Hej Café

Er det bare mig der er lidt snerpet, eller er det her ikke en tand for klamt?

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel:aid=48736

Mkh Malli

Hej malli, - klamt? - jeg ved ikke, det var i hvert fald godt at læse, at relikvierne ikke bruges så meget som genstand for tilbedelse, men mere som erindrings-ting.

Personlig synes jeg jo selvfølgelig, at et fotografi havde været bedre til formålet.
Men det er nok fordi jeg ikke er katolik ..

kristina

Jeg synes også det er sært - på den anden side kan man se PH's hoved på anatomisk institut, og bortset fra motiverne kan jeg ikke lige se den store forskel.

Det undrer mig nu ikke at det opleves grænseoverskridende af nogle - det er vel også de færreste, der går søndagstur i anatomisk institut (selvom der var åbent)

Hej Malli!
Jeg forstår ikke, at der står, at man skal henvende sig til moder theresa i bøn?Er det ikke kun Gud? Josefin

I den katolske kirke kan man henvende sig i bøn til afdøde helgener for at få dem til at gå i forbøn hos Gud.

Hej Jacob

Ja, det er lidt tricky med den forbøn. Når man taler med medlemmer at kirken siger de at det "kun" er det. Men jeg synes ikke helt at det er det man ser i Medjugorje

http://www.medjugorje.dk/

Mkh Malli

Hej Josefin

Jo, jeg kan på INGEN måde få andet ud af Bibelen end at det kun er Gud vi må bede til. Jesus sagde "Jeg er døren" "Ingen kommer til Faderen uden gennem mig". Tværtimod forbyder Bibelen at kontakte afdøde.

Den Katolske Kirke forklarer helgenes forbøn ud fra at de afdøde er medlemmer af de helliges samfund....og at de derfor godt kan/må kontaktes.

Mkh Malli

Jo, men der er lige nogen ting paven oversete i biblen...

Fatter ikke at man tilbede mennesker...


mvh.
PC

Hej Eva

Ja, det er også en besynderlighed ! omend det kan have anatomisk interesse ;-)

Mkh Malli

---

Den Katolske Kirke forklarer helgenes forbøn ud fra at de afdøde er medlemmer af de helliges samfund

---

Jeg synes nok, det er en pointe, som vi skylder katolikkerne at holde fast ved.
Bøn til helgener er ikke tilbedelse, det er ganske enkelt en forespørgsel om forbøn. I den sammenhæng - at bede om forbøn - skelner katolikkerne ikke mellem, om de fromme forbedere er levende eller døde, for alle er i Kristus, og døden har ingen magt. Sådan har jeg i hvert fald forstået det fra min plads på sidefløjen.
Katolikkerne tilbeder altså ikke de døde, de beder et medlem af de helliges samfund om forbøn.

Hvad man så mener om det er en anden sag, men det vil være forkert at sige, at katolikker dyrker og tilbeder afdøde mennesker. Men det var vel også din pointe, Malli?
Blot for en ordens skyld.......

Uanset hvad man kalder det, så er det spiritisme. Man kan ikke kontakte de afdøde, for opstandelsen har endnu ikke fundet sted.

Hej Kenny og nogen af jer andre!

Jeg synes vi skal vise katolikkerne respekt og ikke anklage dem for spiritisme m.v.
Katolikker går ikke ind for spiritisme.

I katolsk forståelse er en helgenkåret person slet ikke død, men lever hos Gud. For en katolik er det at bede helgener om forbøn det samme som at bede kristne venner her på jorden om forbøn.

Jeg er selv dybt uenig i den katolske lære, ligesom jeg også på andre vigtige områder er uenig med andre kristne trosretninger (også din) men katolikkerne er ikke desto mindre vores kristne brødre og søstre!

kristina

Hej Kristina.

Det var ikke en anklage blot en konstatering. På trods af det er katolikkerne ganske rigtigt vore brødre og søstre i Herren.

Hej Eva

Jeg har efterhånden lært, at der ikke nødvendigvis er sammenhæng mellem det der siges at de gør, og så det der rent faktisk praktiseres. Jeg har FÅET AT VIDE, i Den Katolske Kirke at man "kun" bad om forbøn hos helgene...og det er også det jeg har oplevet i den pågældende kirke. Men jeg kan jo læse på internettet - på www.medjugorje.dk at det vist ikke "kun" er det der er tilfældet (Maria-åbenbaringer, Maria-mirakler, Maria der fortæller en masse ting osv). Så jeg er lidt skeptisk

Mkh Malli

Hej Malli.

