Karl Marx - Massernes Opium

Du er ikke logget ind. [Log ind] Forside > Café Thomas - Debat

Hvem er online

0 registrerede () og 6 gæster online.

Detaljer

Statistik

2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg

JesusNet anbefaler

Muligheder

Gå til

#16394 - 09/08/2003 10:31 Karl Marx - Massernes Opium
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Massernes opium Det var Karl Marx, der blev berømt for at kalde religion for ’massernes opium’, en opfattelse, der fortsat er ganske udbredt blandt ateister. Religion er ifølge Marx et narkotika, en virkelighedsflugt, en rus der udbredes af magthaverne for at holde masserne undertrykte i en sløv og apatisk tilstand. Det havde Marx måske ret i, men på den anden side er der tilsyneladende et proportionalt forhold imellem graden af ateisme og forbruget af rusmidler. Et land som Danmark, hvor ateisme er et meget dominerende livssyn, selv i sammenligning med andre moderne velhavende nationer, har et rekordhøjt forbrug af mange forskellige former for rusmidler som alkohol, narkotika osv. Eksempelvis dør nu 1 ud 20 danskere direkte som følge af alkoholindtagelse, og 10% procent af befolkningen er alkoholikere i kritisk grad. Befolkningens alkoholforbrug er næsten tredoblet på 30 år. Alle befolkningsgrupper har del i dette, men specielt de helt unge drikker alkohol mere og tidligere som aldrig før. Anvendelsen af alle andre rusmidler stiger også. Væksten i forbruget af den ’lovlige’ narkotika, som medicinalindustrien lukrerer på, er eksplosiv. Andre ting der normalt ikke regnes for rusmidler vokser også voldsomt. Fjernsyn kan kaldes for et narkotika, der indtages igennem øjnene, og underholdningsindustrien generelt, der leverer rus i form af forskellige adspredelser, bliver da også større og større. Sportsfanatisme og hasardspil i form af lotterier, aktiespekulationer og kasinoer kan have samme virkninger på sindet, som gængse rusmidler har det, og dem bliver der også flere og flere af. Når det kommer til stykket, har Karl Marx nok alligevel ret. Der er intet ’opium’, ingen højere tilfredsstillelse at hente i ateisme, og derfor flygter dens tilhængere (eller ofre) i større og større omfang til rusmidlernes kunstige og illusoriske tilfredsstillelse. Derimod er religion den ægte vare, det ægte opium, der kan give os den virkelige lykke og tilfredsstillelse, som får alle den materielle verdens kunstige lykkekilder til at blegne ved sammenligning. Kærlighed til Gud i et aktivt tjenende forhold eller blot bestræbelsen på at udvikle dette forhold er ifølge Srimad-Bhagavatam det eneste, der fuldt ud kan tilfredsstille selvet. Caitanya Mahaprabhu sagde, at dette er den virkelige lykke, vi altid længes efter. Men i modsætning til Marx’ opfattelse gør denne lykke mennesker så stærke, at de med lethed både kan gøre sig selv frie fra al udnyttelse fra den materielle verdens magthavere og også udstyre andre mennesker med den samme styrke og frihed. Fra "Nyt fra Hare Krishna." Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16395 - 09/08/2003 12:23 Næppe.... [Re: Ajita]
Eva Bruger Reg.: 02/10/2001 Indlæg: 1061	Hvad er dit ærinde med at bringe et ukommenteret citat? Du har ikke engang gjort dig den ulejlighed at rette de koder, som ikke virker på dette site. Desuden er det på afgørende punkter i modsætning til det kristne budskab, så det ville have gjort dig ære, om du i det mindste havde forklaret lidt om, hvad du vil med det. Venlig hilsen Eva
Til toppen

