det her.

Det var dog nogle underlige gudstjenester og oplevelser du er ude for.

Fornyelse er jo ikke fornyede traditioner eller at gøre tingene anderledes, al sand og sund fornyelse kommer indefra og medfører ægthed og ikke et cirkus.
Det du har oplevet er mennesker, der tror at man kan styre Guds Ånds virke og meget halløj kaldes mange mærkelige ting.

Men når det er sagt, så er der brug for en ny reformator eller reformation i Danmark. Det kunne være interessant- hvis det var muligt- at høre Søren A. Kirkegaaards kommentar til nutidens folkekirkelige og frikirkelige praksis.

En reformation skabt af Helligåndens værk- hvis vi vil give den lov til det- kunne bringe fornyelse gennem ordets forkyndelse og en efterfølgende anvendelse af evangeliet i praksis. Det er jo faktisk det Apostlenes Gerninger i kapitlerne 1-2-3 handler om, ligesom resten af kapitlerne beskriver udbredelsen af evangeliet i praksis.

Men det er jo nok for farligt og radikalt for alle dem, som er bange for forandring.

mvh
carl

Gal 1,10: "Var det stadig mennesker, jeg ville være til behag, var jeg ikke Kristi tjener."

Nej, du har jo aldrig gidet at argumentere for dit dåbssyn på grundlag af biblen, så hvorfor skulle jeg forvente af dig, at du ville nedlade dig til at sige, hvor jeg tager fejl.

mvh. Chemnitz

Prøv at læse, hvad pinsekirken officielt lærer: http://www.pinsekirkerne.dk/content.asp?ID=195&page=text

"Nadver

Nadveren er en vigtig del af menighedslivet. Igennem denne handling opfylder vi Jesu ord, om at mindes, hvad han gjorde for os ved sin død. Nadvermåltidet består af brød og vin, som repræsenterer Jesu legeme og blod. Brødet brydes i mange stykker og deles rundt. Herefter deles vinen rundt i små glas. Dette viser, at som der er ét brød, er vi ét legeme, selv om vi er mange; for alle har vi del i det ene brød. Vinen minder os om, at vi er blevet renset for vore synder.

Man skal ikke være medlem af menigheden, for at kunne deltage i Nadveren. Nadveren er et ihukommelses måltid for kristne."



Brød og vin repræsenterer kun Jesu legeme og blod og minder os kun om, hvad Jesus har gjort og det viser kune at vi er Jesu legeme. Oflg. Bibelen er det Jesu legeme og blod, at det giver syndernes forladelse og at det gør os til ét legeme netop fordi det er virkelig delagtigehd i Jesu legme og blod.

Jeg er bange for, at det er pinsekirkerne, der forkynder et andet evangelium, som ikke er et evangelium, og som vil føre mange mennesker til den evige fortabelse, fordi de har sat deres lid til deres egen beslutning om at følge Jesus eller deres påståede følelse af Helligåndens nærvær, som ikke er andet end en simpel massehypnose. Jeg ved udemærket, hvad er foregår hos jer, jeg har selv været en del af showet engang. I bestyrker folk i deres kødelige sikkerhed, så de tror, at hvis de blot tager sig sammen og ovegiver sig helt til Gud, så skal de nok blive nogle bedre mennesker.

I forhindrer mennesker i at se arvesyndens dybe afgrund i dem selv, så de kan se Jesu store frelse. I forhindrer mennesker i at se, at altr deres egene venden sig til Gud er vantro og farisæisme, så de kan få forkyndt det budskab som virkelig kan sætte dem fri, at Jesus er død for deres vantro og syndige menneskevilje og at det er i hans sakramenter, hvor han selv er nærværende med sin frelse og tilgivelse man skal søge fred med Gud.

