Helligånden som gave? - Café Thomas

Du er ikke logget ind. [Log ind] Forside > Café Thomas - Debat

Hvem er online

0 registrerede () og 6 gæster online.

Detaljer

Statistik

2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg

JesusNet anbefaler

Side 2 af 2:

Muligheder

Gå til

#16710 - 14/08/2003 14:32 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej AnnePande. Dåben frelser ikke nogen, skriver du. Hvor står det? Her vil jeg henvise til det første indlæg i denne tråd, der også forklarer de skriftsteder, du nævner.
Til toppen

#16711 - 14/08/2003 14:37 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Ichtys Ja, han velsignede dem, men han viste samtidig sin holdning overfor børn, og siger at Himmeriget hører sådanne til, og dem må vi ikke hindre. Jamen det er jo lige præcis det vi gør når vi forlanger at de skal kunne bekende eller have en bestemt trosstørrelse før end vil vil døbe. Med vores sunde fornuft siger vi at børn ikke kan tro....men hvad med Johannes der hopper sin moders liv da Jesus kommer ind, er det ikke i tro? Han vidste da godt hvem det var...i modsætning til de hårdhjertede farisæere og skriftkloge. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16712 - 14/08/2003 14:39 Dåb uden tro? [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Hvorfor skulle man ønske at blive døbt, hvis ikke man tror? Det giver da ingen mening. For oprindeligt var dåben jo ikke som i Folkekirken, hvor nogen tror at bare man bliver døbt, så er man frelst.
Til toppen

#16713 - 14/08/2003 15:03 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Du tager kun den slutning, fordi du mener, det er at holde mennesker fra Guds rige ved ikke at døbe dem... Jeg fortsætter ikke denne debat om dåb, fordi jeg ikke på nogen måde finder den konstruktiv. Jeg er interesseret i at snakke om Helligånden, men ikke dåb. Jeg svarer altså ikke på indlæg om dåb.
Til toppen

#16714 - 14/08/2003 15:07 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny "Bibelen taler om, hvordan almidelige raske mennesker, der er gamle nok til at forstå, opnår frelse. Og selvfølgelig kommer troen også af det, som læses. Men troen kommer ikke, hvis man ikke får noget at vide. Det er da temmelig logisk!" Næ, der står ikke at de skal forstå for at opnå frelse. Der står skrevet "den der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal fordømmes". Man skal TRO! "Men vi har ikke fået en befaling om at døbe dem, der ikke tror. Derfor må de selv vælge det." Hvilke spædbørn har sagt at de IKKE tror?, og hvem siger at de ikke kan, Bibelen viser jo at de kan. "Det er derfor umuligt, at indgå i denne pagt med mindre man har taget imod frelsen og lever i troen." Dette duer ikke som "bevismateriale" for du har taget citatet ud af kontest, for det handler om Israels fremtidige frelse, på baggrund af Jesu korsoffer, og her vil en jøde ikke længere kunne belære sin landsmand og broder om at kende Herren. "Bibelen giver ikke svaret. Derfor kan jeg heller ikke give det." Næh, men det her er konkret virkelighed, som skal administreres. En logisk konsekvens udelukkende at bygge på vores tro vil betyde at senildemente mennesker vil blive frafaldne. Jeg synes heller ikke helt du forholder dig til de mennesker der som spædbørn ikke kan frembringe synlige beviser på deres tro, eksempelvis psykisk udviklingshæmmede....mener du heller ikke at de skal døbes? Og hvad med dem der rent faktisk har "beviserne" i orden, de kan sige de rigtige ord, men hvorfra ved du at de tror? Poul Nyrup sagde også at de ikke ville skære i efterlønnen. Måske troede han det, måske ikke. Eller hvad med "I have never had sexual relations with that woman" ..........Du kan simpelthen ikke vide hvad der foregår i et menneske. At kunne plapre nogle ord af fortæller INTET om at vedkommende tror. Kun Gud ved det. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16715 - 14/08/2003 16:23 Den nye pagt er oprettet [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Så lev du videre i den gamle pagt. Det er jo dit valg. Jeg må dog pointere, at jeg ikke har taget noget ud af en kontekst. Det står alt sammen i Hebræerbrevet og omhandler den nye pagt, som du åbenbart ikke ønsker at have del i. Jeg vælger hermed også at trække mig ud af dåbsdebatterne (på dette forum) af den simple grund, at vi ikke kommer videre. Argumenterne er de samme, og vi er bare ikke enige. Ændret af Kenny (14/08/2003 16:25)
Til toppen

#16716 - 14/08/2003 16:35 Re: Den nye pagt er oprettet [Re: Kenny]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kenny Jeg taler ikke om den gamle pagt, men den ny, som også vi er omfattet af, men kan ikke se andet end at udtalelserne er et profeti om Israels frelse. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16717 - 14/08/2003 16:48 Re: Den nye pagt er oprettet [Re: malli]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Malli. Det kan forfatteren af Hebræerbrevet åbenbart!
Til toppen

#16718 - 14/08/2003 17:35 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Jeg synes du skal døbe det spædbarn hvis han/hun siger at han/vil døbes . Lidt mere seriøst, så burde du notere dig at Bibelen ikke tager stilling til små børn og dementes dåb, men kun voksne mentalt fungerede personer der kommer til tro. Hvorfor mon? Bemærk også den måde Johannes nedtoner vanddåb i Matt 3v11. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16719 - 14/08/2003 18:19 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex At sige at man vil døbes er ikke et kriterium. Vedkommende skal TRO! - du kan sagtens tro uden at kunne tale Lidt mere seriøst, så burde du notere dig at Bibelen ikke tager stilling til små børn og dementes dåb, men kun voksne mentalt fungerede personer der kommer til tro. Hvorfor mon? Naturligvis fordi Gud ønsker at alle skal indgå i hans pagt....han ønsker jo at alle skal frelses! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16720 - 14/08/2003 19:06 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	IChThUS, du skriver Der står, at Himmeriget ER deres - ikke, at de kan tage imod det. Hvis du tolker det på den måde, må du jo mene, at børnene på et tidspunkt falder for alderesgrænsen, og at Himmeriget så ikke mere er deres Er det en bestemt begivenhed, fx. første gang barnet ikke kommer, når mor kalder? Eller, endnu tidligere, første gang barnet hyler og sparker, fordi det ikke må bide i fars briller? Eller skal der alvorligere og mere gennemtænkte synder til? Jeg spørger ikke for at nedgøre, men fordi det du skriver er så fremmed for mig - jeg vil så gerne forstå tolkningen, selv om jeg er uenig. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16721 - 14/08/2003 19:08 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Ichthys. Er det ikke en smule pudsigt, at Jesus faktisk ikke forholder sig til spørgsmålet, om de spæde kan tro eller ej? Det er faktisk omvendt: Han sætter spørgsmålstegn ved om de voksne (her disciplene) tager imod Guds rige ligesom de små børn gør! Nej, sten mv. skal ikke døbes. Skaberværket priser Gud på sin måde, men sten, dyr og planter er ikke skabt i Guds billede og kan ikke have et forhold til ham på samme måde, som mennesket kan. Jeg tror, at mennesket er skabt i Guds billede fra begyndelsen af. Det bliver ikke først Guds billede i en vis alder. De spæde kan helt klart have en relation til Gud, i og med, at hans rige også er for dem, og de tager imod det. (Jf. igen omskærelsen.) I dette lys mener jeg, vi må se ordet om, at Gud har beredt sig lovsang af spædes og diendes mund. Jesus nævner det ord for farisæerne, da de kritiserer børnene, som råber: Hosianna, Davids søn. (Matt. 21, 15-16). Jesus tager imod deres lovsang - og åbenbart også de umælendes. "Johannes tog imod Ånden, før han blev født". Ja, rigtig nok. Men kan man modtage Ånden uden tro? Mvh. Annepande.
Til toppen

#16722 - 14/08/2003 19:27 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Kenny]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Kenny. "Men troen kommer ikke, hvis man ikke får noget at vide. Det er da temmelig logisk!" Som sagt forstår jeg heller ikke, hvordan det går til med spædbørnenes tro og modtagelse af Guds rige. Men Jesus har jo selv sagt, at det forholder sig således. Guds logik ligner heldigvis ikke altid vores! Hvis alt i kristendommen skulle være logisk, kunne vi jo ligeså godt arbejde på Tårbækske tilstande overalt! Vi har ikke fået befaling om at døbe dem, der ikke tror. Nej, men kan man se det? Den voksne dåbskandidat kunne jo også ligeså godt lyve om sin tro. Der er fx. også en del konfirmander, der skam både kan tale, beslutte og tro, men som lader sig døbe udelukkende for at kunne blive konfirmeret = få fest og gaver! Skal de så gendøbes, hvis de kommer til tro? Var det givet, at alle de små børn, der blev båret til Jesus, troede på ham? Men jeg kan ikke se, han sorterede i børneflokken, før han velsignede dem! Du kan ikke give svaret på, hvad der sker med de demente. Men hvis man argumenterer, at spædbørn ikke kan tro, fordi de ikke kan forstå, tale og vælge, hvorfor skulle det samme så ikke gøre sig gældende ved alle andre, der ikke kan det? Det måtte blive den eneste logiske konsekvens. Nej, Bibelen svarer ikke på det, ligesom den heller ikke siger, at spædbørn ikke kan tro. Men nu er det jo Gud, der skaber troen, hvad er så det for en almægtig Gud, der ikke magter at skabe tro i et menneske alene pga. dets alder? Hvis Guds rige automatisk var børnenes, hvorfor bliver Jesus da så vred over, at man vil hindre dem i at komme til ham? Mvh. Annepande. Ændret af AnnePande (14/08/2003 19:32)
Til toppen

