Jeg er opmærksom på, at forholdet mellem staten og folkekirken er blevet debatteret indtil flere gange herinde. Det er dog vist ved at være lidt tid siden, at det generelt er blevet diskuteret, hvis vi lige ser bort fra de to konkrete sager, som har optaget megen medieplads i den seneste tid.

Og så fandt jeg en lidt ny synsvinkel på det. Eller måske skulle jeg rettere sige: en gammel vinkel på det. I årene 1868-70 arbejde en kommission med forskellige forslag til ændringer i den kirkelige lovgivning, bl.a. om folkekirken skulle have et repræsentativt organ, som kunne udtale sig på kirkens vegne. Som bekendt fik folkekirken aldrig sådan et.

Biskop H.L. Martesen, der dengang var Sjællands biskop, udtalte som medlem af kommissionen ved forhandlingernes begyndelse om, hvorfor han mente, at et sådant organ var nødvendigt:

"... thi vor kirkenød [senere på mødet understreget som kirkeforfatningsnød], hvad vi virkelige savnede, var et fælles kirkeorgan, som kunne være en garanti imod den uafladelige skiften af kirkeministre og alle dermed forbundne tilfældigheder. Talerens hovedtanke i denne sag var derfor et fællesorgan for kirken under en eller anden form; uden dette ville den danske folkekirke efter hans overbevisning mere og mere nedsynke i en principløs tilstand."
(den øvrige del af hans indlæg har jeg lagt ud på http://home1.stofanet.dk/oehlenschlaeger/billeder/1868-kirkekommision.htm)

For det første slog det mig, at hans spådom om den stadig mere principløse tilstand er kommet til uhyggelig godt. Man kan jo så tænke lidt over (evt. debattere ), om det skyldes, at vi aldrig fik et fælles kirkeorgan eller om det ikke var sket alligevel. Jeg ved ikke, om det ville have hindret "den antimetafysiske, afmytologiserende tradition, som siden det tidlige Tidehvervs dage har vundet hævd som en retning inden for det folkekirkelige teologiske spektrum", som biskop Lise-Lotte Rebel tolker situationen (http://www.kristeligt-dagblad.dk/forside/artikel:aid=47630).

Tilsyneladende er der ved at være stemning blandt i det mindste nogle biskopper for, at folkekirken skal have en forfatning (http://www.kristeligt-dagblad.dk/kirkeogtro/artikel:aid=48317). Det er jo for så vidt fint nok, da jeg synes at den nuværende struktur er temmelig tåbelig. Problemet for mig at se er blot, hvad der helt præcist skal sættes i stedet. Og det har jeg så sandelige ikke noget godt bud på.

Er folkekirken blevet en principløs dødssejler, som vi lige så godt kan opgive før eller siden, eller kan den stadigvæk reddes?

Kære øhlenschlæger!

Jeg har diskuteret problematikken ovre på www.religion.dk ,der er der dog ikke så mange der ytre sig, så jeg diskuterer med mig selv- næsten.

Hvis folkekirken er en dødssejler med evangeliet- det glade budskab, ser det i sandhed sort ud- efter min mening.

At der gerne og helst efter min mening skulle komme en øget aktivitet og deltagelse i folkekirkelige handlinger og interesse for kristendommen, er hvad jeg vil håbe.

At bisper ikke hører hjemme i en evangelisk luthersk kirke er jeg måske lidt ene om at mene .

At repræsentationen hos menighedsråd er under det acceptable, er jeg måske ene
om at mene.
De angivne tal for afgivne stemmer ved menighedsrådsvalg af de potentielle er 20- 25 % - med enkelte afvigelser i højere retning- noget der i verdslige sager absolut ikke bliver betegnet som repræsentativt.

Selv om jeg hælder til Søren Kierkegaards opfattelse at førsteprioriteten for os mennesker er forholdet Gud-menneske, mener jeg ikke vi skal lade stå til og lade et højtråbende mindretal føre os væk fra evangeliet og fornuftens vej.

At få stemmer ved menighedsrådsvalg kunne tolkes som- at de er tilfredse med ordningen. I store træk. At der ikke er brug for en ny ordning- et repræsentativt organ som du skriver- der splitter og opdeler os mere end vi er nu. Hvilket jeg har indtryk af er konsekvensen når ordninger- med repræsentative organer- indføres.

Jeg kan desværre ikke finde mine indlæg og få links herover- jeg ved ikke, hvordan jeg gør det og er ret ny ved en pc- men du må hjertens gerne kigge over på den anden nævnte debat!