Se til, at I har olie på jeres lamper, når Herren kommer og har stolet på hans talenter -tilgivelsen i Jesus og ikke gravet den ned. Jeg frakender jer ikke kristennavnet, men jeg advarer jer om at jeres falske lære kan føre jer bort fra en retfærdiggørende tro og tillid til Jesu forsoningsværk.

mvh. Chemnitz

Hej PC

Måske skulle du besøge Evangelisk-Luthersk Frikirke, for det du skriver her "Hos jer er glæde og personlig frihed til at udtrykke sig, lagt hen i døde og tomme traditioner." er altså fuldstændig ude i skoven.

OK vi danser ikke rundt oppe ved alteret, men jeg har faktisk fundet en kolosal frihed i at leve af nåden alene. Lige præcis dette er utrolig berigende, og man kan faktisk mærke denne jordbundenhed når man er i menigheden. En holdning a la "vi er alle i samme båd". Der er også stor frihed i at man ikke konstant skal belægge sine ord for ikke at blive dømt til "bespottelse af Helligånden" eller "når du siger sådan VIL det ske ".

Vi har ritualer - men det samme har I i Pinsekirken. Bare andre ritualer.

Mkh Malli

Hej Kenny

Prøv at læse Gal. 1,8-9 og 1. Kor. 5,11-13

Mkh Malli

hej Steincke
Jeg har ovenfor citeret pinsekirkens officielle lære fra dens hjemmeside om nadveren.
Hvis du er uenig, vil jeg gerne høre det: Mener du, at nadverens brød ig vin er Jesu legeme og blod, at alle der spiser det uanset tro og vantro får Jesu legeme og blod, men at de vantro får den til dom. Mener du, at Nadveren, fordi den er delagtighed i Jesu sande legeme og blod gør os til Kristi legeme og giver os syndernes forladelse.

Mener du dette, eller mener du, at nadveren blot symboliserer Jesu legeme og blod, så vi kan huske, hvad han har gjort og at nadverend ermed også kun er et symbol på syndenres forladelse og et symbol på, at vi er Jesu legeme.

Hvis du mener det sidste, er du ikke i overensstemmelse med pinsekirkens officielle lære, og så gælder min lærefordømmelse selvfølgelig ikke dig i dette spørgsmål.

mvh. Chemnitz

Hej Malli.

De skriftsteder har intet med sagen at gøre. Sagen her er, at Chemnitz tilsyneladende mener, at han har en eller anden magt til at bestemme, hvem der er kristne og ikke. - Og selvfølgelig er alle, der ikke er enige med ham vranglærere, selvom der ofte ikke er noget bibelsk belæg for at mene det. Men der er forhåbentlig heller ikke ret mange her, der tager den mand alvorligt.

Kære allesammen på denneher tråd!

Inden samtalen her bliver uforsonlig, så læs også lige Hebr. 15,22:

---

Jeg beder jer, brødre, om at optage denne formaningstale i bedste mening;

---

Det er - forståelig nok - let at opfatte det som et personligt angreb, når vi bliver modsagt.

Men Jesus vil, at vi irettesætter og formaner hinanden, hvis vi mener at "hinanden" er kommet ud på kanten af vejen til Guds rige, og måske er ved at falde i grøften! Vi bør optage ALT i bedste mening. Nogle af modsigelserne og formaningerne kan vi ikke - i hvert fald ikke lige nu - bruge til noget som helst. Men vi kan i hvert fald gøre os umage for ikke at tage modsigelser negativt op.

Det kunne jo være, at netop de modsigelser skyldtes kærlig omsorg og bekymring for brødre og søstre og ikke var udtryk for agressioner og uvenlighed og stridslyst! Det er jo meget lettere at blive populær ved at tale hinanden efter munden ...

Vi kan i det mindste i god kristen ånd stille og eftertænksomt overveje om der kunne være noget rigtigt i hinandens modsigelser. Og hvis vi derefter stadig synes de er ubrugelige, så kunne vi måske glæde os over tanken og omsorgen!

kristina

....gælder min lærefordømmelse selvfølgelig ikke dig i dette....