#16723 - 14/08/2003 19:53 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	"Lidt mere seriøst, så burde du notere dig at Bibelen ikke tager stilling til små børn og dementes dåb, men kun voksne mentalt fungerede personer der kommer til tro. Hvorfor mon? Naturligvis fordi Gud ønsker at alle skal indgå i hans pagt....han ønsker jo at alle skal frelses!" det svar forstår jeg ikke. Men Gud ønsker øjensyneligt ikke at børn og demente skal døbes ihvertfald. Så langt kommer vi da DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16724 - 14/08/2003 20:39 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Det er vel rimeligt nok at forvente at et barn skyndt født i synd er tættere på Gud end voksne der har nået at synde en del mere. Jeg tror ikke der ligger mere i det. De her børn er blot tættere på livlinen af natur end de ældre. Man skal iøvrigt altid skelne mellem hvad der sker af naturen og hvad man selv kan gøre via tro. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16725 - 14/08/2003 20:46 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Jeg er sikker på, at når Jesus siger, at små børn kan tage imod Guds rige, så mener han det også. Som du selv siger, er barnet født i synd og har derfor brug for frelseren, Jesus. Men du kan da for så vidt have ret i, at voksne med al deres logik og forstand måske kan have sværere ved at gå ind i Guds rige end børnene! "Hvis I ikke vender om og bliver som børn"... Mvh. AnnePande.
Til toppen

#16726 - 14/08/2003 22:05 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Vi er vel ikke uenige om at Gud ønsker at alle skal frelses vel? "Men Gud ønsker øjensyneligt ikke at børn og demente skal døbes ihvertfald. Så langt kommer vi da " Fordi det ikke nævnes specifikt børn og demente (eller udviklingshæmmede, eller døve, eller stumme, eller....) skal døbes, betyder det da ikke at de ikke skal...der står jo heller ikke specifikt at kinesere skal døbes vel? Der står kun "gå ud og gør alle folkeslag til mine disciple" og "den der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal fordømmes". Hvorfor omfatter det ikke alle kategorier af mennesker? Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16727 - 15/08/2003 07:48 Re: Sandheden [Re: Kenny]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Kenny, nej, du har ret, egentlig var det nok heller ikke helt seriøst af mig at påstå at jeg ikke forstod hvad du mente. - og jeg gjorde ikke klart hvad jeg selv mener, nemlig at det må være løgnen snarere end sandheden, der er et blandingsprodukt - eller en slags kompromis - mellem to fejlbeheftede bibeltolkninger. Men ok: Lad det nu hvile! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16728 - 15/08/2003 07:50 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hvis du citerer Markus 16, skal du lige huske at du ikke bliver frelst hvis du ikke kan overleve at drikke dødbringende gift. Så på med vanten (kids don't try this at home) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16729 - 15/08/2003 07:52 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Jesus siger ikke at små børn kan tage imod Guds rige, men at Himlenes rige er deres. Filosofér lidt på Matt. 11v21-24 Iøvrigt så er der ingen grund til at opfatte Jesus bogstaveligt. Han talte meget i billeder og referencen til den indstilling man skal have (naive umiddelbare) er klar. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16730 - 15/08/2003 08:15 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Kenny]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Kenny, du skriver "skulle jeg synes det?" - på mit spørgsmål og du synes der var en "naturlig" for klaring på kristendommen som helhed. Nej naturligvis ikke! Jeg spurgte kun fordi du skrev, at beretningen om Johannes, der sparkede af fryd i sin moders liv, lød overnaturlig. Så skriver du at ApG 8,36-38 (Om Filip og hofmanden) er en del af Bibelen. Ja, helt bestemt, men den handler jo netop om Filip og hofmanden (en voksen mand) og ikke om spædbørn! En voksen mand ved fuld bevidsthed, der netop har stiftet bekendtskab med evangeliet og fået det forklaret, skal da naturligvis ikke døbes, hvis han ikke tror det er sandt .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16731 - 15/08/2003 08:53 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: kristina]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Jeg vil gerne være helt ærlig og sige, at min kommentar bare kom, fordi skriftstedet var blevet fejlciteret og dermed også fejltolket. Det var ikke specielt for at komme med andet budskab end at man ikke skal læse noget ind i bibelen, som ikke står der. Ærligt, så er børns situation ikke noget, jeg har studeret og taget stilling til. Jeg har er ikke selv et barn mere og regner ikke med at få nogen inden for de næste par år, så det studie har jeg udskudt til fordel for andre. En ting, som jeg alligevel kan sige er, at jeg tror tro frelser (og tro alene). Dåb frelser ikke, men er en god samvittighedspagt, som skal overholdes i lydighed. Røveren på korset er nok bevis for mig. Vi ved, han ikke blev døbt, og vi ved, at han kom i Himmelen. Så hvis barnet tror, så bliver det frelst uanset om det er døbt eller ej. Hvis det ikke tror, kommer det i Helvede uanset, om det er døbt eller ej. Ret meget mere har jeg ikke at sige til det.. Jeg håber, du accepterer mit svar - jeg har ikke alle svar og har faktisk ikke taget stilling til dette spørgsmål..
Til toppen

#16732 - 15/08/2003 09:18 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Det her handler ikke om dødbringende gift Prøv at læse 1. Tim: "Jeg formaner da først af alt til bønner og anråbelser, forbønner og taksigelser for alle mennesker; v2 bed for konger og for alle i høje stillinger, så vi kan leve et roligt og stille liv, i al gudfrygtighed og agtværdighed. v3 Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, v4 som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden." Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16733 - 15/08/2003 09:20 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Jaja, men hvis du vil snakke om en missionsbefalingen, så hører giften med DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16734 - 15/08/2003 09:21 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Jesus siger ikke, at Himmeriget er deres! Han siger i de gamle oversættelser, at Himmeriget hører sådanne til. Dette er en væsentlig forskel. Han siger endvidere at den der ikke tager imod Himmeriget som en af børnene skal ikke frelses! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16735 - 15/08/2003 09:37 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej IChThYS Jeg håber, du accepterer mit svar - jeg har ikke alle svar og har faktisk ikke taget stilling til dette spørgsmål.. .. Selvfølgelig accepterer jeg dit svar, og du deler sandelig skæbne med alle andre kristne, for ingen, absolut ingen, har alle svar .. Om røveren, jada, han kom med Jesus i paradiset - og der var helt afgjort ikke tid og lejlighed til nogen dåb, som de hang der på korset .. Jeg ser også sådan på det, at når andre troende dør uden at nå at blive døbt, så er jeg ikke det mindste bekymret for deres frelse. Der er stor forskel på det, og så ikke at ville døbes, som jeg synes er det samme som at afvise en gave fra Gud. Og jeg mener stadig at de voksne bør bære deres børn til dåben, når de nu ikke selv kan gå, ligesom de skal give børn mad og drikke og omsorg og kærlighed på alle måder. Ikke at ville lade sit barn døbe, er jo ikke det samme som at lade være med at "tage stilling" på barnets vegne - det må forældre gøre på alle mulige andre måder også. En afvisning af tilbudet om dåb er i lige så høj grad en stilllingtagen på barnets vegne, synes jeg, som et ja på barnets vegne ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16736 - 15/08/2003 09:37 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej ICHTYS Fair nok. Jeg har heller ikke længere små børn (og er blevet døbt). Min begrundelse for at deltage i debatten er en ganske anden. Og det er at der i nogle frikirker udtales, at den første dåb er ugyldig, at den kun svarer til en gang hårvask, og at dåben kun gælder hvis man har vist nogle ydre tegn på at man ønsker at døbes....eller hvad det nu er man skal vises - "troendes"-dåb, og dåben er også ugyldig hvis den ikke er foregået ved "fuld neddykning"!. Det er jo noget af nogle påstande! Her mener jeg kort og godt at gendøberne træder Herrens pagt under fode. Derudover er det direkte nedbrydende for Åndens enhed. " Åndens enhed med fredens bånd: v4 ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb; v6 én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle." (Ef. 3-6) Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16737 - 15/08/2003 09:42 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Det er Guds ønske om at alle skal frelses! jeg her refererer til. Så fatter jeg ikke hvorfor du bliver ved med at tale om gift .....eller er det bare fordi du er dybt useriøs? Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16738 - 15/08/2003 11:30 A CALL TO CONTEXT!! [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Mall, Du citerer fra Markus 16; ""den der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal fordømmes". I samme passage nævnes der en række overnaturlige evner der vil følge dem der tror. Det var det der skete på Pinsedagen. Kan du ikke gøre disse ting så er du jvf Markus 16 ikke frelst. Imidlertid leder andre passager os til at konkludere at vi være fornuftige og læse Jesus udtalelse som rettet mod dem han.... taler.. til, nemlig de disciplene han havde levet samme med. Forstår du?? DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16739 - 15/08/2003 12:06 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Nej det betyder det samme. "Hører sådanne til", altså hører børn til (og dem der er som børn)! Jeg var inde på blueletterbible og så at så godt som samtlige engelske bibeler derinde (ca 10 stk) sagde "belongs to such as these" altså "hører sådanne til". Så jo, den nye danske er modig, men meningen er den samme. Endelig siger Jesus at man ikke kommer ind hvis man ikke tager imod Riget på den måde, og det er helt rigtigt. Så må man stå udenfor og kukkelure. Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16740 - 15/08/2003 12:25 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: IChThYS]
Pente Costal Bruger Reg.: 03/05/2002 Indlæg: 451 Sted: Holstebro/ Danmark	...........AND THE CROWED GOES WILD................ mvh. PC Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Til toppen

