Helligånden som gave? - Café Thomas

Du er ikke logget ind. [Log ind] Forside > Café Thomas - Debat

Hvem er online

0 registrerede () og 6 gæster online.

Detaljer

Statistik

2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg

JesusNet anbefaler

Side 1 af 2:

Muligheder

Gå til

#16610 - 12/08/2003 11:40 Helligånden som gave?
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Jeg har læst lidt i bibelen og har fået noget af vores lære galt i halsen: At vi har fået Helligånden som gave i dåben. Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. (ApG 2,38) bliver brugt som argument, men hvis jeg siger til dig, at jeg vil give dig en is, hvis du kommer hen til mig - betyder det så, at du automatisk får en is, hver eneste gang, du kommer? Jeg tillader mig at sige det her, fordi jeg ser mange eksempler, hvor folk ikke får Helligånden i dåben: v12 Men da de nu troede Filip, der forkyndte evangeliet om Guds rige og om Jesu Kristi navn, lod de sig døbe, både mænd og kvinder. (ApG 8,12) v15 Da de kom derned, bad de for dem om, at de måtte få Helligånden; v16 for den var endnu ikke kommet over nogen af dem, de var kun blevet døbt i Herren Jesu navn. (ApG 8,15-16) Vi ser her, at Filip forkynder i Samaria, og de kommer til tro og bliver døbt. Der går så en tid, hvor apostlene i Jerusalem hører om det og sender Peter og Johannes til Samaria. Vi er enige om, at der her går "en tid", det er ikke umiddelbart efter, ikke? Først da Peter og Johannes kommer får samaritanerne Helligånden. v47 »Mon nogen kan hindre disse mennesker i at blive døbt med vand, når de har fået Helligånden ligesom vi?« (ApG 10,47) Cornelius og hans hus får Helligånden før dåben.. v13 Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke Faderen i himlen give Helligånden til dem, der beder ham!« (Luk 11,13) Jesus siger, man kan bede om at få Ånden. Hvorfor skulle man bede, hvis man kan få den ved at blive døbt? Jeg synes, det er et problem, at man underviser, at Helligånden er en gave, vi får i dåben - jeg ser kun tynde argumenter, men stærke modargumenter i bibelen. Jeg har fået en tanke: Kan Gud give os noget, vi tror, vi har? Hvis vi tror, vi har Helligånden, men i virkeligheden ikke har den - forhindrer vi så ikke os selv i at få den?
Til toppen

#16611 - 12/08/2003 11:58 Re: Helligånden som gave? [Re: IChThYS]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	Tjaaeee Helligånden som gave i dåben....det er en af de evangelisk lutherske "pakke-løsninger" Umiddilbart er jeg enig med det du skriver, og håber det her bliver en spændende debat. Jeg tror ikke at "bare at blive døbt" er en sikker billet, og fakta er at vi ser rigtige mange mennesker som er døbt men ikke har helligånden eller nogen kendskab til deres nådegaver.. faktisk en ret ubehagelig tanke... Jeg er overbevist om at alle KAN modtage helligånden, og det siger biblen skam også.... Nogen siger at vi får ånden når Gud kan se vi er klar... Men jeg tror at alle enhver kan få hjælp eller modtage hjælp fra ånden uanset hvem eller hvor man er i sit åndelige liv. Måsker er Helligånden endnu en ting vi aldrig kommer til at forstå helt. SS* mvh-- Pente costal Fyldt af helligånden, forkynder af frelsen ved Kristus Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16612 - 12/08/2003 14:01 Re: Helligånden som gave? [Re: Pente Costal]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej PC Der står jo skrevet at når vi bliver døbt får vi Helligånden som gave, er der nogen grund til at betvivle dette? Endvidere skriver du: "vi ser rigtige mange mennesker som er døbt men ikke har helligånden" Hvordan vil du vurdere om et menneske har Helligånden?, og så skriver du "eller nogen kendskab til deres nådegaver" Måske lægger man mere vægt på at lede andre mennesker til Herren, og holde sin sti ren ved at bede om syndsforladelse end en egentlig vægt på hvad man mon har som nådegave. Nådegaven virker i dette menneske uanset bevidstheden derom... Hvordan ER det du omtaler den tredie PERSON ! ! ! i Guddommen???? "Nogen siger at vi får ånden når Gud kan se vi er klar... Men jeg tror at alle enhver kan få hjælp eller modtage hjælp fra ånden uanset hvem eller hvor man er i sit åndelige liv. Måsker er Helligånden endnu en ting vi aldrig kommer til at forstå helt. " En "ting"? og du skriver "alle enhver kan få hjælp fra "ånden" Den tredie person Helligånden er en HAN, det er Talsmanden, og HANS opgave er sandelig ikke at komme med kraft, gaverregn...og give hjælp som en anden tjener! Helligåndens opgave er at pege på synd, retfærdighed og dom ! Hver gang dine tanker bliver ledt på dine synder, der adskiller dig fra Gud, er det ved Helligånden. Helligånden vil pege på Jesus Kristus, og på Ordet. Det er korrekt at man får kraft ved Helligånden, men jeg er ikke sikker på at det er den samme kraft vi taler om. Det er jo ikke kraft i "kødets" tjeneste...eller for at vi skal have det godt, nej, det er til at forkynde Ordet ! Men eftersom Gud Ord bliver mindre nogle steder, og kraften bliver stærkere samme sted, tvivler jeg stærkt på at dette er ved Helligånden, nok nærmere..... en ånd. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16613 - 12/08/2003 14:19 Re: Helligånden som gave? [Re: IChThYS]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	I missionsbefalingen Jesus giver siger han at vi skal døbe i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn: "Matt. 28, 16-20 Men de elleve disciple gik til Galilæa til det bjerg, hvor Jesus havde sat dem stævne. v17 Og da de så ham, tilbad de ham, men nogle tvivlede. v18 Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende." Dette er Jesu EGNE ord ! ! ! Er der så noget som helst der skulle indikere at man så desværre ikke får Helligånden selvom man omvender sig og kommer til tro, bliver "født på ny" osv? ....at måske ligefrem skal døbes IGEN og for at være helt sikker, skal man også en yderligere dåb med Helligånden. HVORNÅR ER DET NOK? Jeg kender en kristen kvinde, der som barn blev barnedøbt, senere blev hun JV, hvorefter hun blev døbt, så blev hun karismatiker, minsanten om hun ikke skulle døbes igen, og for at det ikke skal være løgn yderligere skulle hun også døbes med Helligånden.....ak-ja! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16614 - 12/08/2003 14:37 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Jeg skal lige love for, at du går til angreb her. Jeg har valgt at være lidt hård ved dig i dette indlæg, fordi jeg nok mener, du lige skal overveje dine udsagn lidt dybere. Jeg ønsker ikke at hugge dig ned, men vil bare prøve at åbne dig lidt op. Tilgiv mig på forhånd for den ret kontante stil. >Der står jo skrevet at når vi bliver døbt får vi Helligånden som gave, er der nogen >grund til at betvivle dette? Vil du ikke prøve at kigge i min oprindelige tråd? Jeg mener netop, at der er grund til at betvivle dette. Jeg er interesseret i at høre, hvad du mener om det. >Endvidere skriver du: "vi ser rigtige mange mennesker som er døbt men ikke har >helligånden" Hvordan vil du vurdere om et menneske har Helligånden? Mark. 16,17-18. Jeg ved, det vil provokere dig, men her er et vers, der fortæller, hvilke tegn, der følger mennesker, der tror. Hvis ikke disse tegn følger dig... Det er ikke mine ord, men Jesu.. >Måske lægger man mere vægt på at lede andre mennesker til Herren, og holde >sin sti ren ved at bede om syndsforladelse end en egentlig vægt på hvad man >mon har som nådegave. Nådegaven virker i dette menneske uanset >bevidstheden derom... Det er jeg ikke sikker på, du kan underbygge udfra bibelen. Jeg tror bestemt, at nådegaverne er vigtige, og at der er stor grund til at kende til sine nådegaver på samme måde, som det er rigtig godt at vide, hvad for noget værktøj, man har i sin kasse, da det på den måde er nemmere at bruge det rigtigt. Der står intet om, at vi ikke skal tænke på, hvilke nådegaver vi har. Hvorfra har du, at nådegaven (nådegaverne - jeg tror, vi kan have mere end én jvf. 1. Kor. 12) virker uanset, om vi er bevidste om den eller ej? Det er svært at give skriftsteder på det, for jeg tror ikke, de er der. >Hvordan ER det du omtaler den tredie PERSON ! ! ! i Guddommen???? Pente Costal betyder pinse og hentyder sikkert til PC's baggrund. I pinsekirken bruger man lidt andre termer end i IM, så der er ikke grund til at blive fornærmet over et andet ordvalg, end du ville bruge. Jeg tror ikke, PC ønsker at nedgøre Helligånden. >"Nogen siger at vi får ånden når Gud kan se vi er klar... >Men jeg tror at alle enhver kan få hjælp eller modtage hjælp fra ånden uanset >hvem eller hvor man er i sit åndelige liv. >Måsker er Helligånden endnu en ting vi aldrig kommer til at forstå helt. " > >En "ting"? og du skriver "alle enhver kan få hjælp fra "ånden" Se i mit oprindelige indlæg om Filip og samaritanerne i ApG. De FÅR Helligånden efter noget tid, så det er åbenbart noget, man kan få (eller nogen for ikke at fornærme dig.) >Den tredie person Helligånden er en HAN, det er Talsmanden, og HANS opgave >er sandelig ikke at komme med kraft, gaverregn...og give hjælp som en anden >tjener! Begrænser du ikke Helligånden med dette udsagn? Læs 1. Kor. 12 - gaver tildelt ved én og samme Ånd. >Helligåndens opgave er at pege på synd, retfærdighed og dom ! Hver gang dine >tanker bliver ledt på dine synder, der adskiller dig fra Gud, er det ved Helligånden. >Helligånden vil pege på Jesus Kristus, og på Ordet. Det er korrekt at man får kraft >ved Helligånden, men jeg er ikke sikker på at det er den samme kraft vi taler om. >Det er jo ikke kraft i "kødets" tjeneste...eller for at vi skal have det godt, nej, det er >til at forkynde Ordet ! Dit udsagn her henviser til Joh. 16. Har du læst sammenhængen? Om synd, at I ikke tror på mig... Der står ikke synder, men synd. Er du klar over, at dine synder er tilgivet i det øjeblik du tager imod Jesus? Det er ikke dine bekendelser, der tilgiver dig.. Se 2. Pet. 1, 8-9. Du er tilgivet for dine tidligere synder. Det er utroligt farligt af dig at kalde det for kødets tjeneste. Kan du vise mig et sted, hvor der står, at Gud ikke OGSÅ ønsker vi skal have det godt? Du behøver ikke at begrænse Gud til kun at ville have sit ord spredt. Han har da samtidig omsorg for det enkelte menneske og ønsker, det skal have det godt. Jeg tror da nok, Gud også kan overskue det. >Men eftersom Gud Ord bliver mindre nogle steder, og kraften bliver stærkere >samme sted, tvivler jeg stærkt på at dette er ved Helligånden, nok nærmere..... en >ånd. Wow.. pas lige på her. Det er bestemt en hård dom, du afsiger. Har du læst om at prøve ånden i 1. Joh ? Prøv at tage til et møde med helbredelser og afprøv prædikanten med denne test. IChThYS
Til toppen

#16615 - 12/08/2003 14:49 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Malli... du læser altså ting ud af bibelen, som ikke står der. Jeg kender godt missionsbefalingen - har hørt den igen og igen i søndagsskole, IMU osv, men der står altså ikke noget om, at du får Helligånden som gave i dåben. Får du også Faderen som gave så? Sønnen? Det må man jo gøre, hvis dit argument skal holde. Der står bare, at vi skal døbe - kort sagt - i Guds navn, fordi Han er treenig af Faderen, Jesus og Ånden. Andet står der ikke i det vers om det. Ang. dåb igen og igen. Tja.. For mig er det ikke et problem. Har du læst ApG. 19? Her døber Paulus faktisk nogle disciple, som allerede er døbt. Jeg kan ikke se det farlige i det, når Paulus heller ikke kunne. IChThYS
Til toppen

#16616 - 12/08/2003 15:16 Re: Helligånden som gave? [Re: IChThYS]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Ichtys De mennesker der modtager Helligånden er for mig at se døbt med Johannesdåben. For mig at se lyder det fuldstændig gakket hvis man både skal døbes i F,S, H navn og så lige døbes i Helligånden en gang til, det er da kun at så tvivl om at den dåb man har modtaget en gang er gyldig.... Jeg spørger igen er der nogen som helst grund til at betvivle at man modtager Helligånden, når man bliver barnedøbt? Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16617 - 12/08/2003 15:28 Re: Helligånden som gave? [Re: IChThYS]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Ichtys Det første har jeg kommenteret i et indlæg. Og ja, jeg bliver meget vred, når mennesker både træder Herrens pagt under fode og omtaler Guddommen uden ærefrygt, som en ”ting” Mark: Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger, v18 og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske.« Jeg ved ikke hvor langt du er nået med den dødbringende gift J Men hvorom alting er disse ting kun TEGN, der ledsager EVANGELIET! Det med at tale i nye tunger nævnes ikke efter korinthermenigheden. Men uanset, er dette ikke tegn på noget som helst ved et menneske!, for disse ting kan du faktisk også finde i den okkulte verden…. Nej Åndens frugt er noget helt andet: ”Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed” Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16618 - 12/08/2003 16:36 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Det, jeg betvivler er ikke, om du har modtaget Helligånden, men om Helligånden automatisk bliver givet ved dåben, hvilket jeg må sætte store spørgsmålstegn ved ifølge versene i min første tråd.
Til toppen

#16619 - 12/08/2003 16:48 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Der står, at tegnene skal følge dem som tror i min bibel... For mig at se, må det betyde - dem som tror, ikke evangeliet. Ellers ville Jesus sikkert have sagt det. At træde på guddommen, vil jeg stadig mene er din fortolkning af PC's ord. Jeg tror ikke, han ønsker at træde på guddommen. Du må da også være lidt nådig - man kan da komme til at skrive nogle ord, som man måske ville have omformuleret, hvis man lige havde vendt dem en time først. Vil du kalde mig okkultist, hvis jeg taler i tunger? Bibelen er ikke skrevet som en kronologisk bog, men en samling af mange bøger og breve. Du kan derfor ikke drage som slutning, at tungetale ikke bliver brugt bare fordi det ikke står senere i bibelen. Det eneste, du kan drage af slutning derudfra er, at det ikke er omtalt. Pas på med at lægge fortolkninger ind i ordet. Det klarer sig fint uden - tag ordet, som det er. Paulus skrev ikke brevene i en eller anden kode, som menigheden skulle fortolke, men han skrev brevene, så de kunne forstå dem. Jeg tror, at misforståelserne kommer, når vi lægger tolkninger ind, som ikke er direkte. Mat 7,1-5. Pas på med at dømme dine brødre og søstre. Måske tager de fejl, men måske har de ret. Hvis de har ret, rammer din dom dig selv. Jeg siger ikke dette for at hugge på dig, men overvej dine ord. Jak. 1, 26-27. Tøjl din tunge... pas på dine ord.
Til toppen

#16620 - 12/08/2003 16:56 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	kære malli.. Hvor har jeg ondt af dig, for der er vist ting din stædighed aldrig vil forstå.. Og hvordan du vil dreje det er op til dig... "Måske er der mennesker der har tralvt med vigtigere ting end sine nådegaver.." Well kære malli lad mig gøre det klart for dig at Paulus opfordre os til at stræbe efter vores nådegaver. I at kende sine nådegaver ligger flere tíng end en række talenter. Det er en del af nøglen til at kende ens kald og tjeneste. Man kan ikke ro mod strømmen uden åre, men prøv du bare malli.... Og du behøver ikke at belære mig om Helligånden, for efter min mening så tror jeg ikke rigtigt du ved hvem han er. Siden du kan rakke ned på mirakler og karismatiske kristne...og mere til. Og du brokker dig om min omtale af ånden, well igen....du bagtaler og hakker ned på Guds prædikanter...Udstiller Christian Hedegaard, Charles Ndifon og Benny Hinn.. ... Udlægger dem som onde mennesker, men i sandheden er de ægte kristne som gør hvad Gud har givet dem bedsked på. Og dine egne prædikanter, dem du kan lide..dem er der ikke noget i vejen med...Malli!!! GROW UP. Hvis du mener jeg er så forfærdelig til ikke at bruge de rigtige grammatiske sætninger om Helligånden, så glæd dig over at Gud har salvet mig til at være en evangelist som har fremgang, som hjælper folk indtil korset.....og som forkynder omvendelse og nåde..og glæden ved Gud.... ikke frygten og truslen. Ja malli! Jeg skrev tjener, Helligånden tjener Gud, og gør det gennem os. Og ja få hjælp. Jeg vil ikke forlange at Helligånden er der..jeg vil ikke kræve det..jeg vil lade det være op til Gud om det er hans vilje..at jeg skal få hjælp fra ham. Derfor er jeg blevet en sådan dygtig evangelist..... fordi Gud er ved roret. Folk som ikke har helligånden..... Well jeg kender mange som kommer i kristne kredse, lever som kristne på ydersiden...de er døbte... Men der er ingen brand, ingen glæde over korset, ingen lyst til tjeneste, ingen ting..... AT ALL.............. De er udvidne om biblen og den lære og det åndelig liv har de aldrig kendt til....og det lyser ud af dem.. Jeg dømmer ingen....jeg bedømmer.....og jeg græder over det..virkelig græder...... Og for at komme af med lidt mere galde...største delen af før nævnte mennesker har deres base i folkekirken. Jeg tror på at vi som kristne modtager helligånden, men jeg vil ikke stramme det op på din måde med.....døbt=helligånd... For fakta er anderledes.....i den virkelig verden sker nogen gang anderledes........... mvh- en forkynder af det sande evangelium om Kristus Pente costal Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16621 - 12/08/2003 17:01 Re: Helligånden som gave? [Re: IChThYS]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	......................AND THE CROWED GOES WILD................... Hejsa, synes det er fedt indlæg. Jeg har selv valgt at tage en lidt hård tone på. Bare den ikke bliver bitter eller hadsk. Jeg må indrømme at jeg igen har enig i meget at det du siger Og tak for opbakningen, og fedt du ved hvad mit navn betød. mvh. PC ps. God bless Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16622 - 12/08/2003 17:06 Re: Helligånden som gave? [Re: IChThYS]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	Amen Ichtys... Jeg tror at grunden til at den kære Malli går så meget op i min omtale af Herren og Ånden... stikker dybere end det. Du har ret i at vi nok har andre termer i pinsen end i IM... Men sjovt nok så har jeg også en del venner fra IMU som bruger nogle "skæve" udtryk. S Og igen på engelsk, og hjemme i Uk, hvor jeg er fra hedder det sig " the holy GHOST" det hellige spøgelse??? SSSS kom så Malli.... mvh- Pente costal Ændret af Pente Costal (12/08/2003 17:19) Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16623 - 12/08/2003 17:08 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	tsk tsk tsk... Det må da stå klart, at hvis man ikke bliver døbt i tro..så er det en værdiløs dåb. mvh- PC Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16624 - 12/08/2003 17:15 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	Jeg spørger igen er der nogen som helst grund til at betvivle at man modtager Helligånden, når man bliver barnedøbt? Ja.....jeg har masser af grund til at betvivle det.... Masser af mennesker som er barnedøbt..har ikke engang har en tro.... mvh. PC Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16625 - 12/08/2003 18:16 Re: Helligånden som gave? [Re: IChThYS]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Ichtys "Mat 7,1-5. Pas på med at dømme dine brødre og søstre. Måske tager de fejl, men måske har de ret. Hvis de har ret, rammer din dom dig selv. Jeg siger ikke dette for at hugge på dig, men overvej dine ord. Jak. 1, 26-27. Tøjl din tunge... pas på dine ord. " Jeg bliver lidt træt af denne formanende pas på!, man har vel lov til at sætte spørgsmålstegn ved tingene, derudover må man godt dømme det der bliver lært!. Det er bestemt ikke i Kristi ånd at vi skal passe på med alverdens ting. Tænk på at den vantro Thomas stak fingrene i Jesu sårmærker inden han ville tro, og Thomas blev sandelig ikke forkastet af den grund. Nej, Herren har givet os et hoved at tænke med, og det skal vi bruge, for i endetiden kommer Satan med tegn og mirakler...ja, han vil endda få ild til at falde ned fra himlen. De ydre ting kan vi ikke dømme på, men kun på det der siges! Er læren i overensstemmelse med Kristi lære om omvendelse til syndernes forladelse? osv....og det ikke bare må vi - det SKAL vi! Det er også en træls ting hvis man skal til at bedømme folks åndelighed ud fra hvorvidt de taler i tunger og kan træde på skorpioner, Jesus sagde at den der ville være den største skulle være alles tjener. I det hele taget tilkommer det ikke os at bedømme andres åndelighed, men udelukkende det der læres. Jeg taler ikke om kristne okkultister! Det jeg taler om er at disse tegn som du refererer til OGSÅ kunne passe ind i andre sammenhænge. Tungetale (har også et andet fint ord) indgår ikke kun i kristendommen! Mirakler og helbredelser har kristendommen heller ikke monopol på. Derfor er det alt for snævert at vurdere noget som helst på. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16626 - 12/08/2003 18:21 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Jeg spørger igen er der nogen som helst grund til at betvivle at man modtager Helligånden, når man bliver barnedøbt? Ja, selvfølgelig da. Hvordan vil du have, at et uomvendt menneske skal kunne modtage Helligånden?
Til toppen