#16396 - 09/08/2003 12:36 Re: Næppe.... [Re: Eva]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Slå nu koldt vand i blodet Eva. Jeg ved godt, det er svært her i sommervarmen, men alligevel! Jeg anede da ikke, at jeres debatforum ville skabe problemer af disse koder. Du siger, at artiklen er i modstrid med kristne synspunkter, men er du da ikke villig til at diskutere, hvorvidt de kristne synspunkter er holdbare - eller skal vi bare tro blindt på dem? Budskabet med teksten er selvevident. Det er en klar afvisning af Karl Marx´ påstand. At det er udokumenteret mener jeg bestemt ikke. Enhver kan kigge sig om i samfundet og se, at det er ateismen, som forårsager intellektuel døsighed, sætter folk ude af stand til at tænke klart og følgelig resulterer i en hedonistisk, amoralsk livsstil (uddybning følger gerne.) Artiklen var naturligvis også tænkt som et debatoplæg, så hvis du har nogle konkrete punkter, du er uenig i, så vil jeg med glæde debattere dem med dig. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16397 - 09/08/2003 22:08 ......Og så er der statistik [Re: Ajita]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Theological! Har du forskning, der viser, at alkoholisme er mere udbredt blandt ateister end religiøse? Og i så fald: Er der grund til at tro, at der er sammenhæng? Er der påvist en sammenhæng mellem ateisme og narkotikamisbrug? En statistisk sammenhæng kan dække over så meget. "Storketallet er faldet samtidigt med, at sukkerforbruget er steget. Ergo slår sukker storke i hjel". Eller den her: Læreren i geografitimen: Der er så mange mennesker i Kina, at der dør en kineser, hver gang vi trækker vejret. Emil, hvor puster du sådan? Er du syg? Emil: Nej! Jeg DRÆBER KINESERE. Eller: Danmark har en lav børnedødelighed. Danmark er i følge dig ateistisk. Ergo redder ateismen børn. Danmark er ateistisk (stadig iflg. dig). Danmark har et højt bruttonationalprodukt. Ergo giver ateisme velfærd. Danmark er iflg. visse debatører ateistisk. I Danmark spiser vi meget lidt fisk. Ergo redder ateismen fisk fra at dø. .... I øvrigt kan en ateist som jeg finde ud af at anvende preview-funktionen til at kontrollere mine koder, før jeg sender mine indlæg. Ergo er ateister smartere end tilhængere af Hare Krishna!:p mvh LarsBj Ændret af LarsBj (09/08/2003 22:10) To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#16398 - 09/08/2003 22:21 Re: Næppe.... [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Theo, du skriver Enhver kan kigge sig om i samfundet og se, at det er ateismen, som forårsager intellektuel døsighed, sætter folk ude af stand til at tænke klart og følgelig resulterer i en hedonistisk, amoralsk livsstil (uddybning følger gerne.) Jeg havde aldrig troet, at det skulle falde i min lod at forsvare ateismen, men man skal som bekendt aldrig sige aldrig .. Jeg har i nogle år i min ungdom arbejdet i en marxistisk gruppe, og jeg kan garantere dig for, at der var ingen dvaskhed eller intellektuel døsighed der. Vi havde en tårnhøj samfundsmoral og mente at kunne gøre denne verden til et bedre sted at være, og vi sled og slæbte og var næstekærlige og humanistiske til et 13-tal! Med pil opad!! Det var, som det efter et par års tid i "branchen" gik op for mig, en frygtelig fejltagelse. Men vi var altså hverken døsige, hedonistiske eller amoralske, det kan jeg garantere dig for. Vi sørgede for, at vi ikke fik atomkraftværker i Danmark og var på alle måder ualmindelig gode mennesker. Det var dengang - det er gået over! Nu er jeg nemlig blevet kristen ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16399 - 09/08/2003 23:33 Re: ......Og så er der statistik [Re: LarsBj]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Det er ellers virkelig let at se, at ateisme er årsag til al lidelse og ondkab i verden. Ren kærlighed til Gud er kendetegnet ved at være uden selviske motiver og uafbrudt. I det øjeblik vi afbryder vores hengivne, kærlighedsfulde tjeneste til Gud for at tilfredstille os selv, så er vi blevet ofre for ateismen. Ateisme er altså lig med selviske begær, og man er offer for ateismen proportionelt med den mængde, man besidder af disse . Dermed kan vi forstå, at selv et menneske der accepterer Guds eksistens, og prøver at følge Guds vilje kan blive offer for ateistiske tendenser fra tid til anden. Enhver kan forstå at indtagelse af narkotika og alkohol udspringer af selvisk begær, og derfor er der en direkte sammenhæng mellem indtagelse af narkotika og alkohol og ateisme. I Danmark er graden af ateisme [selviske begær] ret stor, og følgelig har vi et højt forbrug af skadelige stoffer og andre dårlige vaner. Jeg tror derfor, at din misforståelse bunder i en forkert opfattelse af, hvad henholdsvis ateisme og ren kærlighed til Gud/ åndelighed er. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16400 - 10/08/2003 00:10 Re: Næppe.... [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	"Jeg har i nogle år i min ungdom arbejdet i en marxistisk gruppe, og jeg kan garantere dig for, at der var ingen dvaskhed eller intellektuel døsighed der. Vi havde en tårnhøj samfundsmoral og mente at kunne gøre denne verden til et bedre sted at være, og vi sled og slæbte og var næstekærlige og humanistiske til et 13-tal! Med pil opad!!" Ateister kan være meget aktive og entusiastiske i en periode, men ultimativt så går det op for dem, hvad de egentlige konsekvenser af deres filosofi er, nemlig at de ikke behøver gøre noget for andre, da intet er rigtigt eller forkert, hvis der ingen Gud er. Dette kan ske i dette eller fremtidige liv, men det er sikkert, at det sker. Ugudelighed er årsag til, at verden er er fyldt med grådige dæmoner, der tror, at verden er til for deres sansetilfredstillelse, og at de derfor kan udnytte og ødelægge, som de vil. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16401 - 10/08/2003 09:37 Re: Næppe.... [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Ateister kan være meget aktive og entusiastiske i en periode, men ultimativt så går det op for dem, hvad de egentlige konsekvenser af deres filosofi er, nemlig at de ikke behøver gøre noget for andre, da intet er rigtigt eller forkert, hvis der ingen Gud er Theo, du mener åbenbart, at det skal kunne betale sig at gøre noget for andre? Ok, det er med netop den livsindstilling mennesker fødes, sådan er den menneskelige natur: Noget for noget, øje for øje, tand for tand. En del idealistiske mennesker har gjort op med den holdning, og arbejder humanistisk og nogenlunde uselvisk, helt uden at blive hverken spirituelle og kristne, men af simpel medfølelse med mennesker i nød. Det bør ikke underkendes, for de forventer ikke anden løn end at kunne holde ud at se sig selv i øjnene. Kristendommens budskab er anderledes end alle andre religioner, og al anden åndelighed, idet den ikke forkynder løn for gode gerninger og straf for onde, men evigt liv i Guds rige af ren nåde. Man bliver ikke et godt menneske af at blive kristen, men man bliver klar over at man dybest set netop ikke er det, uanset hvordan man gebærder sig ! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16402 - 10/08/2003 12:07 Re: Næppe.... [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	"Theo, du mener åbenbart, at det skal kunne betale sig at gøre noget for andre?" Det har jeg ikke sagt noget om. Det jeg siger er, at der er nogle højere moralske og etiske principper, der har værdi i sig selv, da de er givet af Gud. Moral giver ingen mening, hvis den ikke er absolut, og efter som vi ikke ser moral uden en autoritet, så giver moral ikke mening uden en absolut autoritet - Gud. Da ateister ikke anerkender eksistensen af Gud, så har de ingen rationel årsag til at gøre godt for andre, da ingen adfærd kan siges at være dårligere eller bedre end andres i et ateistisk livssyn. "En del idealistiske mennesker har gjort op med den holdning, og arbejder humanistisk og nogenlunde uselvisk, helt uden at blive hverken spirituelle og kristne, men af simpel medfølelse med mennesker i nød. Det bør ikke underkendes, for de forventer ikke anden løn end at kunne holde ud at se sig selv i øjnene." Da ateister ikke anerkender Gud, der, som jeg lige har vist, er en nødvendig forudsætning for moral, så modsiger de ateismen i det øjeblik, de påstår, at der er efterstræbelsesværdier moralske og etiske principper. Jeg tror ikke et øjeblik på, at disse ateister arbejder uselvisk, men at de også har deres egne personlige begær, som de får opfyldt via arbejdet med godgørenhed i forskellige afskygninger. Jeg siger ikke, at jeg er imod deres arbejde, tværtimod, men set fra et filosofisk logisk synspunkt, så kan man ikke løbe fra, at deres påstand om, at visse moralske og etiske principper er efterstræbelsesværdige modsiger ateismen, hvis logiske følge er, at al adfærd er på samme platform - som vist ovenfor. "Kristendommens budskab er anderledes end alle andre religioner, og al anden åndelighed, idet den ikke forkynder løn for gode gerninger og straf for onde, men evigt liv i Guds rige af ren nåde. Man bliver ikke et godt menneske af at blive kristen, men man bliver klar over at man dybest set netop ikke er det, uanset hvordan man gebærder sig !" For et par måneder siden viste jeg her på forummet adskillige citater, der klart viser, at man ifølge Biblen får løn for gode gerninger og straf for onde. Citaterne var primært taget fra www.worldwisdomtrust.com. Jeg vil i anledning anbefale dig at kigge på den side. Jeg er endvidere uenig med dig i, at man ikke bliver et godt menneske af at være kristen, hvor kristen er forstået som en person, der rent faktisk følger Jesus. Der er talrige eksempler på, at kristne opgiver deres syndige vaner og starter med at efterleve guddommelige principper i stedet. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16403 - 10/08/2003 14:46 Re: Næppe.... [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Theo. Det du nævner om ateistiske mennesker, nemlig at de dybest set er selviske, gælder ifølge den kristne tro for alle mennesker i denne verden, uanset tro eller ikke-tro. Ifølge kristendommen bliver ingen frelst af gode gerninger, men udelukkende - af Guds nåde - ved tro og dåb. Men hvis vi for alvor er vendt om til at være Guds børn og Jesu medarvinger, kan det ikke undgås, at denne omvendelse sætter sig nogle spor i vores liv. Dog ikke vores egne spor (Som Jesu apostel Paulus siger: "I mig selv bor intet godt") Det er sandt, at tro uden gerninger er tom, jeg vil vove den påstand, at den ikke er sand tro overhovedet, hvis den ikke har nogle konsekvenser. Men gerningerne er ikke vores egen fortjeneste, men Guds alene - det er Hans kærlighed der flyder over og videre til vores medmennesker, og ikke vores egen godhed. Vi har kun tomme, modtagende hænder at række frem. Du skriver Der er talrige eksempler på, at kristne opgiver deres syndige vaner og starter med at efterleve guddommelige principper i stedet. Sandt nok, men det gælder bestemt ikke kun kristne, og gode gerninger er i sig selv nøjagtig lige så selviske som dårlige gerninger og fører ingen til Guds rige. Dem der tror det, er faldet i den faldgrube der kaldes farisæisme eller tro på gerningsretfærdighed (= karma). kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16404 - 10/08/2003 15:03 Re: Næppe.... [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	"Det du nævner om ateistiske mennesker, nemlig at de dybest set er selviske, gælder ifølge den kristne tro for alle mennesker i denne verden, uanset tro eller ikke-tro." Den åndelige videnskab, bhakti-yoga, som jeg dyrker, giver praktiske redskaber, der sætter mennesket i stand til at hæve sig over dets syndige natur og blive fuldstændig ren i sind, ord og gerning. Dette stadie opnås, når man udvikler ren kærlighed til Gud, hvor ren kærlighed er defineret som fuldstændig uselvisk og uafbrudt hengiven tjeneste. Mange kristne tror ikke på, at dette kan lade sig gøre, men det kan let forklares ved, at deres religion ikke er stærk nok til at bære dem til denne platform, og at de derfor slet ikke kan forestille sig, hvordan det kan lade sig gøre.. "Ifølge kristendommen bliver ingen frelst af gode gerninger, men udelukkende - af Guds nåde - ved tro og dåb." Det er vi enige i, men vi mener bare ikke, vi får Guds nåde, hvis vi ikke er villige til at handle godt mod andre. Derfor handler vi godt mod andre. "gode gerninger er i sig selv nøjagtig lige så selviske som dårlige gerninger og fører ingen til Guds rige." Det kommer an på, hvad du mener med gode gerninger. Det er sandt, at altruistiske gerninger typisk udføres med en stor del selviske motiver, som jeg sagde i mit forrige indlæg. Men når man indser, at man skal handle som et instrument for Guds vilje, så vil man indse, at man skal handle godt overfor alle andre, fordi de er skabt af Gud, og er Hans børn. Vi er alle én stor familie, og derfor vil det være forkert at gøre andre ondt. Når vi på denne måde handler som et instrument for Guds vilje og tilegner Gud alle vore gerninger, så når vi stadiet "akarma," der betyder "ingen karma." I den østlige filosofi gælder det om at frigøre sig fra "karma," der består af de resultater, man indhenter ved at udføre gode gerninger, og "vikarma," der er reaktionerne på ondskabsfulde, skadelige gerninger, og komme til stadie af "akarma," så vi kan forlade denne lidelsesfulde verden og vende tilbage til Gud i den åndelige verden - himmerige om du vil. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16405 - 10/08/2003 15:52 Re: Næppe.... [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Theo Dette stadie opnås, når man udvikler ren kærlighed til Gud, hvor ren kærlighed er defineret som fuldstændig uselvisk og uafbrudt hengiven tjeneste. Mange kristne tror ikke på, at dette kan lade sig gøre, men det kan let forklares ved, at deres religion ikke er stærk nok til at bære dem til denne platform, og at de derfor slet ikke kan forestille sig, hvordan det kan lade sig gøre. Det er såmænd ikke spor svært at forestille sig, hvordan det kan lade sig gøre (har selv troet det en gang) - men jeg er altså nået frem til den kristne lære og har erkendt at denne forestilling er et selvbedrag. Det er min overbevisning, at den platform du nævner er livsfarlig at betræde, fordi den er kun holdes oppe af menneskeskabt tankespind og ikke hviler på klippegrunden, Jesus Kristus, som alene er Vejen, Sandheden og Livet. Der er ikke frelse i noget andet navn. Det er kristendommens klare og stærke budskab, som du altså desværre tror er udtryk for svaghed. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16406 - 10/08/2003 16:03 Re: Kristen vs (hindu?) [Re: Ajita]
Eva Bruger Reg.: 02/10/2001 Indlæg: 1061	Al respekt for din religion. Skal vi ikke blot konstatere, at medens du vil fortjene guddommelig indsigt gennem at gøre godt - altså arbejde dig frem til at nå Gud - så handler kristendommen om, at Gud blev menneske. Derfor udtrykkes kristendommens inderste ikke i at vi bliver guddommeliggjort ved vores hellige indsigt, men ved at Gud helliggør os i Kristus - og kristendommens inderste udtrykkes af os i forholdet til vores medmennesker. Vi bliver ikke frigjort fra kødet, dvs vores menneskelighed. Vi bliver tværtimod frigjort til at være mennesker af kød og blod ved at Gud selv har skæbnefællesskab med os i Kristus. Når du siger : .....vi mener bare ikke, vi får Guds nåde, hvis vi ikke er villige til at handle godt mod andre...., så har du jo netop gjort 'nåde' til fortjeneste. Han møder os som menneske, og der giver han os frihed til at være menneske sammen med vores medmennesker. Ikke som en fromhedsøvelse. Nej, som en gave, vi blot skal tage imod. Venlig hilsen Eva
Til toppen