Jeg har også hørt den beroligende forklaring med, at det kun er at bede om forbøn, ligesom vi ellers beder hinanden om forbøn. Det får man gerne at vide som protestant, hvis man spørger.
Men hvad skal man så sige til, fx. det fra Medjugorje-hjemmesiden, hvor man blandt andet ved at sende en mail kan få en velsignelse, angiveligt dikteret af jomfru Maria, hvormed man kan velsigne i hendes navn ??
Eller hvis man ser i katolske bønnebøger, skal man ikke kigge ret længe for at se noget, der er mere end blot at bede om forbøn.
Man ville vel aldrig sige til en forbeder:
- "vi råber til dig!"
- "vend dine øjne mod os!"
(Salve Regina)
- "vi knæler ved dit alters fod, forstød os ej!"
(salmen: Udbred din hånd. "Lovsang". (den katolske salmebog.))
Der er også bønner om decideret beskyttelse, hjælp mod synd mv.
Alle disse ting er for mig at se noget, man kun kan sige til Gud. Så jeg ved ikke, hvad jeg skal sige til, at det "kun" er henvendelse om forbøn. (Til gengæld skal vi nok heller ikke kalde det "tilbedelse", selv om vi ikke mener, det er rigtigt).
Der er jo heller ingen opfordring eller løfte ang. at bede dem om forbøn, der er gået hjem til Gud. Men vi må gerne lære af deres eksempel. Også jomfru Marias.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Anne, ja *SUK* det er svært at få til at harmonere med, at der ikke finder egentlig Maria-tilbedelse sted i den katolske kirke. I hvert fald beder de jo til hende. Men når katolikkerne selv siger, at det ikke skal forstås sådan, må vi jo tage deres ord til efterretning.

Jeg tror faktisk også, at i hvert fald nogle katolikker sætter spørgsmålstegn ved fx. Medjugjorje-åbenbaringerne, dvs. om det virkelig er Jomfru Maria, som viser sig og taler der.

De må være vel bekendt, også blandt katolikker, at onde ånder ögså kan sige noget der er sandt, hvis dette kan føre mennesker bort fra Jesus. Jeg er selv overbevist om, at det er en falsk Maria, der taler der, og jeg tror heller ikke katolikkerne af deres kirke er forpligtet til at tage disse "velsignelser" for gode varer.

Men svært er det ....

kristina

Hej Kristina.

Jeg tror, humlen ligger i, at vi skal sige nej til det, der ikke stemmer overens med Bibelen, men vi skal også undgå at sige noget, som ikke er rigtigt, om det, vi siger nej til / dem, vi er uenige med. Fx. det om tilbedelse eller spiritisme.
Ligesom det heller ikke er rimeligt at sige om os lutheranere, at sætningen "troen alene" for os betyder, at så kan vi synde, som vi vil! (Som jeg engang har hørt det udlagt af en ikke-lutheraner.)
Men hvordan de nævnte citater fra salmebogen harmonerer med forsikringen om, at det kun handler om forbøn, kunne jeg godt tænke mig at vide. Men jeg ville nok ikke blive enig alligevel.
Hvor godkendt Medjugorje er, ved jeg egentlig ikke. Men der ser ud til at være mange, der tror på det.

Mvh. AnnePande.

Hej Annepande

En forbeder er jo kun et ganske almindeligt kødeligt menneske, hvad ville du sige til disse "forbønner"?

- "vi råber til dig - Annepande"
- "vend dine øjne mod os - Annepande"
- "vi knæler ved dit alters fod, forstød os ej! - Annepande" ....tror du så ikke snart at du ville få stjernenykker og forlange procenter af kollektpengene?

Jeg tror nu nok at Bibelens Maria ville betakke sig for sådanne ting!

Mkh Malli

Hej Kristina

---

"Jeg tror faktisk også, at i hvert fald nogle katolikker sætter spørgsmålstegn ved fx. Medjugjorje-åbenbaringerne, dvs. om det virkelig er Jomfru Maria, som viser sig og taler der". "Jeg er selv overbevist om, at det er en falsk Maria, der taler der, og jeg tror heller ikke katolikkerne af deres kirke er forpligtet til at tage disse "velsignelser" for gode varer."

---

Jeg er også overbevist om at det er en falsk Maria. Men til den sidste, er jeg faktisk i tvivl. Måske er de ikke forpligtede overfor kirken. Men de er i allerhøjeste grad forpligtet overfor Gud (ligesom os andre).

Hyrden, som er Paven godtager jo disse Medjugorje-ting (tilsyneladende uimodsagt) og med den øvrige beden til Maria i Den Katolske Kirke kan man vel alt i alt ikke undsige sig et ansvar overfor Gud når man er medlem?

Mkh Malli

Hej Annepande

"Hvor godkendt Medjugorje er, ved jeg egentlig ikke. Men der ser ud til at være mange, der tror på det. " Ja, Paven f.x, så er der jo dannet præcedens.

Mkh Malli

Hej Malli.