#16627 - 12/08/2003 18:26 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Ved du, hvad kristendommen har monopol på? Mirakler, helbredelser, tungetale i Jesu Kristi navn. Bedøm du bare alt, hvad du vil, men fordøm ikke. Jeg advarer, fordi Guds ord advarer. Det kan godt være, at PC kommer i en pinsekirke, men hvis du vil kalde ham kætter eller heretisk (vranglære) afsiger du en dom, som du skal være meget sikker på er sand for ikke at få enden på komedie. Jeg siger bare, at det nogle gange er vist at holde lidt igen. Sagen er, at jeg selv har haft holdninger i stilen med dine, men er (af Helligånden) blevet vist, at jeg ikke havde ret på alle områder. Derfor er jeg mere ydmyg. Jeg vil bare opfordre dig til at se på nogle vers i bibelen og så undersøge, hvad der står, og ikke mindst hvad der ikke står. Jeg tror, Jesus sagde, hvad han mente - det er der ingen grund til at tolke på. Om tungetale er et tegn på, om du er kristen? Det tror jeg ikke, for mange kristne ønsker ikke gaven og er bange for den. Jeg mener bare, at Jesus taler så naturligt om det, at det ville være noget, alle kan få. Desværre er der mange, der siger, de har det godt nok uden - det er en skam, for tungetale er værdifuldt og en gave, Gud ønsker at give. Hvem skulle jeg så være at sige nej tak?
Til toppen

#16628 - 12/08/2003 18:32 Re: Helligånden som gave? [Re: IChThYS]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Om tungetale er et tegn på, om du er kristen? Det tror jeg ikke, for mange kristne ønsker ikke gaven og er bange for den. Det kunne jo også tænkes, at det er fordi, der ikke på samme måde er brug for gaven i dag, hvor mange mennesker forstår et sprog som engelsk. Ligeledes rejser de færreste ud i verden, hvor tungetalegaven ville kunne bruges. I de almindelige danske menigheder er det nok begrænset, hvor værdifuld denne gave er.
Til toppen

#16629 - 12/08/2003 18:34 Re: Helligånden som gave? [Re: Pente Costal]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej PC Gider du godt lige lade være med at tale ned til mig. Din udtalelse om at jeg ikke ved hvem Helligånden er afslører et hovmod, som er ganske uklædelig. Du glemmer at jeg er gammel karismatiker, og har været i denne bevægelse i mange år, talt i tunger osv. det er sandelig ikke mindst på baggrund af min erfaring jeg udtaler mig. Derudover kan jeg læse i Guds Ord, og der står Talsmanden bestemt ikke omtalt som en "ting". Vi taler om Den hellige Tre-enige Gud!. Jeg finder det forfærdende at du ikke tager denne korrektion til dig, for det havde indikeret bare en smule Gudsfrygt. Ja, jeg kan mærke Guds nærvær OGSÅ i Evangelisk-luthersk Frikirke...og derhjemme. Dette er af ren nåde, og ikke efter min trosstyrke eller noget som helst der kunne tilskyldes min fortjeneste. Ren nåde! Men det at jeg kan det må aldrig blive det bærende element. Jeg kan jo ikke sige "Gud er en levende Gud" og så der underforstået kan læren gå ud over Guds Ord, for det kan det ALDRIG! Det er jo når de forskellige forkyndere kommer med en lære der ikke er i overensstemmelse med Guds Ord "kom til Jesus og få et mirakel" eller man sammenblander "lov og evangelium" jeg råber vagt i geværet, det er sandelig ikke deres åndelighed jeg anfægter, det er det de siger, deres lære! Men som du også kan høre fra Ichtus må man jo ikke sige noget, for man må ikke dømme - JO, man må så! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16630 - 12/08/2003 18:36 Re: Helligånden som gave? [Re: Pente Costal]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej PC Det betyder jo ikke at Helligånden ikke kan virke! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16631 - 12/08/2003 18:40 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Helligånden virker på alle mennesker, for at de skal omvende sig. Men dette har intet at gøre med Helligåndens gave, som de kristne modtager.
Til toppen

#16632 - 12/08/2003 18:59 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	Helligåndens opgave er at pege på synd Det kan godtm være at det er ordkløveri, men Helligånden peger ikke på synd, den gør os opmærksomme på at vi synder. Der er kun én der peger på synden og det gør han for at fotælle os at Gud ikke vil have noget med os at gøre p.g.a. synden som han peger på. Til gengæld hader han, når der bliver slået op i livetsbog, hvor retfærdigheden gennem Jesus blod har indskrevet den enkelte der har modtaget Jesus som Herre og frelser. K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16633 - 12/08/2003 19:07 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	for man må ikke dømme - JO, man må så! Jo, det må man godt, for lige som Faro dømte det førstfødte barn drabt, blev dommen også tilsagt ham. Så døm du bare dig selv, men jeg vil bede for dig at du ikke vil gøre det. Tilgengæld skal vi binde og løsne mens vi lever. K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16634 - 12/08/2003 19:09 Re: Helligånden som gave? [Re: steincke]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kim Han skal undervise om synd, retfærdighed og dom Joh. 16, 8, derudover kaldes Talsmanden også "Sandhedens ånd", for han skal afsløre sandheden, dels om de åndelige ting og dels sandheden om os selv, i lyset af Guds Ord. Helligånden peger på synd fordi vi skal kunne omvende os og bede om tilgivelse ved korset! - ikke for at vi skal få angstneuroser. Modstanderen peger ganske rigtig også på synd, men her er formålet et GANSKE andet, nemlig at vi skal føle os så elendige at vi vender Gud ryggen. MEN, som Luther sagde er Satan Guds lænkehund, så Gud lader disse ting ske. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16635 - 12/08/2003 19:12 Re: Helligånden som gave? [Re: steincke]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kim I Bibelen laves stort set ikke andet end bedømmelse....., af ånder, af lære, af falske profeter, af vranglære. Så du kan ikke skræmme livet af mig med den slags udtalelser. Iøvrigt mht at binde og løsne, er det altså i forhold til forladelse brugt i menighedstugt.....og ikke "binde og løsne" ånder som man gør nogle steder. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16636 - 12/08/2003 19:13 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	Hej Malli. Jeg startede også med at sige det kunne være ordkløveri. K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16637 - 12/08/2003 19:16 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	Kære broder Malli. Er vi ikke sammen i Kristi legme? Det håber jeg du er. Derfor må vi opmuntre himanden og ikke dømme. K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16638 - 12/08/2003 19:19 Re: Helligånden som gave? [Re: IChThYS]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	Paulus skrev ikke brevene i en eller anden kode, som menigheden skulle fortolke, men han skrev brevene, så de kunne forstå dem. Jeg tror, at misforståelserne kommer, når vi lægger tolkninger ind, som ikke er direkte. Rigtig viis kristent sagt. K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16639 - 12/08/2003 19:26 Re: Helligånden som gave? [Re: Pente Costal]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	Og igen på engelsk, og hjemme i Uk, hvor jeg er fra hedder det sig " the holy GHOST", det hellige spøgelse HALLELUJA hvor er Herren stor. HALLELUJA. K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16640 - 12/08/2003 19:32 Re: Helligånden som gave? [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny Jeg mener ikke at Helligånden, som jo er Guds Ånd skulle kunne begrænses. Når Jesus selv siger at vi skal døbe i F,S,H navn kan det ikke betyde andet at man her modtager Helligånden, som selvfølgelig skal have næring gennem undervisning osv. og det siger han jo også, hvorefter han afslutter med "og se jeg er med jer alle dage"! Det er klart at der i bibelen prædikes omvendelse først, eftersom det var mennesker der kom fra en anden religion osv, som efter de blev voksne kom til tro! Men det fremgår vel ikke at det SKAL være en forudsætning? Jeg har tidligere talt om proselytdåben, og undrer mig over at Jesus ikke i den forbindelse har sagt at det skulle ophæves at døbe spædbørn. Så selvfølgelig kan Gud handle, han ikke bare kan, han VIL. Selvfølgelig ønsker han så mange som muligt ind i sit rige! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16641 - 12/08/2003 19:34 Re: Helligånden som gave? [Re: steincke]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Steincke Jeg er nu en "hun", men bortset fra det. Der er forskel på at dømme mennesker! og lære! Iøvrigt mener jeg at din irettesættelse er mere på plads for din broder PC, for disse udtalelser: "Hvor har jeg ondt af dig, for der er vist ting din stædighed aldrig vil forstå.. Og hvordan du vil dreje det er op til dig..." "Og du behøver ikke at belære mig om Helligånden, for efter min mening så tror jeg ikke rigtigt du ved hvem han er." Sådanne udsagn vidner ikke meget om den kærlighed I karismatikere ellers taler så meget om Mkh Malli Ændret af malli (12/08/2003 19:40) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16642 - 12/08/2003 19:35 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved
Til toppen

#16643 - 12/08/2003 19:47 Re: Helligånden som gave? [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny Det korte og det lange er at når Jesus himself siger at vi skal døbe, så skal vi døbe...og når vi døber i FSH navn, så BLIVER mennesker døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn. Så naturligvis kan Helligånden arbejde i et menneske indtil det får en erkendelse af Jesus! Gud er altså Gud! Når man ved al den ravage Satan, som er en engel, kan lave i verden (uden vores tilladelse), hvor meget lettere skulle Gud, Hærskarernes Herre! så ikke kunne handle (MED vores tilladelse)? "Hvilken far iblandt jer vil give sin søn en slange, når han beder ham om en fisk, v12 eller give ham en skorpion, når han beder om et æg? v13 Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke Faderen i himlen give Helligånden til dem, der beder ham!" Tror du virkelig ikke at Gud ønsker at de små spædbørn kommer ind i hans rige, og ind under hans pagt? Det er jo det der sker når barnet bliver døbt " i F,S,H, navn". Skulle Gud så i stedet undlade at indlemme barnet, med de deraf katastrofale følger...Jamen så skulle han jo gå imod både sin ånd og sit Ord ! Mkh Malli Ændret af malli (12/08/2003 19:55) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16644 - 12/08/2003 19:48 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Jeg mener ikke at Helligånden, som jo er Guds Ånd skulle kunne begrænses. Når Jesus selv siger at vi skal døbe i F,S,H navn kan det ikke betyde andet at man her modtager Helligånden, som selvfølgelig skal have næring gennem undervisning osv. og det siger han jo også, hvorefter han afslutter med "og se jeg er med jer alle dage"! Jo, men Bibelen lærer jo ingen steder, at vi skal døbes, hvis ikke vi tror. Derfor er der ikke tale om dåb i Bibelens forstand i det i kalder for barnedåb; og naturligvis modtager man ikke Helligånden dér. Det kunne egentlig være interessant at få at vide, hvad du mener, der ligger i at "modtage Helligånden". Det er klart at der i bibelen prædikes omvendelse først, eftersom det var mennesker der kom fra en anden religion osv, som efter de blev voksne kom til tro! Men det fremgår vel ikke at det SKAL være en forudsætning? Det er et tolkningsspørgsmål. Jeg har tidligere talt om proselytdåben, og undrer mig over at Jesus ikke i den forbindelse har sagt at det skulle ophæves at døbe spædbørn. Så selvfølgelig kan Gud handle, han ikke bare kan, han VIL. Selvfølgelig ønsker han så mange som muligt ind i sit rige! Hvor udbredt var denne proselytdåb?
Til toppen

#16645 - 12/08/2003 19:55 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Så hvis jeg tvangsdøbte en muslim i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, så ville han få Helligånden som gave?
Til toppen

#16646 - 12/08/2003 19:57 Re: Helligånden som gave? [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny Prøv lige at se mit sidste indlæg igen... Jeg har læst forskellige ting om proselytdåben, og ved ikke hvor omfattende den var. Men en ting er sikkert, der blev døbt børn. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16647 - 12/08/2003 19:59 Re: Helligånden som gave? [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny Aner det ikke. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16648 - 12/08/2003 20:05 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej igen Jeg har tænkt lidt nærmere over det (og hentet en kop kaffe:-) ) Hvis vi ser på Kongetalen: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.« Er der noget der skal følge med "og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer"....jeg tror nok at en muslim vil modarbejde dette temmelig meget! Jeg tror at man modtager Helligånden, ved dåben....men man kan jo også bespotte Helligånden, og så er der nok ikke meget at gøre. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16649 - 12/08/2003 20:36 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli Prøv lige at se mit sidste indlæg igen... Hvorfor?
Til toppen

#16650 - 12/08/2003 21:39 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	vi skal døbe i F,S,H navn De har ikke fået Helligånden i den dåb. Det skydtes en fyringsgrund der er vigtiger end tro. At blive døtn i, betyder grundlæggende at man bliver lagt eller kommer i noget, i det her tilfælde Faderen, Sønnen og Helligånden. Skal man tilgengæld have det, må der bruges ordet til, som betyder at gå fra en ting til noget nyt. Når man kommer til noget nyt, har man fået det nye. Jeg ved godt at dette ikke er noget I ikke kan lide at høre. Tænk at fyre en præst der faktisk have opdaget den fejl der var i barnedåben og ikke måtte gøre den mere lig hvad Gud ønsker, at vi kommer til Helligånden gennem dåben (får den). K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16651 - 12/08/2003 21:42 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	Der er forskel på børn og spædbørn. :K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16652 - 12/08/2003 21:47 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	Skulle Gud så i stedet undlade at indlemme barnet, med de deraf katastrofale følger...Jamen så skulle han jo gå imod både sin ånd og sit Ord ! Det gør Gud heller ikke. Han siger at Børne tilhøre Ham, men det har I jo revet ud af Biblen og siger at det passer ikke, men alt andet der passer efter Luther (jeres) opfattelse er gældende. Man kan ikke sige, at det siger Gud selv og når det så gælder noget som ikke lige passer ind i det ønske man har i troen, så vende det om til at det ikke betyder det som der bliver sagt. Det er at gradbøje betydningen af hvad Gud siger. K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16653 - 12/08/2003 21:56 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	Er der noget der skal følge med "og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer"....jeg tror nok at en muslim vil modarbejde dette temmelig meget! Jeg tror at man modtager Helligånden, ved dåben....men man kan jo også bespotte Helligånden, og så er der nok ikke meget at gøre. Det er der nogen Lutheranere der bliver kede af. Der findes rigtig mange, som har modarbejdet det at komme til tro og som du siger her betyder at de bespotter Helligånden. Ikke så meget det at de modarbejder Gud, det kan der være tilgivelse for, men der er én ting der aldrig tilgives. Skriver det gerne igen, ALDRIG tilgives, det er bespottelse af Helligånden. Jeg tror ikke din forklaring holder, for det eneste der holder som jeg har forstået dig, som du skriver i næsten hver indlæg i denne tråd, at de får Helligånden, så en muslim får Helligånden gennem en tvangsdåb. Det må være dit svar, for ellers hænger det ikka sammen med alle de andre indlæg, hvor du bekræfter at det hænger sådan sammen. K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16654 - 12/08/2003 21:56 Re: Helligånden som gave? [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny Det var fordi jeg havde rettet i det. Kh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16655 - 12/08/2003 22:00 Re: Helligånden som gave? [Re: steincke]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kim Det første fatter jeg ikke en dyt af. Døber I selv TIL Faderens, Sønnens og Helligåndens navn i Pinsekirkerne? Det andet har vi debatteret, og det var af læremæssige årsager han blev fyret. Kh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16656 - 12/08/2003 22:06 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	Kære Malli. Det må du undskylde. Jeg var ellers sikker på at du var en broder, ved at jeg mange måneder siden, skrev søster og fik at vide at det var broder. Okay... det var dengang, men helt sikkert skal du have en undskyldning. Jeg ved hvor svært det er at vise den kærlighed som vi skal have, når der er nogen som angriber en, men vi er jo mennesker og jeg synes at PC bruger nogle relative ord flere steder for ikke at dømme. K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16657 - 12/08/2003 22:11 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
steincke Bruger Reg.: 10/05/2002 Indlæg: 1617 Sted: Kalundborg	Det er forskelligt, fra hver Pinsekirke tror jeg. Jeg har aldrig tænkt over at huske hvad det var, men jeg hved at i Århus siger man noget andet end i Kalundborg. Det der er grundlaget for begge steder, er at de gør det efter hvad Biblen siger om dåben. K.h. Kim CIA - Christian In Action coz Jesus loves u
Til toppen

