Hej allesammen!

Jeg er fortiden ved at studere begrebet: Åndelig helbredelse. I en bog af F.F. Bosworth, tales der meget om at Gud helbreder alle! Hvad mener i ønsker Gud at helbrede alle? Hvis han gør, er der jo tydeligvis nogle grunde til at man ikke bliver helbredt, altså os der skaber afstand til Gud!

Derudover har jeg læst et afsnit af Gods Generals, en mand har fået helbredelsens nådegave, og rejser rundt, ligesom Charles Ndifon osv., De mennesker som ikke blev helbredt oprettede han weekendkurser for, og "helbredelses%" var derefter 100!

Nå, hvad mener i? Helbreder Gud alle, eller kun nogle? Har i nogle bibelske argumenter?

Kh Christian W

Så vidt jeg er orienteret, så har man endnu ikke oplevet en kristen, som ikke før eller siden døde. Så om ikke andet må Gud jo stoppe med at helbrede på et tidspunkt.

Mere bibelsk vil jeg nok pege på et sted som 1 Joh 5,14: "Og dette er den frimodighed, vi har over for ham: at hvis vi beder om noget, som er efter hans vilje, hører han os."

Altså: bønhørelse afhænger af, om bønnen er i overensstemmelse med Guds vilje.

Jak 5,13-16 bliver jævnligt brugt som et argument for, at Gud altid vil helbrede og fejlen kun kan ligge på vores side, hvis han ikke helbreder. For mig at se støder det nu imod hvad Jakob siger i kapitlet før (Jak 4, 13-16):

v13 Og nu I, som siger: »I dag eller i morgen vil vi rejse til den og den by og blive der et år og drive handel og tjene penge« v14 – I som ikke aner, hvordan jeres liv er i morgen; I er jo kun en tåge, som ses en kort tid og så svinder bort. v15 I skulle hellere sige: »Hvis Herren vil, så skal vi leve og kan gøre det eller det.« v16 Nu praler I og bruger store ord; men al den slags pral er af det onde.

Her er Jakob ikke i tvivl om, at alt afhænger af Guds vilje. På samme måde som profeten Daniels tre venner heller ikke var i tvivl om, at Guds vilje kunne være mod deres (Dan 3,17-18):

v16 Shadrak, Meshak og Abed-Nego svarede kongen: »Nebukadnesar, vi behøver ikke at svare dig! v17 Kommer det dertil, så kan vores Gud, som vi dyrker, redde os. Han kan redde os ud af ovnen med flammende ild og ud af din magt, konge. v18 Og selv om han ikke gør det, skal du vide, konge, at vi ikke vil dyrke din gud, og at vi ikke vil tilbede den guldstøtte, du har opstillet.«

De ved, at Gud kan redde dem, men ikke om han vil.

Så kunne man selvfølgelig indvende, at Gud selvfølgelig altid ønsker at helbrede. Sådan kan jeg også bedst lide at tænke på det, men ikke desto mindre siger Bibelen noget andet i fx 1 Pet 4,19:

"Derfor skal de, der efter Guds vilje må lide, stadig gøre det gode og overlade deres sjæl til den trofaste skaber."

bravo øhlenschlæger.

Jeg tror at mange ikke helt gør sig klart at Bibelen taler om 2 skabninger, og ikke bare et liv på jorden og et liv i himmelen. Når folk bliver helbredt så får de en smagsprøve af den nye verdens kræfter (Heb. 6v4-5), men denne smagsprøve er ikke hvad frelsen handler om, den handler om den nye skabning, ikke at lindre tilvælresen for den gamle. Det sidstnævnte er blot en sidegevinst nogen oplever, såfremt det er i tråd med Guds planer, som der modsat hvad der læres både hos JV og desværre også mange traditionelle kristne, er i absolut kontrol med alle ting. Der sker ingen ting på denne her jord som Kristus ikke ønsker eller tillader, og da han er Almægtig, så bliver det han tillader også det han ønsker. Amen.


Guds fred

Hej Jacob

Rigtig godt svar !!!!!!
Der ligger jo også det i det, at Gud gennem anfægtelser (herunder sygdom) lutrer vore sjæle. Sygdomme kan således tjene en højere sag end vi umiddelbart ser.

Mkh Malli

Jeg havde egenylig tænkt mig at selv at komme med
en bunke striftsteder men mr. Ø-slager *SSS* kom først.

Vi kan ikke benægte at Gud helbreder og altid giver lægedom..
Men spændende er det jo så, at nogen ikke bliver helbredt, mens andre gør!

hvad skyldes det så??


mvh-
Pente Costal

Hej Øhlenschlæger,
Jeg har lige et par kommentarer...

---

Så vidt jeg er orienteret, så har man endnu ikke oplevet en kristen, som ikke før eller siden døde. Så om ikke andet må Gud jo stoppe med at helbrede på et tidspunkt.

---

...undskyld, men hvorfor skal vi dø af sygdom?

1 Mosebog 25:8: "Abraham døde i en høj alder, gammel og mæt af dage, og gik til sin slægt."

5 Mosebog 34:7: "Moses var 120 år, da han døde, hans øjne var ikke blevet svage, hans livskraft ikke svundet."

---

Mere bibelsk vil jeg nok pege på et sted som 1 Joh 5,14: "Og dette er den frimodighed, vi har over for ham: at hvis vi beder om noget, som er efter hans vilje, hører han os."

Altså: bønhørelse afhænger af, om bønnen er i overensstemmelse med Guds vilje.