#16741 - 15/08/2003 12:52 Re: A CALL TO CONTEXT!! [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Det at det er troen der frelser passer jo på en lang række andre skriftsteder, at dåben frelser (ikke uden tro) gør ligeledes. Men at man skal kunne drikke dødbringende gift, og kaste med dæmoner for at kunne blive frelst!, står der ikke i Markus - det er virkelig en ekstrem overfortolkning! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16742 - 15/08/2003 13:08 Re: A CALL TO CONTEXT!! [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Jo der gør! Det er blot at læse passagen. Disse tegn vil følge dem der tror. Da disse tegn næppe følger dig eller mig, så tror vi ikke jvf denne passage. Så kan du pøse nok så meget vand i hovedet. Hell awaits! Så nemt er det. Så kontekst skal altid vurderes og kilden til det hav af forvrøvlede bibelfortolkninger der findes er fejlfortolkninger. Jeg kan ikke udstå denne her plukken hist og pist udlægning. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16743 - 15/08/2003 13:32 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Nej, nej, nej.....hvordan kan du få det ud af teksten at himmeriget er børnenes? Der står "hører sådanne til" I bibelen fra 1907: (Matt. 19,13) Da blev der båret små Børn til ham, for at han skulde lægge Hænderne på dem og bede; men Disciplene truede dem. Da sagde Jesus: "Lader de små Børn komme, og formener dem ikke at komme til mig; thi Himmeriges Rige hører sådanne til." Ligeledes Bibelen 1907 Markus 10, 13-15 Og de bare små Børn til ham, for at han skulde røre ved dem; men Disciplene truede dem, som bare dem frem. Men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: "Lader de små Børn komme til mig; formener dem det ikke, thi Guds Rige hører sådanne til. Sandelig, siger jeg eder, den, som ikke modtager Guds Rige ligesom et lille Barn, han skal ingenlunde komme ind i det." http://www.tagryggen.dk/bible.php?bible=1&book=41&chap=10 Det er i fuld overensstemmelse med hvad der også står i min gamle bibel! Himmeriget er ikke børnenes, men "hører sådanne til" ! Det er da en væsentlig forskel! Hvorfor bliver Jesus så vred og siger at disciplene ikke må hindre børnene i at komme til ham. Han siger jo ikke "bare lad dem være for de ER allerede i Himmeriget - så pyt med det? Det er selvfølgelig fordi at børnene også har brug for frelse! Nej, det han taler om er at vi skal tage imod Jesus som et lille barn, det er børnenes tillid til ham - og ikke børnene selv der hører himmeriget til. Det er derfor Jesus også siger: den der ikke tager imod Guds rige som et lille barn kommer slet ikke derind! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16744 - 15/08/2003 13:58 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Jamen Jesus bliver da vred fordi disciplene vil forhindre de tillidsfulde børn i at komme hen til ham. Du har ret i at der er en symbolsk dimention i det her, men Guds rige tilhører dem der er som små børn, og det indbefatter naturligvis små børn! Naturligvis er det relativt, fordi børnene her også har arvet Adams synd, men de er dog tættere på Gud end de fleste andre der var i Jesu nærhed. Alle ting er fra Gud og ud af Gud (Rom. 11v36) men mange ting er i en naturtilstand hvor de er i disharmoni med Gud. Vi må altså først gøre os klart hvad teksten siger uden fortolkning, dernæst fortolke. Alt for ofte, så vil vi gøre begge dele på én gang. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16745 - 15/08/2003 14:26 Kristendommen er skam overnaturlig [Re: kristina]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Kristina. Hej Kenny, du skriver "skulle jeg synes det?" - på mit spørgsmål og du synes der var en "naturlig" for klaring på kristendommen som helhed. Nej naturligvis ikke! Jeg spurgte kun fordi du skrev, at beretningen om Johannes, der sparkede af fryd i sin moders liv, lød overnaturlig. Jeg har ikke skrevet, at der var en naturlig forklaring på kristendommen som helhed! Jeg konstaterede bare, at det med Johannes var overnaturligt. En voksen mand ved fuld bevidsthed, der netop har stiftet bekendtskab med evangeliet og fået det forklaret, skal da naturligvis ikke døbes, hvis han ikke tror det er sandt .. Hvorfor dog ikke? Plejer I ikke, at sige, at Jesus sagde, at vi skulle gøre alle til hans disciple. Hvorfor så denne forskel? Hvorfor er det kun nogen, der selv må vælge? Hvis nu man døbte manden alligevel, så får han jo ifølge Malli Helligånden, og så må han jo da komme til tro. (Joh 16,13)
Til toppen

#16746 - 15/08/2003 14:32 Stillingtagen [Re: kristina]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Kristina. En afvisning af tilbudet om dåb er i lige så høj grad en stilllingtagen på barnets vegne, synes jeg, som et ja på barnets vegne ... Hvilken betydning har det, hvis barnet tror?
Til toppen

#16747 - 15/08/2003 15:25 Re: Proselyt-dåben [Re: MariaMaria]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Maria Det var den dåb som IKKE-JØDER blev døbt med hvis de konveterede til JØDER --- det gør de vist egentlig endnu Altså den almindeligste dåb og den som man automatisk tænkte på både med hensyn "arbejdsgangen" i det og traditionen med at døbe børn og alle andre. Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#16748 - 15/08/2003 17:42 Re: Stillingtagen [Re: Kenny]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Kenny, du spørger Hvilken betydning har det, hvis barnet tror? Hvor kan du dog spørge? Det har, efter min mening, den betydning, at det bliver frelst fra fortabelsen. Dåb+tro = frelse. Tro+dåb = frelse (Begge dele mens vi lever her i denne verden, men ikke nødvendigvis samtidig - det mener jeg ikke der står, noget om ... ) Det er det løfte, vi bygger vores frelsevished på. Guds løfter står fast, men Gud kan jo godt gøre mere end Han har lovet. Hvis Han vil! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16749 - 15/08/2003 17:47 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Hej Kristina. Jo, men du skriver jo i det indlæg, jeg svarede på, følgende: "Jeg ser også sådan på det, at når andre troende dør uden at nå at blive døbt, så er jeg ikke det mindste bekymret for deres frelse." Ud fra disse ord, så må barnet jo blive frelst alligevel.
Til toppen

#16750 - 15/08/2003 18:08 Re: Stillingtagen [Re: Kenny]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Nej Kenny, jeg skrev jo "uden at nå at blive døbt (underforstået: at have haft til hensigt at blive døbt, men ikke nået det.) Eller at de som havde ansvaret for afdøde (som regel forældrene) har ønsket dåben og ikke bevidst fravalgt den, men bare ikke haft mulighed for den. Jeg mener, at hvad vi mennesker gør og ikke gør her i verden kan have konsekvenser for andres frelse. Hvorfor egentlig ellers udføre evangeliserende arbejde? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16751 - 15/08/2003 18:21 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	"Jeg mener, at hvad vi mennesker gør og ikke gør her i verden kan have konsekvenser for andres frelse. Hvorfor egentlig ellers udføre evangeliserende arbejde?" - måske fordi munden gerne skulle flyde over med hvad hjertet er fuldt af. Desuden fordi Kristus vil straffe den onde tjener der gemmer talenterne (Matt 25v24-30). Gud tager sig af sit og vi af vores. At tro at vi har nogen reel indflydelse på andres frelse er med al respekt en uhyrlighed. Det er jo som bekendt Gud der foretager arbejdet, og hvis vi svigter, så tager en anden over - hvis altså Gud ønsker det. Det bliver så et problem mellem Gud og os, ikke mellem Gud og andre mennesker. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16752 - 15/08/2003 18:21 Re: Den nye pagt er oprettet [Re: Kenny]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	Jeg vælger hermed også at trække mig ud af dåbsdebatterne (på dette forum) af den simple grund, at vi ikke kommer videre. Argumenterne er de samme, og vi er bare ikke enige. Jeg burde have formuleret dette lidt anderledes, for selvfølgelig kan jeg ikke holde mig fra at kommentere nogle ting og stille nogle spørgsmål. Det er bare lidt trættende at køre rundt i de samme argumenter hele tiden.
Til toppen

#16753 - 15/08/2003 18:26 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
Kenny Bruger Reg.: 26/07/2003 Indlæg: 175 Sted: Næstved	At tro at vi har nogen reel indflydelse på andres frelse er med al respekt en uhyrlighed. Det er jo som bekendt Gud der foretager arbejdet, og hvis vi svigter, så tager en anden over - hvis altså Gud ønsker det. Det bliver så et problem mellem Gud og os, ikke mellem Gud og andre mennesker. Sådan. Det kan vist ikke siges bedre.
Til toppen

#16754 - 15/08/2003 19:46 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Jesus siger: Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb og »Høsten er stor, men arbejderne få. Bed derfor høstens herre om at sende arbejdere ud til sin høst.« kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16755 - 15/08/2003 20:27 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hejsa Kristina, Jamen jeg kan jo vanskelligt være uenig med dig i at Jesus siger de ting du nævner, men jeg må også forstå dig sådan at du mener Jesus støtter det du siger. Lad os se på udsagnene; "Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb" Det er i tråd med det jeg sagde, at hvis X svigter så er det en sag mellem Gud og X. Straffen her må svinge mellem at gå glib af belønningen (kronen, herskermagten - 1 Kor 6v2-3) men dog blive frelst som gennem ild fordi ens arbejde ikke står distancen (1 Kor 3v15) og så at blive udsat for en direkte afbrænding, fordi ens åndelige klæder simpelthen er beskidte (Heb. 6v8, Åbn 7v14). "»Høsten er stor, men arbejderne få. Bed derfor høstens herre om at sende arbejdere ud til sin høst.«" Tja jeg er ikke klar over hvad Jesus tænker på her. De troendes frelse (1 Kor. 15v23) eller førstegrøden (Jak. 1v18). Jeg er heller ikke helt klar over om Jakob taler om de første kristne eller om de troende. Ups Men det er klart at Gud bruger høstarbejdere. Men hvis Gud ønsker at bruge Y og Y svigter, så finder Gud en anden eller også får Han Y på andre tanker. Hans valg, ikke Ys. :-) Ændret af Alex (15/08/2003 20:38) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16756 - 15/08/2003 20:49 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Alex, du skriver Tja jeg er ikke klar over hvad Jesus tænker på her. De troendes frelse (1 Kor. 15v23) eller førstegrøden (Jak. 1v18). Jeg er heller ikke helt klar over om Jakob taler om de første kristne eller om de troende. Ups Men det er klart at Gud bruger høstarbejdere. Men hvis Gud ønsker at bruge Y og Y svigter, så finder Gud en anden eller også får Han Y på andre tanker. Hans valg, ikke Ys. Det er slet ikke let det her. Jeg vil gruble og grunde og sove på det Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16757 - 15/08/2003 21:13 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Du skriver: "Jesus siger ikke, at små børn kan tage imod Guds rige". Nej, ordet "kan" bruges ikke, men ellers jo, han siger jo klart og tydeligt: Den, der ikke tager imod Guds rige ligesom et lille barn. "...men at Guds rige er deres". Nej, men at Guds rige hører sådanne til - det er også for børn, de er ikke udelukket i kraft af alder, som disciplene syntes at mene. De er ikke automatisk i Guds rige. Man kan vel ikke "tage imod" noget, som man allerede har. Fordi de ikke automatisk var i Guds rige, men det hørte sådanne til, som ville tage imod det med et barns tillid og åbenhed (sådan tror jeg, vi har lov at forstå det), så skulle de bæres til Jesus. Og derfor blev han vred på disciplene, der ville hindre dem. Det ville da være en heftig reaktion, hvis det dybest set var overflødigt. Mvh. AnnePande. Ændret af AnnePande (15/08/2003 21:15)
Til toppen