Diskutionen har efter min mening en hel del med materialisme og ambitioner at gøre- ud over de praktiske elementer.















j

Hej Jakob,

Jeg har kigget på dit oplæg et par gange. Det er et meget interessant emne, men forbasket svært, at sige noget seriøst om uden at undersøge en masse baggrundsmateriale.

Man kunne selvfølgelig bare svare på dit afslutningsspørgsmål: "Er folkekirken blevet en principløs dødssejler". Ja, det er den! Det er bare lidt letkøbt, når man står uden for folkekirken.

Har principløsheden så grund i den manglende forfatning for folkekirken? Det tror jeg sådan set ikke. Så vidt jeg ved har staten stort set ikke blandet sig i kirkens anliggender og et bredt udsnit kirkens folk ser ud til sagtens selv at kunne lave rav i den, ved til hver en tid at prise folkekirkens for dens "rummelighed" (nu vil i godt debattere - ik'? ).

Hvis man havde lavet en kirkeforfatning i forbindelse med udarbejdelse af grundloven, så tror jeg Tidehvervsbølgen kunne have fået en mere begrænset effekt, simpelt hen pga. den indbyggede konservatisme der tit er i styrende organer.

Du skriver:

---

I årene 1868-70 arbejde en kommission med forskellige forslag til ændringer i den kirkelige lovgivning,

---

Så vidt jeg husker, blev der nedsat indtil flere kommisioner og diskussionerne om hvordan kirken skulle indarbejdes i grundloven bølgede højt. Men langt hen ad vejen var det jo en politisk debat......

Artiklen fra Kristligt Dagblad: "Bispeflertal for kirkeligt selvstyre" bryder jeg mig ikke specielt meget om. Den understreger hvilket bureaukrati folkekirken er blevet til og jeg ser ikke nogen indikationer på, at en kirkeforfatning vil ændre på dette. Kresten Drejergaard bliver citeret for en interessant kommentar:

---

"Jeg mener, at tiden er inde til det nu, uanset at det måske kommer til at koste noget af folkekirkens rummelighed! Men det er dog bedre, end at den smuldrer af sig selv, eller at den ender som en administrativ maskine, der kun holdes i gang for maskineriets egen skyld."

---

Hvis alternativet til en folkekirkelig forfatning og styrelse er "at den smuldrer af sig selv", så er der måske stadig håb for folkekirken. Lad derfor endelig være med at ændre på noget. Hvem ved hvad der kunne opstå af ruinerne.

---

Jeg mener, at tiden er inde til det nu, uanset at det måske kommer til at koste noget af folkekirkens rummelighed!

---

Jeg kunne bare godt frygte hvilke grupper det er der vil blive "ofret" hvis rummeligheden blev indskrænket. Kunne det ikke let blive missionsbevægelserne der ikke længere blev plads til - eller i hvert fald missionspræsterne?

Missio

Hej Ø

Din afsluttende kommentar:
"Er folkekirken blevet en principløs dødssejler, som vi lige så godt kan opgive før eller siden, eller kan den stadigvæk reddes "? citat slut.

Et fælles representativt organ ville overhovedet ikke ændre noget af værdi i folkekirken, det ville blive ligeså politisk, som bisperne, som heller ikke kan finde ud af at udtale sig personligt i afgørende sager. De er jo selv valgt i en demokratisk proces af andre, som igen er valgt i den samme proces af et fåtal af befolkningen !!!

Folkekirken bliver kun ændret hvis folket ændrer holdning- altså hvis der sker en ny reformation. Det er jo ikke bisperne eller præsterne der udgør menighedens kerne, men alle de almindelige mennesker, der kommer der. Men de har jo kun indflydelse gennem menighedsrådene og det er endda begrænset.
Gudstjenesteformen har folk jo kun indflydelse på i de få kirker landet over, hvor præst og menighed har forstået hvad det vil sige at være menighed sammen. Alle de andre kirker er jo efterhånden blevet tømt for mennesker, glæde, Guds nærvær og mirakler og undere.

Spørgsmålet er om Faderen, Sønnen og Helligånden må blive til mere i kirken end ord og må få lov til at fungere ved troens funktion til glæde og velsignelse.
Hvis det sker så behøves der overhovedet ikke nogen ny forfatning, for så bliver det menighedens pulserende liv, der tegner og udtrykker kirken og det er vel ikke så ringe endda.


carl

Hej Carsten,

Jeg kan godt se hvad du mener. Konsekvenserne ved ændringer i folkekirken og forfatningen er ikke sådan lige til at overskue.