---

Ja, og helbredelse er i allerhøjeste grad Guds vilje:
Salme 103:3: "Han tilgiver al din skyld,
helbreder alle dine sygdomme."

...og Jesus gik omkring og gjorde godt og helbredte alle der var undertrykt af djævelen!

...og bønhørelse afhænger altså ikke kun af, at bønnen er i overensstemmelse med Guds vilje:

Det kan simpelthen skyldes at ikke tror, eller at vi hader/ikke elsker vore egne kristne søskende...

1 Johannesbrev 3:21:
Mine kære, hvis vort hjerte ikke fordømmer os, har vi frimodighed over for Gud, v22 og hvad vi end beder om, får vi af ham, fordi vi holder hans bud og gør det, som behager ham. v23 Og dette er hans bud, at vi skal tro på hans søns, Jesu Kristi, navn og elske hinanden, som han har påbudt os. v24 Den, der holder hans bud, bliver i Gud og Gud i ham. Og at han bliver i os, ved vi af Ånden, som han har givet os.

Det kan også skyldes at Gud HAR svaret, men at svaret ikke er modtaget endnu...

Daniel måtte vente i 21 dage på et bønnesvar, selvom Gud havde hørt hans børn, og havde besvaret den...

---

Så kunne man selvfølgelig indvende, at Gud selvfølgelig altid ønsker at helbrede. Sådan kan jeg også bedst lide at tænke på det, men ikke desto mindre siger Bibelen noget andet i fx 1 Pet 4,19:

"Derfor skal de, der efter Guds vilje må lide, stadig gøre det gode og overlade deres sjæl til den trofaste skaber."

---

Jeg må indrømme, at ja, jeg hører tll dem der tror at prøvelser og trængsler er lige så nødvendige for den kristnes vækst og opbyggelse, som det er at man skal presse en oliven for at få olien ud af den. Men jeg tror at disse trængsler har alt at gøre med fjendens forfølgelse, både fysisk og åndeligt. Jeg tror selvfølgelig helt sikkert at Gud bruger fjendens angreb som noget positivt i vores liv. Ikke at Gud planlægger ondt, men tværtimod, at Han planlægger sejr og overvindelse for os igennem fjendens gentagne angreb, og jo mere vi angribes, jo stærkere bliver vi. Gud ønsker altid at helbrede os, også selvom det ikke sker øjeblikkeligt, men som en proces.

Djævelen er ked af at vi bliver stærkere for hver gang han har sendt et våben af sted, og er selvfølgelig glad for hvis han kan overbevise Kristi legeme om, at deres Gud ønsker dem syge, men ifølge Jesu egne ord, skulle vi faktisk gå omkring og gøre som Han gjorde. Nemlig at lægge hænderne på syge, så de bliver raske...


Mvh. Carsten

Tillægsspørgsmål: Hvis det er Guds vilje at vi skal være syge, så må det vel også være forkert at gå til lægen, og forsøge at stoppe Guds lutrende proces, eller bede for helbredelse...?

Hej Carsten !

Du skulle måske have skrevet : "...ikke SIDEN Jesus oplevet et kristent menneske som ikke døde...". Min fremhævelse.

Jesus var ikke KUN et kristent menneske vil du måske anføre - men han var OGSÅ et kristent menneske vil jeg så anføre.

Jeg skyder så lige et par kommentarer af den anden vej .

For lige at starte med dit sidste spørgsmål, så falder det ind under, at Gud ikke opfylder bønner, der strider med hans vilje. Også at vi søger læge, for "normalsituationen" er da bestemt, at Gud ønsker, at vi skal være raske. Derfor skal man også altid (eller har i hvert fald lov til) søge at blive rask med lægers hjælp, forbøn, salvning osv. Vi har jo ikke en svæklingegud, der bliver nødt til at bøje sig for, at de dersens læger knagme er en tand for dygtige.

Og du har selvfølgelig ret i, at man ikke nødvendigvis dør af sygdomme som sådan. Lidt afhængig af, hvordan man definere sygdomme. Selv de mest udprægede tilfælde af, at folk dør af alderdom, har vel egentlig en form for kredsløbssvigt bag sig. Men lad os for alt i verden bare lade det ligge, for det var bare en strøtanke.

Mere grundlæggende tror jeg vi er uenige på to punkter. Ret mig endelig, hvis jeg gengiver dine synspunkter forkert.

1) Jeg mener, at bønshørelse (eller rettere: at vi får, hvad vi beder om) afhænger 100% af, om det er i overenstemmelse med Guds vilje. Du mener, at den manglende bønshørelse også kan skyldes mangler/problemer i vores trosliv

2) Jeg mener, at Gud nogle gange sender lidelse til troende, mens du mener, at det altid kommer fra Djævelen, hvorefter Gud bruger det eller vender det til noget positivt i vores liv.

Det er ved at være længe siden, at jeg har beskæftigtet med de to emner, så jeg har ikke rigtig lyst til at gå ind i en diskussion omkring det, da jeg kender mig selv godt nok til at vide, at jeg vil blive for voldsomt engaget og pludselig bruge mere tid på det, end jeg egentlig har i øjeblikket. Så jeg giver blot et par korte kommentarer og så må andre tage den debat op, hvis de har lyst.

Det lidt sjove ved vores uenighed om punkt 1 er, at vi begge to citerer vers fra 1 Joh. Jeg vil pege på, at i 1 Joh 5,14 nævnes der ingen andre betingelser for bønshørelsen, end at det er i overensstemmelse med Guds vilje. Hvis man for alvor skal i bund med det emne, skal man selvfølgelig ud og se på, hvad Bibelen generelt siger om bøn - hvilket jo temmelige hurtigt bliver et omfattende arbejde.