Uanset, hvem der begyndte på dette, så må tiden være kommet til at besinde sig.
Det er ikke frugtbart at nedsætte sig som noget, der bare ligner en selvbestaltet kætterdomstol.

Vi skal ikke fordømme hinandens lære. Vi kan være uenige, vi kan tage afstand fra, vi kan fastholde vores overbevisning om noget andet. Men fordømme!? Nej!!

Vi har ikke engang lov til at dømme - hvordan kan vi så fordømme?
Det kan vi ikke.

Det er ordstyreren, der taler. Skulle I have yderligere spørgsmål, så læs først her

*griner*
Kære magnus. Gud velsigne dig......du har virkelig brug for det....
Om jeg argumenter med eller uden bibelvers gør ikke det store for mig personligt.
Jeg ved hvad jesus dagligt åbenbare for mig.....
Og det er til gavn for mange....både for frelse og opmuntring.

Men jeg lever ikke min tro på dyre og svære ord. Jeg behøver ikke at opkoge alt til klinisk/ falsk hellighed.
Jeg lever simpelt....jeg lever loyalt over for min konge..Jesus...Min ord er få og små og ikke storslåede og velslående med latin og græsk og det.
Og bibelvers eller ej----
Jeg lever i sandheden....Jesus gjorde det klart..
og det har jeg fået for intet og jeg giver det videre for intet...


mvh. PC

ps.
håber du kan få hjælp,

Hej Kristina

Jeg syntes såmænd bare at det var en lidt underlig kommentar Kenny kom med taget i betragtning at Chemnitz selv lige er blevet dømt til det der var langt værre. Det var da bestemt en meget kort formaning, hvis det var det der var hensigten

Mkh Malli

Hej Malli, ja enig Det var lidt tilfældigt, at min opfordring kom til at stå som et svar til dig - det var til alle her. som jeg også skrev i overskriften. Incl. mig selv!

kristina

Kære Steincke, Chemnitz og Kenny og flere

Det er med stor undren jeg læser jeres mange kommentarer til hinanden og sprogbruget.
Iøvrigt må jeg ydmygt bemærke, at jeg synes I skulle prøve jeres argumenter af med bibelens skrifter inden I bringer dem her med brask og bram. f.eks. det seneste eksempel er med nadveren. Prøv lige at læse Korinterbrevet kap. 11. en ekstra gang for så behøver I ikke diskutere betydningen ret længe.
At man følger en gammel tradition betyder jo ikke, at det derved automatisk bliver mere rigtigt.
Jeg tror bestemt I er nogle overbeviste kristne, men (please) : find dog nogle væsentlige fokuspunkter som kan give debat, men som også kan oplyse, udfordre og skabe reflektion med varig effekt.
F.eks. hvordan kommunikerer vi evangeliet til ikke kristne ? eller hvordan kan vi leve det ud i hverdagen,
eller prøv at diskutere, hvorfor den første menighed havde yndest hos hele folket
læs Apostlenes Gerninger kap. 2. vers 47. Det kunne være meget interessant at finde ud af, for vi kan vel ikke sige, at dette udsagn passer på de kristne uanset hvilket samfund man tilhører ????

med venlig hilsen
carl

Der er vel ikke noget underligt i at påpege, at Chemnitz ikke er Gud taget i betragting, at det, han skriver er ukorrekt.

Hej Carl

Det er hermed læst, og det bekræfter ganske rigtigt én gang for alle, at der ikke er tale om Jesu blod og legeme bogstaveligt . Problemet er bare, at det ikke er alle, der enige i det, så hvad hjælper det?

Hej PC

Du skrev:
Om jeg argumenter med eller uden bibelvers gør ikke det store for mig personligt.
Jeg ved hvad jesus dagligt åbenbare for mig.....


Det er godt at leve Jesus nær og lytte til ham - det bør vi alle gøre.