Det skinner formodenligt igennem i mit indlæg, at jeg gerne så folkekirken ændret.

Alle de mennesker der kommer i folkekirken for at blive serviceret uden at tro på Gud har ret/behov for at få klar besked. Hvis man var lidt kynisk, kunne man påstå at dette mål kan nås på to måder: Enten ved at folkekirken gjorde mere ud af om deres medlemmer tror på Gud, når de kommer for at blive serviceret (en højredrejning?). Eller ved at tomheden i ritualer uden tro var mere tydelig fordi alt hvad der er tilbage af gudsfrygtige mennesker har forladt folkekirken (en venstredrejning?).

Hvis mine tese holder vil indskrænkning af rummeligheden i folkekirken under alle omstændigheder få flere ikke-kristne danskere til at overveje deres tro.

Jeg er godt klar over dette ikke er missionsbevægelsernes holdning og lad mig understrege, at jeg har stor respekt for at I bliver i folkekirken og kæmper.

Rolf, du skriver

---

Hvis mine tese holder vil indskrænkning af rummeligheden i folkekirken under alle omstændigheder få flere ikke-kristne danskere til at overveje deres tro.

Jeg er godt klar over dette ikke er missionsbevægelsernes holdning og lad mig understrege, at jeg har stor respekt for at I bliver i folkekirken og kæmper.

---

Jeg tror ikke du har ret i, at en indskrænkning af rummeligheden i folkekirken ikke også er missionsbevægelsernes ønske. Vi ønsker bestemt ikke, at bare der komme mennesker og fylder kirkebænkene, så er det ikke så vigtigt hvad de kommer for, og hvad de får med hjem. Vi ønsker helt afgjort en indskrænkning i rummeligheden, dvs. vi ønsker at det, som vores præster prædiker, er i fuld overensstemmelse med Bibelen, og med præsteløftet

---

Alle de mennesker der kommer i folkekirken for at blive serviceret uden at tro på Gud har ret/behov for at få klar besked. Hvis man var lidt kynisk, kunne man påstå at dette mål kan nås på to måder: Enten ved at folkekirken gjorde mere ud af om deres medlemmer tror på Gud, når de kommer for at blive serviceret (en højredrejning?). Eller ved at tomheden i ritualer uden tro var mere tydelig fordi alt hvad der er tilbage af gudsfrygtige mennesker har forladt folkekirken (en venstredrejning?).

---

.

Du har ret, begge muligheder foreligger. Det du kalder højredrejning er selvfølgelig hvad jeg selv ønsker mig (ellers var jeg her ikke!)
Men hvordan vi end vender og drejer det, så er alle anstrengelser forgæves, hvis ikke Gud arbejder med på byggeriet. Vi, den danske befolkning, som Gud har velsignet med et demokratisk styre, har den folkekirke vi har fortjent at have, og hvis de fleste er ligeglade med den, eller kun bruger den som serviceorgan til at skabe traditionsrige og og fotogene rammer om forskellige festlige begivenheder, så bliver det nok ikke meget anderledes.

Sl. 127:

Hvis ikke Herren bygger huset, arbejder bygmestrene forgæves.
Hvis ikke Herren våger over byen, våger vægterne forgæves.

*Herre, vi beder for vore kirkelige og verdslige myndigheder, og vi beder om at Du må skabe vækkelse i den danske befolkning, vise os dine veje og lære os at gå på dem.*

kristina

Hej Kristina og Rolf

Undskyld jeg blander mig i jeres udmærkede kommentarer.

Man kan vel sige, at der er 3 væsentlige årsager til folkekirkens/den kristne tros manglende tilslutning:

1. Folkekirken opretholdes som system p.g.a. afhængigheden af den politiske ordning for kirken og kommunikation med folket er ofte en envejs kommunikation og ikke en dialog, som bringer menigheden ind i et ægte fællesskab.
2. At kirken allerede fra barnedåben tilsiger personen både troen,frelsen, og Helligånden, uden at der foreligger en bekendelse fra den pågældende og uden der er en efterfølgende oplæring i hjem, skole og kirke.
3. Befolkningen er ikke i nød materielt set og samtidig faktisk er åndeligt uvidende om evangeliets kerne


Historien og erfaringen viser, at vækkelse kun kommer når der er nød og tørst og når nogen er udholdende i bøn for vækkelse.