#16658 - 12/08/2003 22:44 Re: Helligånden som gave? [Re: steincke]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kim Nå, du mener at spædbørn kan det være ligemeget med....de er HELT KLART ikke en del af Guds pagt!, så de kan leve under Djævelens slaveri...fuldstændig upåagtet af Jesu ord om at lade de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre!....men spædbørnene skal (i modsætning til alle andre) hindres!!!!!! Kan du give mig nogen som helst begrundelser for hvorfor Gud skulle tænke sådan? Så vil jeg komme dig i forkøbet og påstå at du vil sige "Gud ønsker at de selv tager stilling". Til dette vil jeg så spørge, er der NOGET SOM HELST, der forhindrer børnene i dette? Det er sandelig ikke noget problem at fravælge frelsen! Men i og med at du er døbt, siger Gud i sit Ord, at han er MED dig...endda alle dage (med mindre man fravælger ham) Dåben er en pagt: P - A - G - T, hvori Gud lover en masse forjættelser. De pagter Gud tidligere har indgået har omfattet spædbørn, og én ting er sikkert: Gud har ALDRIG brudt en pagt! At man ud fra en trosstørrelse skulle kunne plapre nogle ord af før en pagt skulle kunne gælde er ikke bare ubibelsk, men også grænsende til det blasfemiske! Man tror jo at den Hellige Tre-enige Gud er i vore hænder! Derudover levner det et "lille" problem, hvad med de alle de stærkt psykisk udviklingshæmmede, der mentalt er som et spædbarn....NÅ!, de kan bare ikke blive døbt, for vi kan jo ikke være sikre på at de har tro på Gud. Eller også har de - eller også har spædbørnene det, - vi kan have nogle anelser, formodninger, men vi VED det faktisk ikke...er det så op til os at hindre dem i Himmeriget? Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16659 - 12/08/2003 23:46 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	Jeg er faktisk ligeglad hvor du har været og ikke været... men hvis du har været i pinsen eller lign. og stadig "ser ned på det" så er der nok nogen ting du ikke fatter, og så er det vist ikke mig der har problemer med hovmod...men en vis anden..kære malli... Jeg tror personligt at den evangeliske lutherske kirke og frikirke har fattet nogen ting baglæns og nægter i sin stolthed at vende tilbage det sande hele evangelium..jeg tror at mange i de samme kredse bliver ført bag lyset af vranglære... Og det her kan vi debattere i uendelig tider.... Men jeg er ikke Gud, jeg kender ikke den hele sandhed.....kun noget... Derfor vil jeg gerne lære af andre og forkynde mit...nogen gange tar jeg fejl...men andre gange har jeg ret... Men det ændre ikke mit syn på Gud. taler ned til dig?... Det kan jeg da godt BEGYNDE på... men det ville ikke passe sig her på Jesusnet, og det vil kun nedbryde en hel del. Du glemmer jeg er gammel karismatiker ....?? Og dig kære Malli..glemmer at jeg er tidligere lutheran. mvh- Pente costal- forkynder af nåden Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16660 - 12/08/2003 23:50 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	Og du siger bedre? Jeg sætter altid hårdt mod hårdt... Jeg synes det er ligeså fejt at brokke sig over min måde at snakke om tre-enigheden så jeg fandt det morsomt at træde ned på dit plan. mvh- PC Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16661 - 12/08/2003 23:56 Re: Helligånden som gave? [Re: steincke]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	Yeahh. He uses 54 in shoe size. Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16662 - 13/08/2003 00:02 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	MALLI!!!!!!!!!!!! Vil du så tale ordentlig...... Jeg vil ikke finde mig at du ikke bruge hele navne om vores Herre... F,S og H..... aj aj aj.....Hvor vover du dog at se ned på dem? har du ingen Gudsfrygt??? Det hedder Fader, Søn og Helligånden. HMF!!!!!!!!!!!!! ........................................................................ ........................................................................ Fatter du min pointe? mvh- PC Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16663 - 13/08/2003 00:34 Re: Helligånden som gave? [Re: Pente Costal]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Jamen det er så din mening Kh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16664 - 13/08/2003 00:36 Re: Helligånden som gave? [Re: Pente Costal]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Fint! †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16665 - 13/08/2003 00:37 Re: Helligånden som gave? [Re: Pente Costal]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Get a life. †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16666 - 13/08/2003 17:15 Re: Helligånden som gave? [Re: Pente Costal]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Du glemmer jeg er gammel karismatiker ....?? Og dig kære Malli..glemmer at jeg er tidligere lutheran. Sandheden ligger som regel et sted midt imellem.
Til toppen

#16667 - 13/08/2003 17:37 Re: Helligånden som gave? [Re: Kenny]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Kenny! Du skriver: Sandheden ligger som regel et sted midt imellem. Ved du hvad, det var sandelig et ægte diplomatisk og økumenisk udsagn, men for mig lyder det meget gråzoneagtigt. For os mennesker at se, er nogle helt bestemt kristne, andre helt bestemt ikke, og så er der den store mellemgruppe - måske/måske ikke kristne. Det synes jeg er i orden, sådan må vi mennesker se det, og så i øvrigt lægge det i Guds hånd og lade være med at forsøge at bedømme - endsige dømme - hvem og hvem ikke der går på Sandheds vej, men overlade både bedømmelsen og dommen til Gud. Jeg tror at Gud ser og ved hvem der er på frelsens vej, og hvem ikke, og jeg tror ikke Han kan få øje på nogen midt-imellem midterrabat. Men det er klart, at så længe vi lever har vi mulighed for at skifte retning og følge efter Jesus, som selv er Sandheden og Vejen. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16668 - 13/08/2003 18:45 Re: Helligånden som gave? [Re: IChThYS]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej IChThYS Hvad får man i dåben????? Helligånden? Jesus? Faderen? Jeg må sige at jeg ikke har studeret det vildt..... Men jeg har da fået både Jesus og Helligånden i min dåb - så mon ikke jeg også har fået faderen? - Helligånden fik jeg - den gør at skriften åbenbares for mig og at jeg får den/de nådegaver han vil give mig. - Jesus fik jeg også, det ses gennem syndsforladelsen. Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#16669 - 13/08/2003 18:50 Re: Helligånden som gave? [Re: steincke]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej steincke Når i nu i to pinsekirker - begge grundfæstet i Bibelens ord - gør det på to forskellige måder.....???? Hvordan kan i så vide hvilken der er rigtig? Er i ikke næsten nød til at blive døbt begge steder for at være sikre? Hvis det ellers er vigtigt hvordan dåben udføres? Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#16670 - 13/08/2003 18:52 Re: Helligånden som gave? [Re: steincke]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Ved proselyt-dåben var det skik og brug at hvis manden i huset kom til tro blev hele husstanden døbt - fra spæd til olding. Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#16671 - 13/08/2003 19:01 Re: at have Helligånden [Re: Pente Costal]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Hvad betyder det for dig/jer at "have (fået) Helligånden???? Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#16672 - 13/08/2003 19:17 Sandheden [Re: kristina]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Kristina. Du forstod den ikke. Jeg mener, at både lutheranere og karismatikere tager fejl på visse punkter. Derfor ligger sandheden et sted midt i mellem.
Til toppen

#16673 - 13/08/2003 20:16 Re: Helligånden som gave? [Re: Esmaralda]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Esmaralda og Ichthys. Mht. hvem og hvor mange personer fra Treenigheden man får i dåben. Min præst plejer at sige det på en god måde: I dåben får vi Gud som far, Jesus som frelser og bror, og Helligånden som talsmand. Jf. igen befalingen om dåb i det 3-leddede navn. Mvh. AnnePande.
Til toppen

#16674 - 13/08/2003 20:25 Ændringer i Guds Ord [Re: Esmaralda]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Esmeralda Nu nævner du det jeg faktisk lige har bøvlet med et stykke tid :-) På en hjemmeside jeg har læst, http://www.kelf.dk/html/daaben.htm fremgår det at børn i bibelen blev døbt på deres forældres tro!. På hjemmesiden var nogle bibel-henvisninger. Enkelte af dem har jeg læst på Bibelselskabets hjemmeside. Men så fik jeg den idé, at sammenligne med gamle bibeler! På Tagryggen har de en on-linebibel fra 1907, og selv har jeg en fra 1861, fra udgivelsesåret 1740. Det er så " lidt " interessant hvordan der sker ting og sager i Guds Ord! (Ny bibelversion) Apg. 16,29-34" Fangevogteren forlangte at få fakler, og han løb ind og faldt skælvende på knæ for Paulus og Silas. v30 Så førte han dem udenfor og spurgte dem: »I gode herrer, hvad skal jeg gøre for at blive frelst?« v31 De svarede: »Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst.« v32 De forkyndte nu Herrens ord for ham og hele hans hus. v33 I denne sene nattetime tog han dem med og vaskede deres sår, og umiddelbart efter blev han selv og alle i hans hus døbt. v34 Så tog han dem op i sit hus og dækkede op for dem, og han og hele hans husstand jublede over at være kommet til tro på Gud ". (Bibelversion 1907) "Men han forlangte Lys og sprang ind og faldt skælvende ned for Paulus og Silas. Og han førte dem udenfor og sagde: "Herrer! hvad skal jeg gøre, for at jeg kan blive frelst?" Men de sagde: "Tro på den Herre Jesus Kristus, så skal du blive frelst, du og dit Hus."Og de talte Herrens Ord til ham og til alle dem, som vare i hans Hus. Og han tog dem til sig i den samme Stund om Natten og aftoede deres Sår; og han selv og alle hans blev straks døbte.Og han førte dem op i sit Hus og satte et Bord for dem og frydede sig over, at han med hele sit Hus var kommen til Troen på Gud." http://www.tagryggen.dk/bible.php?bible=1&book=44&chap=16 (Bibelversion 1740) "Han begærede et lys og sprang ind og faldt skælvende ned for Paulus og Silas. Og han førte dem ud og sagde: "Hvad bør mig at gjøre, at jeg kan vorde salig? Men de sagde: Tro på den Herre Jesum Christum, saa skal du vorde salig og dit Huus. Og de talede Herrens Ord til ham og til alle dem, som vare i hans Huus. Og han tog dem til sig i den samme stund om natten og aftoede deres Saar og han selv blev [strar?] døbt og alle Hans. Og han førte dem op i sit Huus og satte et Bord for dem, og var glad med alt sit Huus i Tro på Gud " -------------------------- Det var måske ikke det vilde, men dog en ændring, det efterfølgende giver et klart billede af at der virkelig er sket noget i Guds Ord, og at børn blev døbt på deres forældres tro! (ny bibelversion) Apg. 18,8 Men synagogeforstanderen Krispus og alle i hans hus kom til tro på Herren. Også mange af korintherne hørte og troede og blev døbt (bibelversion 1907) Men Synagogeforstanderen Krispus troede på Herren tillige med hele sit Hus, og mange af Korinthierne, som hørte til, troede og bleve døbte. http://www.tagryggen.dk/bible.php?bible=1&book=44&chap=18 (bibelversion 1740) Men synagogeforstanderen troede på Herren med sit ganske hus, og mange korinter som hørte Herren til troede og blev døbt" Hvad mener I, "synagogeforstanderen troede på Herren MED SIT GANSKE HUS! Nå det var bare det , hej :-) Kh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16675 - 13/08/2003 20:36 Re: Ændringer i Guds Ord [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Du skrev: Hvad mener I, "synagogeforstanderen troede på Herren MED SIT GANSKE HUS! Det er bare en gammeldags måde at sige, at hele hele hans hus også troede. King James siger det samme: "And Crispus, the chief ruler of the synagogue, believed on the Lord with all his house; and many of the Corinthians hearing believed, and were baptized."
Til toppen

#16676 - 13/08/2003 20:48 Re: Helligånden som gave? [Re: Pente Costal]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Pente Costal. Du skriver, at mange barnedøbte ikke har en tro. Det har du ret i, men dels er der jo noget, der hedder frafald, og dels skyldes det ofte manglende oplæring, at forældrene kun har ladet barnet døbe pr. vane og ikke har oplært ham / hende i den kristne tro. Det er skam ikke kun frikirkefolk, der er opmærksomme på det. Hvor ved du i øvrigt fra, at barnedåb er en dåb uden tro? Sidder troen i forstanden eller formuleringsevnen eller i det at tage stilling? Der står ikke meget om at "tage stilling" i Bibelen. Men troen er en gave - ingen kan komme til Jesus, hvis ikke Faderen drager ham. Det er netop gave, ikke tvang - man kan stadig selv takke nej. Jeg ved godt at man i pinsekirker mv. siger at (spæd)børn ikke kan tro. Påfaldende nok har jeg aldrig mødt et eneste bibelvers fremført til støtte for det. "Ikke kan tro" - er troen en evne? Deimod siger Jesus klart og tydeligt, at den, der ikke tager imod Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det! Dvs. Jesus selv siger, at små børn kan tage imod Guds rige! Hvad er det, hvis det ikke er tro? Men ligeså påfaldende bliver dette som oftest forbigået i tavshed. Eller hvad med Johannes, der slår en kolbøtte i Elisabeths mave af fryd over Jesus, der i moders liv kommer ind i huset som et 6 mdr. yngre foster? Der var nok ikke så meget voksen forstand og stillingtagen inde i hans hoved på det tidspunkt. Men glæde sig over Jesus, det kunne han alligevel! Jeg kunne godt tænke mig at spørge om, hvad du mener der sker med en kristen, der bliver senildement. Hvis troen sidder i tanke, forstand, beslutning og formuleringsevne - jamen så må det menneske jo falde fra troen i og med demensen, og være redningsløst fortabt, hvis ikke der sker et mirakel?! Man taler ofte i karismatiske kredse om, at man ikke må begrænse Gud og hans ånd. (Gerne i forbindelse med tegn og mirakler og læren hos dem, der udøver dem). Men hvorfor er det så ikke at begrænse Gud at sige, at han ikke kan skabe tro i et spædbarn, såvel som i den voksne? Med venlig hilsen AnnePande.
Til toppen

#16677 - 13/08/2003 20:51 Re: Ændringer i Guds Ord [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny Hvordan kan du sige det, når det faktisk ikke det der står? Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16678 - 13/08/2003 20:55 Re: Helligånden som gave? [Re: AnnePande]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Annepande "Eller hvad med Johannes, der slår en kolbøtte i Elisabeths mave af fryd over Jesus, der i moders liv kommer ind i huset som et 6 mdr. yngre foster? Der var nok ikke så meget voksen forstand og stillingtagen inde i hans hoved på det tidspunkt. Men glæde sig over Jesus, det kunne han alligevel!" WOW!, selvfølgelig, den havde jeg helt glemt. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16679 - 13/08/2003 21:52 Re: Ændringer i Guds Ord [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Hvordan ved du, hvordan ordene blev opfattet for 300 år siden? Tror du ikke, at der er en grund til at vi får nye oversættelser af Bibelen en gang i mellem? Her er verset igen: "Men synagogeforstanderen troede på Herren [sammen] med sit ganske hus, og mange korinter som hørte Herren til troede og blev døbt" Jeg indsatte lige et ord for at tydeliggøre, hvad det betyder på nutidigt dansk.
Til toppen

#16680 - 13/08/2003 21:56 Spædbørn kan ikke tro [Re: AnnePande]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej AnnePande Jeg ved godt at man i pinsekirker mv. siger at (spæd)børn ikke kan tro. Påfaldende nok har jeg aldrig mødt et eneste bibelvers fremført til støtte for det. Rom 10,16: "Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord." Når troen kommer af det, som høres, så kan et spædbarn ikke tro.
Til toppen

#16681 - 13/08/2003 22:30 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny Spædbørn kan faktisk sagtens høre, ja de kan høre mens de er i moderens mave. Men bortset fra det, hvordan kan du forklare at Johannes sprang i sit moders liv da Jesus kom ind....hvis spædbørn / fostre ikke kan tro? Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16682 - 13/08/2003 22:32 Re: Ændringer i Guds Ord [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny Ikke at det gør den store forskel men hvor gammel er King James versionen? Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16683 - 13/08/2003 22:40 Re: Ændringer i Guds Ord [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. I min KJV-bibel står der, at oversættelsen er fra 1611.
Til toppen

#16684 - 13/08/2003 22:47 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Kenny]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Kenny. Spædbørn forstår selvfølgelig ikke ord sådan som større børn og voksne gør. Men de har jo opfattelsesevne på anden vis. De kan jo også stole på deres forældre, græde efter dem, når de er sultne, skelne dem fra andre voksne mv. Ingen vil benægte det, selv om de jo ikke med forstand eller ord kan forstå og formulere, at det er de mennesker, der har født / avlet dem, redegøre for forplantningsprocessen, eller for hvad tillid teoretisk er, for forældrenes udseende, eller blot nævne deres navne! Ordet fra Romerbrevet kan ikke bruges til at udelukke spæde, døve, demente eller mentalt handicappede fra troen og dermed frelsen. Det er ikke det, teksten taler om. Det er konklusionen på nødvendigheden af, at der sendes missionærer ud til at forkynde evangeliet for alle folkeslag. Når det er sagt, må jeg indrømme, at jeg ikke forstår, hvordan det med de spædes modtagelse af Guds rige præcist går til. Men det stoler jeg på, at Jesus har styr på. Og det er jo ham, der siger det, ikke mig, der finder på det. Som sagt var der vist også noget med, at vi ikke skulle begrænse Gud? Kan han ikke skabe tro i et spædbarn, eller hvad? Det som høres, kommer i kraft af Kristi ord. Ja - den samme Kristus, som sagde: - At de små børn kunne tage imod Guds rige; - at "af spædes og diendes mund har Gud beredt sig lovsang" (ikke først når de er vænnet fra og har lært at sige: "jeg tror på Gud!") - og den samme, som den ufødte Johannes sprang af fryd over! Hvad gør du med disse skriftsteder? Og - igen: Hvad med demente og andre mentalt handicappede? Mvh. Annepande. Ændret af AnnePande (13/08/2003 22:55)
Til toppen

#16685 - 13/08/2003 22:48 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Ja spædbørn kan sagtens høre, men kan de også forstå det, de hører? Det med Johannes har jeg ingen forklaring på. Det virker lidt overnaturligt. Men lad os nu antage, at spædbørn faktisk kan tro. Hvordan finder man så ud af hvem af dem, der tror? For Bibelen lærer jo klart, at man må tro for at kunne blive døbt.
Til toppen

#16686 - 13/08/2003 22:52 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	I HAVE A LIFE.............................. IT IS IN CHRIST............................. Yeahhhh AMEN Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16687 - 13/08/2003 22:58 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Kenny]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	Hvor er Guds ord dog dejligt at høre...........AMEN mvh .PC Ændret af Pente Costal (13/08/2003 22:59) Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16688 - 13/08/2003 23:05 Re: Helligånden som gave? [Re: malli]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	nemlig. Amen mvh PC Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16689 - 13/08/2003 23:08 Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej AnnePande. Okay, så lad os sige at spædbørn kan tro. Men de kan ikke bekende det, hvad der er nødvendigt for at andre ved, om de tror, så de kan blive døbt. Rom 10,10: "For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse". Modtagelsen af frelsen og dåben er nært knyttet til hinanden. Vi har ingen ret til at døbe ikke-troende (ApG 8,37), og da man ikke ved om spædbørnene tror, så må vi vente med at døbe dem til de kan bekende sig til troen. Med hensyn til demente og mentalt handicappede så mener jeg heller ikke, at vi skal døbe dem, når ikke de selv har valgt det. Dermed ikke sagt, at de ikke kan blive frelst, da dåben ikke frelser nogen. - Den følger umiddelbart efter, at man er bevidst om, at man har taget imod frelsen.
Til toppen

