Hej alle

Jeg er faldet over nogle ord fra den bog som muslimer kalder "Guds ufejlbarlige ord" Koranen. Det er nogle vers som jeg har meget svært ved at se en retfærdig og kærlig Gud stå bag.

Hvis en kvinde voldtages gælder hendes anmeldelse kun:
"Hvis de ikke kan bringe 4 vidner, som er mænd, er de ud fra Allahs syn løgnere"(Koranen sura 24.13)

Jeg kan ikke se rimeligheden i at en kvinde kun kan have ret i at hun er blevet voldtaget hvis hun har firemandlige vidner. Dvs at en voldtægt kun kan finde sted hvis der er mindst fem mænd til stæde - hvoraf de fire er med på at vidne.

Det er vist ikke særlig tit det sker i virkeligheden. Altså i følge "Guds ufejlbarlige ord" må kvinder bare lære at leve med at de kan blive voldtaget når som helst uden at de kan melde det eller gøre noget som helst imod det.

Dog måske er det til kvindens held at det er så svært for hende at bevise. For efter muslimsk lov sker der nemlig følgende med disse kvinder:

Stening foretages jævnfør islamisk lov overfor kvinder, som er kendt skyldige i hor eller er blevet voldtaget.

Altså en kvinde som endelig har bevist at hun er blevet voldtager ---- skal stenes...!!!

Som sagt jeg kan ikke se retfærdigheden i det
Er der en muslim herinde som kan forklare mig det - eller hvem-som-helst. Er der nogen som har en fornuftig forklaring på at "Den retfærdige Gud" har lavet den slags bestemmelser

Kære Esmaralda og tak for dit indlæg

At du synes at stening er en voldsom ting, er noget vi alle synes. Dog må jeg til din orientering lige gøre dig opmærksom på, at der INTET i Koranen står om stening.

Stening, som er den hårdeste af strafferammerne i islam udledes af profeten Muhammeds (sunna) dvs, hans sigen og gøren. Muhammed var ligesom profeten Moses, en lovgiver-profet som selv var istand til at etablere love. (det er bl.a. én af grundene til hvorfor vi mener at profetien i 5. mos. 18:18 referer til Muhammed)

Jesus (fred være med ham) var en discipel-profet og kunne ikke etablere love, men var sendt for at fortolke loven til jøderne, dvs. give dem åndelighed og kærlighed til Gud og medmenneskerne. Muhammed dømte bl.a. jøderne efter deres egen lov Moseloven.

Du skrev:
Hvis en kvinde voldtages gælder hendes anmeldelse kun:
"Hvis de ikke kan bringe 4 vidner, som er mænd, er de ud fra Allahs syn løgnere"(Koranen sura 24.13)

svar:
Sikke noget sludder. Den har jeg hørt før og den bliver flittigt brugt af islamkritikkere, men det er ikke korrekt.

Du kommer med en påstand og tager et koranvers ud af en kontekst, og danner din egen konklusion. Den går ikke

Verset du henviser til omhandler rygter, og blev åbenbaret i en periode hvor der var meget ondsindet sladder og løgne om profeten Muhammed. Hyklere i Medina startede en sladderkampagne for at skade profetens sag. Derfor blev verset åbenbaret.

Du skrev:
Stening foretages jævnfør islamisk lov overfor kvinder, som er kendt skyldige i hor eller er blevet voldtaget.

svar:
Hvad mener du med det ? Det er ikke noget der hedder stening for kvinder i islam. En forbrydelse er en forbrydelse. Der er samme straffe for mænd som for kvinder. Der er ikke en Koran for kvinder og en for mænd. Hvis en mand har været sin kone utro, er straffen også stening for ham.

Jeg vil i øvrigt lige gøre opmærksom på, at der i islams historie var folk der fortrød deres ugerninger og frivilligt ville stenes for ikke at få en større straf i helvedet.

I Vesten fokuserer man meget på de steningsdomme der til tider dukker op i enten Saudi Arabien eller Nigeria, fordi at vi skal have en mening om dem. Hvorfor hører vi ikke om de mennesker der i demokratiets navn daglig bliver brændt i den elektriske stol i Texas?

At bliver slået ihjel i Guds navn (islam), eller i Demokratiets Navn (USA) er da fuldstændig underordnet.

Jeg ved da godt at det er en voldsom måde at sige farvel til verden på, men folk kender jo konsekvensen (straffen) før de handler, så det kan jo ikke blive ved med at komme som et chok. Dog vil jeg lige pointere, at der reelt set IKKE eksisterer nogen islamisk stat, dvs. et sted hvor Koranen er en komplet lov, og derfor kan man heller ikke straffe folk efter loven. Saudi Aarabien er ikke en islamisk stat, selv om de har implementeret 'nogle' love fra Koranen og udelukket andre. At Saudi Arabien ikke er en islamisk stat grunder i, at der er kongedømme i landet, og der er ikke noget der hedder kongedømme i islam. End ikke Iran er en islamisk stat, da der ikke er noget der hedder præstestyre i islam.

Du skrev:
Er der nogen som har en fornuftig forklaring på at "Den retfærdige Gud" har lavet den slags bestemmelser.

svar:

Kære Esmaralda.

Du har åbenbart ikke rigtigt haft det nødvendige kendskab til din egen bog Bibelen. For så ville du opdage, at det er den samme Gud der i Bibelen har foreskrevet profeten Moses regler for hvordan, man i detaljer, skal stene folk til døde for netop utroskab.

” Når en mand inde i byen træffer en jomfru, der er trolovet med en anden, og har samleje med hende, skal I føre dem begge ud til byens port og stene dem til døde, pigen fordi hun ikke skreg om hjælp i byen, og manden, fordi han krænkede sin næstes brud ” 5. Mosebog 22:23-24

At adlyde sine forældre er meget vigtig ting i islam. Hvad siger Bibelen ?

” …vor søn her er vanartet og genstridig; han vil ikke adlyde os, men er en ødeland og drukkenbolt. Derpå skal alle mændene i hans by stene ham til døde. Således skal du udrydde det onde af din midte, og hele Israel skal høre det og gribes af frygt ” 5. Mosebog 21:20-21

Læg mærke til sætningen: og hele Israel skal høre det og gribes af frygt. Formålet med sådanne voldsomme straffe er jo netop at afskrække andre fra at gøre lignende lovovertrædelser. I hele islams historie kan stening af personer der har voldtaget, dræbt, vanæret Gud eller på anden måde begået en stor lovovertrædelse, tælles på en hånd, netop fordi man vidste hvad straffen var.

Jeg kan som dansk konvertit sagtens sætte mig ind i den barbariske måde at straffe folk på, men jeg kan jo ikke benægte at det er en del af islam. Ligesom kristne heller ikke kan rive de sider ud af Bibelen der om handler stening. Det skal da lige nævnes at stening forekommer meget voldsommere til udtryk i Bibelen end i islam.

Men din påstand om stening af voldtaget kvinder, er fuldstændig forkert. At der skal 4 vidner til at overvære utroskab grunder som sagt i at der kan forekomme megen sladder blandt folk. Bagtaleri er en meget stor synd i islam.

En anden grund til at der praktisk taget aldrig forekom steninger under islams historie, grunder i at hvis man skulle være vidne til det, skulle man som sagt kigge ind af andres vinduer, samme med tre andre, for at se hvad der skete. Og at kigge ind af andres vinduer, er jo en krænkelse af privatlivets fred og det straffes man også for i islam.

Ja, Esmaralda. Jeg ved ikke om du er blevet det klogere. Jeg håber da at have rokket en smule din indstilling om islam, men forventer ikke noget. Jeg er glad for at du tager et sådan emne op, så du ikke går og bygger dine egne forestillinger.

Mvh og Guds fred
Shakir

Hej Shakir

Det virker lidt som om du forsvarer stening ved at tale om den elektriske stol i USA. Jeg vil lige høre om du mener at det er rimeligt at straffe med stening?

Mkh Malli

Hej Malli

Som jeg også nævnte i mit indlæg til Esmaralda, synes jeg at det er en voldsom måde at slutte livet på. Men jeg kan ikke benægte at det rent faktisk er en del af den lov Gud har foranstaltet menneskerne, hvad vi så end måtte mene om den.

Loven i sig selv, er jo det Gud har åbenbaret os for at beskytte os mod dårlige gerninger såsom hor, mord, tyveri osv.

Det er jo heller ikke færdselslovens skyld at folk kører galt i trafikken. (og dog, med de nye hastighedsstigninger der er på vej, kunne man godt tro det :-)

Loven er det man skal rette sig efter for IKKE at køre galt.

Mvh.
Shakir

Hej Shakir

Jeg er fuldt med på at der skal være love for at regulere et samfund, men hvad med Jesu ord der siger: "Lad den der ikke har syndet kaste den første sten"? Hermed må kærligheden triumfere over alt andet. Det ville også være yderst problematisk med alle de mennesker der i givet fald skulle slåes i hjel.

Foruden de utugtige (utro, ugifte der har sex, bøsser og lesbiske) der skal stenes, er der en lang række:

1. Troldkvinder: En troldkvinde må du ikke lade blive i live (2. Mos 22)

2. Den, der slår sin far eller mor, skal lide døden.(2. Mos 21)

3. Den, der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.(2.Mos 21)

4. Falske profeter: "Men den profet eller den, der har drømmesyner, skal lide døden, for han har prædiket frafald fra Herren jeres Gud, som førte jer ud af Egypten og udfriede dig af trællehuset. Han har villet lede dig bort fra den vej, som Herren din Gud har befalet dig at vandre ad. Du skal udrydde det onde af din midte."(5. Mos. 13,6)

5. Afgudsdyrkere: "Hvis din bror eller din søn eller datter eller din kone, som du elsker, eller din nærmeste ven i hemmelighed prøver at lokke dig og sige: »Lad os gå hen og dyrke andre guder,« guder som hverken du eller dine fædre har kendt, v8 men som dyrkes af de folk, som bor rundt omkring jer, enten nærved eller langt borte, over hele jorden, v9 da skal du ikke give efter for ham og ikke lytte til ham. Vis ham ingen barmhjertighed, og skån ham ikke, dæk ikke over ham, v10 men slå ham ihjel!" (5. Mos. 13,7-10) og (5. Mos. 17)

Med kærlig hilsen

Malli

Hej Shakir

Mange tak for hurtigt svar

Du skriver at der intet står om stening i KOranen og at:
"Stening, som er den hårdeste af strafferammerne i islam udledes af profeten Muhammeds (sunna) dvs, hans sigen og gøren."