Er det muligt med den nuværende kirkeforfatning ? Næppe.
De paradigmer, som er dannet op gennem tiderne behøver hvad Paulus skriver om i Romerbrevet kap. 12 vers 2:
"Skik jer ikke lige med denne verden, men lad jer forvandle gennem en fornyelse af jeres sind, så I må kunne skønne, hvad der er Guds vilje; det gode, velbehagelig og fuldkomne".

carl

Hej Kristina,

Godt at se dit indlæg! Jeg havde også håbet og regnet med du ville blande dig i denne debat

Du skriver:

---

Jeg tror ikke du har ret i, at en indskrænkning af rummeligheden i folkekirken ikke også er missionsbevægelsernes ønske.

---

Undskyld, jeg udtrykte mig ikke klart. Den "holdning" jeg refererede til, er at missionsbevægelsen ønsker at vedblive med at være en del af folkekirken (stort set uanset hvad der sker). Derved forsøgte jeg, at forholde mig til Carstens bekymring for at en indskrænkning af rummeligheden ville udelukke missionsbevægelserne. Jeg mener bestemt ikke missionsbevægelserne er ligeglade med folkekirken og dens rummelighed.

Min tese var så, at uanset hvordan man indskrænkede rummeligheden i folkekirken (mere eller mindre tro på Gud), så ville det gøre det mere tydeligt hvad folkekirken står for. Herved vil ikke-kristne forventeligt blive mere udfordrede til at tage stilling til deres personlige tro, end de gør i dag.

Jeg er helt enig i, at Gud skal være med i byggeriet og jeg slutter gerne op i bøn for folkekirken.

Hej Carl,

Jeg ville være ked af, hvis denne streng udvikler sig til en teologisk debat om barnedåb/trosdåb .

---

At kirken allerede fra barnedåben tilsiger personen både troen,frelsen, og Helligånden, uden at der foreligger en bekendelse fra den pågældende....

---

Det debatteres rigeligt i forvejen i forummet og Alex har lige startet en ny streng om symbolikken ved brug af vand i dåbshandlingen.

Du skriver: "Er det muligt med den nuværende kirkeforfatning ? Næppe." Har du så nogen holdninger til hvordan en NY kirkeforfatning skal se ud, udover din ref. til Rom 12.2?

Du skriver følgende i et andet indlæg i denne streng:

---

Spørgsmålet er om Faderen, Sønnen og Helligånden må blive til mere i kirken end ord og må få lov til at fungere ved troens funktion til glæde og velsignelse.
Hvis det sker så behøves der overhovedet ikke nogen ny forfatning,....

---

Modsiger du dig selv? Eller stiller du dig bare generelt tvivlende over for folkekirkens muligheder?

Hej Carl, du skriver

---

Historien og erfaringen viser, at vækkelse kun kommer når der er nød og tørst og når nogen er udholdende i bøn for vækkelse.
Er det muligt med den nuværende kirkeforfatning ? Næppe.

---

Vel er det så muligt! Både med den nuværende og en hvilken som helst anden kirkeforfatning - og også helt uden, dvs såmænd også med med lutter (Luther, mener jeg frikirker!

Vi kan ikke selv, men for Gud er alting muligt!

Lad os alle bede: *Herre, lad det lykkes!*

Og tak til dig, Rolf, for dit svar og for din forbøn.

kristina

John316

Debatten om dåben er ikke startet af undertegnede, jeg har blot svaret på kommentarer der påstod at man i barnedåben fik del i både frelsen og Helligånden.

Dit spørgsmål:
Du skriver: "Er det muligt med den nuværende kirkeforfatning ? Næppe." Har du så nogen holdninger til hvordan en NY kirkeforfatning skal se ud, udover din ref. til Rom 12.2? citat slut.

Ja, jeg tror, at det ender med at folkekirken bliver skilt fra staten. Det er ikke noget der er kommet p.g.a. Grostbøll eller andet p.t. Nej, det har været på vej længe og der vil være gevindst og tab forbundet hermed, men ikke destomindre tror jeg det bliver resultatet. Det vil give folkekirken frihed og medføre mere engagement, men bredden vil måske blive smallere !

Spørgsmålet om ord kan blive til mere end ord har i princippet ikke noget med forfatning at gøre,det har med mennesker at gøre, men det vil da sikkert blive mere sandt ved en ændring fra en statsreguleret kirke med embedsmænd og til en dynamisk fritstillet kirke, som har muligheder for en anden dialog med mennesker.

carl