#16690 - 13/08/2003 23:40 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Kenny]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Kenny, Ja spædbørn kan sagtens høre, men kan de også forstå det, de hører? Nej, det kan de sikkert ikke. Det er sandelig ikke forstand det kommer an på, heldigvis! Spædbørn kan modtage - meget bedre end voksne -og de er i sig selv hjælpeløse. Det er voksne også, men vi bilder os tit ind, at vi ikke er det. Det med Johannes har jeg ingen forklaring på. Det virker lidt overnaturligt. Det er det også. Kristendommen er overnaturlig. Et ufatteligt under! At Jesus, Guds Søn, er sand Gud og sandt menneske, som ved sin lidelse og død på korset har sonet dine og mine synder og frelst os fra fortabelse. Og at han er opstået fra de døde og opfaret til himlen for at vi kan følge efter - - - - synes du det er naturligt???? . Hvordan finder man så ud af hvem af dem, der tror? For Bibelen lærer jo klart, at man må tro for at kunne blive døbt. Vi finder ikke ud af hvem af dem som tror, eller kommer til tro senere. Det er ikke vores opgave. Bibelen lærer os ikke, at man må tro, før man kan blive døbt, det står der ikke noget om! Igen, det er Gud der ved sit ord handler i dåben, ikke mennesker! Vi adlyder bare missionsbefalingen, når vi bærer vores små til dåben. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16691 - 14/08/2003 00:15 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Kenny]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Kenny. Når nu man "bekender med munden til frelse", mener du så også, at man ikke kan blive frelst, før man kan formulere en mundtlig bekendelse? Hvad gør de (døv-)stumme så? Jeg tror heller ikke, dette sted kan bruges til at udelukke spædbørn mv. Hvis det skulle forstås så stramt, så skulle man heller ikke kunne blive kristen blot ved at læse i Bibelen eller kristne bøger, uden at høre mundtlig forkyndelse, fordi troen kun kommer af det, der høres, og ikke andet? (Jeg kom faktisk til tro ved at læse kristen litteratur... eller gjorde jeg så det??) Nej vi kan ikke se ind i børnene og få at vide om de tror. Men vi har fået en befaling om at lade de små børn komme til Jesus - vi må ikke hindre dem. For Jesus siger, at de tager imod Guds rige - det rige, som ingen kan komme ind i, uden at være født af vand og Ånd. Desuden er det en uomtvistelig pligt for alle, som har ladet deres børn døbe, at oplære dem i den kristne tro og lære dem at holde, hvad Jesus har befalet. At så mange ikke gør det, er sørgeligt. Drengebørnene i den gamle pagt skulle også alle indlemmes i pagten med Gud ved omskærelsen. Forældrene fik ikke besked på at tjekke deres tro efter på den ene eller anden måde. Men når de så blev større, skulle forældrene opdrage dem i troen og indprente dem Guds bud, både ude og hjemme. 5. Mos. 6, 7. Mht. de demente. Jeg mente heller ikke, at vi skulle døbe dem, men i et tidligere indlæg spurgte jeg: hvad med de (døbte) kristne, der bliver demente? Hvis troen sidder i forstand og beslutning, må de jo så automatisk være redningsløst frafaldne og fortabte? Hvad vil du sige til det? Mvh. Annepande.
Til toppen

#16692 - 14/08/2003 00:27 Re: Sandheden [Re: Kenny]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Kenny, du skriver Du forstod den ikke. Jeg mener, at både lutheranere og karismatikere tager fejl på visse punkter. Derfor ligger sandheden et sted midt i mellem . Du har ret: Jeg forstod den ikke, og jeg må tilstå, at jeg stadig ikke forstår den . Selvfølgelig tager lutheranere og karismatikere og alle andre fejl, den fuldkomne tolkning er nok ikke givet noget menneske. Men at sandheden skulle ligge et sted midt imellem lutheranere og karismatikere ... ??????????????? Den tanke kan jeg ikke følge med til .. Jeg tror at Sandheden er Guds ord som står i Bibelen, og at tolkningen er vanskelig fordi det i så høj grad er i strid med vores medfødte natur at være Guds børn. Vi må bede om Guds hjælp til lede os på den rette vej, selv om vi kun fatter en meget lille del af sandheden. . kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16693 - 14/08/2003 00:33 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Kenny. Dåben frelser ikke nogen, skriver du. Hvor står det? Hvad gør du med Titus 3, 4-5 om, at Gud frelste os ved badet til fornyelse og genfødelse ved Helligånden? Eller med 1. Pet. 3, 21, hvor dåben kaldes "det vand, som nu frelser jer"? Nej, dåben kan selvfølgelig ikke stå alene. Den, som tror og bliver døbt, skal frelses. Mark. 16, 16. Profeterne beskriver også de frafaldne israelitters omvendelse som en hjertets omskærelse. Blev de i deres frafald, hjalp omskærelsen dem ikke, men omvendte de sig, vendte tilbage til pagten, så var deres barne-omskærelse lige så gyldig som hvis den var blevet foretaget på dem som voksne. Troen konstituerer ikke sakramentet, det gør Guds ord og løfte. Men troen er redskabet, der griber om den gave, som Gud rækker i sakramentet. Jeg gætter på, at sætningen: "dåben frelser ikke nogen" skal fuldføres: "men det gør troen". Jo, men igen, hvis troen er at bekende og tage stilling, så må demente og mentalt handicappede jo heller ikke kunne tro! Eller er der forskel på den måde, et spædbarn ikke kan tro og bekende på, og på den måde, den senile olding ikke kan tro og bekende på?? Eller hvad med de døve, der ikke kan høre Guds ord, eller de stumme, der ikke kan bekende til frelse? Hold da op, hvor er der mange, der er på spanden... hm... Med venlig hilsen AnnePande.
Til toppen

#16694 - 14/08/2003 00:48 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny Det er MEGET overnaturligt, og det viser at Gud kan sprænge enhver forstandsramme. Men lad os nu antage, at spædbørn faktisk kan tro. Hvordan finder man så ud af hvem af dem, der tror? For Bibelen lærer jo klart, at man må tro for at kunne blive døbt. Jeg vil lade Martin Luther tale: "Hvor Kristi ord ikke åbenbart strider mod nogen trosartikel, skal man lade dem gælde som de lyder og ikke ved vor fortolkning og tydning forandre eller modificere dem, hverken pga. nogen hellig eller engel, ja, end ikke for Guds skyld. For hans ord er sandheden selv, ophøjet over alle hellige og engle." Men lad os nu se grunden til, at de ikke anser børnene for troende. De siger, at fordi børnene endnu ikke er kommet til fornuft, kan de ikke høre Guds ord. Og hvor Guds ord ikke bliver hørt, kan der ikke være nogen tro, Rom. 10,17: "Troen kommer af det, som høres, og det, som høres, kommer gennem Guds ord og så videre." Sig mig, er det kristeligt talt sådan at bedømme Guds handlen efter vore tanker? Børnene er ikke kommet til fornuft, derfor kan de ikke tro? Hvad nu hvis du ved en sådan fornuft allerede var kommet bort fra troen, og børnene ved deres ufornuft var kommet til tro? Ja, hvad godt gør fornuften i det, der angår troen og Guds ord? Er det ikke den, der allerkraftigst modstår troen og Guds ord, så ingen kan komme til tro på grund af den, eller har vilje til at lide for Guds ord? Ikke før fornuften bliver blændet og skændet, og mennesket afdør og bliver som en nar og så ufornuftig og uforstandig som noget barn, hvis det vil blive troende og modtage Guds nåde. Som Kristus siger i Matthæus 18,3: "Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget." Og hvor ofte fremholder Kristus ikke, at vi må blive som børn og tåber, og fordømmer fornuften? Men da dette stikker så dybt i fornuften, må vi angribe med deres egen klogskab. Sig mig, hvorfor døber du et menneske, når det er kommet til fornuft? Svarer du: "han hører Guds ord og tror", så spørger jeg: "hvorfra ved du det?" Du svarer: "Han bekender det med munden." Hvad skal jeg sige, hvad nu, hvis han lyver og bedrager? Du kan jo ikke se ind i hans hjerte. Altså, du døber her ikke på anden grund, end hans ydre bekendelse, og er uvis med hensyn til hans tro og må tænke, at hvis han ikke indvendig i hjertet har mere end du i det ydre kan konstatere, så hjælper hverken hans høren, bekendelse eller tro. For det kunne være ren indbildning, og ikke en ret tro. Hvor er du så henne, når du siger, ydre hørelse og bekendelse er nødvendig til dåb, hvor det findes skal man døbe. Du må jo her selv indrømme, at en sådan høren og bekendelse er uvis, og dertil ikke nok, til at modtage dåben. På hvad døber du da? Hvordan vil du forsvare, at du sådan sjusker med dåben i tvivl? Er det ikke tværtimod sådan, at du her må komme frem og sige, at det ikke tilkommer dig at gøre og vide mere, end at man bringer en til dig, som du skal døbe, og fordrer dåben af dig, og du må tro eller overlade det til Gud, om vedkommende indvendig tror ret eller ej, dermed er du uskyldig og døber ret. Hvorfor vil du da ikke her handle mod børnene, om hvem Kristus befalede, at de skulle bringes til ham, for at blive velsignet? Hvorfor vil du først have den ydre høren og bekenden, når du dog selv indrømmer, at den er uvis og ikke tilstrækkelig til dåb? Du lader Kristi klare ord fare (hvor han befaler at bringe børnene til sig), på grund af dit krav om en ydre høren. Da Kristus altså byder, ikke at hindre børnene i at komme til sig, så han kan velsigne dem, og da det ikke fordres af os, at vi skal være sikre på, hvordan det står til med troen indvendig, og da den døbtes ydre høren og bekenden ikke er tilstrækkeligt, så skal vi lade det blive derved, at det for vor del, dvs. for den, der døber, er nok, at vi hører bekendelsen af den, der selv kommer til os. . De, der ikke selv kommer, men bliver frembåret, som dem, om hvem Kristus bød, at de skulle bringes til ham, deres tro skal du overlade til ham, der bød, at de skulle frembæres. Døb dem på hans befaling, idet du siger: "Herre, du fører dem til mig og byder at døbe dem, så vil du også tage ansvaret for dem. Det forlader jeg mig på. Jeg tør ikke jage dem bort eller forhindre dem. Har de ikke hørt ordet, hvorved troen kommer, på samme måde som de voksne, så hører de det dog som små børn gør. De voksne fatter det med ørene og fornuften, men ofte uden tro. Men de hører det med ørene uden fornuft og med tro. Og troen er så meget nærmere, jo mindre fornuften er, og jo stærkere den er, som frembærer dem, end viljen er hos de voksne, som selv kommer." Det, der anfægter sådanne drømmere mest er, at de voksne har en fornuft, og opfører sig, som om de tror ordet, de hører, og det kalder de tro, hvorimod de ser, at børnene endnu ikke har fornuft, og opfører sig, som tror de ikke. De ser imidlertid ikke, at troen på Guds ord er en hel andet og dybere sag, end fornuftens omgang med Guds ord. For troen er alene Guds værk og er over al fornuft. Den er børnene lige så nær som de voksne, ja, meget nærmere, og de voksne lige så fjern som børnene, ja, meget fjernere. Det andet er derimod en menneskelig gerning udsprunget af fornuften. Så det synes mig, at hvis nogen dåb er sikker, så er barnedåben den allersikreste, netop på grund af Kristi ord, der byder, at bringe dem til sig - og de voksne kommer jo selv. Og hos de voksne kan der være bedrageri på grund af den åbenbare fornuft, ikke i børnene på grund af den skjulte fornuft, i hvilken Kristus giver velsignelse, fordi han bød, at de skulle bringes til sig. Det er et fortræffeligt ord, som man ikke sådan skal slå hen i vejret, at han byder, at børnene skal bringes til sig, og straffer dem, der søger at forhindre det. Sammenfattende, barnedåbens trøst består i de ord: "Lad de små børn komme til mig; dem må I ikke hindre; thi Guds rige hører sådanne til." Dette har han talt, og han lyver ikke. Så må det også være ret og kristeligt at bringe børnene til ham, og det kan ikke ske uden i dåben. Så må det også være sikkert, at han velsigner og giver Himmeriget til alle, der kommer til ham, sådan som ordet lyder "Himmeriget hører sådanne til." Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16695 - 14/08/2003 10:15 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: AnnePande]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	"Det som høres, kommer i kraft af Kristi ord. Ja - den samme Kristus, som sagde: - At de små børn kunne tage imod Guds rige;" Det der står simpelthen ikke i bibelen. Det er et særdeles upræcist citat. Der står, at Himmeriget ER deres - ikke, at de kan tage imod det. "- at "af spædes og diendes mund har Gud beredt sig lovsang" (ikke først når de er vænnet fra og har lært at sige: "jeg tror på Gud!")" Gud kan berede lovsang fra sten (Luk 19,40) - betyder det, at sten kan tro og derfor skal døbes? "- og den samme, som den ufødte Johannes sprang af fryd over!" Interessant skriftsted - Johannes blev fyldt af Ånden, før han blev født. Han nåede i hvert fald ikke at blive døbt :-) IChThYS
Til toppen

#16696 - 14/08/2003 11:03 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej IChThYS Det der står simpelthen ikke i bibelen. Det er et særdeles upræcist citat. Der står, at Himmeriget ER deres - ikke, at de kan tage imod det. Dette er faktisk ikke korrekt. For det første står der at de kan tage imod det, for det andet lyder den oprindelige ordlyd IKKE at Himmeriget er deres: NY UDGAVE: ”Og de bar nogle små børn til Jesus, for at han skulle røre ved dem; disciplene truede ad dem, v14 men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres. v15 Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.” (Mark. 10,14,15) Så bar de nogle små børn til Jesus, for at han skulle lægge hænderne på dem og bede; disciplene truede ad dem, v14 men Jesus sagde: »Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget er deres.« v15 Og han lagde hænderne på dem og gik derfra.(Matt. 19,13) : BIBELUDGAVE 1908: Men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: "Lader de små Børn komme til mig; formener dem det ikke, thi Guds Rige hører sådanne til. Sandelig, siger jeg eder, {b]den, som ikke modtager Guds Rige ligesom et lille Barn, han skal ingenlunde komme ind i det." Da blev der båret små Børn til ham, for at han skulde lægge Hænderne på dem og bede; men Disciplene truede dem. Da sagde Jesus: "Lader de små Børn komme, og formener dem ikke at komme til mig; thi Himmeriges Rige hører sådanne til." (Matt.19,13) http://www.tagryggen.dk/bible.php?bible=1&book=40&chap=19 Men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: "Lader de små Børn komme til mig; formener dem det ikke, thi Guds Rige hører sådanne til. Sandelig, siger jeg eder, den, som ikke modtager Guds Rige ligesom et lille Barn, han skal ingenlunde komme ind i det." (Mark. 10,14-15) http://www.tagryggen.dk/bible.php?bible=1&book=41&chap=10 For det første ER Himmeriget ikke deres....men Himmeriget hører sådanne til, derfor må vi ikke hindre dem, for den der ikke tager imod Guds rige som et lille barn kommer slet ikke ind. Dette betyder at børn KAN tage imod Guds rige. Hvis du har læst mit tidligere indlæg med Luthers udtalelse siger han nøjagtig det samme, at Himmeriget hører sådanne til, og vi derfor ikke må hindre dem i at blive døbt. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16697 - 14/08/2003 11:07 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Jeg tror da bestemt at Jesus kan lide små børn, men læser man passagen nøjere så er det ret tydeligt at han bruger dem symbolsk. Guds rige hører dem til der modtager det med børns uskyld og tillidsfuldhed. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16698 - 14/08/2003 11:12 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Hvordan kan han så sige at Himmeriget hører sådanne til, hvis de ikke kunne tage imod Guds rige. Han bliver jo VRED over at de formenes adgang !. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16699 - 14/08/2003 12:09 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Jesus bliver vred på dem der vil forhindre folk i at komme ind i Guds rige. Det fremgår klart bla. af en brandtale til farisæerne som du helt sikkert kender. Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16700 - 14/08/2003 12:17 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Alex, du skriver om "børns uskyld". Mener du at vi fødes uskyldige? Hvornår mener du i så fald, at vi bliver syndere? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16701 - 14/08/2003 12:38 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Kristina, Nej jeg skulle nok have sagt at det var uskyldig i ikke-bibelsk sammenhæng. Vi er født med arvesynden, det mener jeg er helt i harmoni med Bibelen. Salme 51v7 I skyld har jeg været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig. Rom 5v18 Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16702 - 14/08/2003 12:40 Re: Helligånden som gave? [Re: Esmaralda]
MariaMaria Bruger Reg.: 22/01/2003 Indlæg: 345 Sted: København	Hvad er Proselyt-dåben?? er det noget bibelsk.. jeg har aldrig hørt om det før.. MariaMaria vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft
Til toppen

#16703 - 14/08/2003 12:54 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex "Jesus bliver vred på dem der vil forhindre folk i at komme ind i Guds rige" Ja, han bliver vred på disciplene fordi de søger at hindre børnene i at komme ind i Guds rige. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16704 - 14/08/2003 12:57 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Har du ikke hørt om arvesynden? Vores nedarvede fjende. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16705 - 14/08/2003 13:55 Re: Sandheden [Re: kristina]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Kristina. Det var nu ikke så seriøst ment - bare en humoritisk bemærkning til skænderiet Men hvis den ene part har ret i noget, og den anden part i noget andet, så må sandheden jo ligge i mellem et sted. Men når du alligevel ikke forstår det, hvorfor så bruge mere tid på det?
Til toppen

#16706 - 14/08/2003 14:02 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: kristina]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Kristina. Det er det også. Kristendommen er overnaturlig. Et ufatteligt under! At Jesus, Guds Søn, er sand Gud og sandt menneske, som ved sin lidelse og død på korset har sonet dine og mine synder og frelst os fra fortabelse. Og at han er opstået fra de døde og opfaret til himlen for at vi kan følge efter - - - - synes du det er naturligt???? Næh, skulle jeg synes det? Vi finder ikke ud af hvem af dem som tror, eller kommer til tro senere. Det er ikke vores opgave. Bibelen lærer os ikke, at man må tro, før man kan blive døbt, det står der ikke noget om! ApG 8,36-38 er da en del af Bibelen: "Mens de nu kørte hen ad vejen, kom de til noget vand, og hofmanden sagde: »Se, dér er vand, hvad hindrer mig i at blive døbt?« v37 Filip sagde:»Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: »Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn.« v38 Han befalede, at vognen skulle standse, og de gik begge ned i vandet, både Filip og hofmanden, og Filip døbte ham.
Til toppen

#16707 - 14/08/2003 14:12 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny "ApG 8,36-38 er da en del af Bibelen: "Mens de nu kørte hen ad vejen, kom de til noget vand, og hofmanden sagde: »Se, dér er vand, hvad hindrer mig i at blive døbt?« v37 Filip sagde:»Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: »Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn.« v38 Han befalede, at vognen skulle standse, og de gik begge ned i vandet, både Filip og hofmanden, og Filip døbte ham." Ja, men hvordan kan du dømme om den voksne overhovedet tror og at spædbarnet IKKE kan tro? Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16708 - 14/08/2003 14:22 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej AnnePande. Når nu man "bekender med munden til frelse", mener du så også, at man ikke kan blive frelst, før man kan formulere en mundtlig bekendelse? Hvad gør de (døv-)stumme så? Jeg tror heller ikke, dette sted kan bruges til at udelukke spædbørn mv. Hvis det skulle forstås så stramt, så skulle man heller ikke kunne blive kristen blot ved at læse i Bibelen eller kristne bøger, uden at høre mundtlig forkyndelse, fordi troen kun kommer af det, der høres, og ikke andet? (Jeg kom faktisk til tro ved at læse kristen litteratur... eller gjorde jeg så det??) Bibelen taler om, hvordan almidelige raske mennesker, der er gamle nok til at forstå, opnår frelse. Og selvfølgelig kommer troen også af det, som læses. Men troen kommer ikke, hvis man ikke får noget at vide. Det er da temmelig logisk! Nej vi kan ikke se ind i børnene og få at vide om de tror. Men vi har fået en befaling om at lade de små børn komme til Jesus - vi må ikke hindre dem. For Jesus siger, at de tager imod Guds rige - det rige, som ingen kan komme ind i, uden at være født af vand og Ånd. Men vi har ikke fået en befaling om at døbe dem, der ikke tror. Derfor må de selv vælge det. Drengebørnene i den gamle pagt skulle også alle indlemmes i pagten med Gud ved omskærelsen. Forældrene fik ikke besked på at tjekke deres tro efter på den ene eller anden måde. Men når de så blev større, skulle forældrene opdrage dem i troen og indprente dem Guds bud, både ude og hjemme. 5. Mos. 6, 7. Der er jo kommet en ny pagt, som man i modsætning til den gamle ikke automatisk bliver indlemmet i bare fordi man er Israelit. Hebr 8 taler om, at Gud vil lægge sine love i vort indre og skrive dem i vore hjerter (v. 10). Dernæst står der i vers 11-12: " Ingen skal længere belære sin landsmand og sin broder og sige: ›Kend Herren!‹ For alle kender mig, fra den mindste til den største. v12 Jeg tilgiver deres uret og husker ikke længere på deres synd.«" Det er derfor umuligt, at indgå i denne pagt med mindre man har taget imod frelsen og lever i troen. Mht. de demente. Jeg mente heller ikke, at vi skulle døbe dem, men i et tidligere indlæg spurgte jeg: hvad med de (døbte) kristne, der bliver demente? Hvis troen sidder i forstand og beslutning, må de jo så automatisk være redningsløst frafaldne og fortabte? Hvad vil du sige til det? Bibelen giver ikke svaret. Derfor kan jeg heller ikke give det.
Til toppen