Du har sikkert ret i at det ikke står der - har ikke læst hele Koranen. Det skrev jeg heller ikke at der gjorde - men at man i islam brugte den straf.

Du skrev i citatet herover at det var muhammeds sigen og gøren der har gjort at i har den lov - altså en menneske opdigtet ting og ikke fra Allah??? Forstår jeg ret?

Verset du henviser til omhandler rygter, og blev åbenbaret i en periode hvor der var meget ondsindet sladder og løgne om profeten Muhammed. Hyklere i Medina startede en sladderkampagne for at skade profetens sag. Derfor blev verset åbenbaret.

Det må da være dejligt at være så tæt på Gud at man får en åbenbaring der kan redde en ud af suppedasen.....
Jeg kan godt se at det er godt at komme ondskabsfulde rygter om fx voldtægt, incest vold og lignende til livs. Jeg kan også godt se at der er risiko for at falske anklager kommer på bordet hvis man ikke er meget opmærksom.....

MEN synes du ikke at det er at gå over stregen og sige at ALLE kvinder kun har halv vidneret?
Kan mænd ikke starte ondskabet slader/ rygter????? De har dog stadig fuld vidneret.... HVORFOR denne forskel?

Du kommer med en påstand og tager et koranvers ud af en kontekst, og danner din egen konklusion. Den går ikke
Her kan jeg kun tilføje og henstille til at vi aldrig må gøre dette - hverken når vi henviser til Bibelen eller Koranen eller andre skrifter eller andre tekster i det hele taget.

Du skrev:
Stening foretages jævnfør islamisk lov overfor kvinder, som er kendt skyldige i hor eller er blevet voldtaget.
svar:
Hvad mener du med det ? Det er ikke noget der hedder stening for kvinder i islam. En forbrydelse er en forbrydelse. Der er samme straffe for mænd som for kvinder. Der er ikke en Koran for kvinder og en for mænd. Hvis en mand har været sin kone utro, er straffen også stening for ham.

Nej der er ikke en Koran for mænd og en anden for kvinder..... MEN loven er vist ikke helt lige fordelt - ikke for mig at se
Bare det at kvinder kun har halv vidneret og mænd fuld vidneret - vil automatisk medføre at flere kvinder havner i fedtefadet.

Kære Esmaralda.

Du har åbenbart ikke rigtigt haft det nødvendige kendskab til din egen bog Bibelen. For så ville du opdage, at det er den samme Gud der i Bibelen har foreskrevet profeten Moses regler for hvordan, man i detaljer, skal stene folk til døde for netop utroskab.

JO den del har jeg skam set og den del hører til den gamle pagt. Jesus Kristus har opfyldt den gamle pagt og givet os en ny. Den nye pagt siger intet andet om straf end at den vil Gud selv tage sig af - vi skal ikke dømme eller fordømme nogen.

At der skal 4 vidner til at overvære utroskab grunder som sagt i at der kan forekomme megen sladder blandt folk. Bagtaleri er en meget stor synd i islam.

- HMMMMM jeg kan stadig ikke se retfærdigheden i at KVINDER skal have FIRE vidner. Det vil ALDRIG ske - islam er åbentbart helt uden voldtægter...!!!
- men OK jeg kan se at Allah synes at bagtalelse er værre end voldtægt.

Tja som du ser åbnede det for nye spørgsmål - men jo lidt klogere er jeg da blevet Altid rart at lære noget nyt.

Hej Shakir,

Prøv nu at læse passagen:

5 Mos 22v22 Når en mand gribes i at have samleje med en gift kvinde, skal de begge dø, både manden, som havde samleje med kvinden, og kvinden selv. Du skal udrydde det onde af Israel. v23 Når en jomfru er forlovet med en mand, og en anden mand træffer hende inde i byen og har samleje med hende, v24 skal I bringe dem begge ud til byporten og stene dem til døde; pigen, fordi hun ikke råbte om hjælp derinde i byen, og manden, fordi han voldtog en anden mands kvinde. Du skal udrydde det onde af din midte. v25 Men hvis det er ude på marken, manden træffer pigen, der er forlovet, og han griber fat i hende og har samleje med hende, så er det kun ham, der skal dø. v26 Pigen må du ikke gøre noget, hun har ikke gjort sig skyldig til døden. Det svarer til, at en mand overfalder en anden mand og myrder ham. v27 Han traf jo den forlovede pige ude på marken, og hun råbte om hjælp, men ingen kom hende til undsætning.


Passagen handler om straf for utroskab, ikke voldtægt og tager modsat din bog hensyn til at en voldtægt også kan foregå hvor pigen ikke tør råbe op. Altså er der ingen sammenhæng til dit absurde koranvers. Du viser igen og igen at du står med din sørgelige novelle i hånden og anklager en bog, du slet ikke kender. Men du har da ret i at stening er en særdeles voldsom dødsstraf.

Hej Alex

Jeg henviste til 5.mos 22:23-24 med henblik på at gøre opmærksom på, at stening er en lov som er etableret af den Gud som du, Esmaralda og andre kristne tror på. Om det er for den ene eller den anden forbrydelse er i og for sig underordnet i dette tilfælde, da det var stening som begreb, der var hjørnestenen i debatten.

Er den Gud du tror på kynisk, eftersom Han ønsker at folk skal stene hinanden?


Mvh.
Shakir

Hej Esmaralda

Hvad angår Muhammeds sunna, er stening ikke en menneskeskabt lov, blot fordi man ikke kan udlede det fra Koranen. Som nævnt fulgte Muhammed den tilligere åbenbarede lov Moseloven, som strafferamme, altså ikke en ny lov.

Iøvrigt kan jeg i det vers du hentyder til ikke udlede at det skal være 4 mandlige vidner, men blot vidner. Hvilken oversættelse har du benyttet?

Straffen for at udbrede falske rygter om et andet menneskes seksualliv, er næsten lige så slemt som straffen for hor. Men denne bestemmelse har Gud i Koranen gjort det muligt at udrydde et af samfundets største plager, nemlig sladderen. Prøv evt, at læse versene før.

Jeg forstår stadig ikke hvordan du kan udlede at kvinder har halv vidneret? i hvilke vers fremgår det?

Du henviser til at Jesus har kommet med en ny pagt. Denne pagt, er ikke en Jesus har foranstaltet, men derimod Paulus. Paulus har fuldstænig omskrevet Jesus livhistorie for at vinde nye konvertitter, til trods for at han aldrig har mødt Jesus i levende live.

Den der frase med at islam er en stor ulykke og at Jesus er den barmhjertige samaritaner, hænger ikke rigtig sammen hvis man læser evangelierne. At Jesus forhindrede jøderne i at stene en kvinde, betyder ikke at han selv var mod den lov. Ellers havde han jo nedbrudt den, hvad han ikke gjorde. Jesus var jøde og levede i fuld overensstemmelse med de jødiske regler og ceremonier.

For at bekræfte teorien om, at Jesus ikke var 'blødere' end andre af Gud profeter, kan man henvise til dette vers.

"Men mine fjender dér, som ikke ønskede at jeg (Jesus) skulle være konge over dem, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne" Lukas 19:27

Hvad er det for en diktator ?
Ok, spøg til side.

Jesus var en sand muslim (gudshengiven) og har aldrig nedbrudt Guds lov. Det fremgår jo også en mange steder i evangelierne.

Mvh.
Shakir

Hej Shakir

Nej Jesus har ikke nedbrudt loven - han har opfyldt den.....

Og jo Jesus har omskrevet/ fornyet den gamle lov - det står i evangelierne.....

Den Koran jeg har læst i har jeg desværre afleveret på Biblioteket igen - så jeg ved ikke hvad det er for en....

Kald 2 mænd som vidner, eller er der ikke 2 mænd, så 1 mand og 2 kvinder, som er passende som vidner. Sura 2,282
Hvis en kvinde voldtages gælder hendes anmeldelse kun:
"Hvis de ikke kan bringe 4 vidner, som er mænd (min fremhævning), er de ud fra Allahs syn løgnere"(Koranen sura 24.13)


Der står at hvis nogen skal vidne om noget som helst (går jeg ud fra) skal man kalde TO mænd - er der ikke TO mænd skal man kalde EN mand OG TO kvinder Dersom der stadig er EN mand må de to kvinder jo erstatte den ene mand som mangler...... Hvorfor skal der TO kvinder til at erstatte EN mand i vidnesager????

Hvad sker der hvis der slet ikke er nogen mand???? Er det så FIRE kvinder i stedet for TO mænd??? Nej så falder det vel bare til jorden - der er i hvert fald ikke givet noget eksempel på det....

Der står faktisk også at man skal kalde TO mænd. Hvis man er nød til at kalde TO kvinder i stedet for den ENE mand så skal det være to kvinder som er "passende som vidner" --- Hvad ligger der i det? Og hvorfor er det kun kvinderne som skal bedømmes "passende" - og hvem bedømmer det? Mænd?

Kære Esmaralda

Ved du hvad? Jeg synes du skal hente din Koranen fra biblioteket igen istedet for at komme med din egen fremhævning. Din egen fremhævning er ikke nogen særlig brugbar argumentationsform i et religiøst debatforum.

Du skrev:

Hvorfor skal der to kvinder til at erstatte en mand i vidnesager ?

svar:

For ikke at blotte din uvidenhed, er det meget vigtigt at du ikke tager et vers ud af en kontekst og derfor ikke kender baggrunden for verset. Verset referer til handelstransaktioner og gør i øvrigt selv opmærsom på hvorfor der kræves to kvindelige vidner fremfor et mandligt. (læs selv verset :-)

Der er ikke tale om at kvinden betragtes som underlegen. Men da kvinder sjældent tog del i forretninger og derfor ikke forstod sig så godt på handelstransaktioner, var der mulighed for at ting kunne blive misforstået. Som en sikkerhedsforanstaltning, skulle der i givet fald tages to kvindelige vidner fremfor et mandligt. Så det skal absolut ikke forståes nedsættende.

Du spurgte om hvorfor de to kvindelige vidner skulle være "passende som vidner"?

svar:

Igen må jeg bede dig hente din Koran fra biblioteket, idet jeg ikke kan finde den sætning i min oversættelse.

Det er mit indtryk, at du ser islam som et statsundertrykkende apparat. Hvorfor skulle Gud undertrykke sine egne skabninger?