Jesus er den samme i går, i dag og til evig tid..... Derfor kan jeg ikke tro at han åbenbarer ting for dig som ikke står i Bibelen...... (hvis han gør skulle du overveje om det er Jesus eller en falsk kristus )

Når Jesus åbenbare ting som står i Bibelen synes jeg at det er rimeligt at komme med de åbenbarede vers OG din forklaring eller fortolkning eller åbenbaring sammen med ---- Ellers vil det for os KUN lyde som dine egne ord og ikke noget vi behøver at forholde os særligt til i forhold til vores tro.

Jeg tror du vil gøre dig selv og debatten en tjeneste ved at henvise til nogle få bibelvers hver gang du kommer med en "påstand" som for dig er det eneste rigtige. Så vil vi andre kunne vurdere det udfra Bibelen og ikke kun ud fra dine ord.
Du ved at vi som er kristne sætter Bibelen højere end menneskers ord.

Bare en tanke

Hej Eva
Når jeg skriver om lærefordømmelse, så er der ikke tale om en personlig fordømmelse, hvor jeg fordømmer et menneske til fortabelse. MEn med skriften i hånd har vi fået pligt til at fordømme falsk lære, 1.kor 14,29: "To eller tre kan tale profetisk, og de andre skal bedømme, hvad de siger.", 1.joh 4,1: "Mine kære, tro ikke enhver ånd, men prøv, om ånderne er af Gud, for der er gået mange falske profeter ud i verden.", Matt 7,15: "Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve."

Jeg ved at sprobruget nogengange kan blive hårdt, og det vil jeg selvfølgelig gøre mit til at rette op på, hvis jeg har udtrykt mig unødvendigt hårdt. Jeg mener dog, at jeg har understreget, at jeg ikke fradømmer enkeltpersoner kristennavnet.
Men, hvis Jesusnet er en del af IM og IM står på folkekirkens bekendelsesskrifter, så er lærefordømmelse en del af Jesusnets grundlag, bl.a. når det gælder fornægtere af barnedåben. således f.eks. CA Art. 9: "Dåben.
Om dåben lærer de, at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde tilbydes gennem dåben, og at børn skal døbes, for at de ved at frembæres ved dåben for Gud kan blive taget til nåde af Gud.
De fordømmer gendøberne, som misbilliger barnedåben og påstår, at børn frelses uden dåb."

Hvis det er med ordstyrerautoritet du siger jeg ikke må bruge ordet lærefordømmelse, så vil jeg selvfølgelig lade være, og så må jeg jo nøjes med at svare på indlæg, hvor det ord ikke er relevant, men jeg vil så spørge, om Jesusnet så ikke burde være lidt klarere om, at indlæg, der er forpligtet på den evangelisk-lutherske bekendelse, for den taler meget tydeligt om lærefordømmelse, ikke er velkomne.

mvh. Chemnitz

Hvis du prøver at se på vores sidste dåbsdebat, havde jeg en del bibelske argumenter, som der ikke blev svaret på.
mvh. Chemnitz

Hvad er det lige i 1.kor 11, der skulle modsige, at nadveren er Jesu legeme og blod. For mig at se er netop 1. kor 11 ret klar i det spørgsmål.

Og, jo, det er væsentligt. Det er væsentligt, hvad det er for et evangelium mennesker får at høre. Er evangeliet, at jeg bare skal give mit liv til Jesus og følge ham, eller er evangeliet, at det kan jeg ikke engang, men Herren har givet mig dåben og nadveren som sikre segl på, at jeg har syndenres forladelse og at Herren derigeggenm og gennem sit ord gør det, jeg ikke kunne. Det er to forskellige evangelier og de kan ikke stå side om side i mødet med ikke-kristne.

mvh. Chemnitz

"Om jeg argumenter med eller uden bibelvers gør ikke det store for mig personligt"
Med den indstilling, kan enden meget vel blive, at man begynder at velsingne homofile partnerskaber. Du kan ikke vide om dine daglige åbenbaringer er fra Gud, hvis du ikke læser i din bibel.
mvh. Chemnitz

Hej kristina

Godt vers at huske --- især i debatter som her på jesusnet.