#16709 - 14/08/2003 14:28 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	"Hvis du har læst mit tidligere indlæg med Luthers udtalelse siger han nøjagtig det samme, at Himmeriget hører sådanne til, og vi derfor ikke må hindre dem i at blive døbt." Hov..? Hvor kommer dåben ind her? Vi må ikke hindre dem i at komme til Jesus, men kan du se ordet "dåb" i disse vers? Nej, vel? Jesus velsignede dem. Please, ikke lægge andet i versene, end der står.
Til toppen

#16710 - 14/08/2003 14:32 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej AnnePande. Dåben frelser ikke nogen, skriver du. Hvor står det? Her vil jeg henvise til det første indlæg i denne tråd, der også forklarer de skriftsteder, du nævner.
Til toppen

#16711 - 14/08/2003 14:37 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Ichtys Ja, han velsignede dem, men han viste samtidig sin holdning overfor børn, og siger at Himmeriget hører sådanne til, og dem må vi ikke hindre. Jamen det er jo lige præcis det vi gør når vi forlanger at de skal kunne bekende eller have en bestemt trosstørrelse før end vil vil døbe. Med vores sunde fornuft siger vi at børn ikke kan tro....men hvad med Johannes der hopper sin moders liv da Jesus kommer ind, er det ikke i tro? Han vidste da godt hvem det var...i modsætning til de hårdhjertede farisæere og skriftkloge. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16712 - 14/08/2003 14:39 Dåb uden tro? [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Hvorfor skulle man ønske at blive døbt, hvis ikke man tror? Det giver da ingen mening. For oprindeligt var dåben jo ikke som i Folkekirken, hvor nogen tror at bare man bliver døbt, så er man frelst.
Til toppen

#16713 - 14/08/2003 15:03 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Du tager kun den slutning, fordi du mener, det er at holde mennesker fra Guds rige ved ikke at døbe dem... Jeg fortsætter ikke denne debat om dåb, fordi jeg ikke på nogen måde finder den konstruktiv. Jeg er interesseret i at snakke om Helligånden, men ikke dåb. Jeg svarer altså ikke på indlæg om dåb.
Til toppen

#16714 - 14/08/2003 15:07 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny "Bibelen taler om, hvordan almidelige raske mennesker, der er gamle nok til at forstå, opnår frelse. Og selvfølgelig kommer troen også af det, som læses. Men troen kommer ikke, hvis man ikke får noget at vide. Det er da temmelig logisk!" Næ, der står ikke at de skal forstå for at opnå frelse. Der står skrevet "den der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal fordømmes". Man skal TRO! "Men vi har ikke fået en befaling om at døbe dem, der ikke tror. Derfor må de selv vælge det." Hvilke spædbørn har sagt at de IKKE tror?, og hvem siger at de ikke kan, Bibelen viser jo at de kan. "Det er derfor umuligt, at indgå i denne pagt med mindre man har taget imod frelsen og lever i troen." Dette duer ikke som "bevismateriale" for du har taget citatet ud af kontest, for det handler om Israels fremtidige frelse, på baggrund af Jesu korsoffer, og her vil en jøde ikke længere kunne belære sin landsmand og broder om at kende Herren. "Bibelen giver ikke svaret. Derfor kan jeg heller ikke give det." Næh, men det her er konkret virkelighed, som skal administreres. En logisk konsekvens udelukkende at bygge på vores tro vil betyde at senildemente mennesker vil blive frafaldne. Jeg synes heller ikke helt du forholder dig til de mennesker der som spædbørn ikke kan frembringe synlige beviser på deres tro, eksempelvis psykisk udviklingshæmmede....mener du heller ikke at de skal døbes? Og hvad med dem der rent faktisk har "beviserne" i orden, de kan sige de rigtige ord, men hvorfra ved du at de tror? Poul Nyrup sagde også at de ikke ville skære i efterlønnen. Måske troede han det, måske ikke. Eller hvad med "I have never had sexual relations with that woman" ..........Du kan simpelthen ikke vide hvad der foregår i et menneske. At kunne plapre nogle ord af fortæller INTET om at vedkommende tror. Kun Gud ved det. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16715 - 14/08/2003 16:23 Den nye pagt er oprettet [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Så lev du videre i den gamle pagt. Det er jo dit valg. Jeg må dog pointere, at jeg ikke har taget noget ud af en kontekst. Det står alt sammen i Hebræerbrevet og omhandler den nye pagt, som du åbenbart ikke ønsker at have del i. Jeg vælger hermed også at trække mig ud af dåbsdebatterne (på dette forum) af den simple grund, at vi ikke kommer videre. Argumenterne er de samme, og vi er bare ikke enige. Ændret af Kenny (14/08/2003 16:25)
Til toppen

#16716 - 14/08/2003 16:35 Re: Den nye pagt er oprettet [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny Jeg taler ikke om den gamle pagt, men den ny, som også vi er omfattet af, men kan ikke se andet end at udtalelserne er et profeti om Israels frelse. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16717 - 14/08/2003 16:48 Re: Den nye pagt er oprettet [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Det kan forfatteren af Hebræerbrevet åbenbart!
Til toppen

#16718 - 14/08/2003 17:35 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Jeg synes du skal døbe det spædbarn hvis han/hun siger at han/vil døbes . Lidt mere seriøst, så burde du notere dig at Bibelen ikke tager stilling til små børn og dementes dåb, men kun voksne mentalt fungerede personer der kommer til tro. Hvorfor mon? Bemærk også den måde Johannes nedtoner vanddåb i Matt 3v11. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16719 - 14/08/2003 18:19 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex At sige at man vil døbes er ikke et kriterium. Vedkommende skal TRO! - du kan sagtens tro uden at kunne tale Lidt mere seriøst, så burde du notere dig at Bibelen ikke tager stilling til små børn og dementes dåb, men kun voksne mentalt fungerede personer der kommer til tro. Hvorfor mon? Naturligvis fordi Gud ønsker at alle skal indgå i hans pagt....han ønsker jo at alle skal frelses! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16720 - 14/08/2003 19:06 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	IChThUS, du skriver Der står, at Himmeriget ER deres - ikke, at de kan tage imod det. Hvis du tolker det på den måde, må du jo mene, at børnene på et tidspunkt falder for alderesgrænsen, og at Himmeriget så ikke mere er deres Er det en bestemt begivenhed, fx. første gang barnet ikke kommer, når mor kalder? Eller, endnu tidligere, første gang barnet hyler og sparker, fordi det ikke må bide i fars briller? Eller skal der alvorligere og mere gennemtænkte synder til? Jeg spørger ikke for at nedgøre, men fordi det du skriver er så fremmed for mig - jeg vil så gerne forstå tolkningen, selv om jeg er uenig. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16721 - 14/08/2003 19:08 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Ichthys. Er det ikke en smule pudsigt, at Jesus faktisk ikke forholder sig til spørgsmålet, om de spæde kan tro eller ej? Det er faktisk omvendt: Han sætter spørgsmålstegn ved om de voksne (her disciplene) tager imod Guds rige ligesom de små børn gør! Nej, sten mv. skal ikke døbes. Skaberværket priser Gud på sin måde, men sten, dyr og planter er ikke skabt i Guds billede og kan ikke have et forhold til ham på samme måde, som mennesket kan. Jeg tror, at mennesket er skabt i Guds billede fra begyndelsen af. Det bliver ikke først Guds billede i en vis alder. De spæde kan helt klart have en relation til Gud, i og med, at hans rige også er for dem, og de tager imod det. (Jf. igen omskærelsen.) I dette lys mener jeg, vi må se ordet om, at Gud har beredt sig lovsang af spædes og diendes mund. Jesus nævner det ord for farisæerne, da de kritiserer børnene, som råber: Hosianna, Davids søn. (Matt. 21, 15-16). Jesus tager imod deres lovsang - og åbenbart også de umælendes. "Johannes tog imod Ånden, før han blev født". Ja, rigtig nok. Men kan man modtage Ånden uden tro? Mvh. Annepande.
Til toppen

#16722 - 14/08/2003 19:27 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Kenny]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Kenny. "Men troen kommer ikke, hvis man ikke får noget at vide. Det er da temmelig logisk!" Som sagt forstår jeg heller ikke, hvordan det går til med spædbørnenes tro og modtagelse af Guds rige. Men Jesus har jo selv sagt, at det forholder sig således. Guds logik ligner heldigvis ikke altid vores! Hvis alt i kristendommen skulle være logisk, kunne vi jo ligeså godt arbejde på Tårbækske tilstande overalt! Vi har ikke fået befaling om at døbe dem, der ikke tror. Nej, men kan man se det? Den voksne dåbskandidat kunne jo også ligeså godt lyve om sin tro. Der er fx. også en del konfirmander, der skam både kan tale, beslutte og tro, men som lader sig døbe udelukkende for at kunne blive konfirmeret = få fest og gaver! Skal de så gendøbes, hvis de kommer til tro? Var det givet, at alle de små børn, der blev båret til Jesus, troede på ham? Men jeg kan ikke se, han sorterede i børneflokken, før han velsignede dem! Du kan ikke give svaret på, hvad der sker med de demente. Men hvis man argumenterer, at spædbørn ikke kan tro, fordi de ikke kan forstå, tale og vælge, hvorfor skulle det samme så ikke gøre sig gældende ved alle andre, der ikke kan det? Det måtte blive den eneste logiske konsekvens. Nej, Bibelen svarer ikke på det, ligesom den heller ikke siger, at spædbørn ikke kan tro. Men nu er det jo Gud, der skaber troen, hvad er så det for en almægtig Gud, der ikke magter at skabe tro i et menneske alene pga. dets alder? Hvis Guds rige automatisk var børnenes, hvorfor bliver Jesus da så vred over, at man vil hindre dem i at komme til ham? Mvh. Annepande. Ændret af AnnePande (14/08/2003 19:32)
Til toppen

#16723 - 14/08/2003 19:53 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	"Lidt mere seriøst, så burde du notere dig at Bibelen ikke tager stilling til små børn og dementes dåb, men kun voksne mentalt fungerede personer der kommer til tro. Hvorfor mon? Naturligvis fordi Gud ønsker at alle skal indgå i hans pagt....han ønsker jo at alle skal frelses!" det svar forstår jeg ikke. Men Gud ønsker øjensyneligt ikke at børn og demente skal døbes ihvertfald. Så langt kommer vi da DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16724 - 14/08/2003 20:39 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Det er vel rimeligt nok at forvente at et barn skyndt født i synd er tættere på Gud end voksne der har nået at synde en del mere. Jeg tror ikke der ligger mere i det. De her børn er blot tættere på livlinen af natur end de ældre. Man skal iøvrigt altid skelne mellem hvad der sker af naturen og hvad man selv kan gøre via tro. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16725 - 14/08/2003 20:46 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Jeg er sikker på, at når Jesus siger, at små børn kan tage imod Guds rige, så mener han det også. Som du selv siger, er barnet født i synd og har derfor brug for frelseren, Jesus. Men du kan da for så vidt have ret i, at voksne med al deres logik og forstand måske kan have sværere ved at gå ind i Guds rige end børnene! "Hvis I ikke vender om og bliver som børn"... Mvh. AnnePande.
Til toppen

#16726 - 14/08/2003 22:05 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Vi er vel ikke uenige om at Gud ønsker at alle skal frelses vel? "Men Gud ønsker øjensyneligt ikke at børn og demente skal døbes ihvertfald. Så langt kommer vi da " Fordi det ikke nævnes specifikt børn og demente (eller udviklingshæmmede, eller døve, eller stumme, eller....) skal døbes, betyder det da ikke at de ikke skal...der står jo heller ikke specifikt at kinesere skal døbes vel? Der står kun "gå ud og gør alle folkeslag til mine disciple" og "den der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal fordømmes". Hvorfor omfatter det ikke alle kategorier af mennesker? Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16727 - 15/08/2003 07:48 Re: Sandheden [Re: Kenny]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Kenny, nej, du har ret, egentlig var det nok heller ikke helt seriøst af mig at påstå at jeg ikke forstod hvad du mente. - og jeg gjorde ikke klart hvad jeg selv mener, nemlig at det må være løgnen snarere end sandheden, der er et blandingsprodukt - eller en slags kompromis - mellem to fejlbeheftede bibeltolkninger. Men ok: Lad det nu hvile! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16728 - 15/08/2003 07:50 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hvis du citerer Markus 16, skal du lige huske at du ikke bliver frelst hvis du ikke kan overleve at drikke dødbringende gift. Så på med vanten (kids don't try this at home) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16729 - 15/08/2003 07:52 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Jesus siger ikke at små børn kan tage imod Guds rige, men at Himlenes rige er deres. Filosofér lidt på Matt. 11v21-24 Iøvrigt så er der ingen grund til at opfatte Jesus bogstaveligt. Han talte meget i billeder og referencen til den indstilling man skal have (naive umiddelbare) er klar. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16730 - 15/08/2003 08:15 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Kenny]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Kenny, du skriver "skulle jeg synes det?" - på mit spørgsmål og du synes der var en "naturlig" for klaring på kristendommen som helhed. Nej naturligvis ikke! Jeg spurgte kun fordi du skrev, at beretningen om Johannes, der sparkede af fryd i sin moders liv, lød overnaturlig. Så skriver du at ApG 8,36-38 (Om Filip og hofmanden) er en del af Bibelen. Ja, helt bestemt, men den handler jo netop om Filip og hofmanden (en voksen mand) og ikke om spædbørn! En voksen mand ved fuld bevidsthed, der netop har stiftet bekendtskab med evangeliet og fået det forklaret, skal da naturligvis ikke døbes, hvis han ikke tror det er sandt .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16731 - 15/08/2003 08:53 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: kristina]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Jeg vil gerne være helt ærlig og sige, at min kommentar bare kom, fordi skriftstedet var blevet fejlciteret og dermed også fejltolket. Det var ikke specielt for at komme med andet budskab end at man ikke skal læse noget ind i bibelen, som ikke står der. Ærligt, så er børns situation ikke noget, jeg har studeret og taget stilling til. Jeg har er ikke selv et barn mere og regner ikke med at få nogen inden for de næste par år, så det studie har jeg udskudt til fordel for andre. En ting, som jeg alligevel kan sige er, at jeg tror tro frelser (og tro alene). Dåb frelser ikke, men er en god samvittighedspagt, som skal overholdes i lydighed. Røveren på korset er nok bevis for mig. Vi ved, han ikke blev døbt, og vi ved, at han kom i Himmelen. Så hvis barnet tror, så bliver det frelst uanset om det er døbt eller ej. Hvis det ikke tror, kommer det i Helvede uanset, om det er døbt eller ej. Ret meget mere har jeg ikke at sige til det.. Jeg håber, du accepterer mit svar - jeg har ikke alle svar og har faktisk ikke taget stilling til dette spørgsmål..
Til toppen