En anden ting du skriver vedr. Jesus 'opfyldelse' af loven og den nye pagt, er at det også står i evangelierne. Det er meget vigtigt at du for fremtiden altid henviser til en kilde der bekræfter din påstand.

Mvh.
Shakir

Hej Shakir

Der er ikke tale om at kvinden betragtes som underlegen. Men da kvinder sjældent tog del i forretninger og derfor ikke forstod sig så godt på handelstransaktioner, var der mulighed for at ting kunne blive misforstået. Som en sikkerhedsforanstaltning, skulle der i givet fald tages to kvindelige vidner fremfor et mandligt. Så det skal absolut ikke forståes nedsættende.

Nej sikkert ikke - men det står jo i Koranen og gælder vel derfor stadig.....????

En anden ting du skriver vedr. Jesus 'opfyldelse' af loven og den nye pagt, er at det også står i evangelierne. Det er meget vigtigt at du for fremtiden altid henviser til en kilde der bekræfter din påstand.

Det må vist gælde os begge så

Prøv bjergprædiken....

Hej Esmaralda

Jeg erindrer ikke rigtig, under hvilke kap. og vers bjergprædiken er. Kan du venligst henvise mig til kilden ?

Mvh.
Shakir

Hej Shakir,

og vi noterede os Koranens hovedsløse uretfærdighed.

Det er da klart at stening er en brutal dødsstraf (omend mennesker har fundet på måder der er langt langt værre -> korsfæstelse, flåning, radbrækning, afbrændning specielt under sagte ild). Loven var en demonstration af at Guds krav til at leve i harmoni med syndige mennesker er umulige at leve op til. Derfor så er Jesus så vigtig, og det er så centralt at Gud har overladt såvel frelse som dom til sin Søn. Gud er hverken mere eller mindre kynisk i denne situation end en orkan, og det er omtrent ligeså muligt for det syndige menneske at kommunikere med Gud uden frelseren som at tale fornuft til en vulkan.

Guds fred

nt

Hej Alex

Du skrev:

og vi noterede os Koranens hovedsløse uretfærdighed.

svar:
Kan du prøve at uddybe dig lidt nærmere?

Du skrev:
Loven var en demonstration af at Guds krav til at leve i harmoni med syndige mennesker er umulige at leve op til.

svar:

Hvorhenne i Bibelen siger Jesus det ?

Mvh.
Shakir

Hej Shakir,

Den hovedsløse uretfærdighed i denne sammenhæng er at 4 mænd skal bekræfte at en kvinde er blevet voldtaget! Det er enkelt altså.

Ang. det med loven, så viser hele det gamle testamente at jøderne ikke kunne leve op til Loven, og enhver der sætter sig ind i Loven vil selv se det umulige i det.

Peter siger i apg til de jøder der konverteret og stadig vil holde Loven;

Apg 15v10 Hvorfor udæsker I da Gud ved at lægge et åg på disciplenes nakke, som hverken vore fædre eller vi har magtet at bære?

jeg kan ikke lige komme på om Jesus kommenterer det.


:-)

Loven viser simpelthen den årsag / virkning der sker når det syndige menneske er i Guds nærhed. Det nytter heller ikke noget for den idealistiske kristne at prøve at forsvare strafudmålingen i Loven udfra vores værdier. Eks. synes jeg det er temmeligt barskt at en kvinde skal have hånden hugget af hvis hendes mand slås med en anden mand og hun så (hiver?) i den anden mands kønsdele (5 Mos 25v12). Omvendt er det værd at notere sig at hun ikke skal have hånden hugget af hvis hun er oppe og slås med en mand og hun så gør det. Der må være noget med værdighed og seksualmoral i det. Men Loven hørte til i en bestemt tidsalder/evighed/aion og dette Guds rige var udefra set en stor fiasko, men hvilket vidnesbyrd og kilde til lærdom for os.

:-)

Hej Alex
Jamen hov-jamen hov.

Du har vist ikke helt fået sammenhængen med.

Det er Shakir, der iøvrigt er muslim, der forsvarer stening. Jeg påpeger kun at hvis vi skulle benytte den praksis ville vi være en uddødende race, og henviser jo også til Jesu udtalelse om at lade den der ikke har syndet kaste den første sten.

Godt nok har jeg talt en del lov i nogle af mine indlæg, men kunne aldrig finde på at agitere for selvtægt !

Mkh Malli

Hej Malli,

Helt enig. Det var blot en kommentar.

Ps vi er altså en uddøende race og heldigvis da når det nu skal være. Gud lover en ny skabning.

Hej Alex

Du skrev:
Den hovedsløse uretfærdighed i denne sammenhæng er at 4 mænd skal bekræfte at en kvinde er blevet voldtaget! Det er enkelt altså.

svar:

Sig mig engang, har du overhovet været vågen mens du har været aktiv her på debatten Står der i Koranen, at der skal fire mænd til at været vidne til en kvindes voldtægt før vidneudsagnet er gyldigt???? Som tidligere nævnt, er der i dette tilfælde tale om bekæmpelse af løgnesladder og falske rygter. Jeg ved overhovedet ikke hvordan du kan indsætte ordet 'voldtægt' i denne situation.

Hvis en kvinde, barn eller mand bliver forulempet og råber på hjælp, er det logisk sund fornuft at hjælpe vedkommende, også med evt. at vidne uanset om man er to tre eller fire vidner.

Apropos hovedløs uretfærdighed. Den finder du i Bibelen hvor manden er sin hustrus hoved. Desuden skal hustruerne underordne sig under deres mænd I ALT.
(Efeserbrevet 5:23-24)

Jeg ønsker ikke at vi skal kaste med mudder eller på anden måde debatere på et sådant lavt niveau.

Vedr. om Jesus selv talte om en ny pagt kan ikke udledes fra Jesus selv, tværtimod.

Matt. 5:17 & 5:20 & 23:2 Disse vers bekræfter at Jesus ikke var klar over at hans forsøg på at rette op på jøderne, blev fordrejet flere hundrede år senere, ved at etablere en religion opkaldt efter ham selv (kristus, kristendommen)

Der er ingen ny pagt i disse udtalelser fra Jesus. Det er muligt at du finder nogle breve fra Paulus til hedningene, der fortæller om 'den nye pagt'

Mvh.
Shakir

Hej Shakir, du skriver:

---

Står der i Koranen, at der skal fire mænd til at været vidne til en kvindes voldtægt før vidneudsagnet er gyldigt???? Som tidligere nævnt, er der i dette tilfælde tale om bekæmpelse af løgnesladder og falske rygter. Jeg ved overhovedet ikke hvordan du kan indsætte ordet 'voldtægt' i denne situation.

---

Måske kunne du citere for os hvad der da så står i koranens
Sura 24,13, så vi er sikre på, at der ikke foreligger en eller anden misforståelse.

Samtidig vil jeg spørge til koranens Sura 4,24. Står der, eller står der ikke:

---

Mænd har ansvaret for kvinderne, for Allah har givet den ene større (styrke) end den anden, og de forsørger kvinderne ud fra deres midler. Gode kvinder er derfor hengivent lydige og vogter (i mandens) fravær over det, som Allah vil skal være skjult.

Men frygter du, at de vil være ulydige, da skal du advare dem, lade dem ligge alene i deres senge og slå dem, men vender de tilbage til lydighed, tag da ikke
midler imod dem i brug. For Allah er den højeste.

---

Og står der i koranens Sura 4,15:

---

Hvis nogle af dine hustruer begår noget dårligt, så kald fire vidner imod dem og lås dem inde i huset - indtil døden eller Allah åbner en udvej for dem.

---

?

kristina

Hej Kristina

Du skrev:

Måske kunne du citere for os hvad der da så står i koranens
Sura 24,13, så vi er sikre på, at der ikke foreligger en eller anden misforståelse.

svar:
Hvad mener du? Det har jeg jo allerede gjort i mit indlæg til Esmaralda.

Du skrev:
Samtidig vil jeg spørge til koranens Sura 4,24. Står der, eller står der ikke:

Mænd har ansvaret for kvinderne, for Allah har givet den ene større (styrke) end den anden, og de forsørger kvinderne ud fra deres midler. Gode kvinder er derfor hengivent lydige og vogter (i mandens) fravær over det, som Allah vil skal være skjult.

Men frygter du, at de vil være ulydige, da skal du advare dem, lade dem ligge alene i deres senge og slå dem, men vender de tilbage til lydighed, tag da ikke
midler imod dem i brug. For Allah er den højeste.

svar:

Det står der desværre ikke, fordi din henvisning er forkert. Det er ikke Sura 4:24 men 4:34. Prøv med en korrekt kildehenvisning næste gang.

En anden ting er din måde at oversætte tekster på. Det grunder i, at du og andre kristne ikke kender til nuancerne i det arabiske sprog, samt ikke kender til 'Tefsir' dvs. forklaringer til Koranen. Ligesom i Bibelen, hører der altid en situation/historie vers til et vers, og det er vigtigt at man også kender baggrunden for versets opståen. Men lad os kigge lidt på det vers du hentød til. Du skrev angående Sura 4:34 dette vers:

Men frygter du, at de vil være ulydige, da skal du advare dem, lade dem ligge alene i deres senge og slå dem,

men vender de tilbage til lydighed, tag da ikke
midler imod dem i brug. For Allah er den højeste.

svar:
I min oversættelse står der således:

Men dem, fra hvis side I frygter oprør, skal I formane og lade alene i deres senge og (hvis det ikke hjælper) straffe.

Men hvis de adlyder jer, så søg ingen vej (til straf) over dem, thi Allah er Ophøjet, Stor.

Det der står i parentes har ingen ækvivalenter i den arabiske tekst, det tjener til at fuldstændiggøre og tydeliggøre meningsindholdet i den arabiske tekst. Så der er ikke tale om at 'slå' hustruer der per ordrer ikke adlyder deres mænd.

For at bekræfte dette, kan der henvises til Hadith og Sunna dvs. profetens sigen og gøren, hvor profeten siger:

Den bedste af jer (mænd) er den, der er bedst ved sin hustru.

I en anden Hadith siger profeten:

At de der straffer deres hustruer korporligt, IKKE er en af de bedste mænd.

Profeten sagde yderligere, at hvis afstraffelse blev nødvendig, måtte den efterlade spor, dvs mærker.