#16758 - 15/08/2003 21:31 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Hvis vi ikke kunne blive frelst, med mindre vi kunne overleve at drikke dødbringende gift, ville der da være rigtig mange af os, der var alvorligt på spanden! Når Jesus siger, at tegnene skal følge dem, som tror, siger han jo ikke, at de er betingelser for frelsen. Der står ikke: "den som tror, bliver døbt og gør tegn, skal frelses." At den troende skal frelses, og at tegnene skal følge de troende, er 2 ting, som skal holdes adskilt. Det er værd at bemærke forskellen på ental og flertal i teksten: Den, som tror og bliver døbt, skal frelses, men den, der ikke tror, skal dømmes. Og disse tegn skal følge dem, som tror: i mit navn skal de uddrive dæmoner..... mv. Dvs. det om tro og dåb, frelse og dom, gælder for hver enkelt af de troende. Men tegnene skal følge dem, som tror - menigheden, de troende som fællesskab. Ikke hver eneste troende, eller menighed. Ikke alle har jo samme nådegaver. Tegnene skal heller aldrig stå i centrum, kun pege på evangeliet om Jesus. Så don´t worry - lad trygt skarntydebægeret stå! Herrens bæger er langt at foretrække! Mvh. AnnePande.
Til toppen

#16759 - 15/08/2003 21:42 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Jeg tror egentligt at Jesus blev vred fordi disciplene truede af dem (Matt 19v13). Det var da også en underlig opførsel. Discipline var jo ligesom os andre ikke just perfekte. De opfattede Jesus som en stor mand og stor lærer, og så skulle de rollinger ikke komme rendende og forstyrre. Jeg tror ikke disciplene tænkte på deres frelse, men snarere på at det var nogen irriterende rollinger, der ikke skulle forstyrre den store Rabbi. Umiddelbart så søgte Jesus jo disciple som der skulle sælge alt og følge ham (Matt 11v21). Det kan børn altså ikke gøre. Vi får at vide at hensigten var at Jesus skulle velsigne børnene. Også det er meget naturligt. Endeligt så er det samtidigt et billede som jeg tror vi er enige om. Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16760 - 15/08/2003 21:58 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Herrens bæger er klart at foretrække?! Matt 20v22 Jesus svarede: »I ved ikke, hvad I beder om. Kan I drikke det bæger, jeg skal drikke?« »Ja, det kan vi,« svarede de. v23 Han sagde til dem: »Mit bæger skal I vel drikke, men sædet ved min højre og ved min venstre hånd står det ikke til mig at give nogen; det gives til dem, som min fader har bestemt det for.« Det var vist godt at Herren drak det for os. Ang. Lukas 16, så er jeg vist nødt til at citere; Mark 16v15 Så sagde han til dem: »Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen. v16 Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes. v17 Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger, v18 og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske.« Det er så klart så det er omstændigt at bortforklare det. Ovenstående tegn følger dem der tror. Gør de det? Tjaa.. du kan påstå at nogen et sted i verden gør disse ting. Nuvel, så er det kun dem der tror. Der er mig bekendt ingen der tror jvf. det ovenstående i Danmark. Så meget for at lege at man er i første århundrede. Missionsbefalingen blev udtalt til disciplene Jesus talte til. Vil vi ikke acceptere det umiddelbart, så kan vi bla se at udtalelsen er til folk i slangeplagede områder :-). Jeg har iøvrigt intet ansvar for om folk bevist vælger at fejlfortolke mig DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16761 - 15/08/2003 22:02 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Kristina, Sov godt s DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16762 - 15/08/2003 22:02 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Kristina, Sov godt s DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16763 - 15/08/2003 23:38 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Jeg tror nok Annepande blot refererede til nadveren, som Herrens bæger! Jeg har endnu ikke kunnet finde ud af hvad du ønsker at modbevise med dette skriftsted...men måske lykkes det en dag. At mennesker der ikke tror bliver dømt hænger sammen med andre skriftsteder, bl.a. Johannes:. " Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn". Der er ikke nogen som helst skriftsteder der siger at vi skal gøre tegn og drikke dødbringende gift for at blive frelst. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16764 - 16/08/2003 00:30 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej malli, "Jeg tror nok Annepande blot refererede til nadveren, som Herrens bæger!" Måske? "Jeg har endnu ikke kunnet finde ud af hvad du ønsker at modbevise med dette skriftsted...men måske lykkes det en dag." Måske debatterer du med et forkerte udgangspunkt. Jeg fornemmer du har det svært med folk der mener noget andet end dig selv. Hvad jeg "søger at modbevise" har jeg jo nævnt igen og igen. Det er lige så livsnødvendigt for frelse at komme ned i vand som at tåle slangebid. Ingen af delene er livsnødvendige. "At mennesker der ikke tror bliver dømt hænger sammen med andre skriftsteder, bl.a. Johannes:. " Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn". Ja alle er natur af fordømte (Rom. 5v18 - Adam bringer fordømmelse til alle, Jesus befrielse til alle), og det kræver tro at løfte sig ud af den fordømmelse via tro.... "Der er ikke nogen som helst skriftsteder der siger at vi skal gøre tegn og drikke dødbringende gift for at blive frelst." Jeg ikke bare fornemmer, men konstaterer at du har det svært med Markus 16v18. Det bunder i en stædig nægtelse af at læse "Missionsbefalingen" i kontekst. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16765 - 16/08/2003 07:20 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex "Jeg fornemmer du har det svært med folk der mener noget andet end dig selv. " Hvordan fornemmes dette? Du behøver ikke svare på det. Dette er uomtvistligt et diskussionsemne der ikke er til debat, idet det det er umuligt at diskutere folks "fornemmelser", "åbenbaringer" og "følelser". "Hvad jeg "søger at modbevise" har jeg jo nævnt igen og igen." Du har brugt skriftstedet i forbindelse med udsagnet om at 1.Gud ønsker alles frelse 2. om børn skal døbes 3. om dåben skal foregå i vand 4. som bevisførelse på menneskers tro .....en lang række meget store emner, er der noget at sige til at jeg ikke forstår hensigten? Malli:"At mennesker der ikke tror bliver dømt hænger sammen med andre skriftsteder, bl.a. Johannes:. " Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn". Alex: "Ja alle er natur af fordømte (Rom. 5v18 - Adam bringer fordømmelse til alle, Jesus befrielse til alle), og det kræver tro at løfte sig ud af den fordømmelse via tro.... " Vha, Johannes er din påstand om at frelsen hænger sammen med ydre præstationer i kraft af tegn og drikke dødbringende gift faldet til jorden!!!!! "Malli: "Der er ikke nogen som helst skriftsteder der siger at vi skal gøre tegn og drikke dødbringende gift for at blive frelst." Alex: "Jeg ikke bare fornemmer, men konstaterer at du har det svært med Markus 16v18. Det bunder i en stædig nægtelse af at læse "Missionsbefalingen" i kontekst. Jeg vil gentage mig selv, ytringer om hvad du fornemmer er irrelevant i denne forbindelse, ytringerne bliver ikke mindre irrelevante af at gå på min person. Hold dig til emnet! I stedet vil jeg bede dig bakke dit udsagn op af et skriftsted der der på nogen måder medgiver, at vi skal gøre tegn og drikke dødbringende gift for at blive frelst, ........herefter kan du jo selv overveje, hvad du mener med "stædig fornægtelse" !. Mkh Malli Ændret af malli (16/08/2003 07:28) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16766 - 16/08/2003 09:39 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Nej hvor du er barnlig. Magen til fjollet svar skal man da lede længe efter. Jeg gentager igen, jvf. Markus 16, så vil dem tror blive fulgt af de nævnte tegn. At du hverken kan forstå eller acceptere hvad Jesus siger i Markus 16 eller hvad jeg siger her, er trist, men jeg må nu konstatere at jeg ikke kan hjælpe dig med det. Den første kristne menighed omgav sig med en masse tegn, bla. det at kunne overleve gift og det at blive døbt i vand, som alene havde den hensigt at gøre kristendommen kendt i verden. Det eneste jeg kan opfordre dig til er lige én ekstra gang at tage de duggede religiøse briller af og læse Jesu udsagn i sammenhæng i Markus 16. Så vil du se at det er Jesus du har problemet med her. Men det ved du måske allerede, derfor snapper du af mig. Jeg nægter at nedlade mig til igen at skære ud i pap at min pointe er at vi ikke er i det første århundrede og at såvel giftdrikning som vanddåb er ydre tegn, der i sig selv ikke har nogen frelsesvirkning. Så har jeg sagt det for sidste gang. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16767 - 16/08/2003 10:24 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Du kan lige præcis ikke dokumentere din påstand ved hjælp af Bibelens ord - bare et lille bitte skriftsted - fordi det du siger ganske enkelt ikke passer! ! ! ! Derfor er du tvunget til at fyre af fra arsenalet med slige personlige ytringer såsom:"Nej hvor du er barnlig" - "tag de duggede religiøse briller af" - "at du hverken kan forstå eller acceptere hvad Jesus siger - er trist" osv. Hellere det end indrømme at din påstand ikke kan underbygges! "Den, der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal dømmes" står stadig til troende! Med kærlig hilsen Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16768 - 16/08/2003 18:08 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Ajex, tak, jeg har sovet ganske udmærket, og fundet ud af, at jeg er helt sikker på, at jeg har ret, og at du har uret - og det er jo altid dejligt at få ret, når man har været lidt i tvivl! Du har helt ret i, at det er Gud og ikke os, der gør arbejdet, men Han har altså villet, at vi skal være Hans medarbejdere - en nåde, en ære og et kald. Se 1. Kor. 3,7-9: .. det er Gud som giver vækst. Den der planter, og den der vander, er ét, og enhver skal få løn efter sit arbejde. For vi er Guds medarbejdere, og I er Guds mark, Guds bygning. Høstfolkene er få, som skrevet står, og der kommer ikke altid nogen andre, når vi svigter. Det er formentlig grunden til, at kristendommen nærmest uddøde i Nordvestfrika og Centralasien for århundreder siden. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16769 - 16/08/2003 21:09 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	og disse tegn skal følge dem; Mark 16v17 Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger, v18 og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske.« din citatfusker! hvis det da overhovedet er dig der skriver det her... DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16770 - 16/08/2003 21:16 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Alex Citat-fusker? Er det ikke dig der siger at vi skal gøre disse ting for at blive frelst? Så begrund det da med et skriftsted ! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16771 - 16/08/2003 21:33 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hejsa Kristina, Din påstand er at menneskers frelse handler om at der bliver forkyndt for dem (i dette forenklede scenario glemmer vi om det er en rigtig udlægning af kristendommen). Du underbygger dette med et citat der siger at kristne er høstfolk, der skal få løn efter deres arbejde. Det overrasker ingen, men citatet siger intet om at andres frelse afhænger af høstfolkenes arbejde, blot at Gud anvender troende som høstfolk. Ang. Nordvestfrika og Centralasien så må vi blot konstatere at Gud blandt disse ikke har ønsket at udvælge sig en førstegrøde (Jak 1v18, 2 Thess 2v13) i samme grad som i Europa. Desuden falder jeg lidt over at du citerer Matt 9v37 og Luk 14v2. En udtalelse af Jesus til sine disciple i forbindelse med deres arbejde. Hvad har det dog med os at gøre? Kontekst. For lige at cementere udlægningen så lad os lige få et par citater ang de troende; Ef 1v4 For før verden blev grundlagt, har Gud i ham udvalgt os til at stå hellige og uden fejl for hans ansigt i kærlighed. v5 I sin gode vilje forudbestemte han os til barnekår hos sig ved Jesus Kristus v6 til lov og pris for hans nådes herlighed, som han har skænket os i sin elskede søn. v7 I ham har vi forløsning ved hans blod, tilgivelse for vore synder ved Guds rige nåde. ApG 13v48 Da hedningerne hørte det, blev de glade, og de priste Herrens ord; og alle, som var bestemt til evigt liv, kom til tro. De troende er forudbestemte. Det er ikke op til tilfældigheder eller dit forgodtbefinde om det bliver udvalgt. For de ikke-troende gælder det at; 1 Peter 2v12 Lev jeres liv blandt hedningerne sådan, at de netop ved det, de bagtaler jer for som forbrydere, kan få syn for jeres gode gerninger og prise Gud for dem på hjemsøgelsens dag. Altså at har fået et vidnesbyrd til dommens dag. Men det er noget helt helt andet, og har ikke noget med forudbestemmelse at gøre. Må jeg lige til slut spørge hvorfor du har dette behov for at tro at du kan frelse folk? Du har jo insinueret at du ikke ville forkynde hvis ikke du har havde det sidste ord som du mener du har . :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16772 - 16/08/2003 21:54 forudbestemt ved hans viljes forsæt... [Re: Alex]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Ef 1v11 I ham har vi også fået del i arven, vi som var forudbestemt dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes forsæt, v12 så at vi kan blive til lov og pris for hans herlighed, vi som allerede forud havde sat vort håb til Kristus. Der er kun plads til én SAND Gud Kristina, ikke millioner... DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16773 - 16/08/2003 22:00 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: malli]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Malli, Skal jeg vitterligt tolke dig sådan at du ikke laver grin med mig? At du vitterligt ikke har forstået hvad jeg mener? Jeg kan ikke tro det, men for endnu én sidste gang; LÆS Markus 16v15-18 i kontekst! Lad være med at plukke i den. Jesus instruerer sine disciple både i at døbe i vand og udføre de tegn de tegn der står omtalt. Hvorfor? Til brug for en undervisnings-/vækkelseskampagne. I Kol. 1v23 konkluderer Paulus at evangeliet er blevet forkyndt for hele skabningen! Altså det er blevet vidnet. Har du lært at læse i kontekst? Vurdere passager i sammenhæng ud fra en forestiling om at samtlige udsagn er lige vægtige? Jeg tager det for givet, men det kan da godt være at det ikke er en selvfølge. Det er meget farligt at have lært sig at nogen udsagn er mere vægtige end andre. Så kan man få Bibelen til at sige alt. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16774 - 16/08/2003 22:06 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Alex, Jeg kan ikke svare på dit indlæg her uden ved at gentage mig selv - mon ikke vi kører i ring så?- så jeg vil nøjes med at svare på dette: Må jeg lige til slut spørge hvorfor du har dette behov for at tro at du kan frelse folk? Jeg kan garantere dig for, at det behov har jeg ikke - og af helt personlige grunde meget tværtimod. Jeg ville så inderlig ønske, at jeg kunne dele din tro på det område, men det kan jeg altså ikke. Jeg er fundamentalistisk sandhedsfanatiker og beder hver dag om at blive bevaret i den sande tro og ikke forfalde til ønsketænkning. Til slut skriver du: Du har jo insinueret at du ikke ville forkynde hvis ikke du har havde det sidste ord som du mener du har Måske er jeg tungnem, men jeg forstår ikke, hvad du mener med det, så det kan jeg ikke besvare. Kunne du evt forklare dig lidt tydeligere? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16775 - 16/08/2003 23:01 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Kristina, Vi kører i ring forstået på den måde at der noget der "fri vilje" som nogen tror på, underforstået absolut fri vilje. Jeg tror på en relativ fri vilje, vi kan gøre nogen ting indenfor de muligheder vi får. Det er fornuft og bibelsk. Absolut fri vilje er omvendt er noget vrøvl, og når vi taler Guds vilje så ender det med at blive blasfemi. Vi kan ikke vælge præcists som vi har lyst og der er kun én der har fri vilje, Gud. du skriver her; http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=23939&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 "Jeg mener, at hvad vi mennesker gør og ikke gør her i verden kan have konsekvenser for andres frelse. Hvorfor egentlig ellers udføre evangeliserende arbejde?" Det er vældigt appelerende til den menneskelige tankegang. Men der noget der hedder forudbestemmelse, som ikke skal kaldes ønsketænkning (??). Forudbestemelsen siger at dem der frelses ved tro er udvalgt. Var det anderledes, så ville Gud ikke være Almægtig, bla. for apostlene siger i de tidligere nævnte citater at han har har forudbestemt de troende. Så enkelt er det. Så når høstarbejderen svigter, så er det en sag mellem høstarbejderen og Gud, ikke mellem Gud og andre mennesker, så det så kommer til skade at en eller anden svigter (horribel tanke, altså). Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16776 - 16/08/2003 23:18 Re: Stillingtagen [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Alex, du skriver Vi kører i ring forstået på den måde at der noget der "fri vilje" som nogen tror på, underforstået absolut fri vilje. Jeg tror på en relativ fri vilje, vi kan gøre nogen ting indenfor de muligheder vi får. Det er fornuft og bibelsk. Absolut fri vilje er omvendt er noget vrøvl, og når vi taler Guds vilje så ender det med at blive blasfemi. Vi kan ikke vælge præcists som vi har lyst og der er kun én der har fri vilje, Gud. Her er jeg enig med dig. Kr: "Jeg mener, at hvad vi mennesker gør og ikke gør her i verden kan have konsekvenser for andres frelse. Hvorfor egentlig ellers udføre evangeliserende arbejde?" Alex:Det er vældigt appelerende til den menneskelige tankegang Jeg synes ikke det er appellererende - i hvert fald ikke til min tankegang! Men hvis det er sandt, hvad jeg altså tror at det er, fordi Gud har villet det sådan, så må jeg leve mit liv derefter. Udvælgelse/forudbestemmelse må jeg opgive at debattere - jeg kan ikke finde de rette ord, selv om jeg mener at have fattet hvad det handler om, omend tåget. Min gamle dansklærer sagde altid, når man stod og hakkede i det man blev hørt i: "Det dunkelt sagte er det dunkelt tænkte!" Det havde han sikkert ret i ... Beklager! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16777 - 17/08/2003 10:11 Re: Stillingtagen [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Kristina, Det problemet ved den armenianske lære som de fleste følger er at den fornægter forudbestemmelsen, det bliver den jo lidt "tåget" af Da armenianerne benægter frelse efter døden, så er de tvunget til at benægte forudbestemmelsen i vers som Ef 1v5 og Apg 13v48 som Kalvin "genopdagede" når de sammenholder med andre vers. Er man først kommet ud på den glidebane der hedder er nogen vers "ikke kan forstås", og en logisk udlægning af dem bliver til "grublerier" eller "ønsketænkning" så er det sket med at forstå Skriften på det her område. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16778 - 18/08/2003 17:31 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Det er nok rigtigt, at disciplene truede ad børnene, fordi det var nogle irriterende rollinger . Men Jesus siger netop at de hindrer børnene ved det. Små børn kan ikke sælge alt og følge Jesus, siger du. Nej, men det var heller ikke alle der gjorde det eller skulle gøre det. Vil du sige, at det er en betingelse for at være kristen? Eller det tror jeg nu ikke, men hvor vil du hen med det? Mvh. AnnePande.
Til toppen