#16732 - 15/08/2003 09:18 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Det her handler ikke om dødbringende gift Prøv at læse 1. Tim: "Jeg formaner da først af alt til bønner og anråbelser, forbønner og taksigelser for alle mennesker; v2 bed for konger og for alle i høje stillinger, så vi kan leve et roligt og stille liv, i al gudfrygtighed og agtværdighed. v3 Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, v4 som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden." Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16733 - 15/08/2003 09:20 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Jaja, men hvis du vil snakke om en missionsbefalingen, så hører giften med DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16734 - 15/08/2003 09:21 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Jesus siger ikke, at Himmeriget er deres! Han siger i de gamle oversættelser, at Himmeriget hører sådanne til. Dette er en væsentlig forskel. Han siger endvidere at den der ikke tager imod Himmeriget som en af børnene skal ikke frelses! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16735 - 15/08/2003 09:37 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej IChThYS Jeg håber, du accepterer mit svar - jeg har ikke alle svar og har faktisk ikke taget stilling til dette spørgsmål.. .. Selvfølgelig accepterer jeg dit svar, og du deler sandelig skæbne med alle andre kristne, for ingen, absolut ingen, har alle svar .. Om røveren, jada, han kom med Jesus i paradiset - og der var helt afgjort ikke tid og lejlighed til nogen dåb, som de hang der på korset .. Jeg ser også sådan på det, at når andre troende dør uden at nå at blive døbt, så er jeg ikke det mindste bekymret for deres frelse. Der er stor forskel på det, og så ikke at ville døbes, som jeg synes er det samme som at afvise en gave fra Gud. Og jeg mener stadig at de voksne bør bære deres børn til dåben, når de nu ikke selv kan gå, ligesom de skal give børn mad og drikke og omsorg og kærlighed på alle måder. Ikke at ville lade sit barn døbe, er jo ikke det samme som at lade være med at "tage stilling" på barnets vegne - det må forældre gøre på alle mulige andre måder også. En afvisning af tilbudet om dåb er i lige så høj grad en stilllingtagen på barnets vegne, synes jeg, som et ja på barnets vegne ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16736 - 15/08/2003 09:37 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej ICHTYS Fair nok. Jeg har heller ikke længere små børn (og er blevet døbt). Min begrundelse for at deltage i debatten er en ganske anden. Og det er at der i nogle frikirker udtales, at den første dåb er ugyldig, at den kun svarer til en gang hårvask, og at dåben kun gælder hvis man har vist nogle ydre tegn på at man ønsker at døbes....eller hvad det nu er man skal vises - "troendes"-dåb, og dåben er også ugyldig hvis den ikke er foregået ved "fuld neddykning"!. Det er jo noget af nogle påstande! Her mener jeg kort og godt at gendøberne træder Herrens pagt under fode. Derudover er det direkte nedbrydende for Åndens enhed. " Åndens enhed med fredens bånd: v4 ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb; v6 én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle." (Ef. 3-6) Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16737 - 15/08/2003 09:42 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Det er Guds ønske om at alle skal frelses! jeg her refererer til. Så fatter jeg ikke hvorfor du bliver ved med at tale om gift .....eller er det bare fordi du er dybt useriøs? Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16738 - 15/08/2003 11:30 A CALL TO CONTEXT!! [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Mall, Du citerer fra Markus 16; ""den der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal fordømmes". I samme passage nævnes der en række overnaturlige evner der vil følge dem der tror. Det var det der skete på Pinsedagen. Kan du ikke gøre disse ting så er du jvf Markus 16 ikke frelst. Imidlertid leder andre passager os til at konkludere at vi være fornuftige og læse Jesus udtalelse som rettet mod dem han.... taler.. til, nemlig de disciplene han havde levet samme med. Forstår du?? DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16739 - 15/08/2003 12:06 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Nej det betyder det samme. "Hører sådanne til", altså hører børn til (og dem der er som børn)! Jeg var inde på blueletterbible og så at så godt som samtlige engelske bibeler derinde (ca 10 stk) sagde "belongs to such as these" altså "hører sådanne til". Så jo, den nye danske er modig, men meningen er den samme. Endelig siger Jesus at man ikke kommer ind hvis man ikke tager imod Riget på den måde, og det er helt rigtigt. Så må man stå udenfor og kukkelure. Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16740 - 15/08/2003 12:25 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	...........AND THE CROWED GOES WILD................ mvh. PC Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16741 - 15/08/2003 12:52 Re: A CALL TO CONTEXT!! [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Det at det er troen der frelser passer jo på en lang række andre skriftsteder, at dåben frelser (ikke uden tro) gør ligeledes. Men at man skal kunne drikke dødbringende gift, og kaste med dæmoner for at kunne blive frelst!, står der ikke i Markus - det er virkelig en ekstrem overfortolkning! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16742 - 15/08/2003 13:08 Re: A CALL TO CONTEXT!! [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Jo der gør! Det er blot at læse passagen. Disse tegn vil følge dem der tror. Da disse tegn næppe følger dig eller mig, så tror vi ikke jvf denne passage. Så kan du pøse nok så meget vand i hovedet. Hell awaits! Så nemt er det. Så kontekst skal altid vurderes og kilden til det hav af forvrøvlede bibelfortolkninger der findes er fejlfortolkninger. Jeg kan ikke udstå denne her plukken hist og pist udlægning. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16743 - 15/08/2003 13:32 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Nej, nej, nej.....hvordan kan du få det ud af teksten at himmeriget er børnenes? Der står "hører sådanne til" I bibelen fra 1907: (Matt. 19,13) Da blev der båret små Børn til ham, for at han skulde lægge Hænderne på dem og bede; men Disciplene truede dem. Da sagde Jesus: "Lader de små Børn komme, og formener dem ikke at komme til mig; thi Himmeriges Rige hører sådanne til." Ligeledes Bibelen 1907 Markus 10, 13-15 Og de bare små Børn til ham, for at han skulde røre ved dem; men Disciplene truede dem, som bare dem frem. Men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: "Lader de små Børn komme til mig; formener dem det ikke, thi Guds Rige hører sådanne til. Sandelig, siger jeg eder, den, som ikke modtager Guds Rige ligesom et lille Barn, han skal ingenlunde komme ind i det." http://www.tagryggen.dk/bible.php?bible=1&book=41&chap=10 Det er i fuld overensstemmelse med hvad der også står i min gamle bibel! Himmeriget er ikke børnenes, men "hører sådanne til" ! Det er da en væsentlig forskel! Hvorfor bliver Jesus så vred og siger at disciplene ikke må hindre børnene i at komme til ham. Han siger jo ikke "bare lad dem være for de ER allerede i Himmeriget - så pyt med det? Det er selvfølgelig fordi at børnene også har brug for frelse! Nej, det han taler om er at vi skal tage imod Jesus som et lille barn, det er børnenes tillid til ham - og ikke børnene selv der hører himmeriget til. Det er derfor Jesus også siger: den der ikke tager imod Guds rige som et lille barn kommer slet ikke derind! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16744 - 15/08/2003 13:58 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Jamen Jesus bliver da vred fordi disciplene vil forhindre de tillidsfulde børn i at komme hen til ham. Du har ret i at der er en symbolsk dimention i det her, men Guds rige tilhører dem der er som små børn, og det indbefatter naturligvis små børn! Naturligvis er det relativt, fordi børnene her også har arvet Adams synd, men de er dog tættere på Gud end de fleste andre der var i Jesu nærhed. Alle ting er fra Gud og ud af Gud (Rom. 11v36) men mange ting er i en naturtilstand hvor de er i disharmoni med Gud. Vi må altså først gøre os klart hvad teksten siger uden fortolkning, dernæst fortolke. Alt for ofte, så vil vi gøre begge dele på én gang. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16745 - 15/08/2003 14:26 Kristendommen er skam overnaturlig [Re: kristina]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Kristina. Hej Kenny, du skriver "skulle jeg synes det?" - på mit spørgsmål og du synes der var en "naturlig" for klaring på kristendommen som helhed. Nej naturligvis ikke! Jeg spurgte kun fordi du skrev, at beretningen om Johannes, der sparkede af fryd i sin moders liv, lød overnaturlig. Jeg har ikke skrevet, at der var en naturlig forklaring på kristendommen som helhed! Jeg konstaterede bare, at det med Johannes var overnaturligt. En voksen mand ved fuld bevidsthed, der netop har stiftet bekendtskab med evangeliet og fået det forklaret, skal da naturligvis ikke døbes, hvis han ikke tror det er sandt .. Hvorfor dog ikke? Plejer I ikke, at sige, at Jesus sagde, at vi skulle gøre alle til hans disciple. Hvorfor så denne forskel? Hvorfor er det kun nogen, der selv må vælge? Hvis nu man døbte manden alligevel, så får han jo ifølge Malli Helligånden, og så må han jo da komme til tro. (Joh 16,13)
Til toppen

#16746 - 15/08/2003 14:32 Stillingtagen [Re: kristina]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Kristina. En afvisning af tilbudet om dåb er i lige så høj grad en stilllingtagen på barnets vegne, synes jeg, som et ja på barnets vegne ... Hvilken betydning har det, hvis barnet tror?
Til toppen

#16747 - 15/08/2003 15:25 Re: Proselyt-dåben [Re: MariaMaria]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Maria Det var den dåb som IKKE-JØDER blev døbt med hvis de konveterede til JØDER --- det gør de vist egentlig endnu Altså den almindeligste dåb og den som man automatisk tænkte på både med hensyn "arbejdsgangen" i det og traditionen med at døbe børn og alle andre. Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#16748 - 15/08/2003 17:42 Re: Stillingtagen [Re: Kenny]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Kenny, du spørger Hvilken betydning har det, hvis barnet tror? Hvor kan du dog spørge? Det har, efter min mening, den betydning, at det bliver frelst fra fortabelsen. Dåb+tro = frelse. Tro+dåb = frelse (Begge dele mens vi lever her i denne verden, men ikke nødvendigvis samtidig - det mener jeg ikke der står, noget om ... ) Det er det løfte, vi bygger vores frelsevished på. Guds løfter står fast, men Gud kan jo godt gøre mere end Han har lovet. Hvis Han vil! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16749 - 15/08/2003 17:47 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Kristina. Jo, men du skriver jo i det indlæg, jeg svarede på, følgende: "Jeg ser også sådan på det, at når andre troende dør uden at nå at blive døbt, så er jeg ikke det mindste bekymret for deres frelse." Ud fra disse ord, så må barnet jo blive frelst alligevel.
Til toppen

#16750 - 15/08/2003 18:08 Re: Stillingtagen [Re: Kenny]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Nej Kenny, jeg skrev jo "uden at nå at blive døbt (underforstået: at have haft til hensigt at blive døbt, men ikke nået det.) Eller at de som havde ansvaret for afdøde (som regel forældrene) har ønsket dåben og ikke bevidst fravalgt den, men bare ikke haft mulighed for den. Jeg mener, at hvad vi mennesker gør og ikke gør her i verden kan have konsekvenser for andres frelse. Hvorfor egentlig ellers udføre evangeliserende arbejde? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16751 - 15/08/2003 18:21 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	"Jeg mener, at hvad vi mennesker gør og ikke gør her i verden kan have konsekvenser for andres frelse. Hvorfor egentlig ellers udføre evangeliserende arbejde?" - måske fordi munden gerne skulle flyde over med hvad hjertet er fuldt af. Desuden fordi Kristus vil straffe den onde tjener der gemmer talenterne (Matt 25v24-30). Gud tager sig af sit og vi af vores. At tro at vi har nogen reel indflydelse på andres frelse er med al respekt en uhyrlighed. Det er jo som bekendt Gud der foretager arbejdet, og hvis vi svigter, så tager en anden over - hvis altså Gud ønsker det. Det bliver så et problem mellem Gud og os, ikke mellem Gud og andre mennesker. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16752 - 15/08/2003 18:21 Re: Den nye pagt er oprettet [Re: Kenny]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Jeg vælger hermed også at trække mig ud af dåbsdebatterne (på dette forum) af den simple grund, at vi ikke kommer videre. Argumenterne er de samme, og vi er bare ikke enige. Jeg burde have formuleret dette lidt anderledes, for selvfølgelig kan jeg ikke holde mig fra at kommentere nogle ting og stille nogle spørgsmål. Det er bare lidt trættende at køre rundt i de samme argumenter hele tiden.
Til toppen

#16753 - 15/08/2003 18:26 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	At tro at vi har nogen reel indflydelse på andres frelse er med al respekt en uhyrlighed. Det er jo som bekendt Gud der foretager arbejdet, og hvis vi svigter, så tager en anden over - hvis altså Gud ønsker det. Det bliver så et problem mellem Gud og os, ikke mellem Gud og andre mennesker. Sådan. Det kan vist ikke siges bedre.
Til toppen

#16754 - 15/08/2003 19:46 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Jesus siger: Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb og »Høsten er stor, men arbejderne få. Bed derfor høstens herre om at sende arbejdere ud til sin høst.« kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16755 - 15/08/2003 20:27 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hejsa Kristina, Jamen jeg kan jo vanskelligt være uenig med dig i at Jesus siger de ting du nævner, men jeg må også forstå dig sådan at du mener Jesus støtter det du siger. Lad os se på udsagnene; "Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb" Det er i tråd med det jeg sagde, at hvis X svigter så er det en sag mellem Gud og X. Straffen her må svinge mellem at gå glib af belønningen (kronen, herskermagten - 1 Kor 6v2-3) men dog blive frelst som gennem ild fordi ens arbejde ikke står distancen (1 Kor 3v15) og så at blive udsat for en direkte afbrænding, fordi ens åndelige klæder simpelthen er beskidte (Heb. 6v8, Åbn 7v14). "»Høsten er stor, men arbejderne få. Bed derfor høstens herre om at sende arbejdere ud til sin høst.«" Tja jeg er ikke klar over hvad Jesus tænker på her. De troendes frelse (1 Kor. 15v23) eller førstegrøden (Jak. 1v18). Jeg er heller ikke helt klar over om Jakob taler om de første kristne eller om de troende. Ups Men det er klart at Gud bruger høstarbejdere. Men hvis Gud ønsker at bruge Y og Y svigter, så finder Gud en anden eller også får Han Y på andre tanker. Hans valg, ikke Ys. :-) Ændret af Alex (15/08/2003 20:38) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16756 - 15/08/2003 20:49 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Alex, du skriver Tja jeg er ikke klar over hvad Jesus tænker på her. De troendes frelse (1 Kor. 15v23) eller førstegrøden (Jak. 1v18). Jeg er heller ikke helt klar over om Jakob taler om de første kristne eller om de troende. Ups Men det er klart at Gud bruger høstarbejdere. Men hvis Gud ønsker at bruge Y og Y svigter, så finder Gud en anden eller også får Han Y på andre tanker. Hans valg, ikke Ys. Det er slet ikke let det her. Jeg vil gruble og grunde og sove på det Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16757 - 15/08/2003 21:13 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Du skriver: "Jesus siger ikke, at små børn kan tage imod Guds rige". Nej, ordet "kan" bruges ikke, men ellers jo, han siger jo klart og tydeligt: Den, der ikke tager imod Guds rige ligesom et lille barn. "...men at Guds rige er deres". Nej, men at Guds rige hører sådanne til - det er også for børn, de er ikke udelukket i kraft af alder, som disciplene syntes at mene. De er ikke automatisk i Guds rige. Man kan vel ikke "tage imod" noget, som man allerede har. Fordi de ikke automatisk var i Guds rige, men det hørte sådanne til, som ville tage imod det med et barns tillid og åbenhed (sådan tror jeg, vi har lov at forstå det), så skulle de bæres til Jesus. Og derfor blev han vred på disciplene, der ville hindre dem. Det ville da være en heftig reaktion, hvis det dybest set var overflødigt. Mvh. AnnePande. Ændret af AnnePande (15/08/2003 21:15)
Til toppen

#16758 - 15/08/2003 21:31 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Hvis vi ikke kunne blive frelst, med mindre vi kunne overleve at drikke dødbringende gift, ville der da være rigtig mange af os, der var alvorligt på spanden! Når Jesus siger, at tegnene skal følge dem, som tror, siger han jo ikke, at de er betingelser for frelsen. Der står ikke: "den som tror, bliver døbt og gør tegn, skal frelses." At den troende skal frelses, og at tegnene skal følge de troende, er 2 ting, som skal holdes adskilt. Det er værd at bemærke forskellen på ental og flertal i teksten: Den, som tror og bliver døbt, skal frelses, men den, der ikke tror, skal dømmes. Og disse tegn skal følge dem, som tror: i mit navn skal de uddrive dæmoner..... mv. Dvs. det om tro og dåb, frelse og dom, gælder for hver enkelt af de troende. Men tegnene skal følge dem, som tror - menigheden, de troende som fællesskab. Ikke hver eneste troende, eller menighed. Ikke alle har jo samme nådegaver. Tegnene skal heller aldrig stå i centrum, kun pege på evangeliet om Jesus. Så don´t worry - lad trygt skarntydebægeret stå! Herrens bæger er langt at foretrække! Mvh. AnnePande.
Til toppen