Angående punkt 2, så mener jeg altså, at et sted som 1 Pet 4,19 klart udtrykker, at lidelsens kan være guds vilje. På samme måde som fx Es 45,5-7:
v5 Jeg er Herren, der er ingen anden,
der er ingen anden Gud end mig.
Jeg væbner dig, skønt du ikke kender mig,
v6 for at de skal vide i øst og i vest,
at der ikke er nogen anden end mig,
jeg er Herren, der er ingen anden!
v7 Jeg danner lys og skaber mørke,
jeg frembringer fred og skaber ulykke,
jeg, Herren, frembringer alt dette.

Her hos Esajas siges det direkte, at Gud skaber ulykke. Ligesom i Klages 3,38; Job 2,10 og Amos 3,6.

Rom 11v33 O dyb af Guds rigdom og visdom og kundskab! Hvor uransagelige er hans domme, og hvor usporlige hans veje! v34 For »hvem kender Herrens tanker, eller hvem kan være hans rådgiver? v35 Hvem har givet ham noget først, så han må gøre gengæld?« v36 Thi fra ham og ved ham og til ham er alle ting. Ham være ære til evig tid! Amen.

Ps. alle ting skal forstås som alle ting.


Du har verset i 1 Pet. 4v19 om at Gud ønsker nogen lider. I Heb. 12v6 læser vi at Gud straffer og tugter sine elskede. Det er langt fra den kristendom som jeg ofte ser den i DK og som jeg heller ikke bryder mig om selv, hvor forholdet til Gud er en "feel good & high experience", i særdeles disse karismatikere som i den grad har misforstået totalt hvad lidelsen handler om. De gamle trofaste derimod hen til et andet land, et i Himlene (Heb 11v13). Smagen af den kommende verdens (snarere tidsalders) kræfter skulle snarere tjene til at give appetit og udholdenhed mod målet. Vores syndige natur er i krig med det åndelige (Rom. 7v23-23), derfor så er det håbet der burde gøre én høj, og ikke en jagt på at undslippe den krig, som det understreges at vi hverkan kan eller skal undslippe (her kan det virkeligt anbefales at læse hele Filipperne 3). Straf og belønning korrigerer os på den vandring, og der er vel derfor vores kår er så forskellige. Men at påstå at vi forstår præcists hvordan Gud arbejder og tænker i den sammenhæng, det er vist ligeså umuligt og langt ude som at påstå at man ved alt om Gud, jeg skal ihvertfald ikke påstå jeg ved det.


:-)

øhlenschlæger,

Igen et stort bravo. Det er vitterligt en stor stor overraskelse at læse den slags her. Hvor herligt er det at se at nogen tør tro og skrive at Gud er det ondes skaber. Gud er jo Almægtig så det er klart at alt er fra Ham og til Ham. Jeg tror også at syndefaldet var Guds vilje fra begyndelsen af og har svært ved at se hvordan man kan få brikkerne til at falde på plads på anden vis (Rom. 8v21, 1 Pet. 1v19-20). Sorry, men vi er på opgave, og vi har vores sag for, og der er en der er meget større end os der styrer showet. Så bøj den stolte nakke og på med vanten.

Jeg kan iøvrigt anbefale denne interessante artikel på området:

http://sigler.org/eby/serpent.htm

:-)

Jeg ville nok heller aldrig have fundet de vers, hvis jeg ikke engang for år tilbage læste Leif Andersens bog "Gud, hvorfor sover du?".

øhlenschlæger,

Den bog vil jeg kigge efter. Jeg vil bestemt heller ikke forklejne emnet. Det er meget følsomt emne, og folk i almindelighed har fået en ret kaotisk opfattelse af det gode og det onde.

:-)

Den skulle stadig være at få fra Lohses Forlag. Her er lige et link:
http://www.lohse.dk/bogmedia/soegning/mereinfo.php3?Varenr=3427

takker

Hej Øhlenschlæger,

---

Angående punkt 2, så mener jeg altså, at et sted som 1 Pet 4,19 klart udtrykker, at lidelsens kan være guds vilje. På samme måde som fx Es 45,5-7:
v5 Jeg er Herren, der er ingen anden, der er ingen anden Gud end mig.
Jeg væbner dig, skønt du ikke kender mig, v6 for at de skal vide i øst og i vest,
at der ikke er nogen anden end mig, jeg er Herren, der er ingen anden!
v7 Jeg danner lys og skaber mørke, jeg frembringer fred og skaber ulykke,
jeg, Herren, frembringer alt dette.

---

Hvor er det godt at være under den nye pagt! Jeg er da ikke uenig med ovenstående skriftsted, men jeg er uenig med dig i, at Herren bringer mørke og ulykke over sine tjenere, sine egne sønner og døtre. Jeg kunne forestille mig at Gud gør det over for vore modstandere, eller som han for en tid har gjort over det ulydige Israel, som ofte gennem historien er blevet slået af sine modstandere, når de havde vendt deres Gud ryggen. Men Jøderne har været/er i den gamle pagt, og under loven...

Vi er under nåden, og NÅDEN i det her, er at al Guds vrede og straf har ramt Jesus, og ikke os, selvom vi så rigeligt har/havde fortjent den...