Men hvad er FORMANING egentlig og hvordan gør man???

Jeg har fundet nogle vers om emnet - de er ikke myndet på nogen specielt men til os alle sammen at huske på.

Hebr 10 v25 og lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for skik, men formane hinanden så meget mere, som I ser, at dagen nærmer sig.

1 Tim 5 v1 Du må ikke tale hårdt til en gammel mand, ham skal du formane som en far, unge mænd som brødre, v2 gamle kvinder som mødre og unge piger som søstre, i al ærbarhed.

Ordsp 6 v23 For budet er lampe og belæringen lys,
retledning og formaning er vejen til liv;

Ordsp 12 v1 Den, der elsker formaning, elsker kundskab,
den, der hader retledning, er et fæ.

Ordsp 15 v32 Den, der lader hånt om formaning, foragter sit liv,
den, der lytter til retledning, erhverver fornuft.

(ordsprogenes bog er fuld af vers om formaninger)

Ja jeg blev i hvert fald selv klogere under min søgen efter "formanings"-vers på www.bibelen.dk .... så mon ikke der skulle være en enkelt derude som også kan drage nytte af det

Hej Chemnitz

Jeg synes du har ret i dette: Det er både vore ret og vores pligt at gøre opmærksom på vranglære, når vi mener at møde den, og jeg synes vi skal lytte meget opmærksomt og eftertænksomt til hinanden, når nogen hævder at en lære er vranglære. Hvis den skal modsiges, skal det være ud fra hvad der står i Bibelen og ikke hvad vi hver især oplever.

Når det er sagt, så er det lige så vigtigt, at vi skarpt skelner mellem læren og de mennesker der bekender sig til den, og at vi overlader dommen til Gud. Selv den allermest omhyggelige teolog kan tage fejl, og tro er ikke det samme som viden.

Vi kan kun gøre vores bedste for at lægge vores overbevisning om ret og vrang frem for hinanden, og ud fra Bibelen i al kærlighed forklare hinanden på hvilket grundlag vi er nået til den tro, som er vores. Det er ikke ligegyldige småting, der er på spil her.

Personlig er jeg meget ked af den formulering, som du citerer, og som ganske rigtigt er med i bekendelsskrifterne (CA art. 9) :"De fordømmer gendøberne, som misbilliger barnedåben og påstår, at børn frelses uden dåb."

Det står der unægtelig, desværre, men jeg mener det må være en hastværks-formulering, som betyder "tager kraftigt afstand fra gendåb" (det gør jeg også selv), og ikke som belæg for at fordømme mennesker. Det er helt i strid med hele grundlaget i øvrigt. Intet er fuldkomment i denne verden, heller ikke bekendelsesskrifter.

Guds løfter holder, det er min overbevisning, men Gud har ikke forpligtet sig til ikke at gøre andet og mere end Han har lovet. Jeg ser det som vores opgave at følge Jesus og rette os efter hans bud, og så i øvrigt lægge alt i Hans hænder.

Vi har ret og pligt til at bedømme (også selv om vi tager fejl) men ikke til at fordømme nogen. "Døm ikke, at I ikke selv skal dømmes"

Er du ikke enig i det?

kristina

Hej Kristina
Du har helt ret i, at vi ikke må fordømme enkeltpersoner i den forstand, at vi fordømmer dem til helvede, hvis de bekender sig som kristne. Men at fordømme dem som vranglærere er noget andet. Paulus fordømte Galaterne og de faslke apostle i Korinth, selvom der stadig var kristne iblandt dem. På samme måde skal vi også, ligesom også reformatorerne gjord det forømme vranglærerne som vranglærere.