Det er jo ikke mere anderledes end når Gud i Bibelen kræver afstraffelse for diverse synder og andre oprørske personer.

Du skrev:
Og står der i koranens Sura 4,15:

Hvis nogle af dine hustruer begår noget dårligt, så kald fire vidner imod dem og lås dem inde i huset - indtil døden eller Allah åbner en udvej for dem.

svar:

Igen er din måde at oversætte på meget overfladisk, og desuden udelader du nogle vigtige sætninger i teksten.

Ved ordet 'dårligt' forståes her enhver form for utroskab. Og utroskab straffes jo som bekendt, men hvis du læser det efterfølgende vers står der, at hvis de der har gjort denne lovovertrædelse, angrer og forbedrer sig, skal de tilgives og hvem anger ikke hvis de står til dødsstraf??? Så jo, Allah er Nådig og Barmhjertig, hvilke hvert kap. i Koranen starter med.

Mvh. og Guds fred
Shakir

nt

Hej Shakir
(.....) og hvem anger ikke hvis de står til dødsstraf??? Så jo, Allah er Nådig og Barmhjertig, Skrev du til kristina

Er det nu også anger? Jeg mener hvis der skal dødsstraf til at frembringe den....

Anger forstår jeg sådan at det kommer indefra - fra hjertet..... ikke udefra - fra trusler.

Jo Allah er skam nådig og barmhjertig - han truer sit folk til at angre på de rigtige steder.... Måske mest for at islam skal se godt ud på overfladen???


Det står der desværre ikke, fordi din henvisning er forkert. Det er ikke Sura 4:24 men 4:34. Prøv med en korrekt kildehenvisning næste gang.
(Nii nii og min far er stærkere end din far.) --- Hvor svært er det at taste forkert - at komme til at slå 2 i stedet for 3.

Men spørgsmåler svarede du ikke på: Står det i koranen 4.34 eller gør det ikke?

Hej Shakir

Nu er det jo ikke så svært at finde hvis man vil----- man du har fået svaret af Alex så jeg håber det har hjulpet dig....

Hej Shakir,

---

Det står der desværre ikke, fordi din henvisning er forkert. Det er ikke Sura 4:24 men 4:34. Prøv med en korrekt kildehenvisning næste gang.

---

Jeg beklager det forkerte ciffer - kan desværre ikke garantere for, at jeg ikke laver slåfejl også næste gang. Godt at du fandt ud af det alligevel

Du har ret i, at alle citater skal ses i forbindelse med konteksten, det gælder jo også Bibelen, men det ville være rart at høre, hvilken koran-oversættelse du bruger, da der åbenbart er flere forskellige?

Er det sådan, at Shia-muslimer og Sunni-muslimer, som jeg har hørt er indbyrdes uenige, har hver sin koran? Eller er det bare oversættelserne til andre sprog, der er forskellige?

Jeg indrømmer blankt, at jeg ikke mestrer det arabiske sprog, så jeg må jo spørge mig for ..

Og har du nogen kommentarer til Abdul Salem Madsens kommentar til hans koranoversættelse Kbh. 1967, Sura 20.112:

De blåøjede folk er folkene mod nord og vest, altså Europa og Amerika. Efter 10 århundreders nedgang for islam og opgang for kristendommen vendes forholdet nu om.

Og:

---

Vær ikke dovne i at søge og forfølge de vantro folk, selv om det måtte være jer ubehageligt ... " (Sura 5,47)

---

kristina

Hej Esmaralda

Du skrev:
Er det nu også anger? Jeg mener hvis der skal dødsstraf til at frembringe den....

Anger forstår jeg sådan at det kommer indefra - fra hjertet..... ikke udefra - fra trusler.

Jo Allah er skam nådig og barmhjertig - han truer sit folk til at angre på de rigtige steder.... Måske mest for at islam skal se godt ud på overfladen???

svar:
Jamen dødsstraf er en del af islam, og at man angrer og kan blive tilgivet er også en del af religion, også kristendom. Gud har skabt liv og død og er hersker over det. Gud tager jo liv hver gang der kommer vulkanudbrud, tyfoner, orkaner, oversvømmelser osv. og hvorfor har Gud skabt sygdomme? Er din Gud kynisk ???

Du skrev:

(Nii nii og min far er stærkere end din far.) --- Hvor svært er det at taste forkert - at komme til at slå 2 i stedet for 3.

Men spørgsmåler svarede du ikke på: Står det i koranen 4.34 eller gør det ikke?

svar:
Ja, jeg er ked af hvis det blev opfattet negativt, det var ikke meningen. Men en forkert henvisning kan betyde at jeg om nødvendigt skal læse koranen i gennem i en halv times tid, for at finde det spørgsmål som vedkommende søger svar på.

Men øøøøh, Nii nii ??

Det formoder jeg også var en tastefejl, for Hii hii. Men nok om det.

Men jeg vil blive glad hvis du kunne sende mig hele spørgsmålet igen angående Sura 4:34, så skal jeg nok svare dig (igen)

Mvh.
Shakir

ps. men din far er altså ikke stærkere end min far.

Hej Alex

Hvad betyder nt?

Hej Kristina

Du skrev:
Jeg beklager det forkerte ciffer - kan desværre ikke garantere for, at jeg ikke laver slåfejl også næste gang. Godt at du fandt ud af det alligevel

svar:
Skidt med det, det var heller ikke ment på den måde. Det er bare lidt svært at skulle bladre frem og tilbage for at finde dit spørgsmål.

Du skrev:
Du har ret i, at alle citater skal ses i forbindelse med konteksten, det gælder jo også Bibelen, men det ville være rart at høre, hvilken koran-oversættelse du bruger, da der åbenbart er flere forskellige?

Er det sådan, at Shia-muslimer og Sunni-muslimer, som jeg har hørt er indbyrdes uenige, har hver sin koran? Eller er det bare oversættelserne til andre sprog, der er forskellige?

svar:
Der er i og for sig ikke rigtig nogen forskel på shia og sunni muslimer og de har den samme koran. Forskellen er politisk, da der efter profeten Muhammeds død skulle findes en efterfølger (ikke profet) men en kalif, en der er ansvarlig for overholdelsen af de åbenbarede regler for levevis. Nogen af muslimer mente at det var Ali, profetens fætter der skulle være kalif, andre mente at det skulle være Omar, én af profetens nære venner. Derved opstod der en lille politilsk splittelse.
Denne forskel er ikke større en islam-kritiske vestlige medier prøver at gøre den til.
Der er kun en Koran, men mange oversættelser.

Du skrev:

Og har du nogen kommentarer til Abdul Salem Madsens kommentar til hans koranoversættelse Kbh. 1967, Sura 20.112:

De blåøjede folk er folkene mod nord og vest, altså Europa og Amerika. Efter 10 århundreders nedgang for islam og opgang for kristendommen vendes forholdet nu om.

svar:
Dette citat kender jeg ikke. Men hvad angår Sura 20:112 , handler verset om dommedag.

Du skrev:

Vær ikke dovne i at søge og forfølge de vantro folk, selv om det måtte være jer ubehageligt ... " (Sura 5,47)

svar:
Igen må du dsværre anstrenge dig lidt bedre for at komme med en korrekt kildehenvisning. Jeg kan desværre ikke finde dit citat i Sura 5:47.

Mvh.
Shakir

hej Shakir

du skrev:
Jamen dødsstraf er en del af islam, og at man angrer og kan blive tilgivet er også en del af religion, også kristendom.

Der er ingen dødsstraf i kristendom - ikke mennesker i mellem.
Jesus/ Sønnen har magten og evnen til at dømme retfærdigt og til at udføre dommen. Joh 5 v22 Faderen dømmer heller ingen, men hele dommen har han overdraget til Sønnen, Vi mennesker har ikke fået dette mandat.

Dødsstraffen i islam bliver vurderet af (fejlbarlige) mennesker - det har Allah givet mandat til. Er det rimeligt at give nogen lov til at tage en andens liv....... Mennesker har lov/ pligt til at dræbe andre mennesker som (i deres øjne) ikke følger Koranens ord (OG Muhammeds gøren og laden....)

Gud har skabt liv og død og er hersker over det. skriver du. Synes du han hersker over det når det er mennesker der skal vurdere om nogen skal dø eller ej?

Hej Esmaralda

Du skrev:
Der er ingen dødsstraf i kristendom - ikke mennesker i mellem.
Jesus/ Sønnen har magten og evnen til at dømme retfærdigt og til at udføre dommen. Joh 5 v22 Faderen dømmer heller ingen, men hele dommen har han overdraget til Sønnen, Vi mennesker har ikke fået dette mandat.

svar:
Ok, der er ingen dødsstraf i kristendommen. Kan du i den forbindelse så venligst fortælle mig hvad der menes med dette vers?:

” Men mine fjender dér, som ikke ønskede, at jeg (Jesus) skulle være konge over dem, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne ” Lukas evang. 19:27

Du skrev:
Dødsstraffen i islam bliver vurderet af (fejlbarlige) mennesker - det har Allah givet mandat til.

svar:
Det er korrekt og jeg forstår godt din pointe, men det er jo ikke meget anderledes end når (fejlbarlige) mennesker slår andre ihjel i den elektriske stol i Guds eget land USA - det har George Bush jo givet mandat til. At man bliver dømt til døden i dette liv for et mord eller lignende, man har begået, er da en kedelig ting, ingen tvivl om det.

Vi skal allesammen dø en dag. Du skal dø, jeg skal dø, og hva så? Det hinsides liv er for evigt, og dette liv er kun en prøve mellem hvem der er gudsfrygtig troende og hvem der er ligeglad. Jeg ved godt det lyder hårdt. Jeg mener, at når Gud tager liv (før tid) er det måske et vink med en vognstang, om hvor skrøbelige vi egentlig er. Og at vi derfor skal passe lidt bedre på hvad vi bruger dette liv til. Håber du forstår (det gør du nok ikke )

Du skrev:
Mennesker har lov/ pligt til at dræbe andre mennesker som (i deres øjne) ikke følger Koranens ord (OG Muhammeds gøren og laden....)

svar:
Det er lidt firkantet stillet op. Der er også andre strafferammer en dødsstraf. Og desuden er det kun opfordret (ikke obligatorisk) at følge profetens sunna.
Det er jo ikke meget anderledes herhjemme, hvis en mand vælger offenligt at gå nøgen rundt i en børnehave, ville børnenes forældre da også have ham straffet efter de love der nu er gældende her.