Esajas 53:4-5:
Men det var vore sygdomme, han tog, det var vore lidelser, han bar; og vi regnede ham for en, der var ramt, slået og plaget af Gud. v5 Men han blev gennemboret for vore overtrædelser og knust for vore synder. Han blev straffet, for at vi kunne få fred, ved hans sår blev vi helbredt. v6 Vi flakkede alle om som får, vi vendte os hver sin vej; men Herren lod al vor skyld ramme ham.

Tilmed giver Gud sine tjenere dette løfte i den nye pagt:

Esajas Bog 54:14-17:
du skal grundfæstes på retfærdighed. Undertrykkelsen er langt borte, du skal ikke frygte, rædslen skal ikke nå dig. v15 Hvis nogen angriber dig, er det mod min vilje,
den, der angriber dig, skal falde i kamp mod dig. v16 Det er mig, der har skabt smeden, som blæser kulilden op og fremstiller alle slags våben; jeg har skabt ødelæggeren, som tilintetgør. v17 Intet våben, der dannes imod dig, skal nå sit mål...

Skriftstedet i Klagesangene 3:38, er stadig den gamle pagt, hvor Guds vrede for synden rammer synderen, og ikke som i den nye pagt, hvor Guds vrede har ramt Jesus...

Med hensyn til bønhørelse, så mener jeg afgjort at Bibelen klart siger at man ikke skal have noget imod sin broder eller søster, noget man ikke har tilgivet, idet dette endda vil blokere ens egen tilgivelse fra Gud...

Ligeledes siger Bibelen det så utalligt mange gange, at det er en nødvendighed at tro og ikke tvivle på, at det man har bedt om vil man/har man fået, og så vil man få det. Det skal gå os og gøres for os som vi tror med andre ord...

...man kan altså sagtens bede en bøn som ordret er efter Guds vilje, men tror man ikke selv på ordene, tvivler man med andre ord - ja, så modtager du ikke en disse!

Det er der nogen der ikke kan lide at høre, men sådan er det!

Mvh. Carsten

dyb modstrid med eksempelvist Heb. 12v6 og 1 Pet. 4v17. Iøvrigt så er det vores natur der skaber afstand til Gud, og det er klart at sålænge vi ikke selv er forvandlet til guddommelige væsener, så vil vores natur være i konflikt med Gud. Den natur sætter os så ud på en vandring der kræver korrektion fra Gud.

Esajas 54 handler iøvrigt ikke om nogen pagt med hedninge, men om Israels fremtidige genforening med Gud (Esa. 54v4, Rom. 11v25-27).


:-)

Hej Alex,
Ny sluttes Esajas 54-skriftet heldigvis med denne opsummering, der klart siger:

"Sådan er Herrens tjeneres lod, deres retfærdighed kommer fra mig, siger Herren."

...Derved kan der godt stilles spørgsmålstegn ved bl.a. den danske Bibels underoverskrift, som vist nok siger det samme som du siger - at det har noget med Jerusalems/israels kommende herlighed at gøre.

...men tak fordi at Guds ord selv forklarer Guds ord, og at man bare lige skal læse skriftet færdigt.

Og OK Alex, ja Gud tugter og straffer/opdrager os, som Hans sønner og døtre. Ja, men ligesom jordiske fædre, så bringer Han ikke mørke, død og ødelæggelse over os. Ja, vi kan da opleve trængsler, og når vi er Guds børn så vil vi i allerhøjeste grad opleve konsekvensen af at være ulydige, eller ved at leve i modstrid med Hans ord/vilje. Alt andet ville da være ukærligt! Men derfra og så til at slå sine egne børn med f.eks. sygdom, der er der unægteligt et stykke...

Mvh. Carsten

Carsten,

Jeg mener stadig at kapitlet ganske klart handler om Israel. Israel bliver Guds tjenere igen som det understreges i vers 4. Det er slet ikke i Esajas kontext at erstatte jøder med hedninge. Mon ikke din udlægning kommer fra de kraftige strømme der fornægter jødefolkets særlige plads hos Gud.

Ville Gud slå sine børn med sygdom? Ja naturligvis. Se beretningen om Job. Se tilfældet med Jesus. Der gøres ihærdige forsøg på at "frifinde" Gud i sagen med Job, men forestil dig nu at du var en bedstefar som der tillod en morder at myrde hans børnebørn. Ville du gøre det når du nu bliver bedstefar? Gud gjorde det, men i højere sags tjeneste og Gud har magten til at give liv og slå ihjel.


Guds fred

Hej Alex,

Du skriver:

---

Jeg mener stadig at kapitlet ganske klart handler om Israel. Israel bliver Guds tjenere igen som det understreges i vers 4. Det er slet ikke i Esajas kontext at erstatte jøder med hedninge. Mon ikke din udlægning kommer fra de kraftige strømme der fornægter jødefolkets særlige plads hos Gud.

---

Nej, i modsætning til eksempelvis Luther, så beder jeg ihærdigt for både Israel og for Guds udvalgte folk, jøderne. Jeg har faktisk læst og studeret en del omkring deres helt specielle position, og kan ikke være enig med f.eks. Luther, om at de skal forfølges og at deres ejendom skal brændes. Her tager jeg altså et ganske andet standpunkt.

Jøderne er jo de originale grene på oliventræet, og vi er blot i Guds nåde blevet podet ind på dette træ. Ikke i stedet for jøderne, for Gud har ikke glemt sine løfter til Israel, hvad vi da også kan se idag, hvor Bibelens profetier om at Gud bringer dem tilbage til deres land, går i opfyldelse foran vore øjne...