Bibelen er fuldkommen og bekendelsesskrifterne er, hvis de er i overensstemmelse med biblen og som evangelisk-luthersk mener jeg at de er det, i kraft af den overensstemmele også i det de udtaler sig om, objektivt sande og tager ikke fejl. Det er muligt at forstå biblens lære i enekeltdogmer, og derfor kan vi også udtale os klart om sådanne. Når biblen siger at dåben frelser, så er det fuldkomment sandt at sige det, og det, der strider imod er vranglære og skal fordømmes som sådant.

Jeg vil altså ikke være med til at begrænse skriftens klarhed i lærespørgsmål, og jeg vil heller ikke frasige mig bekendelsesskrifternes lærefordømmelser -og de er kun lærefordømmelse.

mvh. Chemnitz

Jeg læser skam både min bibel og beder flere timer om dagen..
Men jeg behøver ikke slynge vers på vers ud for at snakke om Gud.

Må jeg minde om at det er en kirke i Dk som bygger op Luthersk evangelisk tankegang. som har gjort vranglære til præster og homoér med mere til hyrder...
Og så er der den anden grøft, min far kan også biblen på theologisk plan...han kunne sagtens snakke med sammen med de store
Men han har det i hjernen ikke hjertet...
nok lidt som du magnus..

mvh. PC

---

Om jeg argumenter med eller uden bibelvers gør ikke det store for mig personligt.
Jeg ved hvad jesus dagligt åbenbare for mig.....

---

Glem nu ikke Gal 1,8 i farten: "Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han. "

Vi kommer aldrig uden om igen og igen at kontrollere, om vores overbevisning stemmer med, hvad Bibelen siger. Det betyder så ikke, at Gud ikke kan åbenbare os nye/andre måder at tolke det, der står, men det må altid prøves på skriften. Ganske som jøderne i Berøa gjorde(ApG 17,11): "Disse jøder var mere imødekommende end jøderne i Thessalonika, de modtog ordet med megen velvilje og granskede dagligt Skrifterne for at se, om det forholdt sig sådan. "

så så så...

Nu er det altså ikke fordi jeg ikke bruger bibelvers..
For oh jo,...det gør jeg skam..
Men jeg savler ikke min indlæg til i dem altid..
jeg bruger bibelvers når jeg finder det brugbart.

mvh PC

Hvem sagde jeg ikke læste biblen?
Jeg bruger skam meget tid på at læse min bibel. og kommentarer dertil.
Jeg tænkte på at jeg ikke behøver at skrive 30 bibelvers. for at argumentere
i debatter hvor som regel alle kender de tilknyttede skriftsteder.

Om Jesus åbenbare sig for mig, er jeg ikke ene om..

mvh. PC

Prøv at læse din egen formulering en ekstra gang. Det kunne meget let læses som om du tillagde hvad du havde fået åbenbaret så stor værdi, at det er overflødigt at finde bibelsk belæg for det.

Når vi er uenige bliver vi nødt til at fremlægger vores begrundelser i form af Bibelens udsagn og vores forståelse af det. Hvis alle ved, hvilke vers du tænker på og læser dem på samme måde som dig, så ville der jo ikke være noget at debatere.

Jeg har aldrig været i tvivl om, at du læser i din Bibel. Det var blot en noget uheldig formulering jeg opponerede imod .

At beskylde mig for at have det i hjernen og ikke i hjernene synes jeg gegentligt ikke du har noget belæg for.
Spørgsmålet er nok mere, hvad du og jeg har i hjertet end om det er der vi har det. Men det er jo billige point at få, når man bare kan beskylde oflk, der anser Biblen for autpritativ for at have det i hovedet.
Jeg synes egentlig, at din argumentation minder uhyggeligt mgete om de såkaldte lutherske folkekirkefolk, der argumenterer for f.eks. velsignelse af homofile. De kan også godt læse i biblen hver dag og føler sikkkert lige så meget for den som dig, men de er alligevel så ligeglade med, hvad der står i den, så de ikke behøver den for at begrunde deres synspunkter.
Jeg undrer mig over, at jeg både kan blive beskyldt for ikke at bygge på biblen, men på Luther og så samtidigt får at vide, at jeg slynger for mange bibelvers ud.
mvh. Chemnitz