#16407 - 10/08/2003 16:13 Re: ......Og så er der statistik [Re: Ajita]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	UPS! Jeg kender ikke mig selv? Har du nogen ide om, hvor lang tid, der går, inden jeg bliver alkoholiker, narkoman eller morder? (Jeg er 48 år og vil gerne opleve søde svigerdøtre og børnebørn) mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#16408 - 10/08/2003 16:20 Opium og hedonisme [Re: Ajita]
gnomen Bruger Reg.: 02/12/2001 Indlæg: 499	Hej, Theological! Du skriver: [...] Budskabet med teksten er selvevident. Det er en klar afvisning af Karl Marx´ påstand. Hvilken ”påstand” tænker du på? I artiklen (Massernes opium) står der direkte, at ”religion [er] den ægte vare, det ægte opium”, så hvis budskabet skulle være dette, virker det – i hvert fald for mig – temmelig ikke-evident, hvordan der skulle være tale om ”en klar afvisning af Karl Marx’ påstand”. [...] Enhver kan kigge sig om i samfundet og se, at det er ateismen, som forårsager intellektuel døsighed, Hvad er ”intellektuel døsighed”, og hvordan ”forårsager” ”ateismen” denne? sætter folk ude af stand til at tænke klart Hvad vil det sige ”at tænke klart”, og hvordan sætter ”ateismen” ”folk ude af stand til” at gøre dette? og følgelig resulterer i en hedonistisk, amoralsk livsstil (uddybning følger gerne.) Med hensyn til ”hedonis[me]”, så er dette ifølge artiklen også noget, religion abonnerer på, idet religion er ”den virkelige lykke og tilfredsstillelse” og ”det eneste, der fuldt ud kan tilfredsstille selvet”, og ”dette er den virkelige lykke, vi altid længes efter”. I bund og grund er vi altså alle hedonister, religion er blot den mest effektive måde at udleve denne trang på. Med hensyn til ”amoralsk livsstil”, så har jeg svært ved ikke at se udtrykket som temmelig cirkulært: Artiklens forfatter må vel begribeligvis definere afhold og askese som en del af ”..moralsk livsstil” for at kunne påstå, at at ateister er ”amoralsk[e]”, når de nyder livet??? Artiklen var naturligvis også tænkt som et debatoplæg, så hvis du har nogle konkrete punkter, du er uenig i, så vil jeg med glæde debattere dem med dig. [...] Se ovenfor. Mvh. Martin
Til toppen