Med hensyn til løftet i Esajas 54, ja så tilhører det altså Guds tjenere, og ja, Israel bliver igen Guds tjenere, men det gør altså ikke, at det ikke tilhører os, for alle Guds løfter er ja og amen i Kristus!

Med hensyn til historien om Job, så er der det at sige til det, at med hensyn til at frifinde Gud, ja det er jo nytteløst, i det Han er Gud. Det i sig frifinder Ham, i det Han absolut ved hvad der er bedst. Det kan nok være at Satan fik slået Jobs børn ihjel, men Satan kunne sikkert ikke forhindre Job i at tilbringe evigheden sammen med disse børn!

Med til historien om Job hører da også, at Job gik fra at have et kendskab til Gud og til at kende Gud, og at Gud gjorde ham langt rigere og mere velhavende end han havde været tidligere. (Det var tydeligvis før fattigdomsteologien, hvor fattigdom betragtes som et tegn på ydmyghed!... )

Men hvorfor i alverden skulle Gud i den nye pagt ramme de mennesker Han selv har sendt ud for at prædike evangeliet for hele skabningen. De mennesker hvorfra levende vand skal strømme. De mennesker som skal være verdens lys, jordens salt, som skal være som en by på en bjergtop, skal de rammes af død, mørke, sygdom og ødelæggelse fra vor egen Fader?

Nej, men selvfølgelig skal Gud opdrage os, irettesætte og belære os, og vi er nødt til som kristne at opleve visse trængsler i vores gang med Gud. Hvis ikke kommer det gode aldrig ud af os, som Gud har lagt i os. Hvis vi aldrig bliver presset, kommer olien ikke ud af os. For at et uskønt lerkar kan blive smukt, skal det først knuses, smeltes, formes og fyldes, og i den proces skal vi altså et par ture i ovnen. Heldigvis er Jesus med os i ovnen, som han var det i Daniels Bog, og Han bringer os sikkert ud igen. I en storm og i oprørte vande, bringer Han os sikkert over på den anden bred. Det er hvem Han er, og i den proces lærer vi Ham og kende, og vi lærer at stole på Ham og på Hans løfter...

Paulus oplevede sine trængsler, men Han startede også med at gå fra synagoge til synagoge, selvom han var blevet bedt om at prædike til hedninge først. Dette vidste Paulus godt, men var allligevel ulydig, og gjorde i stedet det som umiddelbart syntes nemmere - at prædike for dem han kendte! Paulus oplevede stort set ikke andet end modgang, indtil han begyndte at gå til Hedningene med budskabet (i Korinth). Derefter begyndte Paulus tjeneste at tage rigtig fart...

Paulus trængsler bestod ikke i at Gud slog ham med sygdom, mørke, død og ødelæggelse, men det bestod i intens forfølgelse fra fjendens side. Paulus undslap dog selv de mest livstruende situationer (skibbrud m.m.), indtil det løb Gud havde sat foran ham var fuldført. Paulus liv og ikke mindst holdning, bør være et forbillede for alle kristne idag, men mange af os, føler vi bliver forfulgt, hvis blot vi bliver bedt om at smide lidt i offerkurven eller tjene i Guds hus. Paulus gav alt hvad han havde til tjenesten for Ham, der døde for hans synder, og som havde kaldt Ham.

Mvh. Carsten

Hej Carsten,

Jeg stopper her. Jeg vil bare lige citere nogen vers fra Bibelen (og til dem under den nye pagt) og understrege at jeg tror på;

1 Pet 4v19 Derfor skal de, der efter Guds vilje må lide, stadig gøre det gode og overlade deres sjæl til den trofaste skaber.

Hebr 12v4 Endnu har I ikke stridt så hårdt i jeres kamp mod synden, at det har kostet blod, v5 og I har glemt den formaning, der lyder til jer som sønner: Min søn, foragt ikke Herrens opdragelse, mist ikke modet, når du irettesættes af ham;
v6 for Herren tugter den, han elsker, han straffer hver søn, han holder af.
v7 For jeres opdragelses skyld skal I holde ud; Gud behandler jer som sønner. For hvor er den søn, som ikke tugtes af sin far?

2 Kor 12v7 Og for at jeg ikke skulle blive hovmodig af de overmåde store åbenbaringer, blev der givet mig en torn i kødet, en engel fra Satan, som skulle slå mig, for at jeg ikke skulle blive hovmodig.

1 Kor 5v4 Han skal, når I er forsamlet i vor Herre Jesu navn, og jeg er åndeligt til stede, med vor Herre Jesu kraft v5 overgives til Satan, så det kødelige kan ødelægges, for at ånden kan frelses på Herrens dag.



Så enkelt er det. Om du har behov til at omformulere disse passagers budskab eller lægge til eller fra til hvad jeg siger, det er din sag. Det er bare ikke sådan en diskussion jeg ønsker.


:-)

Hej Carsten.

Der står godt nok, at Satan slog Job. Men han kunne netop ikke røre ham, før Gud gav ham lov, og kun så langt som Gud gav ham lov.
Ja, helt fra begyndelsen er det endda Gud, der bringer emnet Job på bane i samtalen med Satan. (Job.1, 8.)
Satan havde heller ikke magt til at tage Jobs liv.

Vil Gud altid helbrede? - Ja!
Og så er det op til ham, om han vil gøre det vha. læger og medicin eller forbøn og sygesalvning;
og om han vil helbrede med det samme, efter en tid, eller først hjemme på den ny jord;
eller om han vil vende sygdommen til det gode ved at bruge den i sin opdragelse af os på den ene eller anden måde, og give sin velsignelse og styrke til at bære den!