Ja, og Jesus siger "Dette er mit legeme.." og "Dette er mit blod ...". Er betyder er, mener jeg. Han siger ikke "Dette brød forvandler jeg til ..." som katolikkerne tolker det udsagn, og han siger heller ikke "Dette brød er symbol på ... ".

Er betyder er, og sådan tager jeg imod det. Jesu Kristi legeme og blod, i skikkelse af brød og vin. Sådan modtager jeg det i taknemmelighed - og det er et under, og det er til stor velsignelse for mig og for de andre i den menighed, hvor jeg kommer.

Men jeg ved, at man i andre kristne menigheder ser anderledes på det, og Bibelen er åben for enhver, som vil læse den.

Det virker ikke som om det er muligt at blive enige om tolkningen på dette vigtige område - vi har jo prøvet på alle mulige og umulige måder, så må vi nok desværre indtil videre lade det ligge og fejre dåb og nadver hver for sig i stedet for at blive ved med at råbe N EJ/ JO NEJ/ JO efter hinanden !

Jeg er enig i, at det virker som to forskellige evangelier, og jeg vil bede for at Gud vil forene, hvad vi mennesker ikke kan. Jeg synes vi her i tiden må holde sig til det evangelium, som vi hver især er overbeviste om er sandt, og lade være med at feje store ting (for mig at se hele kristentroens grundlag) ind under gulvtæppet og lade som om vi er enige.

kristina

Hej Chemnitz

Du bekræfter desværre hvad der fik mig til at skrive mit indlæg.
Var det virkelig alt hvad du fik ud af mit indlæg ?????
Må Gud bevare Danmark

Det er da godt, at ikke kristne nok ikke læser dette debatforum. Hvad blev der af henvisningen til Apostlenes Gerninger kapitel 2. vers 47 om at have yndest hos alt folket ?
Hvad hjælper det at du mener at du har hele sandheden og "vinder hele verden", hvis du ikke kan få folk i tale. Ret beset er det vel evangeliets kerne at få det ud til mennesker så de tager imod det.

En debat er jo ikke en religionskrig,som skal vindes , men en mulighed for at blive klogere på andre og sig selv.
carl

Hej Carl

Jeg MÅ simpelthen lige komme med en markering.

Prøv at lægge mærke til vers 42 "Og de holdt fast ved apostlenes lære og ved fællesskabet, ved brødsbrydelsen og bønnerne".........her sker så efterfølgende tegn og Herren der fører nye til.

Hvis du læser 1. Kor. 15,3 "Jeg overgav jer nemlig som noget af det første, hvad jeg selv modtog: at Kristus døde for vore synder, efter skrifterne, "

2. Tim. 3,14-15 "Du derimod, bliv ved det, som du har lært og er blevet overbevist om. Thi du ved hvem de er du har lært det af, og du kender det fra barndommen af de hellige skrifter, som kan gøre dig viis til frelse ved troen på Kristus Jesus".

Jeg kan kun tolke det i retning af at vi SKAL HOLDE FAST i den gamle lære, om omvendelse til syndernes forladelse - nåde ved Jesus Kristus ALENE, vi skal holde fast ved apostlenes lære, ved vort gamle nadversyn (brødsbrydelsen). Alt i alt den gamle lære. Paulus siger til Timotheus "BLIV VED DET DU HAR LÆRT".

Men ak og ve, vi vil indføre en masse nyt...."ånden" som kraftkilde - som jeg læste en debattør skrev på Giraffen "May the force be with you", sanseligt musik til gudstjenesterne, symbolske mindesmåltider, symbolske dåb osv. I den katolske lejr erstatter man mere og mere Fadervor med Ave Maria, rosenkransbønner og Medjugorjeåbenbaringer.