#16409 - 10/08/2003 17:42 Re: Koldt Vand? [Re: Ajita]
Eva Bruger Reg.: 02/10/2001 Indlæg: 1061	Det er stadig dårlig debat-etik at lægge et citat ind uden kommentar (jeg skrev ukommenteret - ikke udokumenteret) og uden at det på en eller anden indlysende måde er en del af 'samtalen'. Hvis du kan stå inde for citatets ordlyd, hvorfor så ikke gøre ordene til dine egne og sige dem selv? Evt med underbyggelse vha et citat. Hvis det er en religionsdebat, du vil have, hvorfor sætter du så skellet mellem religion og ateisme og ikke mellem kristendom og hvad det nu er, du kommer med? Du har så mange ærinder smidt ud på en gang, at det næppe er muligt for selv den mest klarttænkende at vide, hvad der er dit egentlige ærinde. Det er derfor, jeg synes det er betænkeligt med et ukommentert citat. .....forøvrigt forekommer det mig også betænkeligt at sætte lighedstegn mellem at kunne tænke klart og at have en høj moral. Dem der tænker klart kommer måske ikke så tit i spjældet som sinkerne, men det har vist helt andre årsager.......... Venlig hilsen Eva
Til toppen

#16410 - 10/08/2003 17:44 Re: Kristen vs (hindu?) [Re: Eva]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Selvfølgelig skal vi gøre noget for at få Guds nåde. Ideen om at vi bare skal læne os dovent tilbage i sofaen og drikke cola, mens vi venter på Guds nåde er for mig at se tåbelig. I den virkelige verden, og i virkelige forhold til andre, skal vi gøre noget for at opnå deres anerkendelse. Hvis Gud ser, at vi ikke gør noget for at nå Ham, så ved Han selvfølgelig, at vi inderst inde ikke ønsker Ham. Enhver der virkeligt ønsker Gud vil meget aktivt gøre noget for at nå Ham. Jeg er desuden uenig med din tolkning af kristendommen, men det er en anden debat. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16411 - 10/08/2003 17:48 Re: Næppe.... [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	"...men jeg er altså nået frem til den kristne lære og har erkendt at denne forestilling er et selvbedrag." Hvorfor skulle den være et selvbedrag. Hvis en algod Gud er til, så ville selv Han ønske et sådant forhold til sine skabninger, da kærlighed er det højeste. Og eftersom Han er almægtig, så må man antage, at Han har skabt det således. Kan du give nogle gode grunde til, at det ikke skulle kunne lade sig gøre. Hvis du har erkendt det, så må du jo kunne forklare det - eller? Jeg ved godt, at du gerne vil prædike, at din tro er den eneste rigtige, og at alle der ikke følger den brænder for evigt i helvede, men du må benytte en anden pædagogik, hvis du vil overbevise mig. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16412 - 10/08/2003 18:00 Re: Kristen vs (hindu?) [Re: Ajita]
Eva Bruger Reg.: 02/10/2001 Indlæg: 1061	...Ideen om at vi bare skal læne os dovent tilbage i sofaen og drikke cola, mens vi venter på Guds nåde er for mig at se tåbelig Jeg ved ikke, hvordan du kan læse det udsagn ud af mit indlæg. Det er dig selv, der udtrykker den ide, og derfor må det vel også være din egen tåbelighed - ? Venlig hilsen Eva
Til toppen