Stjernenykker - hmm...
...jeg tror snarere jeg ville få det enormt dårligt og råbe: Jamen så hold dog bøtte! - og løbe min vej!
Og fra mit sikre skjulested få sendt en hen til dem, der kunne fortælle dem lidt om, hvad der stod i Bibelen!
En ganske almindelig forespørgsel om forbøn ville dog være noget andet - men helst uden råberi (jeg er ikke døv - endnu! )

Jo, den ægte Maria ville helt sikkert betakke sig for den slags.

Mvh. Pande.

Hej Annepande

Nå, det ville du alligevel betakke dig for, DET kan jeg godt forstå.

"Og fra mit sikre skjulested få sendt en hen til dem, der kunne fortælle dem lidt om, hvad der stod i Bibelen!" - lige præcis, og det gør "Medjugorje-Maria" ikke.

Mkh Malli

Hej Malli.

Ja, nu har jeg set det - at den eneste grund til, at paven ikke har godkendt det endnu, er at de formodede åbenbaringer stadig finder sted, men han tror på det iflg. hjemmesiden. Så godkendelsen kommer vel en dag...

Mvh. Anne Pande.

hej malli

Du skrev
Hyrden, som er Paven godtager jo disse Medjugorje-ting (tilsyneladende uimodsagt) og med den øvrige beden til Maria i Den Katolske Kirke kan man vel alt i alt ikke undsige sig et ansvar overfor Gud når man er medlem?

Jeg synes vi skal passe på med kolektivt ansvar for hvad paven går ind for og ikke. Jeg ville nødig påduttes et kollektivt ansvar for hvad vore biskopper mener - da jeg er uenig i mange ting.

Skal vi ikke nøjes med at sige at vi hver især står til ansvar over for Gud - med de meninger vi nu måtte have. Om vi er enige med paven eler ej.

Ja, Anne, og jeg ser det også som det allerstørste problem, at den katolske kirke i katolsk forståelse er mindst lige så hellig og forplgtende for deres tro som bibelen.

Jeg har dog glædet mig over, at der på det sidste er forekommet en del intern kritik
hvor katolske biskopper kritiseres for deres afgørelser.

Eventuelle reformer bør nok fortsat komme inde fra deres egne rækker - det er vist ikke tiden til flere udefra kommende "reformationer", så vi må nok hellere sidde pænt stille på tilskuerpladserne og bede for at tingene udvikler sig efter Guds vilje for vores mange katolske brødre og søstre ..

kristina

Hej Esmeralda

Spørgsmålet er ikke hvad jeg siger, men hvad Gud mener. Det her er ikke noget fnidder-fnadder omkring læren.

Det er direkte afgudsdyrkelse!.

Gud hader og afskyr afgudsdyrkelse, og foretages sådanne ting i ens kirke, er jeg ikke sikker på andet end at man står til ansvar overfor Gud, selvom man ikke selv er aktiv deltager i dette - i og med at man er medlem står man jo inde for det.

Da kong Saul ikke ville lade jøderne gå ramte Guds plager hele folket, der kunne meget vel være mennesker der var dybt uenige med Saul - men overhovedets beslutningstagen fik konsekvenser for alle "medlemmerne" i hans rige.

Mkh Malli

Ups Faraoen naturligvis.

Hej malli

Nej det er fuldstændigt rigtigt at det ikke drejer sig om hvad VI siger men om hvad Gud sige er rigtigt og forkert.

Gud siger at afgudsdyrkelse er forkert..... sådan er det bare.
Om Gud siger at ALT det om Jomfru Maria er det samme som afgudsdyrkelse ved kun han.

Jeg vil sige at de der TILBEDER Maria er afgudsdyrkere--- for hvordan kan man tilbede andre end den treenige Gud uden at være afgudsdyrker???
MEN jeg ved helt ærligt ikke om det er afgudsdyrkelse at bede Maria om forbøn... Det må det være Gud der dømmer der. ( det kommer vel an på om de døde ligger pasive i et eller andet dødsrige eller om de er steget op til Faderen - men som sagt jeg ved det ikke)

Når alt dette er sagt vil jeg da bare sige at det slet ikke var det jeg skrev i mit tidligere inlæg

Det jeg skrev var såmænd bare at vi ikke kan sige at ALLE katolikker er afgudsdyrkere bare fordi paven åbentbart ikke stopper det. Vi kan ikke sige at bare fordi man er katolik så mener man det samme som de fremtrædende personer i katolismen.

Hvis man kan skyde alle over én kam i katolismen - kan man også skyde alle over én kam i folkekirken - og det vil jeg frabede mig på det kraftigste. Jeg er ikke enig med alt hvad biskopperne siger og gør .... på samme måde (tror jeg) er det ikke alle katilokker er enige i den form for Maria-tilbedelse du har beskrevet i andre inlæg.