Det er værd at bemærke, at lige inden afsnittet om sygesalvning i Jak. 5 skriver Jakob om udholdenhed i lidelsen (Jak. 5, 10-11):
"Brødre, tag profeterne, der talte i Herrens navn, som forbillede, når det gælder at lide ondt og bære det tålmodigt. Vi priser jo dem salige, der holdt ud,-"
- ja, her handler det om forfølgelse. Men så står der videre:
"I har hørt om Jobs udholdenhed og har set, hvordan Herren lod det gå ham til sidst; for Herren er barmhjertig og rig på nåde".
Jobs udholdenhed var en udholdenhed i sygdom. Når han tages frem som forbillede, må det betyde, at også vi kan blive nødt til at være udholdende i sygdom. Også i den nye pagts tid. Vi kan ikke sige, at vi kun skal møde forfølgelser, men ikke sygdom. Det første er jo også en følge af syndefaldet.
Guds rige er her allerede - derfor ser vi helbredelse ved forbøn - men det er her endnu ikke fuldt ud -derfor er her stadig sygdom og død. Denne spænding lever vi i, indtil Jesus kommer igen og fuldt ud genopretter skaberværket.

Med venlig hilsen Annepande.

Her undlader jeg at citere, - og vil blot sige tak for et rigtigt godt og inspirerende indlæg, der virkelig burde kunne sætte mange ting på plads i debatten om helbredelser.

Mang tak!

Hej AFA.

Selv tak. Er glad for, at det kunne bruges.

Mvh. Pande.

---

Er glad for, at det kunne bruges.

---

Naturligvis kunne det bruges, - det var jo rendyrket bibelsk undervisning du kom med

Hej Anne!

Ja, spørgsmålet er om historien om Job ikke skal lære os noget mere? Kunne man tænke sig at da Job virkelig erkender hvem Gud er, og da han virkelig erklærer ham som konge, finder ud af at han skal underkaste sig Gud, der bliver han helbredt? Derefter bliver han rigere (ikke bare jordisk), og den sygdom som Satan(!!!) ramte ham med forsvandt, fordi han vendte sig mod Gud!

Gud ramte ikke job med et hjerte til at svine Gud til, med et hjerte der kræver Gud i retten, Gud ramte Job med ulykker/sygdom fordi han ønskede at Job skulle vende sig mod ham og erkende hvem han var, og så ville det forsvinde, som det gjorde i slutningen! Her findes der en sammenligning med synden! Gud giver Satan lov til at friste os, fordi vi skal vælge Gud, vælge at vende os mod ham! Hvis vi gør det, forsvinder fristelsen. Gud har magt og autoritet til at hive i pighalsbåndet, byde Satan ind i hundehuset og lukke lugen (Satan er Guds lænkehund, som der står skrevet)!

Tja, bare nogle søndagstanker, hvis jeg nu er fuldstændigt galt på, og mine bibelske kundskaber er dårligere end Jan Lindharts, så bare skriv tilbage!

Christian

Tja, jeg ser nu ikke noget, der tyder på, at Job på noget tidspunkt ikke var vendt mod Gud. I Job 42,8 er det kun Jobs venner, der bliver irettesat af Gud, mens Job omtales som den, der talte sandt om Gud.

Hej øhlenschlæger,

Job bliver faktisk vred på Gud, eks.23v2 og 27v2. Det er der egentligt ikke så meget at sige til hvis vi sætter os i Jobs sted. Men han mistede aldrig troen. Jobs venner insinuerer alle at Job må have syndet for at være i den situation han er i nu, og at hans børn er døde pgr af synd (Job 8v4). Job derimod vedholder at han har været ren. I Johannes 9v2-3 ser vi det samme tema såvel som Guds svar. Jesu svar: "Guds gerninger skulle åbenbares på ham", hvilket umiddelbart kan være et mærkeligt uforståeligt svar. Jobs prøvelser kom ikke som straf for noget han havde gjort men Gud derimod ønskede at prøve ham, teste ham og derigennem trække ham til sig. Erkendelsen af at såvel det gode som det onde kommer fra Gud og at Gud er Almægtig, fører til netop til tro på at Gud er den Almægtige. Ikke en af mange man kan satse på, men den absolutte nr. 1. Tror man derimod at Satan er det ondes skaber og istand til overraske Gud, så bliver det for mig lidt mere en satsning og gætteri om man skal satse på Jesus. Det er iøvrigt derfor at Guds brandtale i Job 38- virker så bombastisk og Job historien falder så mange for brystet. Hvis man hører til de mange der har Jobs venners udgangspunkt, så bliver det svært at se hvorfor Gud prøver/straffer sine sønner og døtre (Heb. 12v6).

:-)

Christian W skrev:

Tja, bare nogle søndagstanker, hvis jeg nu er fuldstændigt galt på, og mine bibelske kundskaber er dårligere end Jan Lindharts, så bare skriv tilbage

Hvad skal det nu gøre godt for?

Hvis biskop Jan Lindhardt har sagt noget, du vil bringe frem til debat, fordi du er uenig, så gør det.
Men den form for kritik, du her øver, ligner mest nedrakning pr automatik, og den hører ingen steder hjemme - og slet ikke på JesusNet.

Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt biskop Lindhardts bibelkundskaber er gode eller ej, det er et spørgsmål om anstændig debatform.