#16413 - 10/08/2003 18:50 Re: Næppe.... [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Theo Jeg ved godt, at du gerne vil prædike, at din tro er den eneste rigtige, og at alle der ikke følger den brænder for evigt i helvede, men du må benytte en anden pædagogik, hvis du vil overbevise mig. Du tager ganske fejl, det føler jeg mig bestemt ikke kaldet til at prædike det du (helt fejlagtigt) mener at vide, kun tll at fortælle, hvad evangeliet, som jeg selv tror på, handler om. Jeg benytter ingen pædagogik, og jeg kan ikke omvende nogen. Det kan kun Gud. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16414 - 11/08/2003 09:53 Re: Koldt Vand? [Re: Eva]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	OK! Ukommenteret! Men artiklen taler sit eget sprog. Jeg føler ikke, jeg behøver begrunde det, og jeg kan ikke se, hvorfor du skal blande dig i mine debat-strategier. "Du har så mange ærinder smidt ud på en gang, at det næppe er muligt for selv den mest klarttænkende at vide, hvad der er dit egentlige ærinde." Det lyder emre som om, du går efter mig personligt. Bare fordi du ikke kan holde styr på det, så betyder det ikke, at jeg gør noget forkert. ".....forøvrigt forekommer det mig også betænkeligt at sætte lighedstegn mellem at kunne tænke klart og at have en høj moral. Dem der tænker klart kommer måske ikke så tit i spjældet som sinkerne, men det har vist helt andre årsager.......... " Hvis man gør noget kriminelt, så tænker man ikke klart, så jeg kan ikke se, hvad problemet er. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16415 - 11/08/2003 09:54 Re: Kristen vs (hindu?) [Re: Eva]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	"Jeg ved ikke, hvordan du kan læse det udsagn ud af mit indlæg. Det er dig selv, der udtrykker den ide, og derfor må det vel også være din egen tåbelighed - ?" Det må være den logiske følge af din påstand. Hvis man ikke kan og skal gøre noget for at få Guds nåde, så er der jo ikke andet at gøre end at lade være med at gøre noget, ikke? Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16416 - 11/08/2003 09:57 Re: Næppe.... [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	"Du tager ganske fejl, det føler jeg mig bestemt ikke kaldet til at prædike det du (helt fejlagtigt) mener at vide, kun tll at fortælle, hvad evangeliet, som jeg selv tror på, handler om." Hvad laver du så her på Jesusnet? Og hvad er forskellen på at prædike og fortælle om evangeliet? Du fortæller vel om det, for at inspirere andre til at følge det? Hvis du siger andet, så vil jeg påstå, at du lyver. "Jeg benytter ingen pædagogik, og jeg kan ikke omvende nogen. Det kan kun Gud." Det er meget sødt med dit ordkløveri. Gud kan bruge dig som instrument til at inspirere andre til at følge Ham. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16417 - 11/08/2003 11:30 Re: Næppe.... [Re: Ajita]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Theo Synes du ikke selv at du befinder dig i risikozonen, for et kristent livssyn når du går ind på JESUS-net? Lige så vel som du har ret til at have dit syn på tingene har andre, og jeg bryder mig ikke om at du omtaler dette livssyn som "prædiken". Vi er nogle der har Jesus Kristus som centrum i vort liv, ja, som Herre i vort liv. Vi har fuldstændig overgivet os til HAM, der bar vore synder, HAM der i kærlighed til OS, lod sig mishandle, ydmyge, korsfæste og frivilligt tog imod Guds vrede over vore synder. Til HAM, der til enhver tid kan give syndsforladelse, og hos HAM der kan give os Guds fred, derfor taler vi ud derfra. Det er for stort, vi KAN ikke andet ! Han er alfa og omega. Vi er prisgivet, det er vores kors ! Med kærlig hilsen Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16418 - 11/08/2003 11:43 Re: Næppe.... [Re: malli]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Min pointe er bare, at I prædiker. Det gør jeg også selv - forskellen er bare, at jeg indrømmer det. Jeg omtaler ikke et livssyn som prædiken - det er noget vrøvl at sige - men når man prøver at overbevise andre om, at det er sandt, så prædiker man. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16419 - 11/08/2003 11:54 Re: Opium og hedonisme [Re: gnomen]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Helt ærligt! Burde du ikke tage debatten mere alvorligt? Først vil jeg sige, at jeg ikke fatter, hvor de koder kommer fra. Jeg kopiere kun Gnomens tekst, som jeg plejer. Det sker der ellers aldrig noget ved? Jeg orker ikke slette dem. Det er sikkert noget Gnomen har lavet!! "Hvilken "påstand" tænker du på?" På påstanden om, at religion er opium i den forstand, at det gør mennesket tankeløst og sløvt. "Hvad er "intellektuel døsighed", og hvordan "forårsager" "ateismen" denne?" Intellektuel døsighed opstår når ens rationelle evner sløres. Ateismen forårsager dette, fordi den gør mennesket til slave af dets sanser, så det ikke har tid til at tænke rationelt over livet og dets mening. "Hvad vil det sig "at tænke klart", og hvordan sætter "ateismen folk ude af stand til” at gøre dette?" At tænke klart vil sige, at man kan indhente viden og drage fornuftige konklusioner på baggrund af denne. Ateismen forhindrer en i dette af samme grund som før nævnt. "Med hensyn til ”hedonis[me]”, så er dette ifølge artiklen også noget, religion abonnerer på, idet religion er ”den virkelige lykke og tilfredsstillelse” og ”det eneste, der fuldt ud kan tilfredsstille selvet”, og ”dette er den virkelige lykke, vi altid længes efter”." Nej, det er ikke det samme. Hedonisme vil sige, at man kun har tanke for sin egen sansetilfredstillelse uden at tage hensyn til andres. Dette er ikke tilfældet i et religiøst livssyn. "Artiklens forfatter må vel begribeligvis definere afhold og askese som en del af ”..moralsk livsstil” for at kunne påstå, at at ateister er ”amoralsk[e]”, når de nyder livet???" Jeg kan ikke se, hvordan du kan drage den konklusion. Det må du vist forklare lidt nærmere. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16420 - 11/08/2003 12:00 Re: Næppe.... [Re: Ajita]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Theo Jeg læser lige at ordet har to betydninger: 1. Forkynde en religion 2. Tale om bestemt emne el. sag på ensidig og kedelig måde (Politikens Retskrivnings og betydningsordbog) Hvis du: 1. kritiserer at Kristina forkynder en religion, vil jeg gøre dig opmærksom på at det har hun ret til !. 2. Kritiserer at hun omtaler kristendommen på en ensidig og kedelig måde, er det ikke min erfaring, men så mener jeg du bør uddybe kritikken, således Kristina kan lære af dette. Med kærlig hilsen Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16421 - 11/08/2003 12:13 Re: Næppe.... [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Theo, jeg prøver en gang mere: Du skrev: "Jeg ved godt, at du gerne vil prædike, at din tro er den eneste rigtige, og at alle der ikke følger den brænder for evigt i helvede, men du må benytte en anden pædagogik, hvis du vil overbevise mig." Jeg svarede, at du tog fejl. Evangeliet handler ikke om, at alle der ikke følger min tro brænder for evigt i helvede. Du sprøger: "Hvad laver du så her på Jesusnet?" Dertil vil jeg svare, at jeg primært, lige som du selv, er bruger. Jeg er glad for at udveksle tanker med trosfæller og anderledes troende. Desuden er jeg ordstyrer. Så skriver du: " Det er meget sødt med dit ordkløveri" Jeg er ikke ordkløver, jeg forsøger at udtrykke, hvad jeg har på hjerte. Somme tider lykkes det, andre gange ikke. Kommunikation er ikke altid så let, men jeg gør mit bedste! Dit sidste udsagn er: "Gud kan bruge dig som instrument til at inspirere andre til at følge Ham." Lige netop det er min bøn. Jeg håber af hele mit hjerte, at du har ret kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16422 - 11/08/2003 14:21 Re: Opium og hedonisme [Re: Ajita]