Med andre ord - vi skal ikke skære alle over en kam...

Hej malli, du skriver

---

... i og med at man er medlem står man jo inde for det.

---

Jeg har tænkt over det du skriver her, sådan rent generelt. Står vi inde for alt hvad der foregår i de mange forskellige organisationer vi er medlemmer af? Vi er med i det danske samfund via vores statsborgerskab - nogen af os er medlemmer af et politisk parti, Danmarks Naturfredningsforening, det lokale vandværk osv. osv. - selv om vi på væsentlige punkter er uenige med ledelsen - og bør vi også melde os ud af Brugsen og håndboldklubben og Fætter BR?

Det er lidt svært med de ideelle fordringer, hvis vi vil leve i denne faldne verden - og vi har jo egentlig ikke noget alternativ?

Vi får snavsede fødder, uanset hvor vi træder!

Og hvis det endda kun var "de andres" mange fejl og mangler og synder, vi skulle stå til regnskab for, og ikke vores egne ... - hm - så var vi her nok slet ikke

kristina

Hej Esmeralda

Det er det Den Katolske Kirke står for, de beder til de afdøde - om de så kalder det det ene eller andet er i og for sig underordnet. Det må man altså ikke:

"Der må ingen findes hos dig, som lader sin Søn eller datter gå igennem Ilden, ingen, som driver Spådomskunst, tager Varsler, er Sandsiger eller øver Trolddom,
ingen, som foretager Besværgelse eller gør Spørgsmål til Genfærd og Sandsigerånder og henvender sig til de døde;
thi enhver, der gør sligt, er HERREN vederstyggelig, og for disse Vederstyggeligheders Skyld er det, at HERREN din Gud driver dem bort foran dig.
Ustraffelig skal du være for HERREN din Gud" 5. Mos. 18

Der må INGEN findes hos dig...Disse ting er en VEDERSTYGGELIGHED for Herren...tror du så Gud er blevet mere liberal med tiden?

Mkh Malli

Hej Kristina

Nu er det her jo ikke det samme som medlemsskab af den lokale håndboldsforening, eller brugsforeningen....selvom jeg mener at man faktisk bør sige alvorligt fra (endog melde sig ud) hvis man her vil begynde at dyrke spiritisme fx.

Nej, det her er noget der foregår som praksis i Kirken - og hermed er man ét legeme:

Hold jer derfor fra afgudsdyrkelse, mine kære! v15 Jeg taler til jer som forstandige mennesker. Døm selv om det, jeg siger. v16 Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? v17 Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. v18 Tænk på Israels folk: Har de, som spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?

v19 Hvad vil jeg sige med dette? At det, som ofres til afguder, er noget, eller at afguder er noget? v20 Nej, men at det, der ofres, ofres til dæmoner og ikke til Gud, og jeg vil ikke, at I skal have fællesskab med dæmonerne. v21 I kan ikke drikke både af Herrens bæger og af dæmonernes bæger. I kan ikke have del både i Herrens bord og i dæmonernes bord. v22 Eller skal vi ægge Herren til vrede? Er vi stærkere end han

1. kor. 10,16

Mkh Malli

Hej Malli, ja jeg er jo enig med dig, men om Gud er, det kan jeg kun være næsten 100% sikker på!

Det er helt sikkert sandt (vi to er jo overbeviste om at Bibelen er Guds ord) , at det er en vederstykkelighed for Herren at henvende sig til afdøde. Det står der jo helt klart, og det kan umuligt tolkes anderledes.

Men, men, der jo så lige det, at katolikkerne ikke mener at Jomfru Maria er død! De er overbeviste om, at hun ikke afgik ved døden, men blev opløftet til himlen og lever der i bedste velgående. Så de mener altså ikke selv, at de beder til nogen, der er døde. Det må vel tale til deres undskyldning - de synder i hvert fald ikke bevidst på det område ... men bare de dog kunne komme på andre tanker!

kristina

Hej malli! De skrækkelige ting du citerer foregår ikke i min Kirke.

Min Kirke er Jesu Kristi legeme. Nogle af dem, som sidder i samme kirkebygning som jeg, har jeg Kirkefællesskab med. Andre ikke. Nogle, som jeg har har fællesskab med, befinder sig i helt andre kirkebygninger og menighedshuse og private stuer rundt omkring i hele verden. De fleste af dem kender jeg ikke, men jeg glæder mig over, at de findes.

Sådan må jeg se på det. Folkekirken som jeg betragter som en hovedsagelig verdslig organisation, er jeg medlem af af mange gode grunde. Jeg betragter den egentlig ikke som Kirke med stort K, men jeg kan udmærket godt bruge dens mange gode faciliteter og en hel del af af præsterne!