Det er ordstyreren, der taler!

Hej Ø!

Ja, du har ret, Job er vendt mod Gud, han taler med Gud, men de ting han siger er det med rette?
Retter Gud ikke Job i vers 38? Det er da først efter Job har erkendt at han har krævet noget af Gud som ikke var hans ret, at helbredelsen kommer, eller hva?

Christian

Du har ret i, at Gud også retter på Job. Jeg ser bare ikke rigtig nogen antydning af, at Gud sender lidelsen til Job for at lære ham noget og få ham til at vende sig bort fra synd eller lignende. Det er jo netop det, vennerne antyder og bliver irettesat for af Gud.

Det er blot mine umiddelbare tanker, for jeg skal indrømme at det er ved at være længe siden, at jeg har studeret Jobs Bog.

- der er en lille ting jeg har lyst til at dele med jer andre mht. Job: Det forekommer mig at han var helt uangribelig, og helt usædvanlig god og (selv)retfærdig.

Han forklarede omhyggeligt Gud om alle sine retfærdige og gode handlinger. Når jeg læser Jobs bog, får jeg den tanke, at han nærmest førte dagbog over alt det gode og rigtige og retfærdige han havde bedrevet i sit liv.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg ville være glad for at have ham som gæst her hos mig. Jeg er nu en gang mest tryg ved syndere! Jeg kan sagtens være på vildspor med mine private tanker her - så tag dem ikke for andet end netop det.

Og under alle omstændigheder må vi bøje os for at han, på trods af alle de lidelser, han måtte gennemleve, og som efter hans egen opfattelse var aldeles urimelige og uretfærdige, ikke at øjeblik vendte sig bort fra Gud. Han gik i rette med Gud, men vendte sig aldrig bort!

kristina

Hej Kristina,

Du har helt fat i at det er en underfundig beretning. Jeg vil dog lige indskyde at Gud altså godt kunne lide Jobs handlinger som han fortæller satan.


:-)

- nemllig! Hans handlinger var helt og aldeles uangribelige! Det vidste Job sandelig også godt. Alt for godt måske? Mon ikke hans højre vidste, hvad hans venstre gjorde?

kristina

Hej

Det er et meget konsekvent spørgsmål og du skal få et ligeså konsekvent svar fra mig ! Jeg er en kristen og har i flere år været og er ofte i den situation, at skulle bede for mennesker både når de er nærværende og som forbeder for mennesker, som ikke er tilstede eller de er langt væk også i udlandet. Det kan være et fysisk eller psykisk problem.

Jeg tror hver eneste gang på at Gud vil helbrede den pågældende, når der bliver bedt men som de ærlige vil sige, det er ikke hvergang Gud griber ind med det samme, der kan gå længere tid eller der ikke sker helbredelse Jesus helbredte sikkert heller ikke alle der var de steder Han kom, Paulus skriver om tornen i kødet (som vi ikke ved hvad var) at Gud ikke tog den væk. Og Job har her allerede været i fokus i debatten, profeten Elisa, som gjorde store ting undere og mirakler døde tilsidst af den sygdom han led af.

Vi skal huske, at det ikke er mennesker der helbreder ved bøn, det er Guds Ånd , der suverænt griber ind.

Vi har til opgave at stille os til rådighed for Guds Ånd og praktisere troen i den dimension Gud giver os hvergang, men det er Gud der helbreder.


carl

- har I set det sidste nye svar i svarpanelet på spørgsmålet "Kan Djævelen helbrede?" Nogen kommentarer?

kristina

---

Og under alle omstændigheder må vi bøje os for at han, på trods af alle de lidelser, han måtte gennemleve, og som efter hans egen opfattelse var aldeles urimelige og uretfærdige, ikke at øjeblik vendte sig bort fra Gud. Han gik i rette med Gud, men vendte sig aldrig bort!

---

Det synes jeg også er noget af det mest lærerige i beretningen om Job.

Hej Kristina

Jeg synes at det var et rigtig godt svar....men vil alligevel lige henvise til Annepandes indlæg, som helt klart satte nogle tanker i gang hos mig.

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=24487&Forum=All_Forums&Words=AnnePande&Match=Username&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=24063&Search=true#Post24487

Vil Gud helbrede? Ja, men vi ved ikke hvornår!

Een ting er helt sikker, Gud ved bedst, og kan han gennem sygdom lutre vore sjæle for hovmod o.a. så vi kan gennemføre løbet, så GØR han det ! ... Eller vi kan være så fortravlede i vor hverdag at vi knap nok har tid til at søge Herren, så kan Gud her sætte en effektiv bremse for vores aktivitet.

SÅ meget elsker han os!

Mkh Malli

Hej ø!

Jeg syntes egentligt heller ikke jeg har sagt at Job var uretfærdig før, men mere at han fejler da han kræver at Gud skal møde ham i retten, Gud påpejer for Job at det har han ikke ret til! Da Job erkender det, bliver han helbredt kort tid efter!

Historien om Job fortæller jo netop at Gud sender sygdom tilfældigt (sådan virker det i hvert fald fra vores synspunkt) og ikke gør det som straf for synd! Nej Gud sendte den vel til Job, fordi han vidste at han kunne klare det!

Jeg håber ikke at jeg har udtalt mig uklart i den her debat, jeg syntes selv jeg roder lidt rundt i det!