Jamen, hvad sker der?

Mkh Malli

Hej Chemnitz.

Der har været utrolig mange dåbsdebatter, så jeg ved ikke lige, hvad det er for argumenter. Så kunne du venligst gentage / henvise til dem.

enig.

Jeg tilegner ikke min opfattelse nogen speciel karakter...
Men jeg ser på biblen som sandhed..
Hvad jeg tænker skal prøves af på skriften.....og det gør jeg så...

mvh. PC

Hej Carl, du kommer med en meget vigtig påmindelse til os alle, når du skriver:

---

Hvad hjælper det at du mener at du har hele sandheden og "vinder hele verden", hvis du ikke kan få folk i tale. Ret beset er det vel evangeliets kerne at få det ud til mennesker så de tager imod det.

---

Så sandt, så sandt!

Vi skal øve os i at få hinanden i tale. Så længe vi ikke engang kan det, er mulighederne for at nå dem, der er helt fremmede for kirke og kristendom meget begrænsede.

Kommunikation er en svær kunst - vi sidder her ved hver vores tastatur, og glemmer nok tit, at de som læser ikke kan høre vores venlige (?) stemme og se vores glade/bekymrede/vrede/bedrøvede ansigt. Det er vores kristne tro vi debatterer her, og emnet er så vigtigt, at jeg ikke kan komme i tanker om noget vigtigere.

Vi skal altså gøre os umage med hvordan vi udtrykker os, og forsøge at sætte os i læsernes sted.

Men læseren af et indlæg har et lige så stort ansvar: at optage alt i den bedste mening! og frem for alt ikke tillægge hinanden negative hensigter. Vi skal overveje indholdet af det vi læser og på forhånd have den indstillling, at det kunne være sandt, det der står. Som du så rigtigt skriver, det er ikke en religionskrig, der skal vindes, og det er mindst lige så ærefuldt at bøje sig som at få ret. Men når det er sagt; vi må og skal holde fast ved det vi mener er sandheden om Gud og aldrig vægte enigheden med mennesker højere end sandheden. Enighed gør ganske vist stærk, men det er ikke den form for styrke
som vi bør stræbe efter!

Mange af os her har et brændende engagement i vores krisne tro, og vil intet hellere end dele den med andre, fordi det gælder intet mindre end livet. Så lad os blive ved med at gøre os al tænkelig umage både med at tale til hinanden, og at lytte opmærksomt til hinanden.

Og det skal ske i indbyrdes kærlighed, for derpå kendes det, at vi er Jesu Kristi disciple!

*Herre, lad det lykkes!*

kristina

Hvis du læser vers 42 vil du se, at de også holdt fast ved apostlenes lære og læser du slutningen af vers 47 vil du se, at det ikke var deres anstrengelser, der virkede yndest hos folket, men GUD føjede hver dag nogen til. Vi ser ikke her noget kompromis med apostlenes lære, men netop ved at de holder fast ved apostlenes lære, føjer Gud nogen til.
Det er klart at den lære skal formidles, men det er netop dén lære, der skal formidles og ikke noget andet. Og det er hle den lære. Jesus befaler heller ikke sine paostle kun at lære folkeslagene nogle af hans befalinger, men dem alle -det er mission. Det er ikke misssion at indgå tværkirkelige unioner som ikke bygger på enighed i læren, det er at undergrave mission.

mvh. Chemnitz

det her og de to foregående på listen: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=div&Number=23325&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

mvh. Chemnitz

Denne tråd har nu nået en længde hvor den vil blive låst. Den har yderligere udviklet sig i lidt forskellige retninger, og jeg vil opfordre til at I tager de ting, som I vil have drøftet færdig, op i nye særskilte tråde.

Missio
Ordstyrer