Så min bøn er at den må komme styrket igennem sin krise og blive bedre egnet til opgaven med at forkynde evangeliet rent og purt og uden vranglære.

kristina

Er det ikke vranglære i sig selv, at den er forbundet med staten?

Hej Kenny, ja det er det nemlig. Jomfru Maria betragtes af katolikkerne som ren og ubesmittet og syndfri.

Der står ikke noget om det i Bibelen, men katolikkerne bygger ikke deres tro på Bibelen alene, men også på kirkelig praksis og traditioner.

kristina

Hej Kenny, nej, det synes jeg ikke.
Vranglære er at forkynde evangeliet i modstrid med Guds ord, og det kan enhver prædikant jo gøre, med eller uden statens velsignelse.

kristina

Hej malli

Det lyder næsten som om du tror jeg forsvarer tilbedelse af døde...... Det gør jeg ikke - slet ikke.
Jeg kender godt de vers du henviser til og jeg tror fuldt og fast på at de også gælder i dag.

---

Det er det Den Katolske Kirke står for, de beder til de afdøde - om de så kalder det det ene eller andet er i og for sig underordnet.

---

Ja det den katolske KIRKE står for tror jeg også er forkert (ang Maria altså) Men jeg kan stadig ikke se at den enkelte katolik kan klandres for det bare fordi de er medlem.
De KAN KLANDRS hvis de er enige (men lad Gud om det)
De kan IKKE KLANDRES hvis de tager afstand fra det.

Hvis ALLE medlemmer af den katolske kirke skal hænges op på hvad ledelsen gør - så skal alle medlemmer af folkekirken også hænges op for at velsigne homo-par. Det kan man ikke - man kan kun være uenige med dem som mener noget andet - man skal ikke generalisere.

---

Hyrden, som er Paven godtager jo disse Medjugorje-ting (tilsyneladende uimodsagt) og med den øvrige beden til Maria i Den Katolske Kirke kan man vel alt i alt ikke undsige sig et ansvar overfor Gud når man er medlem?

---

Skrev du i et andet inlæg.
Derudaf har jeg konkluderet at du mener at ALLE katolikker står til ansvar over for Gud for de ting Kirken har gjort..... Så vidt jeg kan se mener du at hvis man er medlem har man ansvar også selvom man er uenig i de ting der har med Jomfru Maria at gøre....

Hej Ester, du skriver

---

Hvis ALLE medlemmer af den katolske kirke skal hænges op på hvad ledelsen gør - så skal alle medlemmer af folkekirken også hænges op for at velsigne homo-par.

---

Helt analogt kan vi nok alligevel ikke se på det, for der er den store forskel mellem vore kirker, at for katolikker er deres kirke hellig, den eneste sande kirke, dvs. den af Jesus indstiftede ("På denne klippe (Peter) vil jeg bygge min kirke"), og derfor er katolikker faktisk forpligtede til at rette sig efter de kirkelige påbud og forskrifter.

Her i vores folkekirke står det helt anderledes til, der er udstrakt forkyndelsesfrihed (alt for udstrakt, synes jeg jo!). så det er helt og aldeles umuligt at få rede på, hvad "folkekirken" mener om noget som helst. Den mener så meget forskelligt! Grundlaget er Bibelen og bekendelses-skrifterne, men de følges jo desværre ikke alle steder i praksis.

Det er derfor jeg ikke i åndelig forstand kan solidarisere mig med hele folkekirken - så ville jeg bestemt komme til at lide af personlighedsspaltning. Den romersk- katolske kirke har som bekendt en helt anden opbygning, med paven som højeste myndighed.

kristina

Hej Kristina.

Det med forholdet til helgener, og om man betragter det som bøn til døde eller ej, plejer man at begrunde med, at Jesus ved sin opstandelse brød dødens magt, og den, der tror på ham, har døden ingen magt over ("skal leve, om han end dør", Joh. 11, 25). Derfor siger man, at når man henvender sig til helgener, henvender man sig bare til medkristne, som så at sige tilhører en anden afdeling af kirken. Derfor vil man ikke kalde det spiritisme eller bøn til afdøde.
Problemet er så bare, for mig at se, at man tillægger dem egenskaber, som iflg. Bibelen kun hører Gud til - han kan jo høre os, når vi beder, og høre mange på en gang. Det er en del af, at han er allestedsnærværende. Men der er intet belæg for, at de, der er gået hjem til Gud, kan høre os, beskytte eller hjælpe os eller på anden måde følge med i vores liv - eller at man skulle kunne henvende sig til dem, uanset om hvad.
At tillægge dem en "allestedsnærværelse", der ligner Guds, er meget mere end blot at bruge dem som forbedere. Selv om man siger, at det kun er det, man gør, ligger problemet jo allerede i selve sagen om at henvende sig til dem.
Men det er rigtigt. Humlen her ligger jo i spørgsmålet om Skrift og tradition som ligeværdige kilder til åbenbaring - eller Skriften alene.