#16779 - 18/08/2003 17:44 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Det Herrens bæger, som jeg mente, var langt at foretrække, var ikke det, du refererer til. Det var nadverens bæger, jeg mente. Jeg mener stadigvæk ikke, det er en bortforklaring at forstå "dem, der tror" som kirken. Det kan ikke betyde "hver enkelt, som tror", for Paulus understreger jo netop, at ikke alle har alle nådegaver. Og han siger ikke et ord om, at det skulle være en frelsesbetingelse. Så ville frelsen jo være af gerninger. Missionsbefalingen blev givet til disciplene, fordi det var den tids kirke. Men eftersom de jo ikke nåede ud til alle folkeslag før deres død, så må kirken op igennem tiden have den samme opgave. Ellers burde vi jo heller ikke være kristne her i Danmark. Så ville kristendommen uddø med disciplene og den første generation af kristne. "Jeg har iøvrigt intet ansvar for om folk bevidst vælger at fejlfortolke mig". Hvad tænker du specielt på? Hvis jeg har fejlfortolket dig, så må du undskylde. Mvh. Annepande.
Til toppen

#16780 - 18/08/2003 18:44 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Mener du virkelig, at de tegn, Jesus nævner, som skal følge dem, som tror, står på linje med dåben som tegn? Og at dåben kun hørte til i 1. århundrede? Eller er det bare mig, der misforstår? Vi skal se på den nære kontekst, men også på, hvad resten af Bibelen siger om emnet. Den taler mange steder om mennesker, der blev døbt, og om dåbens betydning. Men ikke om at tømme et giftbæger. Paulus overlevede et slangebid på Malta, men han siger jo ikke, at det er på linje med dåben. NT siger, at dåben frelser, men aldrig, at tegn frelser. Denne forståelse er ikke det samme som ikke at ville læse og acceptere, hvad der står. Det er bare et spørgsmål om at holde forskellige ting adskilt. Det er selvfølgelig okay, at du er uenig med Malli. Men det berettiger ikke til at bruge udtryk som barnlig, fjollet indlæg (jeg kunne nu hverken se noget barnligt eller fjollet i det), eller duggede religiøse briller mv. Selv om vi er uenige med hinanden, skal vi tale ordentligt. Også på nettet. Det er også nemt at sige, hvordan man fornemmer, andre mennesker tænker og føler. Men det fremmer sjældent dialogen. Man udtaler sig om noget, som man ikke kan vide, og som allerede nævnt er det vanskeligt at diskutere en fornemmelse, så man lukker på sin vis for videre indsigelse. Gå efter sagen, ikke efter personen. Med venlig hilsen AnnePande.
Til toppen

#16781 - 18/08/2003 19:13 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Der er nogen ting omkring Jesu forkyndelse der ihvertfald viser at Han ikke var interesseret i at nå folk i almindelighed. Han lukkede øjnene hos jøder flest og åbnede dem hos udvalgte (Matt 13v11, Joh 12v40) og det var helt klart en straffedom fra Gud over det utro ejendomsfolk (Rom. 11v2). Han afviste som udgangspunkt at tale med hedninge og undgik dem (Matt. 15v24-28), men forbarmede sig dog over dem når de henvendte sig. Når Jesus helbredte folk og bad for børn og rørte ved dem, så var det efter min overbevisning slet og ret et vidnesbyrd om det kommende rige. Jesus var en faderfigur for alle der lod ham være det, ligesom han vil være det i det hinsides, men det er altså en anden ting at følge ham i denne verden. Jesus søgte ikke bare troende men apostle og dommere (Matt. 19v21, 28) og det er den samme dommerrolle Paulus taler om 1 Kor. 6v2-3. Mennesker som der var helt og holdent dedikerede til at tjene ham, forkynde og dø for ham, martyrer (Åbn 20v4). Jesu fokus var på sådanne. Naturligvis tog han også imod "bare" troende (Joh 11v25) men det er var altså en anden prioritet. Jeg vil jo også mene at Jesus ikke bekymrede sig så meget for små børns skæbne, nu hvor han skulle til at købe hele menneskeracen (Rom. 14v9, 1 Tim. 2v5) Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16782 - 18/08/2003 19:36 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Nåda. det kræver en partisk moderator at angribe en person der kalder tonen i dette indlæg barnligt; http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=23976&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 Denne post af råberi, skælden ud og et overbrug af udråbstegn er såmænd responsen til denne post; http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=23968&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 Det er da rigtigt at jeg nævner at han lader til at have et anstrengt forhold til andre meninger end hans egne, men det synes jeg nu et faktum, ikke en påstand. Dertil kommer at manden igen og igen leger at han ikke forstår min simple pointe. Den kan jeg stadig ikke købe, men det kan da være jeg tager fejl. Den skæres iøvrigt ud i pap her; http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=23888&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 Man kan uenig, men der er ikke meget at tage fejl af. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16783 - 18/08/2003 19:46 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, "Det Herrens bæger, som jeg mente, var langt at foretrække, var ikke det, du refererer til. Det var nadverens bæger, jeg mente." - Ok. "Jeg mener stadigvæk ikke, det er en bortforklaring at forstå "dem, der tror" som kirken. Det kan ikke betyde "hver enkelt, som tror", for Paulus understreger jo netop, at ikke alle har alle nådegaver. Og han siger ikke et ord om, at det skulle være en frelsesbetingelse. Så ville frelsen jo være af gerninger." - Hehe, nej ikke når gerningerne består i nådegaver fra Gud . Nej Paulus, snakker ikke om at nådegaver er frelsesbetingende. Det bliver så en påstand om der vitterligt findes disse regulere nådegaver i de danske kirker. Bliver der profeteret? Bliver lamme vitterligt til gående? Lærer folk vitterligt sprog de ikke kunne før for af Helligånden at blive send til Afrika? Jeg er bestemt ikke afvisende, men har set meget der ikke er overbevisende. En mirakel i ny og næ tror jeg dog bestemt på. Rigtige nådegaver er håndgribelige evner som dem der beskrives her og Jesus er klar nok, de vil følge de troende. "Missionsbefalingen blev givet til disciplene, fordi det var den tids kirke. Men eftersom de jo ikke nåede ud til alle folkeslag før deres død, så må kirken op igennem tiden have den samme opgave. Ellers burde vi jo heller ikke være kristne her i Danmark. Så ville kristendommen uddø med disciplene og den første generation af kristne." - Hele manøvren her er en "appeal to context". Jeg læser Bibelen med fundamentalistiske men kritisk analyserende øjne. Det er en udtalelse til disciplene og den første kirke. Paulus konkluderer at evangeliet er forkyndt for hele skabningen i Kol. 1v23 (ja - datid). Som sådan kan dette udenmærket opfylde Matt 28v19 / Mark 16v15. Læser vi NT som den var skrevet igår så forventer vi som sådan ikke andet end en førstefrugt (Jak. 1v18) og et vidnesbyrd (1 Tim. 2v5). Imidlertid er Kristus ikke kommet tilbage, så evangeliet gælder endnu. Der er stadig forudbestemte der indkaldes (ligesom i Apg 13v48) og folkemasser der får et vidnesbyrd (1 Pet 2v12). Vi "mangler" bare nogen inspirerede bøger af nyere dato for at være tidsmæssigt up to date med apostlene, og det skal vi altid huske når vi læser Skriften og udlægger den i kontext. "Jeg har iøvrigt intet ansvar for om folk bevidst vælger at fejlfortolke mig". Hvad tænker du specielt på? Hvis jeg har fejlfortolket dig, så må du undskylde. - Nogen gange kan det være meget svært at få en bestemt pointe over bordet når ens meninger er i strid med de almindelige. Jeg henviser til formålet med hele min manøvre omkring Markus 16 - at den er rettet til den første kirke. Guds fred DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16784 - 20/08/2003 19:35 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Forhærdelsen over dem, der ikke ville lytte, var jo ikke det samme som forudbestemmelse til fortabelse (hvis det da er det, du mener), for Paulus skriver jo senere i Rom. 11, at forhærdelsen kun skal være midlertidig. Gud vil frelse sit folk og ægge dem til misundelse ved at evangeliet kommer ud til hedningerne. Det kan man se, hvis man læser Rom. 9-11. Det er ikke rigtigt at Jesus ikke var optaget af at nå folk i almindelighed. Gud sendte jo netop sin søn, fordi han elskede verden og ville frelse den, ikke kun nogle få udvalgte apostle. At opsøge og frelse det fortabte var netop første prioritet for ham. Det er rigtigt, at hans opgave i første omgang var at gå til de fortabte får af Israels hus, men i næste omgang skal budskabet ud til alle folkeslag. Spændingen mellem de to adressater kommer fx. til udtryk i beretningen om den kanaanæiske kvinde, som ikke får svar i første omgang, men alligevel ender med at få hjælp. Jesus helbreder jo også en hedensk officers tjener (Matt. 8, 5-13) og siger, at så stor en tro har han ikke fundet hos nogen i Israel. Efter sin død og opstandelse sender Jesus så sine disciple ud med evangeliet til alle folkeslag. Men i øvrigt bliver vi nok ikke enige om alle ting mht. dette emne. Det vil nok meget blive gentagelser, også fra min side. Med venlig hilsen Anne Pande.
Til toppen