Jeg forstår ikke rigtig denne islamofobi. Gud ønsker ikke at undertrykke nogen, men at retlede før det er for sent. Hvis du ser din datter (fx) på 12 år med en cigarret i hånden, så formoder jeg at du ville tage den fra hende og råde hende til at lade være med det en anden gang. Når du i dette tilfælde forbyder hende dette, er det jo ikke fordi du vil undertrykke hende, men fordi du elsker hende og ønsker det bedste for hende. Og da du er ældre end din datter, ved du hvad der er bedst. På samme måde er det med islam. Da Gud er skaberen af os alle, ved Han også hvad der er bedst for os, og derfor følger vi det.

Du skrev:
Gud har skabt liv og død og er hersker over det. skriver du. Synes du han hersker over det når det er mennesker der skal vurdere om nogen skal dø eller ej?

svar:
Ja, for det er udfra Guds lovgivning der lovgives og ikke menneskers. Og jeg vil da mene, at det er menneskerne selv der bestemmer om de skal straffes, i det at de jo kender straffen på forhånd, med andre ord, de ved hvad de går ind til.

Det er vigtigt at man forstår at straf er en naturlig konsekvens af en forbrydelse. Sådan har det været siden Adam og Eva og det er der ikke noget nyt i. Man tager ikke et andet menneskets liv for morskabens skyld.

Hvis man i islam dræber et andet menneske uden grund, er det som at dræbe hele menneskeheden. Og profeten Muhammed har sagt at sådan et menneske ikke engang vil få lov at dufte duften af Paradis.

Mvh.
Shakir

Hej Shakir,

No text. Det kan man skrive når hele ens post står i overskriften. På boards hvor der postes ekstremt meget så er det en stor fordel at man kan se at man ikke skal åbne posten, deraf kommer min vane.

:-)

” Men mine fjender dér, som ikke ønskede, at jeg (Jesus) skulle være konge over dem, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne ” Lukas evang. 19:27


Hej Sharkir
Du spurgte hvordan dette skulle tolkes hvis der ikke er dødstraf i kristendom.

1 - det er en lignelse.... altså en fortælling som skal vise noget andet.
2 - lignelsen handler om verden fra Jesus stiger til himmels (rejser til et fjernt land) og til han kommer tilbage (Jesu genkomst i skyen)
3 - når Jesus kommer tilbage på dommedag vil han spørge enhver om hvordan han har handlet med sine betroede talenter og udfra det belønne eller straffe
4 - det er Jesus der udsteder dommen
5 - det er ikke noget vi skal gøre her og nu
Så skulle det være på plads

er jo ikke meget anderledes end når (fejlbarlige) mennesker slår andre ihjel i den elektriske stol i Guds eget land USA - det har George Bush jo givet mandat til.
George Bush er mig bekendt ikke de kristnes Gud....

Vi skal allesammen dø en dag. Du skal dø, jeg skal dø, og hva så? Det hinsides liv er for evigt, og dette liv er kun en prøve mellem hvem der er gudsfrygtig troende og hvem der er ligeglad. Jeg ved godt det lyder hårdt. Jeg mener, at når Gud tager liv (før tid) er det måske et vink med en vognstang, om hvor skrøbelige vi egentlig er. Og at vi derfor skal passe lidt bedre på hvad vi bruger dette liv til. Håber du forstår (det gør du nok ikke )

Hvad i dette afsnit er det du tror jeg ikke forstår -- ???

Det er lidt firkantet stillet op. Der er også andre strafferammer en dødsstraf. Og desuden er det kun opfordret (ikke obligatorisk) at følge profetens sunna.
Det er jo ikke meget anderledes herhjemme, hvis en mand vælger offenligt at gå nøgen rundt i en børnehave, ville børnenes forældre da også have ham straffet efter de love der nu er gældende her.

Hvad har en nøgen mand i en børnehave at gøre med dødstraf for at forlade islam at gøre....???
Jeg er godt klar over at der er flere nuancer i straffeloven i islam - selvfølgelig er der det..... MEN der er ikke forskel på hvem den rammer..... selv folk der er kristne dømmes efter islams lov i muslimske lande (og hvis i får lov også i DK)

I DK bliver INGEN straffet efter kristendommens lov - hvis nogen bliver straffet er det efter DANSK LOV lavet af politikere fra alle mulige (og umulige) holdnings-lejre. Den danske lov er ikke det samme som Guds lov.

Hvis du ser din datter (fx) på 12 år med en cigarret i hånden, så formoder jeg at du ville tage den fra hende og råde hende til at lade være med det en anden gang. Når du i dette tilfælde forbyder hende dette, er det jo ikke fordi du vil undertrykke hende, men fordi du elsker hende og ønsker det bedste for hende. Og da du er ældre end din datter, ved du hvad der er bedst.

Ja jeg ville da prøve - i kærlighed - at forklare hende at det er usundt og at jeg ikke bryder mig om det osv. Men jeg vil aldrig true hende til at stoppe --- en trussel i sådan et tilfælde vil kun føre til negative ting:
- hun ville fjerne sig fra mig
- hun vil fortsætte med at ryge - "kun" i smug. Men løgnen mellem os er begyndt.
- hun vil begynde at hade mig fordi jeg vil styrre hende
- hun vil foragte mig fordi jeg ikke kunne klare mig uden at true...
- sikker flere ting
HVIS jeg var en meget streng og magtfuld mor ville jeg måske opnå følgende ved at true hende til adlydelse:
- hun ville stoppe med at ryge
- hun ville foragte mig fordi jeg har tvunget hende
- hun ville foragte mig fordi jeg ikke kunne klare mig uden trusler
- vores forhold vil blive anstrengt og med tiden kunstig
- hun ville i smug prøve at udtænke et oprør mod mig

For mig at se er det det Allah har opnået.

Det er vigtigt at man forstår at straf er en naturlig konsekvens af en forbrydelse. Sådan har det været siden Adam og Eva og det er der ikke noget nyt i.
Det har du fuldstændig ret i.
Jeg mener dog at tilgivelse og nåde også er med ved bordet.

Hej Shakir

"Hvis man i islam dræber et andet menneske uden grund, er det som at dræbe hele menneskeheden. Og profeten Muhammed har sagt at sådan et menneske ikke engang vil få lov at dufte duften af Paradis."

Der er jo så en forskel, for vi må slet ikke slå ihjel. Jeg er sandelig heller ikke sikker på at det er med Guds velsignelse at mennesker kommer i den elektriske stol. Dog er der den forskel at hvis landet er i krig, skal vi deltage....selvom jeg ikke er sikker på at dette gælder 100%. Men bortset fra det, hvis en muslim alligevel gør dette, altså dræber et menneske uden grund, det kan være forsætligt eller uforsætligt, er der så ingen nåde hos Allah?

Mkh Malli

Hej Shakir,


Det er en grundpille i kristendommen at hævn og retten til at dræbe tilhører Gud. Derfor var det iøvrigt også en synd i jødedommen, hvis en konge sparede menneskeliv som Gud havde befalet skulle omkomme.


:-)

.... og derfor kan en kristen ikke gå i krig for sit land, sådan som en debattør her ellers giver udtryk for. Vi skal selvfølgelig som kristne følge det, som Jesus sagde - deriblandt elske vores fjender.

nt

Hej Kenny

Det var vist mig. Ja, jeg mener ikke at hvis DK bliver angrebet e.l. at man så som kristen kan læne sig tilbage i sædet og sige "Jeg er militærnægter !" eller for den sags skyld at det var "forkert" at stoppe Hitler.

- jvf. Rom 13:

Forholdet til myndighederne

v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. v2 Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. v3 De styrende skal jo ikke skræmme dem, der gør det gode, men dem, der gør det onde. Vil du slippe for at frygte myndighederne, så gør det gode, og du vil blive rost af dem; v4 for de er Guds tjenere til dit eget bedste. Men gør du det onde, må du frygte. Ikke for ingenting bærer myndighederne sværd; de er Guds tjenere og skal lade vreden ramme dem, der gør det onde. v5 Derfor skal man underordne sig, ikke kun for vredens, men også for samvittighedens skyld. v6 Derfor betaler I jo også skat, og de styrende er Guds tjenere, når de tager vare på det. v7 Giv alle, hvad I skylder dem: den, der har krav på skat, skat; den, der har krav på told, told; den, I skylder frygt, frygt; den, I skylder ære, ære.

Mkh Malli

Hej Malli.

Myndighederne har da lov at bære sværd. De skal jo opretholde lov og orden. Det giver imidlertid ikke en kristen lov til ignorere Jesu ord om, at vi skal vise kærlighed og overvinde det onde med det gode. Vi skal vandre en i Ånden. Det er uforeneligt med krig. Jesus siger, at Guds rige er kommet til os. Det betyder, at vi skal leve nu, som vi skal gøre det i Guds rige.

At elske sin fjende vil ikke sige at slå ham ihjel. Det er ikke kristendom. Krig drejer sig om ødelæggelse. Åb 11,18 siger, at Gud vil ødelægge dem, der ødelægger jorden. Ligeledes går krig ud over en masse uskyldige mennesker og dyr. Er det at vise Guds kærlighed? Vi er kaldede til at bringe evangeliet ud. Det gør vi ikke ved at slå andre mennesker ihjel. Vi skal i stedet prøve at hjælpe dem, der er fanget i krigens rædsler.

I øvrigt så viser historien, at de første kristne i modsætning til mange kristne i dag havde forstået Jesu ord. - Se denne hjemmeside under afsnittet: "THE APOLOGISTS OF THE EARLY CHURCH"

Hej Kenny

Det bliver vist en anden gang jeg læser din henvisning, den er temmelig lang.

Jeg er ikke enig med dig. Vi er ikke af denne verden men vi er allerhøjeste grad i den, som ansvarlige samfundsborgere.

Jeg mener ikke rigtig den holder med " Det er uforeneligt med krig. Jesus siger, at Guds rige er kommet til os. Det betyder, at vi skal leve nu, som vi skal gøre det i Guds rige. " - Jo, så længe vi har det godt og vores nærmeste ikke er i livsfare osv. kan det måske være realistisk. Så kan vi jo ligge på laurbladene. Jeg mener ikke at dette bevirker at vi "skal vende den anden kind til" tyranner, der vil besætte og dræbe. Mener du at det var forkert af de allierede at stoppe Hitler gennem bombning af Tyskland....eller ville du have "vendt den anden kind til"?