Med venlig hilsen Annepande.

hmmmmm øv jeg tror du har ret......


Men man kan ikke anklage folk som er uenige i læren - de har måske bare ikke andre steder at gå hen......???? (ikke pga manglende tilbud - men pga frygt eller andet) Jeg kan altså stadig godt forestille mig en katolik som ikke tilbeder Maria - men jeg er måske naiv......????? Det er jeg nok.

---

Jeg kan altså stadig godt forestille mig en katolik som ikke tilbeder Maria - men jeg er måske naiv......?????

---

Jeg tror nok, jeg kender katolikker, som ikke gør meget ud af Maria. Men de er undtagelsen, og det er ikke af princip, mere af temperament.

Hvis vi skal tage fat i folkekirkens lære med lige så kritiske briller, så vil vi heller ikke kunne bestå. Kirken er ikke ren, og den, som vil hævde det, er en kætter. Det er både katolsk og luthersk lære.

Katolikkerne har ganske vist stor respekt for kirken. Alligevel har de også samvittigheden som øverste instans, og selvom Paven er overhoved, så er han ikke øverste myndighed. Så enkelt er det ikke.

Jeg begynder at synes, at diskussionen ligner en antikatolsk kampagne. Hvis jeg var katolik og gerne ville debattere på JesusNet, så ville jeg føle mig ret uvelkommen.

Er det det, I vil?

Hej Esmeralda

"Så vidt jeg kan se mener du at hvis man er medlem har man ansvar også selvom man er uenig i de ting der har med Jomfru Maria at gøre...."

I og med at det er en del af kirkens lære at bede til Jomfru Maria, JA !.

I vores trosbekendelse (og i Guds Ord !) lærer vi om kødets opstandelse, og der er ingen opstandelse før Jesu tilbagekomst! At Maria og alle de mange hundrede mennesker, der bliver saligkåret hvert år skulle være hos Gud er direkte ubibelsk.

Kan du fortælle mig hvorfor katolikkerne ikke skulle stå til ansvar for at bede til afdøde når det for Gud er en vederstyggelighed?

Mkh Malli

Hej Eva

"Hvis vi skal tage fat i folkekirkens lære med lige så kritiske briller, så vil vi heller ikke kunne bestå. Kirken er ikke ren, og den, som vil hævde det, er en kætter. Det er både katolsk og luthersk lære." Få har vel som Luther gået imod helgendyrkelsen netop fordi den er ubibelsk, bliver disse ting mere rette af at vi ikke selv er perfekte?

"Katolikkerne har ganske vist stor respekt for kirken. Alligevel har de også samvittigheden som øverste instans, og selvom Paven er overhoved, så er han ikke øverste myndighed. Så enkelt er det ikke." Hvis hyrden ikke er kirkens menneskelige overhoved, hvem er så?

"Jeg begynder at synes, at diskussionen ligner en antikatolsk kampagne. Hvis jeg var katolik og gerne ville debattere på JesusNet, så ville jeg føle mig ret uvelkommen.
Er det det, I vil? "

Den Katolske Kirke er den største kristne kirke i verden. Samme kirke gør et særdeles ihærdigt arbejde for at skabe enhed (økumeni) på alle leder og kanter, derfor finder jeg det særdeles relevant at debattere hvad der foregår der.

Jeg vil minde dig om at jeg i starten nærmest blev væltet omkuld af barnedøbere og anti-karismatikere:-)........men havde folk strøget mig med hårene "nå, hun skal jo føle sig velkommen, vi må hellere tie", havde jeg altså stadig lullet i en ekstrem vranglærende menighed med gendåb. Jeg er dybt taknemmelig over de mennesker der havde mod og mandshjerte til at fortælle mig sandheden, TRODS mine vilde og voldsomme protester - og det ønsker jeg at give videre.

Mkh Malli

---

Hvis hyrden ikke er kirkens menneskelige overhoved, hvem er så?

---

Pavens autoritet er begrænset.
Den er begrænset af kirkens lære, som han er underlagt lige så vel som alle andre katolikker

Den er begrænset på den måde, at hans ord har mindre vægt, når de står alene end når han har kardinalernes råd i ryggen. Når der udkommer en pavelig rundskrivelse, så har de udsagn, hvor der står 'jeg' - altså pavens udsagn - ikke nær så megen vægt, som når der står 'vi'.

Pavens autoritet er begrænset på den måde, at den enkelte stadig er underlagt sin samvittighed. Som eksempel kan nævnes Pius VI's rundskrivelse om prævention. Den blev modsagt af de nordiske biskopper, som ikke ukritisk ville godtage, at kirkens medlemmer skal pålægges forbud med svangerskabsforebyggende midler.
De tre nordiske biskopper skrev i fællesskab et hyrdebrev, som de sendte til Rom, og selvom paven udtrykte sin beklagelse over, at der ikke var enighed, så blev deres skrivelse ikke modsagt.