gnomen Bruger Reg.: 02/12/2001 Indlæg: 499	Hej, Theological! Du skriver: Helt ærligt! Burde du ikke tage debatten mere alvorligt? Jeg tager skam debatten alvorligt (for det meste, i hvert fald). Det er bl.a. derfor, at jeg spørger ind til de punkter, jeg ikke forstår. Først vil jeg sige, at jeg ikke fatter, hvor de koder kommer fra. Jeg kopiere kun Gnomens tekst, som jeg plejer. Det sker der ellers aldrig noget ved? Jeg orker ikke slette dem. Jeg er desværre ikke i stand til at hjælpe her, tror jeg. Prøv at skrive til Nardus i Hjælp-forummet. Det er sikkert noget Gnomen har lavet!! Nej, jeg bruger bare koderne. Du kan læse mere her. "Hvilken "påstand" tænker du på?" På påstanden om, at religion er opium i den forstand, at det gør mennesket tankeløst og sløvt. Ja, men problemet er, at det, der i artiklen må menes med ”tankeløst og sløvt” ligger milevidt fra det, Marx mener. Ifølge Marx er hovedproblemet med religionen, at den fjerner folks opmærksomhed fra det her og nu foreliggende (fx social uretfærdighed og urimelige magtkoncentrationer) til et hinsides rige efter døden med det resultat, at problemerne her og nu ikke søges løst, men blot fjernes fra opmærksomhedsfeltet (dette er for Marx det samme som ”tankeløs[hed]” og ”sløv[hed]”). Ved at love hinsidig belønning/frelse/lykke legitimerer religionen altså den nuværende tingenes tilstand – ligesom euforiserende stoffer får os til at glemme problemerne. Artiklens pointe er så, at Marx tager fejl, fordi det hinsides, som religionen sigter mod, er mere værdifuldt end det her og nu foreliggende. Ifølge artiklen har Marx vendt tingene på hovedet, fordi den virkelige Virkelighed ikke er det her og nu foreliggende, der jo blot er tomt og illusorisk – men derimod den hinsides Virkelighed, religionen er rettet mod. Det er fokus på det her og nu foreliggende, der ”gør mennesket tankeløst og sløvt”, ikke fokus på det hinsides. (For at blive i opiumsmetaforen siger artiklens forfatter, at opium fjerner os fra den falske virkelighed og bringer os tættere på den virkelige Virkelighed.) Men det er sådan blot at give Marx ret: ”Ja, religion fjerner virkelig folks opmærksomhed fra deres aktuelle situation her i den konkrete virkelighed (sanseverdenen), men det skyldes, at denne situation er illusorisk/betydningsløs i forhold til den situation, religionen beskæftiger sig med” (være det Himmeriget, god karma/genfødsel, højere astrale planer eller hvad det nu kan være). Artiklens forfatter bekræfter Marx’ pointe, men betragter den som ligegyldig, fordi den forudsætter, at vi tillægger sanseverdenen værdi. Men han bekræfter altså stadig pointen. "Hvad er "intellektuel døsighed", og hvordan "forårsager" "ateismen" denne?" Intellektuel døsighed opstår når ens rationelle evner sløres. Ateismen forårsager dette, fordi den gør mennesket til slave af dets sanser, så det ikke har tid til at tænke rationelt over livet og dets mening. ’Sanseslaveri’ er næppe noget, der giver mening uden for en ektremt dualistisk metafysik, som fx hinduisme, buddhisme, gnosticisme eller hare krishna abonnerer på. Ethvert livssyn, der tillægger livet her og nu en virkelig værdi, må følgelig betragtes som en ”slør[ing]” af ”ens rationelle evner” – fordi rationalitet forstås som det at rette blikket mod det hinsides, væk fra sanseverdenen. Men det er en arbitrær definition af rationalitet, som efter min bedste overbevisning ikke kan forsvares uden cirkelslutning (da den som allerede nævnt bestemmes metafysisk). "Hvad vil det sig "at tænke klart", og hvordan sætter "ateismen folk ude af stand til” at gøre dette?" At tænke klart vil sige, at man kan indhente viden og drage fornuftige konklusioner på baggrund af denne. Ateismen forhindrer en i dette af samme grund som før nævnt. Igen har vi problemet fra før: Denne anklage forudsætter det meningsfulde i en ekstrem dualisme. Det, der i alle normale sammenhænge betegnes som ’rationelt’, ’meningsfuldt’, ’viden’, ’logik’ osv., forkastes jo af dualisten som illusorisk bedrageri, fordi det rettes mod her og nu og ikke det hinsides. Både Marx og Nietzsche har leveret nogle fantastiske kritikker af denne venden tingene på hovedet. "Med hensyn til ”hedonis[me]”, så er dette ifølge artiklen også noget, religion abonnerer på, idet religion er ”den virkelige lykke og tilfredsstillelse”; og ”det eneste, der fuldt ud kan tilfredsstille selvet”, og ”dette er den virkelige lykke, vi altid længes efter." Nej, det er ikke det samme. Hedonisme vil sige, at man kun har tanke for sin egen sansetilfredstillelse uden at tage hensyn til andres. Dette er ikke tilfældet i et religiøst livssyn. Hedonisme er sådan set blot det synspunkt, at lykke er den højeste værdi. Hvad denne lykke består i og hvordan man opnår den, kan der internt blandt hedonister være stor uenighed om, men at de alle søger lykken som tilværelsens ultimative mål står fast: “Philosophers commonly distinguish between psychological hedonism and ethical hedonism. Psychological hedonism is the view that humans are psychologically constructed in such a way that we exclusively desire pleasure. Ethical hedonism is the view that our fundamental moral obligation is to maximize pleasure or happiness.” – Internet Encyclopedia of Philosophy, hedonism Dette er også, hvad artiklens forfatter giver udtryk for, når han taler om, at “den virkelige lykke, vi altid længes efter” er “tilfredsstille[lse af] selvet”. "Artiklens forfatter må vel begribeligvis definere afhold og askese som en del af ”..moralsk livsstil” for at kunne påstå, at at ateister er ”amoralsk[e]” når de nyder livet???" Jeg kan ikke se, hvordan du kan drage den konklusion. Det må du vist forklare lidt nærmere. [...] Jamen, det gør jeg så: Fra Massernes opium: ”Derimod er religion den ægte vare, det ægte opium, der kan give os den virkelige lykke og tilfredsstillelse, som får alle den materielle verdens kunstige lykkekilder til at blegne ved sammenligning.” (min fremhævelse) ”[A]lle den materielle verdens kunstige lykkekilder” kan da kun være ”kunstige”, hvis der findes alternative ægte ”lykkekilder”, som ikke hører ”den materielle verden..” til. Dette er som regel noget, der hurtigt fører i retning af askese og afhold, hvilket artiklen så også bekræfter, når den brokker sig over rusmidlernes indflydelse i samfundet (og lur mig, om ikke også sex og god mad af forfatteren betragtes som kunstige rusmidler, der hører sanseverdenen til). Mvh. Martin
Til toppen