Og helt nede på jorden, ville du "vende den anden kind til" hvis et menneske gjorde din mor eller dit barn fortræd (mishandling og/el. seksuel overgreb)?

Mkh Malli

Hej Malli.

---

Mener du at det var forkert af de allierede at stoppe Hitler gennem bombning af Tyskland....eller ville du have "vendt den anden kind til"?

---

Hvordan forholdt de første kristne sig til deres forfølger (Nero)? De smed ikke bomber ud over civilbefolkningen. De prøvede ikke engang at styrte ham. Noget sådant er ikke de kristnes opgave. Vi skal som sagt hjælpe dem, det går udover, på bedst mulige måde.

---

Og helt nede på jorden, ville du "vende den anden kind til" hvis et menneske gjorde din mor eller dit barn fortræd (mishandling og/el. seksuel overgreb)?

---

Der står, at vi skal vende den anden kind til, hvis det er os selv det går ud over. Hvordan kan du i øvrigt sammenligne dette med krig, hvor det går udover masser af uskyldige?

Hej Kenny

---

Hvordan forholdt de første kristne sig til deres forfølger (Nero)? De smed ikke bomber ud over civilbefolkningen. De prøvede ikke engang at styrte ham. Noget sådant er ikke de kristnes opgave. Vi skal som sagt hjælpe dem, det går udover, på bedst mulige måde.

---

Du ved faktisk ikke hvordan de første kristne forsvarede sig. Tror du virkelig at de kristne mænd DENGANG var så slappe at de lod deres koner og børn lide overlast? Nej, de smed ikke bomber, fordi de ikke havde nogen.
"Bedst mulige måde"? Hvis den ENESTE måde du kan stoppe en diktator er ved krig? Ved Hitler HAVDE man jo forhandlet, og man havde underskrevet ikke-angrebspagt, alligevel.... fortsætter manden. Han ville have et tysk verdensrige - uden jøder, handikappede, ikke-arier, mennesker med andre holdninger end den nazistiske. Du kan faktisk takke USA og England, der kastede bomber over civilbefolkningen! for at du kvit og frit kan sidde og skrive hvad der passer dig på PCen, og jeg kan takke dem for at jeg overhovedet sidder her.

Men her ville du altså "vende den anden kind til"!!!

---

Malli: "Og helt nede på jorden, ville du "vende den anden kind til" hvis et menneske gjorde din mor eller dit barn fortræd (mishandling og/el. seksuel overgreb)?"

Kenny: "Der står, at vi skal vende den anden kind til, hvis det er os selv det går ud over. Hvordan kan du i øvrigt sammenligne dette med krig, hvor det går udover masser af uskyldige?"

---

Jeg TROEDE faktisk at du ville - af al magt - forsvare dit barn og din mor (som jo er uskyldige i denne sammenhæng), jeg tog det faktisk som den største selvfølgelighed. Derfor tog jeg det med.

For mit eget vedkommende ville jeg kæmpe til sidste bloddråbe hvis det gik ud over mine nærmeste. Ja, jeg ville være i stand til at dræbe, hvis mine nærmeste var i direkte livsfare (mishandling og/el. seksuel overgreb).

Denne holdning skinner igennem i forhold til militær og krig. Jeg mener at krig kan forhindre at yderligere mennesker og uskyldige lider overlast og bliver dræbt (selvom krig dræber). Dette ser vi også i GT, hvor det jødiske folk deltog i krig den ene gang efter den anden - med Guds velsignelse - trods budet om ikke at slå ihjel blev indstiftet der. Der er ligeledes bud om at en mand ikke må deltage i krig det første år efter han bliver gift......men krigsdeltagelse forbydes ikke af Jesus, og som jeg ser det stadfæster Paulus det.

Mkh Malli

Hej Kenny,

Man tror ikke ikke sine egne øjne når man læser opponentens argumenter vel. Iøvrigt så er det ikke vores opgave at vende på verdens politikken, som eks. 2. verdenskrig. Dersom Gud ikke ønskede 2. verdenskrig eller ville stoppe den inden det gik for langt, ja så stoppede Gud den. Det er myterne om fri vilje og den sovende gud, der kan få nogen til at blande politik og bibelen sammen. Jeg tror heller ikke på nogen ørekilden omkring det med at stoppe Hitler for i længden så ville det betyde eks. England og USAs udslettelse som selvstændige nationer hvis ikke de stoppede Hitler. Jeg ville også sætte store spørgsmålstegn ved om en global viden konventrationslejrene i sig selv ville have kunnet have fået gang i krigstromlen. Og ja, Paulus satte sig ikke til modværge når han fik pisk. Hvad han ville have gjort hvis han var vidne til en kvinde/piges voldtægt melder historien ikke noget om, men mon ikke at han isåfald have gjort modstand. Ihvertfald er Jesus ord til disciplen der ville forsvare ham med sit sværd meget klar, Jesus billigerer det ikke.


:-)

Hej Malli.

---

Du kan faktisk takke USA og England, der kastede bomber over civilbefolkningen!

---

Ja, jeg kan. Men kan dem, der blev dræbt? Det, du gør, er, at du sætter nogens liv over nogen andres, og så begrunder du med antallet! Vi kommer alle til at stå til ansvar for vore handlinger. Som kristne skal vi ikke bruge verdens modbydelige metoder.

---

Jeg TROEDE faktisk at du ville - af al magt - forsvare dit barn og din mor (som jo er uskyldige i denne sammenhæng), jeg tog det faktisk som den største selvfølgelighed. Derfor tog jeg det med.

---

Der er jo stor forskel på, om vi taler om at dræbe uskyldige mennesker, eller en situation, hvor en persons handlinger gør, at der er umiddelbar fare for en persons liv. Der er det selvfølgelig nødvendigt at gribe ind. Derfor er jeg heller ikke modstander af, at vi har politi, og at de faktisk kan være tvunget til at bruge våben.

Hej Alex.

Nej det er ufatteligt, at man som kristen kan argumentere på den måde. Jesus sagde jo også, at hans rige ikke er af denne verden. Alligevel er der altså kristne, der mener, at det er deres opgave med vold og magt at ændre den.

Lige en ting dog. Det du skriver med den frie vilje holder altså ikke. Som du nok ved, så tror jeg på, at vi har vores frie vilje og betragter det faktisk som noget meget centralt i kristendommen.

Hej Alex

"Ihvertfald er Jesus ord til disciplen der ville forsvare ham med sit sværd meget klar, Jesus billigerer det ikke." Naturligvis ikke, Jesus vidste at han skulle korsfæstes! Det var hans "kalk".

Men det lyder til at du er meget enig med Kenny i at du ikke ville forsvare din familie hvis situationen skulle opstå !

Det skal jeg lige huske at fortælle mine kristne veninder der er fortvivlede over at de ikke kan finde en kristen mand. Det her er virkelig dårlig pr.

Jeg selv kan også kun takke Gud for at jeg har fundet en ikke-kristen mand, der vil sætte sit liv på spil for at forsvare vores søn og mig.

Alex og Kenny, Hvor er det altså sølle :-(

Mkh Malli

Hej Malli,


Jesu svar; "den der griber til sværd skal omkomme ved sværd", viser at det ikke specifikt var hans korsfæstelse han havde i tanke her, men et generelt bud.

Dine ord for mig til at tænke på et citat fra Paulus, (som jeg iøvrigt også finder er meget rammende at anvende mod den hel og halv karismatiske bevægelse);


1 Kor 4v8 I er allerede mætte! I er allerede rige! I er konger, vi er det ikke! Ja, gid I var konger, så kunne også vi være konger sammen med jer. v9 Mig forekommer det nemlig, at Gud har gjort os apostle til de ringeste, næsten til dødsdømte; vi er blevet et skuespil for verden, for både engle og mennesker. v10 Vi er dårer på grund af Kristus, men I er kloge i Kristus; vi er svage, men I er stærke; I er ansete, men vi er foragtede. v11 Endnu i denne time både sulter og tørster vi, mangler klæder, bliver slået, er hjemløse, v12 og vi arbejder hårdt med vore hænder. Skældes vi ud, velsigner vi; forfølges vi, finder vi os i det; v13 tales der ilde om os, svarer vi med gode ord. Vi er blevet som affald i verden, et udskud i alles øjne indtil nu.



Det lyder iøvrigt som om det er meget godt at jeg er anonym på disse sider

:-)

Hej Kenny,


Det er ok at vi kun kan være enige om visse ting. Tænk dog lidt på at ingen mennesker reelt har en fri vilje, de har en relativ fri vilje som helt og holdent afhænger af hvilken frihed de har fået lov at få. Jesu ord er meget rammende i den sammenhæng; "ingen kan komme til mig hvis ikke Faderen drager ham". Det skal iøvrigt forstås helt bogstaveligt.

:-)

Hej Kenny

der poppede lige et spørgsmål op i mit hoved da jeg læste sidste linie i dit inlæg:

Derfor er jeg heller ikke modstander af, at vi har politi, og at de faktisk kan være tvunget til at bruge våben.
Jeg går ud fra at når du skriver "bruge våben" mener du at det kan medføre døden for den beskudte....
Gælder det også for kristne betjente? Eller skal vi lade de ikke-kristne om det beskidte arbjde?

Ang militær. I DK bliver militæret kun brugt til forsvar og til at hjælpe med at STOPPE krige - hvilket jeg troede var en æressag for kristne.

Hvad er forskellen på at trække våben for at stoppe en krig og at trække våben for at stoppe en anden forbrydelse???

Hej Alex

"Det lyder iøvrigt som om det er meget godt at jeg er anonym på disse sider " - det er nok ikke lige et af de bedste score-tricks at sige " Søde, hvis der sker dig noget, må du altså selv klare det, for JEG kan desværre ikke hjælpe dig"

Ja det er faktisk rigtigt det Paulus siger....og det er faktisk rigtigt at det passer på vore "Kære karismatiske venner" (gad iøvrigt vide hvornår der kommer en tilbagemelding fra PC?)
men når det så er sagt, ved vi at "kærligheden dækker mange synder" - forstået derhen, at hvis man forsvarer en svag, må dette formål være det tungestvejende....lidt på samme måde kan man være tvunget til at lyve for ikke at såre et menneske dybt "Har jeg ikke tabt mig?" (selvom konen har taget 5 kg på) så sig "JO"........ eller barnet hvis far ikke lader høre fra sig " Tror du ikke han elsker mig?" ( du VED at manden er bedøvende ligeglad med alt andet end sig selv)Svaret er "JO !!!!!". - ellers vejer reglen tungere end kærligheden.