Der kunne nævnes flere eksempler. Det ændrer ikke ved, at paven selvfølgelig har en anden status end en luthersk biskop. Jeg vil blot pege på, at forholdene ikke er så sort/hvide.

Jeg er ikke selv særligt begejstret for det katolske embedssyn. Men derfra og så til nærmest at lyse dem i band, der er et stykke vej.
Jeg var da f.eks til messe i søndags og fik bekræftet, at den katolske kirke i Danmark er lige så forskelligartet i sit udtryk som folkekirken. Og det synes jeg er godt klaret, når de ikke er mere end knap 50.000.
Det er værd at bemærke, at de skel, som findes, de går oftere tværs gennem de enkelte krikesamfund end de går mellem dem. Der er katolikker, jeg står nærmere i trosfællesskab end visse fra folkekirken.

For en ordens skyld skal det da lige siges, at den ene kirkes fejl ikke forsvinder af, at den anden kirke også har fejl. Det er ikke der, jeg vil hen. Jeg vil blot opfordre til besindelse, før vi pløjer grøfterne dybere og dybere.
Hvis der var en flok katolikker, som 'hærgede' ved at fortælle os igen og igen at vi er vantro kættere, som er udelukket fra det ægte kirkefællesskab, så kunne jeg forstå, at tonen måske blev lidt skarp.
Men det er der ikke.

Der er mere, der bindes os sammen end der skiller. Den eneste, som kan have glæde af, at vi lukker for en fornuftig samtale med katolikkerne, det er ham, der sår splid. Djævelen.

Hej malli

Selvfølgelg skal katolikker stå til ansvar for deres liv og handlinger - på lige fod med alle os andre.

Det eneste jeg siger er (stadig) bare at jeg godt kan forestille mig en katolik som ikke tilbeder/ beder til afdøde - og de kan derfor ikke stilles til regnskab for hvad kirken gør.

Kan vi slet ikke blive enige om det?

hej Eva

Jeg er enig i at vi ikke skal koncentrere os så meget om splinten i andres øjne når vi selv render rundt med en bjælke.... (troede faktisk også jeg gjorde udtryk for det - men det må være mislykket)

Dog mener jeg stadig at vi skal kalde en skovl for en skovl.

Jeg må sige at før jeg begyndte her på jesusnet havde jeg ikke den fjerneste anelse om hvad der virkelig foregår i den katolske kirke - kun en masse fordomme
Nu vil jeg sige at der er mange flere lighedspunkter end forskelle.....

Men det betyder jo ikke at forskellene er totalt ligegyldige.

Hej Esmeralda

Når det er en del af læren og af gudstjenesten at bede til afdøde har jeg meget svært ved at se det.

Mkh Malli

Hej Eva

Det er korrekt at der er en del variationer indenfor Den Katolske Kirke. Hyrden har et overornet ansvar overfor Gud. Du skriver, at de nordiske biskopper har taget afstand fra Vatikanets syn på prævention. Dette ændrer jo ikke på at kirken fortsat betragter brug af prævention som synd, også her i Danmark. Det vil sige, at trods skriverier, praktiseres der fortsat det samme forbud. Paven har højest autoritet.

Fra www.catholic-web.dk

" Humanae Vitae (lat. Menneskets liv). Encyklika af pave Paul VI, 1968, om samlivet i ægteskabet (da. udg. 1968). Heri fremhæves, at det ægteskabelige samliv iflg. guddommelig lov principielt må være åbent for en videregivelse af livet, samt at den eneste moralsk forsvarlige metode til at regulere børnetallet er iagttagelse af kvindens ufrugtbare perioder (naturlig fødselskontrol)."

I denne forbindelse, vil jeg nævne, at der mig bekendt ikke er skrevet protestbreve over helgendyrkelse. Vi oplever også denne beden til helgene, ikke " kun" Maria i de katolske kirker i Danmark, der bedes foruden til en række andre afdøde, og her er der jo direkte overensstemmelse mellem Pavens syn og det der praktiseres

Jeg har for det første ikke til opgave at lyse nogen i band, i øvrigt mener jeg ikke at et embedssyn berettiger til dette. Men når overhyrden lærer sin kirke at man skal bede til afdøde, og kirken overalt fastholder denne praksis, mener jeg at man som medlem er medansvarlig for denne vederstyggelighed. Kan man ikke forhindre det, må man forlade det.