Christian

Hej W
Dit citat:
"Jeg håber ikke at jeg har udtalt mig uklart i den her debat, jeg syntes selv jeg roder lidt rundt i det!" Citat slut.
Tja ?
At påstå at Gud sendte sygdom over Job eller forsåvidt andre er temmelig langt ude. Har du et sted i bibelen, som bekræfter denne påstand ?

Iøvrigt står der, at Gud tillod Satan at prøve Job, da Satan stillede tvivl om Jobs tro på Gud, blot måtte Satan ikke tage hans liv.

Du kan ikke sammenligne specielle historiske tilfælde,hvor Gud på en særlig måde er indblandet ved f.eks. Job og Jesus og så almindelige menneskers situation.
Gud helbreder mennesker hvis de beder Ham.

carl

Som jeg ser det, udtrykker fx 1 Pet 4,19, at lidelsens kan være Guds vilje. På samme måde som fx Es 45,5-7:
v5 Jeg er Herren, der er ingen anden,
der er ingen anden Gud end mig.
Jeg væbner dig, skønt du ikke kender mig,
v6 for at de skal vide i øst og i vest,
at der ikke er nogen anden end mig,
jeg er Herren, der er ingen anden!
v7 Jeg danner lys og skaber mørke,
jeg frembringer fred og skaber ulykke,
jeg, Herren, frembringer alt dette.

Her hos Esajas siges det direkte, at Gud skaber ulykke. Ligesom i Klages 3,38; Job 2,10 og Amos 3,6.

(hvis nogen skulle undre sig, så har jeg postet næsten ordret det samme før i tråden, men det er ved at være nogen sider siden )

Hej Ø

Dit citat:
"Som jeg ser det, udtrykker fx 1 Pet 4,19, at lidelsens kan være Guds vilje ". Citat slut.

Det er ikke korrekt i forhold til 1. Peter kapitel 4. Prøv at læse vers 12-18 så vil du se, at der tales om at lide for Kristi navns skyld og det har jo ikke rigtigt noget med debattens udgangspunkt at gøre, nemlig sygdom.

Så endnu engang- Gud påfører ikke sygdom på mennesker !

carl

Du har ikke forholdt dig til de øvrige skriftsteder.

I den sammenhæng er det interessant at sammenholde med hvad eks. Ndifon siger om lidelse.

:-)

Hej Christian.

Jeg synes, det er værd at bemærke, at der ikke kommer nogen forkromet forklaring på, hvorfor det gik Job sådan. De, der kommer med disse forklaringer er jo netop Jobs venner, der ganske vist er vældig velmenende, men alligevel tager fejl i deres gætterier på en løsning.
Det er bemærkelsesværdigt, at Gud i Job. 42, 7 siger til Elifaz, en af vennerne: "Min vrede er flammet op mod dig og dine to venner, fordi I ikke har talt sandt om mig, sådan som min tjener Job har gjort."
Job angrer ganske vist sine ord, før Gud velsigner ham efter ulykken. Men velsignelsen er ikke belønning for angeren, men udtryk for Guds nåde og barmhjertighed. (Jak. 5, 11). Man kan derfor ikke bruge beretningen til at sige, at de syge, der trods forbøn ikke er blevet raske, bare ikke har angret eller troet nok.
Din bemærkning om Jan Lindhardt ved jeg ikke, hvor du vil hen med? Jeg har ikke været inspireret af ham i nogen af mine indlæg.

Mvh. AnnePande.

Hej Carl.

Du har ret i, at de nævnte tekster handler om lidelse for Kristi navns skyld, dvs. forfølgelse.
Men som jeg før har nævnt, er der ingen grund til at lave et kunstigt skel mellem sygdom og forfølgelse mv. Jf. igen Jak. 5, som både fremhæver de forfulgte profeter og den syge Job som eksempler på udholdenhed. De eksempler ville jo ikke give mening, hvis ikke vi også skulle være udholdende i de samme ting.
Jeg har hørt denne skelnen begrundet med, at Jesus jo tog vore lidelser og bar vore sygdomme, derfor behøver kristne ikke være syge.
Der er jo bare det ved det, at forfølgelse også er en lidelse!
Eller man siger, at sygdom er en følge af syndefaldet, at den onde kom ind i verden, Men det er sandelig også en følge af syndefaldet, at mennesker forfølger hinanden, oven i købet af had til Kristus.
Hvordan kan det så gå til, at man godtager, at Gud kan sende os forfølgelser for sit navns skyld?
Rom. 8, 28 siger, at vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud. Det virker også kunstigt, at forfølgelser, men ikke sygdom, skulle være indbefattet i dette "alt". Ellers var det jo kun den, der havde fået bank for sin tros skyld, der kunne finde trøst i sin lidelse, men ikke den, der "kun" var blevet ramt af cancer.
Endelig kan man høre den forklaring, at Jesus har båret sygdommene på korset, og derfor behøver vi ikke være syge.
Esajas 53, 4 siger, at Jesus tog vore sygdomme og bar vore lidelser. Men det er værd at bemærke, at Matt. 8, 17 nævner denne profeti som opfyldt i Jesu helbredende gerning, og ikke i hans korsdød.
Var det rigtigt, at vi aldrig skulle være syge, fordi Jesus bar vore sygdomme, skulle vi med samme logik kunne sige:
Fordi Jesus bar synden på korset, skulle vi også kunne være syndfri her på jorden. Eller: fordi Jesus overvandt døden på korset, skulle vi heller ikke kunne dø fysisk. Men det ville ingen jo sige.
Det er igen den spænding med at Guds rige er hos os allerede, men endnu ikke helt og fuldt.

Med venlig hilsen AnnePande.