#16759 - 15/08/2003 21:42 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Jeg tror egentligt at Jesus blev vred fordi disciplene truede af dem (Matt 19v13). Det var da også en underlig opførsel. Discipline var jo ligesom os andre ikke just perfekte. De opfattede Jesus som en stor mand og stor lærer, og så skulle de rollinger ikke komme rendende og forstyrre. Jeg tror ikke disciplene tænkte på deres frelse, men snarere på at det var nogen irriterende rollinger, der ikke skulle forstyrre den store Rabbi. Umiddelbart så søgte Jesus jo disciple som der skulle sælge alt og følge ham (Matt 11v21). Det kan børn altså ikke gøre. Vi får at vide at hensigten var at Jesus skulle velsigne børnene. Også det er meget naturligt. Endeligt så er det samtidigt et billede som jeg tror vi er enige om. Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16760 - 15/08/2003 21:58 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Herrens bæger er klart at foretrække?! Matt 20v22 Jesus svarede: »I ved ikke, hvad I beder om. Kan I drikke det bæger, jeg skal drikke?« »Ja, det kan vi,« svarede de. v23 Han sagde til dem: »Mit bæger skal I vel drikke, men sædet ved min højre og ved min venstre hånd står det ikke til mig at give nogen; det gives til dem, som min fader har bestemt det for.« Det var vist godt at Herren drak det for os. Ang. Lukas 16, så er jeg vist nødt til at citere; Mark 16v15 Så sagde han til dem: »Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen. v16 Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes. v17 Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger, v18 og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske.« Det er så klart så det er omstændigt at bortforklare det. Ovenstående tegn følger dem der tror. Gør de det? Tjaa.. du kan påstå at nogen et sted i verden gør disse ting. Nuvel, så er det kun dem der tror. Der er mig bekendt ingen der tror jvf. det ovenstående i Danmark. Så meget for at lege at man er i første århundrede. Missionsbefalingen blev udtalt til disciplene Jesus talte til. Vil vi ikke acceptere det umiddelbart, så kan vi bla se at udtalelsen er til folk i slangeplagede områder :-). Jeg har iøvrigt intet ansvar for om folk bevist vælger at fejlfortolke mig DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16761 - 15/08/2003 22:02 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Kristina, Sov godt s DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16762 - 15/08/2003 22:02 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Kristina, Sov godt s DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16763 - 15/08/2003 23:38 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Jeg tror nok Annepande blot refererede til nadveren, som Herrens bæger! Jeg har endnu ikke kunnet finde ud af hvad du ønsker at modbevise med dette skriftsted...men måske lykkes det en dag. At mennesker der ikke tror bliver dømt hænger sammen med andre skriftsteder, bl.a. Johannes:. " Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn". Der er ikke nogen som helst skriftsteder der siger at vi skal gøre tegn og drikke dødbringende gift for at blive frelst. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16764 - 16/08/2003 00:30 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej malli, "Jeg tror nok Annepande blot refererede til nadveren, som Herrens bæger!" Måske? "Jeg har endnu ikke kunnet finde ud af hvad du ønsker at modbevise med dette skriftsted...men måske lykkes det en dag." Måske debatterer du med et forkerte udgangspunkt. Jeg fornemmer du har det svært med folk der mener noget andet end dig selv. Hvad jeg "søger at modbevise" har jeg jo nævnt igen og igen. Det er lige så livsnødvendigt for frelse at komme ned i vand som at tåle slangebid. Ingen af delene er livsnødvendige. "At mennesker der ikke tror bliver dømt hænger sammen med andre skriftsteder, bl.a. Johannes:. " Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn". Ja alle er natur af fordømte (Rom. 5v18 - Adam bringer fordømmelse til alle, Jesus befrielse til alle), og det kræver tro at løfte sig ud af den fordømmelse via tro.... "Der er ikke nogen som helst skriftsteder der siger at vi skal gøre tegn og drikke dødbringende gift for at blive frelst." Jeg ikke bare fornemmer, men konstaterer at du har det svært med Markus 16v18. Det bunder i en stædig nægtelse af at læse "Missionsbefalingen" i kontekst. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16765 - 16/08/2003 07:20 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex "Jeg fornemmer du har det svært med folk der mener noget andet end dig selv. " Hvordan fornemmes dette? Du behøver ikke svare på det. Dette er uomtvistligt et diskussionsemne der ikke er til debat, idet det det er umuligt at diskutere folks "fornemmelser", "åbenbaringer" og "følelser". "Hvad jeg "søger at modbevise" har jeg jo nævnt igen og igen." Du har brugt skriftstedet i forbindelse med udsagnet om at 1.Gud ønsker alles frelse 2. om børn skal døbes 3. om dåben skal foregå i vand 4. som bevisførelse på menneskers tro .....en lang række meget store emner, er der noget at sige til at jeg ikke forstår hensigten? Malli:"At mennesker der ikke tror bliver dømt hænger sammen med andre skriftsteder, bl.a. Johannes:. " Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn". Alex: "Ja alle er natur af fordømte (Rom. 5v18 - Adam bringer fordømmelse til alle, Jesus befrielse til alle), og det kræver tro at løfte sig ud af den fordømmelse via tro.... " Vha, Johannes er din påstand om at frelsen hænger sammen med ydre præstationer i kraft af tegn og drikke dødbringende gift faldet til jorden!!!!! "Malli: "Der er ikke nogen som helst skriftsteder der siger at vi skal gøre tegn og drikke dødbringende gift for at blive frelst." Alex: "Jeg ikke bare fornemmer, men konstaterer at du har det svært med Markus 16v18. Det bunder i en stædig nægtelse af at læse "Missionsbefalingen" i kontekst. Jeg vil gentage mig selv, ytringer om hvad du fornemmer er irrelevant i denne forbindelse, ytringerne bliver ikke mindre irrelevante af at gå på min person. Hold dig til emnet! I stedet vil jeg bede dig bakke dit udsagn op af et skriftsted der der på nogen måder medgiver, at vi skal gøre tegn og drikke dødbringende gift for at blive frelst, ........herefter kan du jo selv overveje, hvad du mener med "stædig fornægtelse" !. Mkh Malli Ændret af malli (16/08/2003 07:28) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16766 - 16/08/2003 09:39 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Nej hvor du er barnlig. Magen til fjollet svar skal man da lede længe efter. Jeg gentager igen, jvf. Markus 16, så vil dem tror blive fulgt af de nævnte tegn. At du hverken kan forstå eller acceptere hvad Jesus siger i Markus 16 eller hvad jeg siger her, er trist, men jeg må nu konstatere at jeg ikke kan hjælpe dig med det. Den første kristne menighed omgav sig med en masse tegn, bla. det at kunne overleve gift og det at blive døbt i vand, som alene havde den hensigt at gøre kristendommen kendt i verden. Det eneste jeg kan opfordre dig til er lige én ekstra gang at tage de duggede religiøse briller af og læse Jesu udsagn i sammenhæng i Markus 16. Så vil du se at det er Jesus du har problemet med her. Men det ved du måske allerede, derfor snapper du af mig. Jeg nægter at nedlade mig til igen at skære ud i pap at min pointe er at vi ikke er i det første århundrede og at såvel giftdrikning som vanddåb er ydre tegn, der i sig selv ikke har nogen frelsesvirkning. Så har jeg sagt det for sidste gang. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16767 - 16/08/2003 10:24 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Du kan lige præcis ikke dokumentere din påstand ved hjælp af Bibelens ord - bare et lille bitte skriftsted - fordi det du siger ganske enkelt ikke passer! ! ! ! Derfor er du tvunget til at fyre af fra arsenalet med slige personlige ytringer såsom:"Nej hvor du er barnlig" - "tag de duggede religiøse briller af" - "at du hverken kan forstå eller acceptere hvad Jesus siger - er trist" osv. Hellere det end indrømme at din påstand ikke kan underbygges! "Den, der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal dømmes" står stadig til troende! Med kærlig hilsen Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16768 - 16/08/2003 18:08 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Ajex, tak, jeg har sovet ganske udmærket, og fundet ud af, at jeg er helt sikker på, at jeg har ret, og at du har uret - og det er jo altid dejligt at få ret, når man har været lidt i tvivl! Du har helt ret i, at det er Gud og ikke os, der gør arbejdet, men Han har altså villet, at vi skal være Hans medarbejdere - en nåde, en ære og et kald. Se 1. Kor. 3,7-9: .. det er Gud som giver vækst. Den der planter, og den der vander, er ét, og enhver skal få løn efter sit arbejde. For vi er Guds medarbejdere, og I er Guds mark, Guds bygning. Høstfolkene er få, som skrevet står, og der kommer ikke altid nogen andre, når vi svigter. Det er formentlig grunden til, at kristendommen nærmest uddøde i Nordvestfrika og Centralasien for århundreder siden. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16769 - 16/08/2003 21:09 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	og disse tegn skal følge dem; Mark 16v17 Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger, v18 og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske.« din citatfusker! hvis det da overhovedet er dig der skriver det her... DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16770 - 16/08/2003 21:16 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Citat-fusker? Er det ikke dig der siger at vi skal gøre disse ting for at blive frelst? Så begrund det da med et skriftsted ! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16771 - 16/08/2003 21:33 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hejsa Kristina, Din påstand er at menneskers frelse handler om at der bliver forkyndt for dem (i dette forenklede scenario glemmer vi om det er en rigtig udlægning af kristendommen). Du underbygger dette med et citat der siger at kristne er høstfolk, der skal få løn efter deres arbejde. Det overrasker ingen, men citatet siger intet om at andres frelse afhænger af høstfolkenes arbejde, blot at Gud anvender troende som høstfolk. Ang. Nordvestfrika og Centralasien så må vi blot konstatere at Gud blandt disse ikke har ønsket at udvælge sig en førstegrøde (Jak 1v18, 2 Thess 2v13) i samme grad som i Europa. Desuden falder jeg lidt over at du citerer Matt 9v37 og Luk 14v2. En udtalelse af Jesus til sine disciple i forbindelse med deres arbejde. Hvad har det dog med os at gøre? Kontekst. For lige at cementere udlægningen så lad os lige få et par citater ang de troende; Ef 1v4 For før verden blev grundlagt, har Gud i ham udvalgt os til at stå hellige og uden fejl for hans ansigt i kærlighed. v5 I sin gode vilje forudbestemte han os til barnekår hos sig ved Jesus Kristus v6 til lov og pris for hans nådes herlighed, som han har skænket os i sin elskede søn. v7 I ham har vi forløsning ved hans blod, tilgivelse for vore synder ved Guds rige nåde. ApG 13v48 Da hedningerne hørte det, blev de glade, og de priste Herrens ord; og alle, som var bestemt til evigt liv, kom til tro. De troende er forudbestemte. Det er ikke op til tilfældigheder eller dit forgodtbefinde om det bliver udvalgt. For de ikke-troende gælder det at; 1 Peter 2v12 Lev jeres liv blandt hedningerne sådan, at de netop ved det, de bagtaler jer for som forbrydere, kan få syn for jeres gode gerninger og prise Gud for dem på hjemsøgelsens dag. Altså at har fået et vidnesbyrd til dommens dag. Men det er noget helt helt andet, og har ikke noget med forudbestemmelse at gøre. Må jeg lige til slut spørge hvorfor du har dette behov for at tro at du kan frelse folk? Du har jo insinueret at du ikke ville forkynde hvis ikke du har havde det sidste ord som du mener du har . :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16772 - 16/08/2003 21:54 forudbestemt ved hans viljes forsæt... [Re: Alex]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Ef 1v11 I ham har vi også fået del i arven, vi som var forudbestemt dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes forsæt, v12 så at vi kan blive til lov og pris for hans herlighed, vi som allerede forud havde sat vort håb til Kristus. Der er kun plads til én SAND Gud Kristina, ikke millioner... DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16773 - 16/08/2003 22:00 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Skal jeg vitterligt tolke dig sådan at du ikke laver grin med mig? At du vitterligt ikke har forstået hvad jeg mener? Jeg kan ikke tro det, men for endnu én sidste gang; LÆS Markus 16v15-18 i kontekst! Lad være med at plukke i den. Jesus instruerer sine disciple både i at døbe i vand og udføre de tegn de tegn der står omtalt. Hvorfor? Til brug for en undervisnings-/vækkelseskampagne. I Kol. 1v23 konkluderer Paulus at evangeliet er blevet forkyndt for hele skabningen! Altså det er blevet vidnet. Har du lært at læse i kontekst? Vurdere passager i sammenhæng ud fra en forestiling om at samtlige udsagn er lige vægtige? Jeg tager det for givet, men det kan da godt være at det ikke er en selvfølge. Det er meget farligt at have lært sig at nogen udsagn er mere vægtige end andre. Så kan man få Bibelen til at sige alt. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16774 - 16/08/2003 22:06 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Alex, Jeg kan ikke svare på dit indlæg her uden ved at gentage mig selv - mon ikke vi kører i ring så?- så jeg vil nøjes med at svare på dette: Må jeg lige til slut spørge hvorfor du har dette behov for at tro at du kan frelse folk? Jeg kan garantere dig for, at det behov har jeg ikke - og af helt personlige grunde meget tværtimod. Jeg ville så inderlig ønske, at jeg kunne dele din tro på det område, men det kan jeg altså ikke. Jeg er fundamentalistisk sandhedsfanatiker og beder hver dag om at blive bevaret i den sande tro og ikke forfalde til ønsketænkning. Til slut skriver du: Du har jo insinueret at du ikke ville forkynde hvis ikke du har havde det sidste ord som du mener du har Måske er jeg tungnem, men jeg forstår ikke, hvad du mener med det, så det kan jeg ikke besvare. Kunne du evt forklare dig lidt tydeligere? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16775 - 16/08/2003 23:01 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Kristina, Vi kører i ring forstået på den måde at der noget der "fri vilje" som nogen tror på, underforstået absolut fri vilje. Jeg tror på en relativ fri vilje, vi kan gøre nogen ting indenfor de muligheder vi får. Det er fornuft og bibelsk. Absolut fri vilje er omvendt er noget vrøvl, og når vi taler Guds vilje så ender det med at blive blasfemi. Vi kan ikke vælge præcists som vi har lyst og der er kun én der har fri vilje, Gud. du skriver her; http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=23939&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 "Jeg mener, at hvad vi mennesker gør og ikke gør her i verden kan have konsekvenser for andres frelse. Hvorfor egentlig ellers udføre evangeliserende arbejde?" Det er vældigt appelerende til den menneskelige tankegang. Men der noget der hedder forudbestemmelse, som ikke skal kaldes ønsketænkning (??). Forudbestemelsen siger at dem der frelses ved tro er udvalgt. Var det anderledes, så ville Gud ikke være Almægtig, bla. for apostlene siger i de tidligere nævnte citater at han har har forudbestemt de troende. Så enkelt er det. Så når høstarbejderen svigter, så er det en sag mellem høstarbejderen og Gud, ikke mellem Gud og andre mennesker, så det så kommer til skade at en eller anden svigter (horribel tanke, altså). Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16776 - 16/08/2003 23:18 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Alex, du skriver Vi kører i ring forstået på den måde at der noget der "fri vilje" som nogen tror på, underforstået absolut fri vilje. Jeg tror på en relativ fri vilje, vi kan gøre nogen ting indenfor de muligheder vi får. Det er fornuft og bibelsk. Absolut fri vilje er omvendt er noget vrøvl, og når vi taler Guds vilje så ender det med at blive blasfemi. Vi kan ikke vælge præcists som vi har lyst og der er kun én der har fri vilje, Gud. Her er jeg enig med dig. Kr: "Jeg mener, at hvad vi mennesker gør og ikke gør her i verden kan have konsekvenser for andres frelse. Hvorfor egentlig ellers udføre evangeliserende arbejde?" Alex:Det er vældigt appelerende til den menneskelige tankegang Jeg synes ikke det er appellererende - i hvert fald ikke til min tankegang! Men hvis det er sandt, hvad jeg altså tror at det er, fordi Gud har villet det sådan, så må jeg leve mit liv derefter. Udvælgelse/forudbestemmelse må jeg opgive at debattere - jeg kan ikke finde de rette ord, selv om jeg mener at have fattet hvad det handler om, omend tåget. Min gamle dansklærer sagde altid, når man stod og hakkede i det man blev hørt i: "Det dunkelt sagte er det dunkelt tænkte!" Det havde han sikkert ret i ... Beklager! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16777 - 17/08/2003 10:11 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Kristina, Det problemet ved den armenianske lære som de fleste følger er at den fornægter forudbestemmelsen, det bliver den jo lidt "tåget" af Da armenianerne benægter frelse efter døden, så er de tvunget til at benægte forudbestemmelsen i vers som Ef 1v5 og Apg 13v48 som Kalvin "genopdagede" når de sammenholder med andre vers. Er man først kommet ud på den glidebane der hedder er nogen vers "ikke kan forstås", og en logisk udlægning af dem bliver til "grublerier" eller "ønsketænkning" så er det sket med at forstå Skriften på det her område. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16778 - 18/08/2003 17:31 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Det er nok rigtigt, at disciplene truede ad børnene, fordi det var nogle irriterende rollinger . Men Jesus siger netop at de hindrer børnene ved det. Små børn kan ikke sælge alt og følge Jesus, siger du. Nej, men det var heller ikke alle der gjorde det eller skulle gøre det. Vil du sige, at det er en betingelse for at være kristen? Eller det tror jeg nu ikke, men hvor vil du hen med det? Mvh. AnnePande.
Til toppen

#16779 - 18/08/2003 17:44 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Det Herrens bæger, som jeg mente, var langt at foretrække, var ikke det, du refererer til. Det var nadverens bæger, jeg mente. Jeg mener stadigvæk ikke, det er en bortforklaring at forstå "dem, der tror" som kirken. Det kan ikke betyde "hver enkelt, som tror", for Paulus understreger jo netop, at ikke alle har alle nådegaver. Og han siger ikke et ord om, at det skulle være en frelsesbetingelse. Så ville frelsen jo være af gerninger. Missionsbefalingen blev givet til disciplene, fordi det var den tids kirke. Men eftersom de jo ikke nåede ud til alle folkeslag før deres død, så må kirken op igennem tiden have den samme opgave. Ellers burde vi jo heller ikke være kristne her i Danmark. Så ville kristendommen uddø med disciplene og den første generation af kristne. "Jeg har iøvrigt intet ansvar for om folk bevidst vælger at fejlfortolke mig". Hvad tænker du specielt på? Hvis jeg har fejlfortolket dig, så må du undskylde. Mvh. Annepande.
Til toppen

#16780 - 18/08/2003 18:44 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Mener du virkelig, at de tegn, Jesus nævner, som skal følge dem, som tror, står på linje med dåben som tegn? Og at dåben kun hørte til i 1. århundrede? Eller er det bare mig, der misforstår? Vi skal se på den nære kontekst, men også på, hvad resten af Bibelen siger om emnet. Den taler mange steder om mennesker, der blev døbt, og om dåbens betydning. Men ikke om at tømme et giftbæger. Paulus overlevede et slangebid på Malta, men han siger jo ikke, at det er på linje med dåben. NT siger, at dåben frelser, men aldrig, at tegn frelser. Denne forståelse er ikke det samme som ikke at ville læse og acceptere, hvad der står. Det er bare et spørgsmål om at holde forskellige ting adskilt. Det er selvfølgelig okay, at du er uenig med Malli. Men det berettiger ikke til at bruge udtryk som barnlig, fjollet indlæg (jeg kunne nu hverken se noget barnligt eller fjollet i det), eller duggede religiøse briller mv. Selv om vi er uenige med hinanden, skal vi tale ordentligt. Også på nettet. Det er også nemt at sige, hvordan man fornemmer, andre mennesker tænker og føler. Men det fremmer sjældent dialogen. Man udtaler sig om noget, som man ikke kan vide, og som allerede nævnt er det vanskeligt at diskutere en fornemmelse, så man lukker på sin vis for videre indsigelse. Gå efter sagen, ikke efter personen. Med venlig hilsen AnnePande.
Til toppen

#16781 - 18/08/2003 19:13 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Der er nogen ting omkring Jesu forkyndelse der ihvertfald viser at Han ikke var interesseret i at nå folk i almindelighed. Han lukkede øjnene hos jøder flest og åbnede dem hos udvalgte (Matt 13v11, Joh 12v40) og det var helt klart en straffedom fra Gud over det utro ejendomsfolk (Rom. 11v2). Han afviste som udgangspunkt at tale med hedninge og undgik dem (Matt. 15v24-28), men forbarmede sig dog over dem når de henvendte sig. Når Jesus helbredte folk og bad for børn og rørte ved dem, så var det efter min overbevisning slet og ret et vidnesbyrd om det kommende rige. Jesus var en faderfigur for alle der lod ham være det, ligesom han vil være det i det hinsides, men det er altså en anden ting at følge ham i denne verden. Jesus søgte ikke bare troende men apostle og dommere (Matt. 19v21, 28) og det er den samme dommerrolle Paulus taler om 1 Kor. 6v2-3. Mennesker som der var helt og holdent dedikerede til at tjene ham, forkynde og dø for ham, martyrer (Åbn 20v4). Jesu fokus var på sådanne. Naturligvis tog han også imod "bare" troende (Joh 11v25) men det er var altså en anden prioritet. Jeg vil jo også mene at Jesus ikke bekymrede sig så meget for små børns skæbne, nu hvor han skulle til at købe hele menneskeracen (Rom. 14v9, 1 Tim. 2v5) Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16782 - 18/08/2003 19:36 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Nåda. det kræver en partisk moderator at angribe en person der kalder tonen i dette indlæg barnligt; http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=23976&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 Denne post af råberi, skælden ud og et overbrug af udråbstegn er såmænd responsen til denne post; http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=23968&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 Det er da rigtigt at jeg nævner at han lader til at have et anstrengt forhold til andre meninger end hans egne, men det synes jeg nu et faktum, ikke en påstand. Dertil kommer at manden igen og igen leger at han ikke forstår min simple pointe. Den kan jeg stadig ikke købe, men det kan da være jeg tager fejl. Den skæres iøvrigt ud i pap her; http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=23888&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 Man kan uenig, men der er ikke meget at tage fejl af. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16783 - 18/08/2003 19:46 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, "Det Herrens bæger, som jeg mente, var langt at foretrække, var ikke det, du refererer til. Det var nadverens bæger, jeg mente." - Ok. "Jeg mener stadigvæk ikke, det er en bortforklaring at forstå "dem, der tror" som kirken. Det kan ikke betyde "hver enkelt, som tror", for Paulus understreger jo netop, at ikke alle har alle nådegaver. Og han siger ikke et ord om, at det skulle være en frelsesbetingelse. Så ville frelsen jo være af gerninger." - Hehe, nej ikke når gerningerne består i nådegaver fra Gud . Nej Paulus, snakker ikke om at nådegaver er frelsesbetingende. Det bliver så en påstand om der vitterligt findes disse regulere nådegaver i de danske kirker. Bliver der profeteret? Bliver lamme vitterligt til gående? Lærer folk vitterligt sprog de ikke kunne før for af Helligånden at blive send til Afrika? Jeg er bestemt ikke afvisende, men har set meget der ikke er overbevisende. En mirakel i ny og næ tror jeg dog bestemt på. Rigtige nådegaver er håndgribelige evner som dem der beskrives her og Jesus er klar nok, de vil følge de troende. "Missionsbefalingen blev givet til disciplene, fordi det var den tids kirke. Men eftersom de jo ikke nåede ud til alle folkeslag før deres død, så må kirken op igennem tiden have den samme opgave. Ellers burde vi jo heller ikke være kristne her i Danmark. Så ville kristendommen uddø med disciplene og den første generation af kristne." - Hele manøvren her er en "appeal to context". Jeg læser Bibelen med fundamentalistiske men kritisk analyserende øjne. Det er en udtalelse til disciplene og den første kirke. Paulus konkluderer at evangeliet er forkyndt for hele skabningen i Kol. 1v23 (ja - datid). Som sådan kan dette udenmærket opfylde Matt 28v19 / Mark 16v15. Læser vi NT som den var skrevet igår så forventer vi som sådan ikke andet end en førstefrugt (Jak. 1v18) og et vidnesbyrd (1 Tim. 2v5). Imidlertid er Kristus ikke kommet tilbage, så evangeliet gælder endnu. Der er stadig forudbestemte der indkaldes (ligesom i Apg 13v48) og folkemasser der får et vidnesbyrd (1 Pet 2v12). Vi "mangler" bare nogen inspirerede bøger af nyere dato for at være tidsmæssigt up to date med apostlene, og det skal vi altid huske når vi læser Skriften og udlægger den i kontext. "Jeg har iøvrigt intet ansvar for om folk bevidst vælger at fejlfortolke mig". Hvad tænker du specielt på? Hvis jeg har fejlfortolket dig, så må du undskylde. - Nogen gange kan det være meget svært at få en bestemt pointe over bordet når ens meninger er i strid med de almindelige. Jeg henviser til formålet med hele min manøvre omkring Markus 16 - at den er rettet til den første kirke. Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16784 - 20/08/2003 19:35 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Forhærdelsen over dem, der ikke ville lytte, var jo ikke det samme som forudbestemmelse til fortabelse (hvis det da er det, du mener), for Paulus skriver jo senere i Rom. 11, at forhærdelsen kun skal være midlertidig. Gud vil frelse sit folk og ægge dem til misundelse ved at evangeliet kommer ud til hedningerne. Det kan man se, hvis man læser Rom. 9-11. Det er ikke rigtigt at Jesus ikke var optaget af at nå folk i almindelighed. Gud sendte jo netop sin søn, fordi han elskede verden og ville frelse den, ikke kun nogle få udvalgte apostle. At opsøge og frelse det fortabte var netop første prioritet for ham. Det er rigtigt, at hans opgave i første omgang var at gå til de fortabte får af Israels hus, men i næste omgang skal budskabet ud til alle folkeslag. Spændingen mellem de to adressater kommer fx. til udtryk i beretningen om den kanaanæiske kvinde, som ikke får svar i første omgang, men alligevel ender med at få hjælp. Jesus helbreder jo også en hedensk officers tjener (Matt. 8, 5-13) og siger, at så stor en tro har han ikke fundet hos nogen i Israel. Efter sin død og opstandelse sender Jesus så sine disciple ud med evangeliet til alle folkeslag. Men i øvrigt bliver vi nok ikke enige om alle ting mht. dette emne. Det vil nok meget blive gentagelser, også fra min side. Med venlig hilsen Anne Pande.
Til toppen