" Træk ikke på samme hammel som de vantro! For hvad har retfærdighed med lovløshed at gøre, eller hvad har lys til fælles med mørke? v15 Hvordan kan Kristus og Beliar stemme overens, eller hvordan kan en troende have lod og del med en vantro? v16 Hvilken sammenhæng er der mellem Guds tempel og afguderne? For det er os, der er den levende Guds tempel, som Gud også har sagt: »Jeg vil bo og vandre midt iblandt dem; jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk.« v17 Derfor: »Drag bort fra dem, og skil jer ud, siger Herren, og rør ikke ved noget urent! Så vil jeg tage imod jer, v18 og jeg vil være jeres fader, og I skal være mine sønner og døtre, siger Herren den Almægtige." (2. Kor. 6,14-18)

Mkh Malli

Hej Eva
Du skriver: "Hvis vi skal tage fat i folkekirkens lære med lige så kritiske briller, så vil vi heller ikke kunne bestå. Kirken er ikke ren, og den, som vil hævde det, er en kætter. Det er både katolsk og luthersk lære."
Jeg formoder at du i sammenhængen med ren kirke mener en kirke uden falsk lære. Jeg er uenig med dig i, at det skulle være luthersk lære at mene, at der ikke i den forstand findes en ren kirke. Jeg er enig med dig i, at der ikke findes en ren kirke på den måde, at der skulle være en kirke uden vantro og hyklere eller til tider onde, hvor synden bryder ud i lys lue, men at der ikke vil eksistere en kirke, som ikke har falsk lære -og at det skulle være luthersk lære er jeg altså uenig med dig i, og at det skulle være kættersk at mene at der eksisterer sådan en kirke iflg. evangelisk-luthersk lære kan jeg altså slet ikke finde noget belæg for.

Iflg. Den augsburgske bekendelse, som er det skrift, der altid har været udgangspunktkt for, hvad der er luthersk lære står der i artikel 7 står der således: "Men kirken er de helliges forsamling, i hvilken evangeliet forkyndes rent, og sakramenterne forvaltes rettelig." altså findes der en kirke, hvor evangeliet læres rent og sakramenterne forvaltes ret, men der findes ikke en kirke uden onde og hyklere, som den augsburgske bekendelse fortsætter i artikel 8: "Skønt kirken egentlig er de helliges og sande troendes forsamling, så er det dog, eftersom der i dette liv er indblandet mange hyklere og onde mennesker, tilladt at bruge sakramenterne, når de forvaltes af onde mennesker"

I Apologien udfolder Melanchton sin skelnen mellem onde og hyklere, som der altid vil være i kirken og så ugudelige lærere, som man skal forlade.
Iflg. evangelisk-luthersk lære er læren vigtigere end livet og må altid forblive rent, fordi den er ophav til troen og dermed også livet, mens der i dette liv altid vil være urenhed i livet og hyklere blandet med troende. Men er nådemidlerne rette, da er kirken ren, ikke fordi dens medlemmer er det, men fordi Kristus renser den ved sit ord.

mvh. Magnus

Jeg vil give Eva ret.

Du skriver:

---

Iflg. evangelisk-luthersk lære er læren vigtigere end livet og må altid forblive rent, fordi den er ophav til troen og dermed også livet,

---

Jesus har et ganske bestemt holdning til det. (Matt. 12,3) efter en udtalelse lig den du kommer med her (matt. 12,2)

Det andet er, hvor er frelsen ved Jesus, hvis man holder på loven, når Jesus nu har sejret over loven ved at opfylde den til punkt og prikke?
Her siger du også at loven er vejen til livet, men hvad siger Jesus? Han siger Jeg ER sanheden, vejen og LIVET.

Den er desværre meget kritisabel og så især når du bekender at det skulle være den sande lære.

K.h.
Kim

Hej Kim - der er vist en misforståelse på banen her, har du ikke læst forkert? Det er ikke loven, men læren , der skal hjælpe os til frelsende tro. Og læren er lov og evangelium. Jesus siger i Matt. 5,18:

---

Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket

---

kristina

Jo, jeg er ikke helt sikker hvor for jeg svarede som jeg gjorder.

K.h.
Kim

Hej Kim
Læren er netop først og fremmest evangeliet. Det jer mener er, at Guds ords lære, som Jesus har befalet os at lære alle folkeslag er vigtigere end livet(lovoverholdelse), fordi Læren indeholder evangeliet om syndernes forladelse, som kommer fra Gud, mens livet blot er en frugt af syndernes forladelse.

Det er altså vigtigere, at jeg kender frelsen i Jesus(læren) end om jeg holder sabbatsbudet.

Jeg tror du har misforstået mig. Det var lige det modsatte jeg ville sige.

mvh. Magnus

Hej Magnus

Du har ret. Som du kan se, siger jeg også til Kristina, at det var en fejl, for jeg kan ikke se hvad det var jeg mente. Undskyld.

K.h.
Kim