Jeg mener lige præcis at kærlighedens væsen altid vil forsvare den svage - om metoden så er en nødløgn, hårde ord, en lussing, et skud eller krig.

Mkh Malli

Hej Malli,

Hvis vi leger at du bliver overfaldet, så vil det kun være menneskeligt at din mand forsvarede dig hvis han selv var til stede. Men hvis han derimod ikke er til stede, senere får det at vide og så går ud på et hævntogt, så er vi derude hvor det er ukristeligt. På samme måde med krig. En kristen går ikke i krig. Han beder og om nødvendigt flygter for sit liv. Han går ikke ind i en politisk konflikt. Iøvrigt så holder virkeligheden sjældent overfor tegneseriescenarier. Menneskeliv ofres til fordel for politik og "heltegerninger" (såsom at forsvare en minoritet) udføres ikke hvis de kommer i konflikt med de politiske planer. Guds rige er ikke en del af denne verden som det var i det gamle Israel, og der er faktisk en tankevækkende pointe i at en nation ikke denne verden ikke ville kun styres effektivt af kristne. Den ville før eller siden blive rendt over ende. Det er kun i det øjeblik at Kristus, krigerkongen vender tilbage at det vil fungere, i kraft af at Han har alle kræfter til rådighed.

:-)

Hej Malli.

---

Men det lyder til at du er meget enig med Kenny i at du ikke ville forsvare din familie hvis situationen skulle opstå !

---

Læser du overhovedet hvad jeg skriver, eller beslutter du dig bare på forhånd til hvad jeg mener? Jeg har faktisk skrevet det modsatte!

Hej Ester.

---

Derfor er jeg heller ikke modstander af, at vi har politi, og at de faktisk kan være tvunget til at bruge våben.
Jeg går ud fra at når du skriver "bruge våben" mener du at det kan medføre døden for den beskudte....
Gælder det også for kristne betjente? Eller skal vi lade de ikke-kristne om det beskidte arbjde?

---

Selvfølgelig gælder det også for kristne. Men i sammenligning med krig er der en væsentlig forskel. Det går ikke ud over uskyldige.

---

Ang militær. I DK bliver militæret kun brugt til forsvar og til at hjælpe med at STOPPE krige - hvilket jeg troede var en æressag for kristne.

---

Ja, og så lige til at bombe Jugoslavien og Irak.

Det er umuligt at forudsige hvordan en krig ender eller om de ressourcer man sætter ind vil blive anvendt retfærdigt eller ej. Vil du have en krig til at stoppe eller lindre smerterne for folkene, så beder den kristne, han sliber ikke sabelen. Jesus ser alt hvad der sker og han kan gøre som han ønsker. Ser du, så vil det vise sig om jeres interesserer er sammenfaldende.


:-)

Hek Kenny

OK HOVEDFORMÅLET med de danske "krigsaktioner" er at hjælpe med at stoppe krigene rundt om i verden --- også i Iran ( nu går min hukommelse ikke så forfærdeligt langt tilbage men jeg kan ikke forestille mig at der blev bombet i jugoslavien for at SKABE en krig)

Man vil ALTID kunne diskutere om metoden er den rigtige - skulle man have ventet - skulle man have ladet dem selv klare ærterne - skulle man have grebet ing før det blev så slemt - skal man bare lade stå til....
Der er mange muligheder - og der er både tilhængere og modstandere af hvert forslag. Men jeg tror at alle er enige om at vælge den metode man bliver enige om stopper krigen hurtigst muligt.

Jeg er ikke krigs stratek og kan derfor ikke udtale mig om det har været den rigtige løsning der er blevet brugt. (nu er det jo for sent at afprøve de andre forslag - selvom det kunne være helt sjovt at se om en anden løsning havde være bedre)

At det går ud over uskyldige er forfærdeligt - virkelig forfærdeligt. Jeg ved ikke hvad der ville have været bedst - men jeg tror at dem som tog beslutningen om at bombe har vurderet de ting.
Noglegange er det at lade stå til værre end at gribe ind - da det på sigt skader mere end det gavner at lade det hele fortsætte i samme rille.

Hej Alex

Jeg er fuldstændig enig i at krig er en beskidt mudderpøl - og at krig skal undgås...

Jeg er også enig i at vi skal bede om fred og i at Jesus kan stoppe en krig lige så nemt som at sige det.

Men vi kan da ikke bare sidde på vores flade.... de soldater som bliver sendt ned til krige rundt om i verden bliver ikke sendt afsted for at dræbe. De bliver sendt afsted for at hjælpe - for at beskytte lokalbefolkningen og "sygehuse" - for at opretholde den rest af ro og orden som (måske) er tilbage.

Men det må kristne ikke kan jeg forstå - det hedder jo krig og de er en del af militær (som betyder krig) så lad dem bare sidde i suppedasen dernede - så kan vi sidde herhjemme i vores gode sofa og bede for dem

Hej Kenny

Fald lige ned, ikk´.

Det er faktisk meget svært at læse ud fra det du skriver:

---

Malli:Og helt nede på jorden, ville du "vende den anden kind til" hvis et menneske gjorde din mor eller dit barn fortræd (mishandling og/el. seksuel overgreb)?

Kenny: Der står, at vi skal vende den anden kind til, hvis det er os selv det går ud over. Hvordan kan du i øvrigt sammenligne dette med krig, hvor det går udover masser af uskyldige

---

Når du skriver "os" kan jeg ikke andet end tolke det som du mener "os selv" = min familie og mig.

Mkh Malli

hejsa Esmeralda,

Jamen hvis du tror at Jesus kan stoppe en krig udenvidere, så må du også tro at Jesus har sagen i sine hænder. Igen, Guds rige er ikke af denne verden. Det er klart at omverden vil kalde de kristne kujoner og hade dem for deres pacifisme ligesom i oldtiden, men vil ikke inficeres mere end højst nødvendigt, så vi bør holde os fra krig.

:-)

Hej Malli.

"Vi" henviser til de kristne, og når det er skrevet i flertal det ene sted må "os selv" også skulle i flertal. Det henviser til de enkelte kristne, som det går ud over - ikke dem og deres familier. Men okay, misforståelser kan altid opstå. Jeg synes dog, at jeg i mit næste svar siger, at jeg mener noget andet end du troede (selvom der faktisk manglede et ord). Jeg skriver: Der er jo stor forskel på, om vi taler om at dræbe uskyldige mennesker, eller en situation, hvor en persons handlinger gør, at der er umiddelbar fare for en [anden] persons liv. Der er det selvfølgelig nødvendigt at gribe ind.

Hej Alex

Jeg tror at Jesus kan stoppe en krig på (mindst) to måder....

- han kan sige til den at den skal stoppe.

- han kan bruge en jordisk hær eller forhandler og derigennem stoppe krigen.

Med det vil jeg sige at vi ikke kan vide hvilken vej Guds planer går. Og at vi må følge det Gud (Helligånden) fortæller os i hjertet. Det er ikke sikkert at det er det samme for alle - men det vil helt sikkert føre til det samme mål.

Hej Alex. Ja, selvfølgelig kan den almægtige Gud standse enhver krig uden videre, men nu har Han åbenbart villet interaktionen med sine skabninger.

Jeg tror vi hver især skal gøre hvad vi finder rigtigst. Nogle skal nok være pacifister, fordi de ikke kan holde ud at bære våben, og det er jo heldigvis også fuldt lovligt her i Danmark at være militærnægter. Andre kristne skal nok påtage sig det svære, tunge job at bære det sværd, som ikke bæres forgæves.

Hvis de klogeste altid giver efter, vil det jo altid være de dummeste der bestemmer, og hvis næstekærlige kristne mennesker altid forholder sig passivt, når terrorister og diktatorer mishandler deres medmennesker, så er det vel altid de ondeste der regerer? "Døm ikke, at du ikke selv skal dømmes", står der ganske rigtigt. Men betyder det for dig, at der ikke burde findes kristne dommere, men at den slags arbejde bør overlades til de ugudelige?

Vi som er kristne må nok hver især gøre hvad vi føler os kaldet til, tror jeg. Selv ærkeengle ville få snavsede fødder, hvis de skulle gå rundt i "den beskidte mudderpøl", som denne verden er. Godt at der er opgaver nok til enhver af os, og at de/vi, der vil vaske vores hænder og holde os fri af væbnede konflikter frit kan gøre det!

kristina

Synd er synd og kan ikke retfærdiggøres.

Hej Kristina,

Disse andre kristne vil dels gå imod Jesu ord dengang en discipel trak sit sværd i forsvar for ham, dels vil han vise at han ikke lægger sagen i Guds hænder.

:-)

Hej Alex, du har ret i at Peter gjorde forkert i at trække sværdet ved den lejlighed. Han tog nemlig sagen i egen hånd, selv om hans Herre stod lige ved siden af.

Soldater i krig er derimod under kommando af deres lands lovlige myndigheder (indsat af Gud) og vil derfor ikke gå imod Guds ord ved om nødvendigt at bruge våben.

Så jo, jeg mener godt at en kristen kan lægge sagen i Guds hænder,
selv om han er ved fronten. Men, som sagt, det er en sag mellem Gud og den enkelte - enhver kristen vil nok lægge en så alvorlig sag i Guds hænder og bede om Hans vejledning.

Nogle vil nok, af gode eller dårlige grunde, tage ansvaret på sig, og andre vil, ligeledes af gode eller dårlige grunde (jfr. Pilatus), foretrække at vaske deres hænder!

kristina

Hej Kristina,

Om ikke andet så lærer jeg om mange nye fortolkninger af Jesu ord omkring den sværdivrige discipel i denne tråd. En anden her mener at Jesu kommentar skyldes at hans korsfæstelse ikke skulle forhindres . Men når man læser hvad Jesus giver så er det klart at han giver et alment bud, ikke en særlig undtagelse til reglen.

Har man en åndelighed på Jesu niveau (og det påstår jeg bestemt ikke jeg har), så vil man fuldt ud forstå at lægge sagen i Guds hænder, og at denne fysiske verden som sådan er en illusion. Kødet er i krig med det åndelige og vil kæmpe til det yderste for at binde det åndelige. Da jeg selv er menneskelig (læs syndig) kan jeg sagtens sympatisere med menneskelige argumenter, men jeg går altså ikke med til at skyde Jesus dem i skoene. Han er ganske klar og ubarmhjertig mod vores kød i denne udtalelse.