#16785 - 20/08/2003 20:36 Re: Spædbørn kan ikke tro [Re: Alex]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Alex. Jeg er da ked af hvis du opfatter mit indlæg som et angreb. Det var kun ment som en venlig henstilling. Det var heller ikke meningen, at jeg ville tage parti for nogen. Som jeg skrev, var det bedre at gå efter sagen end efter personen. Jeg har læst Mallis indlæg igen, men finder det stadig ikke barnligt eller fjollet mv. At være uenig med nogen er jo heller ikke det samme som at have det svært med andres meninger. Som nævnt fremmer det sjældent dialogen at komme med fornemmelser eller konstateringer af, hvad modparten føler og tænker, for så udtaler man sig om noget, man ikke kan vide. For mig at se var det bl. a. det, Mallis indlæg drejede sig om. At man så kan misforstå hinanden og tale forbi hinanden, det er en anden side af sagen. Det, du skriver i sidste halvdel af dit indlæg, vil jeg lade være op til Malli selv at afgøre. Med venlig hilsen AnnePande. Ændret af AnnePande (20/08/2003 20:40)
Til toppen

#16786 - 20/08/2003 20:53 Re: Spædbørn kan ikke døbes [Re: AnnePande]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej AnnePande, Jeg kan ikke bedømme du tror fortabelse er. Om du tror det er en tilstand den ikke troende er i, eller om det en tilstand den ikke troende vil komme i hvis han ikke omvender sig. Jeg kan roligt fortælle dig at det er en tilstand den ikke troende og spædbarnet er i. Som du selv citerer, så kom Jesus for at frelse det fortabte. Så hvilke tanker der rør sig hos dig når du siger "forudbestemmelse til fortabelse" bliver rene gætterier for mig. Fortabelse er en tilstand alle fødes i, ikke en yderligere fremtidig trussel der hviler over den ikke-troende sjæl. Det er kun positivt at du citerer Rom. 9-11 overfor mig. Det er helt rigtigt at der hviler en forhærdelse over jøderne. Den hviler der iøvrigt endnu og bliver der lige indtil jøderne som nation modtager Kristus. Der står iøvrigt at den hviler over en del af jøderne indtil hedningenes fulde tal er kommet ind, så følger de resterende jøder (Rom. 11v25-26). Det kræver naturligvis en guddommelig indgriben for mennesker skaber ikke sig selv og en sådan er lovet (Rom. 11v26-27). Du ignorer mine vers der eks. viser at Gud havde forblændet jøder flest (Joh 12v40) ligesåvel som det generelle bibelske tema om forudbestemmelsen, som benægtes af de fleste kirker. Apg. 13v48 fortæller eks. at de der var bestemte til aionisk liv blev kom til tro. Det er endvidere logik at Jesus ikke kunne opsøge alle, når evangelierne nu engang lærer at han var ham et menneske deraf visse fysiske begrænsninger og bla. måtte opsøge folk fysisk for at tale med dem. Imidlertid er der forskel på at have en plan og så nægte at tale med mennesker der opsøgte ham. Det sidste gjorde Jesus ikke, fordi han selv om han var travl, er et rart menneske. Men ikke-jøder opsøgte han ikke selv. Forudbestemmelsen cementeres ikke bare af Paulus. Jesus siger; Joh 17v9 Jeg beder for dem; ikke for verden beder jeg, men for dem, du har givet mig, for de er dine; v10 alt mit er dit, og dit er mit, og jeg er herliggjort i dem. Jesus beder for de forudbestemte som FADEREN HAR GIVET HAM. Nemlig, apostlene kom ikke ud af det blå af sig selv, de kom fordi Gud skabte dem til at være apostle. Mennesker kommer ikke til tro ud af det blå, de gør det fordi Gud specifikt ønsker at den og den skal tro. Joh 6v44 Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag. Så enkelt er det. Forkyndelse er opsøgende arbejde af de forudbestemte, ikke et forsøg på at omskabe hvad mennesker er forudbestemte til eller på anden vis gå Skaberen i bedende. Når du læser Rom. 9-11, så noter også at Gud skaber nogen kar til ophøjelse, andre til fornedrelse (Rom. 9v21). Disciplene fortsatter arbejdet og opsøgte dem der var forudbestemte til frelse (Apg. 13v48, Efe 1v11) og igen kommer det om Gud, efter "sin egen (Guds) viljesbeslutning" (Efe 1v5). Det er umuligt for et menneske at komme til tro medmindre Gud specifikt ønsker det. Har han/hun således troen, vil han/hun heller ikke have behov for at få Skriften bevist gennem eks. videnskab, for troen kommer nemlig ovenfra. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16787 - 21/08/2003 10:00 Re: Helligånden som gave? [Re: Esmaralda]
Anonym Anonym	Hej Nu ved jeg ikke om i har to folkekirkepræster i Bylderup Bov, men prøv at spørge dem om opfattelsen af dåben, hvis ikke, så skriv til Karsten Nissen (biskop Viborg stift) og Jan Lindhart (Biskop Roskilde stift), jeg vil godt vædde min lever på at de ikke mener det samme om dåb. Hvorfor langer du så ud efter forskellige kirkesamfund? Det er de færeste Pinsekirker der mener det samme, ligesom med folkekirken! Du ved jo at vi ikke mener det samme! Christian
Til toppen

#16788 - 21/08/2003 10:21 Re: Helligånden som gave? [Re: steincke]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Kim Ja, jeg har lige læst jeres link, det virker ikke som om at der er en anden regel end at det SKAL ske ved fuld neddykning. Jeg fandt lige noget andethttp://www.pinsekirkerne.dk/content.asp?ID=189....det lyder jo til at I nærmest raserer som vikingerne i gamle dage når I samles, er det når "ånden" kommer over jer eller hvad? Mkh Malli Ændret af malli (21/08/2003 10:22) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16789 - 21/08/2003 12:12 Re: Helligånden som gave? [Re: ]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Det var skam ikke ment som at lange ud efter andre kirkesamfund.... bestemt ikke. Ikke mere end jeg gør mod min egen (folkekirken) MEN der har været flere inlæg som har beskyldt folkekirken for at være på et sidespor FORDI de ikke er enige. OG stor undren over at vores biskopper ikke er enige og at man som menig medlem godt kan væer uenig med biskopperne. DERFOR undrede det mig oprigtigt at Pinsekirken IKKE er enige om alt - det har vist aldrig været nævnt.... Der har (i de inlæg jeg har læst) kun været signaleret at Pinsekirken (og andre frikirker) er bedre end folkekirken FORDI de er enige med deres ledelse og indbyrdes. Det kan jeg så forstå at det ike er rigtigt..... eller??? Jeg har vist aldrig påstået at folkekirken var særligt enige om ret meget - Jeg er enig med biskopperne og præsten hvis det de siger er efter Guds ord - ellers ikke. Men igen undskylder jeg gerne for at du følte dg angreben - det var ikke meningen Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#16790 - 27/08/2003 10:51 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: AnnePande]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej AnnePande og Esmeralda og ICHtus Undskyld mig, men jeres kommentarer: Er de i overensstemmelse med bibelens ord omkring Helligånden? Jesus sagde Han ville sende Helligånden. Er det den Helligånd I omtaler, som Jesus omtaler i Johannes Evangeliet kap. 7. vers 37-39 eller kapitel 14 og 16 eller Apostlenes Gerninger kap.2 eller kapitel 4,vers 31-33 ??? Er det den Helligånd I mener I har modtaget ? carl
Til toppen

#16791 - 28/08/2003 17:45 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: carl]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Øh... ja, det skulle jeg da mene.. hvorfor? Jeg kan ikke helt se, hvor du vil hen..
Til toppen

#16792 - 28/08/2003 19:50 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: carl]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Carl. Jeg må også indrømme at jeg ikke forstår hvor du vil hen? Hvad er det for kommentarer, du tænker specielt på, når du spørger, om de er i overensstemmelse med Bibelens ord om Helligånden? Jo, det er den samme Helligånd, som ham fra de nævnte bibelsteder, vi taler om, og som vi har modtaget(eller jeg kan selvfølgelig kun tale for mig selv.)Hvis nogen ikke har Kristi ånd, hører han ikke ham til. Rom. 8, 9. Med venlig hilsen AnnePande.
Til toppen

#16793 - 28/08/2003 21:41 Stor underholdningsværdi ;) [Re: Alex]
john316 Bruger Reg.: 18/08/2003 Indlæg: 270 Sted: København	Tak Alex og Malli, Denne delstreng har været ekstremt underholdende . Sjældent har jeg set to så velformulerede, intelligente personer tale så meget forbi hinanden. Doh! /Rolf Johannes 3.16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Til toppen

#16794 - 29/08/2003 10:15 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: AnnePande]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej AnnePande m.fl. I spørger hvad jeg mener med mine kommentarer? Jamen, jeg spørger, fordi - sådan læser jeg det- at I har fået Helligånden i forbindelse med barne eller voksen dåben. Det er der ikke belæg for i bibelen. Derimod står der i Johannes Evg. 3. vers 1-8, at du må fødes påny af Guds Ånd for at se Guds rige og det er det der sker, når man kommer til tro på Jesus. Men det er ikke det Jesus taler om i Johannes Evg. kapitel 14 vers 17 eller den Helligånd, som Jesus lovede disciplene skulle komme efter Han var gået hjem til sin fader i himlen. Derfor stillede jeg spørgsmålet om hvilken Helligånd i fik. Skriftens klare tale eller kirkens traditionelle syn og tradition ? carl
Til toppen

#16795 - 29/08/2003 10:37 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: carl]
IChThYS Bruger Reg.: 11/08/2003 Indlæg: 38	Hele min pointe er jo netop, at man ikke får Helligånden i eller gennem dåben.
Til toppen