#16785 - 20/08/2003 20:36 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Jeg er da ked af hvis du opfatter mit indlæg som et angreb. Det var kun ment som en venlig henstilling. Det var heller ikke meningen, at jeg ville tage parti for nogen. Som jeg skrev, var det bedre at gå efter sagen end efter personen. Jeg har læst Mallis indlæg igen, men finder det stadig ikke barnligt eller fjollet mv. At være uenig med nogen er jo heller ikke det samme som at have det svært med andres meninger. Som nævnt fremmer det sjældent dialogen at komme med fornemmelser eller konstateringer af, hvad modparten føler og tænker, for så udtaler man sig om noget, man ikke kan vide. For mig at se var det bl. a. det, Mallis indlæg drejede sig om. At man så kan misforstå hinanden og tale forbi hinanden, det er en anden side af sagen. Det, du skriver i sidste halvdel af dit indlæg, vil jeg lade være op til Malli selv at afgøre. Med venlig hilsen AnnePande. Ændret af AnnePande (20/08/2003 20:40)
Til toppen

#16786 - 20/08/2003 20:53 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Jeg kan ikke bedømme du tror fortabelse er. Om du tror det er en tilstand den ikke troende er i, eller om det en tilstand den ikke troende vil komme i hvis han ikke omvender sig. Jeg kan roligt fortælle dig at det er en tilstand den ikke troende og spædbarnet er i. Som du selv citerer, så kom Jesus for at frelse det fortabte. Så hvilke tanker der rør sig hos dig når du siger "forudbestemmelse til fortabelse" bliver rene gætterier for mig. Fortabelse er en tilstand alle fødes i, ikke en yderligere fremtidig trussel der hviler over den ikke-troende sjæl. Det er kun positivt at du citerer Rom. 9-11 overfor mig. Det er helt rigtigt at der hviler en forhærdelse over jøderne. Den hviler der iøvrigt endnu og bliver der lige indtil jøderne som nation modtager Kristus. Der står iøvrigt at den hviler over en del af jøderne indtil hedningenes fulde tal er kommet ind, så følger de resterende jøder (Rom. 11v25-26). Det kræver naturligvis en guddommelig indgriben for mennesker skaber ikke sig selv og en sådan er lovet (Rom. 11v26-27). Du ignorer mine vers der eks. viser at Gud havde forblændet jøder flest (Joh 12v40) ligesåvel som det generelle bibelske tema om forudbestemmelsen, som benægtes af de fleste kirker. Apg. 13v48 fortæller eks. at de der var bestemte til aionisk liv blev kom til tro. Det er endvidere logik at Jesus ikke kunne opsøge alle, når evangelierne nu engang lærer at han var ham et menneske deraf visse fysiske begrænsninger og bla. måtte opsøge folk fysisk for at tale med dem. Imidlertid er der forskel på at have en plan og så nægte at tale med mennesker der opsøgte ham. Det sidste gjorde Jesus ikke, fordi han selv om han var travl, er et rart menneske. Men ikke-jøder opsøgte han ikke selv. Forudbestemmelsen cementeres ikke bare af Paulus. Jesus siger; Joh 17v9 Jeg beder for dem; ikke for verden beder jeg, men for dem, du har givet mig, for de er dine; v10 alt mit er dit, og dit er mit, og jeg er herliggjort i dem. Jesus beder for de forudbestemte som FADEREN HAR GIVET HAM. Nemlig, apostlene kom ikke ud af det blå af sig selv, de kom fordi Gud skabte dem til at være apostle. Mennesker kommer ikke til tro ud af det blå, de gør det fordi Gud specifikt ønsker at den og den skal tro. Joh 6v44 Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag. Så enkelt er det. Forkyndelse er opsøgende arbejde af de forudbestemte, ikke et forsøg på at omskabe hvad mennesker er forudbestemte til eller på anden vis gå Skaberen i bedende. Når du læser Rom. 9-11, så noter også at Gud skaber nogen kar til ophøjelse, andre til fornedrelse (Rom. 9v21). Disciplene fortsatter arbejdet og opsøgte dem der var forudbestemte til frelse (Apg. 13v48, Efe 1v11) og igen kommer det om Gud, efter "sin egen (Guds) viljesbeslutning" (Efe 1v5). Det er umuligt for et menneske at komme til tro medmindre Gud specifikt ønsker det. Har han/hun således troen, vil han/hun heller ikke have behov for at få Skriften bevist gennem eks. videnskab, for troen kommer nemlig ovenfra. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16787 - 21/08/2003 10:00 Re: Helligånden som gave? [Re: Esmaralda]
Anonym Anonym	Hej Nu ved jeg ikke om i har to folkekirkepræster i Bylderup Bov, men prøv at spørge dem om opfattelsen af dåben, hvis ikke, så skriv til Karsten Nissen (biskop Viborg stift) og Jan Lindhart (Biskop Roskilde stift), jeg vil godt vædde min lever på at de ikke mener det samme om dåb. Hvorfor langer du så ud efter forskellige kirkesamfund? Det er de færeste Pinsekirker der mener det samme, ligesom med folkekirken! Du ved jo at vi ikke mener det samme! Christian
Til toppen

#16788 - 21/08/2003 10:21 Re: Helligånden som gave? [Re: steincke]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kim Ja, jeg har lige læst jeres link, det virker ikke som om at der er en anden regel end at det SKAL ske ved fuld neddykning. Jeg fandt lige noget andethttp://www.pinsekirkerne.dk/content.asp?ID=189....det lyder jo til at I nærmest raserer som vikingerne i gamle dage når I samles, er det når "ånden" kommer over jer eller hvad? Mkh Malli Ændret af malli (21/08/2003 10:22) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16789 - 21/08/2003 12:12 Re: Helligånden som gave? [Re: ]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Det var skam ikke ment som at lange ud efter andre kirkesamfund.... bestemt ikke. Ikke mere end jeg gør mod min egen (folkekirken) MEN der har været flere inlæg som har beskyldt folkekirken for at være på et sidespor FORDI de ikke er enige. OG stor undren over at vores biskopper ikke er enige og at man som menig medlem godt kan væer uenig med biskopperne. DERFOR undrede det mig oprigtigt at Pinsekirken IKKE er enige om alt - det har vist aldrig været nævnt.... Der har (i de inlæg jeg har læst) kun været signaleret at Pinsekirken (og andre frikirker) er bedre end folkekirken FORDI de er enige med deres ledelse og indbyrdes. Det kan jeg så forstå at det ike er rigtigt..... eller??? Jeg har vist aldrig påstået at folkekirken var særligt enige om ret meget - Jeg er enig med biskopperne og præsten hvis det de siger er efter Guds ord - ellers ikke. Men igen undskylder jeg gerne for at du følte dg angreben - det var ikke meningen Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#16790 - 27/08/2003 10:51 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: AnnePande]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej AnnePande og Esmeralda og ICHtus Undskyld mig, men jeres kommentarer: Er de i overensstemmelse med bibelens ord omkring Helligånden? Jesus sagde Han ville sende Helligånden. Er det den Helligånd I omtaler, som Jesus omtaler i Johannes Evangeliet kap. 7. vers 37-39 eller kapitel 14 og 16 eller Apostlenes Gerninger kap.2 eller kapitel 4,vers 31-33 ??? Er det den Helligånd I mener I har modtaget ? carl
Til toppen

#16791 - 28/08/2003 17:45 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: carl]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Øh... ja, det skulle jeg da mene.. hvorfor? Jeg kan ikke helt se, hvor du vil hen..
Til toppen

#16792 - 28/08/2003 19:50 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: carl]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Carl. Jeg må også indrømme at jeg ikke forstår hvor du vil hen? Hvad er det for kommentarer, du tænker specielt på, når du spørger, om de er i overensstemmelse med Bibelens ord om Helligånden? Jo, det er den samme Helligånd, som ham fra de nævnte bibelsteder, vi taler om, og som vi har modtaget(eller jeg kan selvfølgelig kun tale for mig selv.)Hvis nogen ikke har Kristi ånd, hører han ikke ham til. Rom. 8, 9. Med venlig hilsen AnnePande.
Til toppen

#16793 - 28/08/2003 21:41 Stor underholdningsværdi ;) [Re: Alex]
john316 Bruger Reg.: 18/08/2003 Indlæg: 270 Sted: København	Tak Alex og Malli, Denne delstreng har været ekstremt underholdende . Sjældent har jeg set to så velformulerede, intelligente personer tale så meget forbi hinanden. Doh! /Rolf Johannes 3.16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Til toppen

#16794 - 29/08/2003 10:15 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: AnnePande]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej AnnePande m.fl. I spørger hvad jeg mener med mine kommentarer? Jamen, jeg spørger, fordi - sådan læser jeg det- at I har fået Helligånden i forbindelse med barne eller voksen dåben. Det er der ikke belæg for i bibelen. Derimod står der i Johannes Evg. 3. vers 1-8, at du må fødes påny af Guds Ånd for at se Guds rige og det er det der sker, når man kommer til tro på Jesus. Men det er ikke det Jesus taler om i Johannes Evg. kapitel 14 vers 17 eller den Helligånd, som Jesus lovede disciplene skulle komme efter Han var gået hjem til sin fader i himlen. Derfor stillede jeg spørgsmålet om hvilken Helligånd i fik. Skriftens klare tale eller kirkens traditionelle syn og tradition ? carl
Til toppen

#16795 - 29/08/2003 10:37 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: carl]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Hele min pointe er jo netop, at man ikke får Helligånden i eller gennem dåben.
Til toppen

#16796 - 29/08/2003 10:43 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: carl]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Carl. Jeg har tænkt meget over dette og vil lige blande mig med hvad jeg tror. (Jeg ved det ikke, og lytter gerne til modsigelser) Jeg tror at vi ved dåben i Faderens, Sønnens og Heligåndens navn indpodes på vinstokken, Jesus Kristus, og bliver Guds børn. Men jeg tror at Helligånden først får råderum i os, og vil gøre sin gerning i os, når/hvis vi er, eller senere kommer til, tro på Jesus som vor Herre og Frelser. Der er kun een sand Gud, og ikke tre, og man kan derfor, efter min mening, ikke være i Kristus uden samtidig at have Helligånden. Jeg mener at barnedåben er lidt som en børneopsparing. Den investering gør ingen gavn, hvis der aldrig hæves på den. Så ryger værdien på et tidspunkt tilbage i statskassen, som så kan glæde sig over det. Men sammenligningen er alligevel dårlig, for Gud glæder sig kun, hvis dåbens gave modtages i tro og til frelse. Sådan mener jeg det skal forstås. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16797 - 29/08/2003 12:19 vigtigt med de rigtige definitioner [Re: IChThYS]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej, (dette er ikke til nogen specifikt, men alle i debatten) Vanddåben og modtagelsen af Helligånden (af nogen kaldt Åndens dåb) har ikke noget med hinanden at gøre, og altid omtalt særskilt i apostestelgerningerne. At have Helligånden er ikke ensbetydende med at udføre mirakler, for det kræver at Helligånden ønsker at du skal udføre mirakler. "Kristi ånd" som Paulus taler om i Romerne 8v9 er den ånd Gud gav ham (for at holde sig til Paulus termer) og det er forsåvidt blot det sindelag Kristus havde (Fil. 2v5), men det sindelag kræver hjælp ovenfra. At det ikke inkluderer Jesu superevner overfor synden kan dog ses af Rom. 8v12-13, hvor modtageren stadig er en synder modsat Jesus og afhængig/tvunget af gerninger for at nå den første opstandelse. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16798 - 29/08/2003 12:58 Re: vigtigt med de rigtige definitioner [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Alex, så vidt jeg kan se er jeg enig med dig her. Der er også grund til i denne sammenhæng at standse ved Rom. 8,14, hvor der står Ånden selv vidner sammen med vores ånd om, at vi er Guds børn. Her har vi et udtryk for foreningen af Guds ånd og menneskets (det troende menneskes) ånd. Hvis vi som døbte er indpodet på stammen, dvs. er blevet Guds børn og Jesu medarvinger til Hans rige, så vil Guds ånd (Helligånden) åbenbare Jesus for os, og skabe troen i vores hjerter, så at vi kan åbne os og give plads og råderum for Hans vejledning. Kun derved kan vort vidnesbyrd komme fra Ham, og ikke fra vores egne selvbedrageriske hjerter. Faderen, Sønnen og Helligånden, een sand evig og uskabt Gud, med tre forskellige kendetegn: Skaberen, Frelseren og Helligånden. Sådan mener jeg det er. Jeg er helt enig med dig i, at vi ikke alle har den specielle nådegave at udføre særlige mirakler, fx. helbredelser. Ånden uddeler sine gaver som den selv vil, til fælles opbyggelse. Men jeg tror at vi alle har medfødte gudgivne "naturgaver" og at alle troende kan udrette noget - sådan til husbehov! - til den videre opbyggelse af Guds kirke (= Guds menighed), Jesu Kristi brud. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16799 - 29/08/2003 16:03 Re: vigtigt med de rigtige definitioner [Re: kristina]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Kristina Det er da godt at du forstår hvad Alex skriver, for jeg har svært ved at finde hoved og hale i kommentarerne. Jeg mener stadig at I kører rundt i de bibelske begreber, men nok om det. Blot denne lille korrektion: Du henviser til Romerne 8.14, det er altså vers 16 du henviser til. Ja, som Jesus siger til Nikodemus i Johannes evangeliet kap. 3 vers 1-8, det er Helligånden, der er nødvendig for at blive født påny så du kan se Guds Rige. Du bliver stadig ikke indpodet i Kristi legeme fordi du bliver døbt, du bliver det fordi du kommer til tro ved Guds Ånd. Dåben er ikke en magisk handling der forvandler nogetsomhelst, men en handling der fortæller omverdenen, at der er sket en indre forvandling. Gud har givet alle troende muligheden for at tjene Ham i Åndens kraft og ingen metode eller tradition kan forhindre det. 1. korinterbrev kap. 3. vers 16: * Ved I ikke, at I er Guds tempel og Guds Ånd bor i jer" carl
Til toppen

#16800 - 29/08/2003 17:35 Re: vigtigt med de rigtige definitioner [Re: carl]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Carl, Jeg er helt enig i at dåben ikke i sig selv gør noget som helst. Det er indlysende at den er simpel måde at symbolisere noget markant mere væsentligt på. Jeg havde egentligt aldrig tænkt på at vand-dåben tilsyneladende regnes for at være ret vigtig i folkekirken. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16801 - 29/08/2003 17:59 Født på ny af Ånd - og vand! [Re: carl]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Carl. Du siger, at der ikke er bibelsk belæg for, at vi får Helligånden i dåben. Dernæst nævner du ordet om, at den der ikke bliver født på ny (ved Guds ånd), ikke kan se Guds rige. Men det er værd at lægge mærke til, at der faktisk står: Den, der ikke blive født af vand og Ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. Dåben er netop denne nye fødsel ved vand og Helligånd. Paulus skriver i Tit. 3, 5, at Gud frelste os ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden - her er den nye fødsel ved vand og Ånd igen. Efter Peters pinseprædiken, hvor tilhørerne er blevet ramt i deres samvittighed og spørger: hvad skal vi gøre?, svarer Peter: "Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." Alt dette viser, at Helligånden hører sammen med dåben. Der har Gud lovet at give os sin Ånd som gave. Derfor er dåben ikke kun en symbolsk bekendelseshandling. Den er virkelig en ny fødsel af vand og ånd - en dåb til syndernes forladelse - og en begravelse og opstandelse med Kristus til det nye liv i ham. Dåben er ikke en magisk handling, nej. Men den virker disse ting, ikke fordi det er os der gør det, men fordi Gud selv har knyttet sine løfter til dåben. Det er Guds løfter og handling, selv om det er knyttet til noget ydre, nemlig vandet. Det betyder ikke, at man ikke kan vende sig fra det, man fik i dåben, og miste det. Derfor giver Jesus befalingen om oplæring af de døbte. Man kan ikke overleve som kristen, hvis man ikke bliver bevaret af Guds ord. Det svarer til, at man selvfølgelig er nødt til at være født for at leve, men for at leve videre skal barnet have mad. Hvis forældrene ville sige, jamen vi behøver jo ikke give barnet mælk, det er jo født (grotesk tanke! ), så ville barnet dø af sult. Men at være barn af sine forældre er jo stadig en stor og vigtig ting. Så for at svare på dit spørgsmål: Jo, jeg kan med fuld frimodighed sige, at jeg har fået Helligånden i min dåb, for det har Gud selv lovet mig. Og i mit liv som Guds barn lever jeg fremdeles af hans ord og Ånd - også gennem nadveren. Dåben er derfor noget dyrebart, som ikke må forkastes eller nedskrives til kun at være en symbolsk bekendelses- og beslutningshandling. Jeg håber, det også må blive ligeså dyrebart for dig. Med venlig hilsen AnnePande. Ændret af AnnePande (29/08/2003 18:00)
Til toppen

#16802 - 30/08/2003 09:55 Re: Født på ny af Ånd - og vand! [Re: AnnePande]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej AnnePande I JohannesEvangeliet kap. 1. vers 33 står der, Den som du ser Ånden dale ned over, han er den, der døber med Helligånd. Mener du der her tales om vanddåben ? Dit citat: "Men det er værd at lægge mærke til, at der faktisk står: Den, der ikke blive født af vand og Ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. Dåben er netop denne nye fødsel ved vand og Helligånd. Citat slut. Du lægger desværre en betydning i de ord, som ikke hænger sammen med resten af versene 1-8, hvor der tales om den nye fødsel og åndens overbevisning og desuden var den nye pagt og Jesus forsonende død og opstandelse ikke tilstede på det tidspunkt. Dengang velsignede man blot børnene og barnedåben var overhovedet ikke kendt på det tidspunkt. Dit citat: Efter Peters pinseprædiken, hvor tilhørerne er blevet ramt i deres samvittighed og spørger: hvad skal vi gøre?, svarer Peter: omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." Alt dette viser, at Helligånden hører sammen med dåben. Citat slut. Jep.--- her har du opskriften givet af Peter ved Helligånden: 1. omvend jer - 2.lad jer døbe (en ydre handling på grund af en indre forvandling) ----og 3.så giver Gud dig Helligånden som gave. Iøvrigt kunne alle både se og høre at Helligånden blev udgydt. Men det er jo ikke hvad der foregår ved barnedåben. Jeg har stor respekt for de der har ladet deres børn døbe og tror, at det betyder noget for dem, men at der skulle være bibelsk belæg for denne handling har jeg svært ved at se. Guds velsignelse carl
Til toppen

Side 1 af 2:

Forrige tråd

Oversigt

Næste tråd

Ordstyrer: Kefas

Kontakt

Fællesskab

Om JesusNet.dk

JesusNet.dk

AdamogEva.dk

film&tro.dk
- en del af netmission.dk

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.

Viden

Artikler

Dagens Bibelord

Hvorfor Jesus?

Kontakt

Personlig kontakt

Fællesskab

Café Thomas

Landet rundt

Om JesusNet.dk

Information