:-)

Hej Alex, du skriver

---

Har man en åndelighed på Jesu niveau (og det påstår jeg bestemt ikke jeg har), så vil man fuldt ud forstå at lægge sagen i Guds hænder, og at denne fysiske verden som sådan er en illusion.

---

Det mener jeg er en helt forkert opfattelse, jeg tror at denne verden er fuldstændig reel, Guds skaberværk! På samme måde er vores kroppe reelle, Gud har skabt dem, og vi tror på kødets (legemets) opstandelse!

Men en dag skal både himmel og jord forgå. Det er ikke sket endnu.

Man lægger da netop sagen i Guds hænder ved at følge hans kald. Vi som er kristne er Guds hænder og fødder og mund og mæle. Guds menighed på jorden er Jesu Kristi legeme.

kristina

Hej Kristina,

Vi bør faktisk tro på en ny skabning. Det udtryk anvendes bla. i 2 Kor. 5v17. På samme vis så tror vi på en ny himmel og ny jord, ligeså en ny skabning. Jesus havde gansk vidst kød og knogler efter sin opstandelse, men det var ikke af en art der var underlagt denne verden. Han kunne eks. gå gennem døre. Hemmeligheden er at Gud på forhånd har forligt verden med sig (2 Kor. 5v19) men at det ikke er manifesteret endnu. Enhver ubalance og dom er et resultat af at Gud ikke ønsker at gennemføre forligelsen fysisk set endnu. Han ønsker at vi opsøger ham selv, hvilket er meningen med det troende liv.

:-)

Du skriver, Kenny, at synd er synd og ikke kan retfærdiggøres.

Sandt nok, men syndere kan!

Det er det evangeliet handler om!

kristina

Præcis; men det betyder ikke, at vi har ret til at leve i synden.

Hej Esmaralda

Nej det har du saa inderligt ret i, at hvor ligger retfaerdigheden her?, det ville jeg ogsaa gerne vide, men nu er Koranen jo ogsaa skrevet af menneskehaender, saa det er nok ikke saa maerkeligt, og hvis man tror paa det er Guds ord, saa kan Guds retfaerdighed ligge paa et meget lille sted.
Koranen er skrevet af maend, hvor mandekoennet bliver favoriseret, saa det er for mig egentlig ikke saa underligt, at retfaerdigheden ikke er paa kvindernes side.

MVH
Nelle

Hej Nelle

Nej her er vi enige - jeg ser ingen retfærdighed i KOranen. Men det gør alle muslimerne jo (af en eller anden grund også kvinderne???)

Der er også mange der siger at Bibelen er mandsschuanistisk - hvilket jeg ikke mener.... Jeg mener faktisk at Bibelen beskytter kvinderne mod mænd som vil bestemme af sig selv.....

Shalom...

Hmm.... temmelig snævertsynet kommentar, tilgiv mig de hårde ord... men det lyder ikke som om du har sat dig ind hvad der står i al-Quran...
Det Gamle Testamente er jo også bare en bunke gamle skrøner og det Ny Testamente er om en mand der troede Han skulle frelse hele verden, men ente på et kors, døde, blev begravet og fjernet af Hans vanvittige tilhængere, da de nægtede at indse at Han var død...

Vil lige understrege, at ovenstående ikke er min holdning eller overbevisning, da jeg sætter min lid til Den Levende Gud JHVH og er kraftig tilhænger af troen på Jesus som Messias...
Det er ment som en lille reminder om, at vi ikke skal gøre mod andre, hvad vi ikke vil, at de skal gøre mod os... Eller sagt på en anden måde, hvis vi vil have respekt af muslimer, bør vi også vise dem respekt og argumentere på et sagligt plan....

Guds fred....

Hej Nelle

Nå, der var lige den med mændene igen . Jeg har læst i Koranen...men skulle dog ikke læse meget for at se at "forfatteren" bestemt ikke var den samme. Her er jo stort set ikke andet end lov og straf.

INGEN nåde!

Iøvrigt er der i Koranen et helt andet sprogbrug - ordvalg og sætningsopbygning end i både Gl. og Ny Test.

Der står også i Koranen at "Bogens folk" (de kristne) har forfalsket Guds Ord...og at man ikke kan forvente noget godt fra "Bogens folk". Der står at "Bogens folk" kun har det godt, når de (muslimerne) har det dårligt og omvendt. Derudover bliver vi tillagt en masse negative ting.

Det er jo ikke LIGE det vi læser i Bibelen.

Nelly, koranen er skrevet år 600 (hvis jeg ikke husker helt galt) i en samtid hvor kvinden for alvor var undertrykt. Jeg må i denne forbindelse lige lave lidt PR for kristendommen, for her fik kvinden faktisk status (sammen med alle andre undertrykte i samfundet). Dette, sammen med de gode gerninger, øgede kristendommens popularitet.

Mkh Malli

Bare lige for at gribe en løs tanke, nu vi taler Koranen, eller al-Quran om man vil..

Mange muslimer siger, at det er den samme Gud... men en ting jeg har undret mig lidt over...

I GT gør Gud meget ud af at pointere at Han er JHVH en hellig Gud og Hans navn JHVH er helligt... man er ikke i tvivl om at Han holder meget af det navn... men det er ikke nævnt én eneste gang i Koranen... hvorfor ikke?? Hvis det er én og samme Gud, hvor skiftede så sindelaget??

Og det fører mig så også lige til en kritik af den autoriserede danske Bibel... Hvorfor er det at JHVH er oversat til "herren" samtlige (næsten) steder i GT?? Jeg stod og diskuterede det med en JV'er på et tidspunkt (vi var ikke helt uenige)... slår man op i Bibelen på old-hebraisk kan man tælle JHVH temmelig mange steder... Det ville vel have været på sin plads at skrive "JHVH (Herren)" så man var klar over sammenhænget...

Guds fred....

Hej Kefas Ben-Adam

Jeg fandt en spændende artikel som belyser emnet Dialog-centrets hjemmeside

Mkh Malli

Hej Malli

Ja du kan tro den med maendene kommer igen , da det jo er et faktum hvad vi laeser, at kvinderne har en lavere status end maendene, ogsaa i NT Malli, og du maa da give mig ret i, at det er saadan? Det der saa undrer mig er, at det jo er maend der har skrevet boegerne, hvordan kan du doemme eller ophoeje dig selv i forhold til andre, her er det maend der har ophoejet eget koen.


MVH
Nelle

Hej Esmaralda

Dejligt vi er enige om Koranen, men jeg ser desvaerre ogsaa biblen som mandschauvinistisk, biblen giver ogsaa mandekoennet hoejere status, og det tager jeg dyb afstand fra. Biblen er lidt mildere, men skriften har altsaa gjort at manden har faaet en hoejere status, og det er meget meget forkert, den er ogsaa skrevet af maend.
Hvad mener du med at biblen beskytter kvinder imod at maend vil bestemme af dem selv? De skulle da ikke gerne have mere ret til at bestemme end kvinder, jeg kan ikke foelge dig.

MVH
Nelle

Hej Nelle

Vi har vist været inde på det før. Manden er altså ikke ophøjet i forhold til eget køn(men koen):-), men der er tale om ansvarlighed ("hovedet") overfor Gud. Manden er ansvarlig for ægteskabet overfor Gud. Det er sådan set noget Gud har bestemt. Dette mener jeg faktisk at Gud er i sin fulde ret til eftersom det er ham der har skabt os, og det er ham der har indstiftet ægteskabet. Så har han valgt at sige, at det er manden han først tager fat i kraven på hvis det går galt. Dette er ikke ensbetydende med at kvínden ikke har ansvar, hvis hun misligholder eller værre bryder ægteskabet, kommer hun til at stå skoleret overfor Gud.

Dette betyder ikke at manden skal spille vorherre på hjemmefronten. Vi skal gensidig underordne os under hinanden. En masse skriftsteder fortæller at vi er sidestillet, der er ingen personanseelse hos Gud. Manden er ikke mere eller mindre værdifuld end kvinden. Men hver for sig har vi kvaliteter der skal supplere hinanden.

I ægteskabet ærer vi Gud ved at ære hinanden!

Mkh Malli

Hej Nelle

Du skriver at Bibelen er mandschauvinistisk --- det vil jeg meget gerne drøfte med dig (og evt andre) kunne du starte en tråd med det emne da det ikke helt hører til i denne tråd???

Du må meget gerne komme med henvisninger til hvor du mener den er gal så har vi jo noget konkret at debatere ud fra....

---

Hvad mener du med at biblen beskytter kvinder imod at maend vil bestemme af dem selv? De skulle da ikke gerne have mere ret til at bestemme end kvinder, jeg kan ikke foelge dig.

---

Mænd har ikke fået ret til at bestemme over kvinder for godt befindende.... det er det jeg mente...
Men det skal måske uddybes (evt i den nye tråd)

Hej Ester

Jamen det vil jeg da meget gerne, men det bliver nok lidt senere paa dagen eller i morgen, da jeg har meget travlt med arbejdet lige nu.
Du skriver: maend ikke har ret til at bestemme over kvinder efter forgodtbefindende, nej, de har da ingen ret til at bestemme mer eover kvinder end kvinder over maend, men det kan du jo uddybe lidt mere:-))

MVh

Ellen

Hej Malli

Men hvorfor er manden hovedet overfor Gud? mere end kvinden?, men jeg har aftalt med Ester/Esmaralda at jeg starter en ny traad senere, hvor vi kan debattere dette emne.



MVH
Ellen

Tak for linket .... men fortalte mig nu ikke noget, jeg ikke vidste i forvejen ...

Som der også står, er Jehova-oversættelsen en fejloversættelse... en temmelig pinlig endag... og fatter ikke hvorfor JV bliver ved med at stå fast på at det er navnet, når de som sådan selv indrømmer fejlen ved det....
Det jeg tænkte på, var bare, at man burde tydeliggøre at det var JHVH man skrev og ikke den danske forståelse af ordet herre, da der ligger en dybere mening i det hebraiske adonai end det danske herre, som har en bredere betydning...
Synes bare det er ærgeligt, at man, som dansker, går glip af at Gud rent faktisk har påhæftet et navn på sig selv, som godt nok er for helligt til at vi kan få lov til at sige det:)

Guds fred...