#16796 - 29/08/2003 10:43 Re: Hvilken Helligånd som gave? [Re: carl]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Carl. Jeg har tænkt meget over dette og vil lige blande mig med hvad jeg tror. (Jeg ved det ikke, og lytter gerne til modsigelser) Jeg tror at vi ved dåben i Faderens, Sønnens og Heligåndens navn indpodes på vinstokken, Jesus Kristus, og bliver Guds børn. Men jeg tror at Helligånden først får råderum i os, og vil gøre sin gerning i os, når/hvis vi er, eller senere kommer til, tro på Jesus som vor Herre og Frelser. Der er kun een sand Gud, og ikke tre, og man kan derfor, efter min mening, ikke være i Kristus uden samtidig at have Helligånden. Jeg mener at barnedåben er lidt som en børneopsparing. Den investering gør ingen gavn, hvis der aldrig hæves på den. Så ryger værdien på et tidspunkt tilbage i statskassen, som så kan glæde sig over det. Men sammenligningen er alligevel dårlig, for Gud glæder sig kun, hvis dåbens gave modtages i tro og til frelse. Sådan mener jeg det skal forstås. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16797 - 29/08/2003 12:19 vigtigt med de rigtige definitioner [Re: IChThYS]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej, (dette er ikke til nogen specifikt, men alle i debatten) Vanddåben og modtagelsen af Helligånden (af nogen kaldt Åndens dåb) har ikke noget med hinanden at gøre, og altid omtalt særskilt i apostestelgerningerne. At have Helligånden er ikke ensbetydende med at udføre mirakler, for det kræver at Helligånden ønsker at du skal udføre mirakler. "Kristi ånd" som Paulus taler om i Romerne 8v9 er den ånd Gud gav ham (for at holde sig til Paulus termer) og det er forsåvidt blot det sindelag Kristus havde (Fil. 2v5), men det sindelag kræver hjælp ovenfra. At det ikke inkluderer Jesu superevner overfor synden kan dog ses af Rom. 8v12-13, hvor modtageren stadig er en synder modsat Jesus og afhængig/tvunget af gerninger for at nå den første opstandelse. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16798 - 29/08/2003 12:58 Re: vigtigt med de rigtige definitioner [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Alex, så vidt jeg kan se er jeg enig med dig her. Der er også grund til i denne sammenhæng at standse ved Rom. 8,14, hvor der står Ånden selv vidner sammen med vores ånd om, at vi er Guds børn. Her har vi et udtryk for foreningen af Guds ånd og menneskets (det troende menneskes) ånd. Hvis vi som døbte er indpodet på stammen, dvs. er blevet Guds børn og Jesu medarvinger til Hans rige, så vil Guds ånd (Helligånden) åbenbare Jesus for os, og skabe troen i vores hjerter, så at vi kan åbne os og give plads og råderum for Hans vejledning. Kun derved kan vort vidnesbyrd komme fra Ham, og ikke fra vores egne selvbedrageriske hjerter. Faderen, Sønnen og Helligånden, een sand evig og uskabt Gud, med tre forskellige kendetegn: Skaberen, Frelseren og Helligånden. Sådan mener jeg det er. Jeg er helt enig med dig i, at vi ikke alle har den specielle nådegave at udføre særlige mirakler, fx. helbredelser. Ånden uddeler sine gaver som den selv vil, til fælles opbyggelse. Men jeg tror at vi alle har medfødte gudgivne "naturgaver" og at alle troende kan udrette noget - sådan til husbehov! - til den videre opbyggelse af Guds kirke (= Guds menighed), Jesu Kristi brud. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16799 - 29/08/2003 16:03 Re: vigtigt med de rigtige definitioner [Re: kristina]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Kristina Det er da godt at du forstår hvad Alex skriver, for jeg har svært ved at finde hoved og hale i kommentarerne. Jeg mener stadig at I kører rundt i de bibelske begreber, men nok om det. Blot denne lille korrektion: Du henviser til Romerne 8.14, det er altså vers 16 du henviser til. Ja, som Jesus siger til Nikodemus i Johannes evangeliet kap. 3 vers 1-8, det er Helligånden, der er nødvendig for at blive født påny så du kan se Guds Rige. Du bliver stadig ikke indpodet i Kristi legeme fordi du bliver døbt, du bliver det fordi du kommer til tro ved Guds Ånd. Dåben er ikke en magisk handling der forvandler nogetsomhelst, men en handling der fortæller omverdenen, at der er sket en indre forvandling. Gud har givet alle troende muligheden for at tjene Ham i Åndens kraft og ingen metode eller tradition kan forhindre det. 1. korinterbrev kap. 3. vers 16: * Ved I ikke, at I er Guds tempel og Guds Ånd bor i jer" carl
Til toppen

#16800 - 29/08/2003 17:35 Re: vigtigt med de rigtige definitioner [Re: carl]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Carl, Jeg er helt enig i at dåben ikke i sig selv gør noget som helst. Det er indlysende at den er simpel måde at symbolisere noget markant mere væsentligt på. Jeg havde egentligt aldrig tænkt på at vand-dåben tilsyneladende regnes for at være ret vigtig i folkekirken. :-) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#16801 - 29/08/2003 17:59 Født på ny af Ånd - og vand! [Re: carl]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Carl. Du siger, at der ikke er bibelsk belæg for, at vi får Helligånden i dåben. Dernæst nævner du ordet om, at den der ikke bliver født på ny (ved Guds ånd), ikke kan se Guds rige. Men det er værd at lægge mærke til, at der faktisk står: Den, der ikke blive født af vand og Ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. Dåben er netop denne nye fødsel ved vand og Helligånd. Paulus skriver i Tit. 3, 5, at Gud frelste os ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden - her er den nye fødsel ved vand og Ånd igen. Efter Peters pinseprædiken, hvor tilhørerne er blevet ramt i deres samvittighed og spørger: hvad skal vi gøre?, svarer Peter: "Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." Alt dette viser, at Helligånden hører sammen med dåben. Der har Gud lovet at give os sin Ånd som gave. Derfor er dåben ikke kun en symbolsk bekendelseshandling. Den er virkelig en ny fødsel af vand og ånd - en dåb til syndernes forladelse - og en begravelse og opstandelse med Kristus til det nye liv i ham. Dåben er ikke en magisk handling, nej. Men den virker disse ting, ikke fordi det er os der gør det, men fordi Gud selv har knyttet sine løfter til dåben. Det er Guds løfter og handling, selv om det er knyttet til noget ydre, nemlig vandet. Det betyder ikke, at man ikke kan vende sig fra det, man fik i dåben, og miste det. Derfor giver Jesus befalingen om oplæring af de døbte. Man kan ikke overleve som kristen, hvis man ikke bliver bevaret af Guds ord. Det svarer til, at man selvfølgelig er nødt til at være født for at leve, men for at leve videre skal barnet have mad. Hvis forældrene ville sige, jamen vi behøver jo ikke give barnet mælk, det er jo født (grotesk tanke! ), så ville barnet dø af sult. Men at være barn af sine forældre er jo stadig en stor og vigtig ting. Så for at svare på dit spørgsmål: Jo, jeg kan med fuld frimodighed sige, at jeg har fået Helligånden i min dåb, for det har Gud selv lovet mig. Og i mit liv som Guds barn lever jeg fremdeles af hans ord og Ånd - også gennem nadveren. Dåben er derfor noget dyrebart, som ikke må forkastes eller nedskrives til kun at være en symbolsk bekendelses- og beslutningshandling. Jeg håber, det også må blive ligeså dyrebart for dig. Med venlig hilsen AnnePande. Ændret af AnnePande (29/08/2003 18:00)
Til toppen

#16802 - 30/08/2003 09:55 Re: Født på ny af Ånd - og vand! [Re: AnnePande]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej AnnePande I JohannesEvangeliet kap. 1. vers 33 står der, Den som du ser Ånden dale ned over, han er den, der døber med Helligånd. Mener du der her tales om vanddåben ? Dit citat: "Men det er værd at lægge mærke til, at der faktisk står: Den, der ikke blive født af vand og Ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. Dåben er netop denne nye fødsel ved vand og Helligånd. Citat slut. Du lægger desværre en betydning i de ord, som ikke hænger sammen med resten af versene 1-8, hvor der tales om den nye fødsel og åndens overbevisning og desuden var den nye pagt og Jesus forsonende død og opstandelse ikke tilstede på det tidspunkt. Dengang velsignede man blot børnene og barnedåben var overhovedet ikke kendt på det tidspunkt. Dit citat: Efter Peters pinseprædiken, hvor tilhørerne er blevet ramt i deres samvittighed og spørger: hvad skal vi gøre?, svarer Peter: omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." Alt dette viser, at Helligånden hører sammen med dåben. Citat slut. Jep.--- her har du opskriften givet af Peter ved Helligånden: 1. omvend jer - 2.lad jer døbe (en ydre handling på grund af en indre forvandling) ----og 3.så giver Gud dig Helligånden som gave. Iøvrigt kunne alle både se og høre at Helligånden blev udgydt. Men det er jo ikke hvad der foregår ved barnedåben. Jeg har stor respekt for de der har ladet deres børn døbe og tror, at det betyder noget for dem, men at der skulle være bibelsk belæg for denne handling har jeg svært ved at se. Guds velsignelse carl
Til toppen

Side 2 af 2:

Forrige tråd

Oversigt

Næste tråd

Ordstyrer: Kefas

Kontakt

Fællesskab

Om JesusNet.dk

JesusNet.dk

AdamogEva.dk

film&tro.dk
- en del af netmission.dk

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.

Viden

Artikler

Dagens Bibelord

Hvorfor Jesus?

Kontakt

Personlig kontakt

Fællesskab

Café Thomas

Landet rundt

Om JesusNet.dk

Information