#16423 - 11/08/2003 15:36 Re: Opium og hedonisme [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Kære Theo, vi har skam allesammen problemer med de der koder! Kan det tænkes, at det kun er dem, der indtager for meget opium (religiøs eller ateistisk eller den ægte vare) der ikke gider slette dem? Jeg gider heller ikke slette dem i mine egne indlæg, men jeg gør det alligevel! Undskyld at jeg er lidt useriøs (det er nok varmen) - men det er ærlig talt lidt at en prøvelse at skulle stave sig igennem kodesproget kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16424 - 11/08/2003 15:56 Re: Opium og hedonisme [Re: kristina]
gnomen Bruger Reg.: 02/12/2001 Indlæg: 499	Hej, Kristina! Du skriver: Kan det tænkes, at det kun er dem, der indtager for meget opium (religiøs eller ateistisk eller den ægte vare) der ikke gider slette dem? Kan man indtage for meget opium?? - og jeg gider i øvrigt godt selv slette koderne, da min æstetiske sans alligevel er stærkere end dovenskaben, i hvert fald hvad indlæg angår. Mvh. Martin
Til toppen

#16425 - 11/08/2003 20:00 Re: Koldt Vand? [Re: Ajita]
Eva Bruger Reg.: 02/10/2001 Indlæg: 1061	og jeg kan ikke se, hvorfor du skal blande dig i mine debat-strategier. Jeg er ordstyrer. Du kan være uenig, når jeg kommer med en henstilling, og du kan bede om en begrundelse. Du kan dog under ingen omstændigheder hævde, at din debatstrategi ikke kommer mig ved. Venlig hilsen Eva
Til toppen

#16426 - 11/08/2003 20:02 Re: Næppe.... [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Ja! Og så er vi kørt langt væk fra, hvad tråden drejer sig om. Jeg står ved mine synspunkter, og slutter vores metadebat her. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16427 - 11/08/2003 20:06 Re: Næppe.... [Re: malli]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	En hovedregel i filosofiske debatter er, at man ikke skal holde sig til ordbogsdefinitioner, hvis man vil blive klogere. "1. kritiserer at Kristina forkynder en religion, vil jeg gøre dig opmærksom på at det har hun ret til !." Hun påstod, hun ikke forkyndede religion, og jeg sagde, at det gjorde jeg. Og nu har vi også her bevæget os ud i metadebatten. Sjovt nok sker dette oftest, når jeg debatterer med kvinder. Jeg håber ikke, jeg har grund til at drage konklusioner fra dette. Under alle omstændigheder vil jeg ikke spilde mere tid på det, så vi slutter her. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16428 - 11/08/2003 20:09 Re: Koldt Vand? [Re: Eva]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Du præsenterede ikke dig selv som ordstyrer, men lød som om, du kom med et personligt angreb. Hvis Jesusnet har en speciel politik omkring, at man skal kommentere citater, så kan du jo gøre mig pænt opmærksom på det. Så kom venligst til sagen og lad venligst være med at spild for meget af min tid. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16429 - 11/08/2003 20:11 Re: Opium og hedonisme [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Så foreslår jeg, at Gnomen lader være med at sætte alt i anførselstegn, så andre ikke skal spilde tid med at slette dem i form af koder. Theo Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16430 - 11/08/2003 20:27 Re: Opium og hedonisme [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Theo, det er ikke så tit jeg tager min ordstyrer-kasket på, men det gør jeg så nu: Jeg vil bede dig om at vise dette forum lidt mere respekt. Den måde du fører dig frem på synes jeg er meget hånlig, dominerende og uvenlig, især på det sidste. Jeg har forsøgt at tage det humoristisk, men det kniber efterhånden. Husk at du skriver på et kristent debatforum, hvad du er meget velkommen til, hvis du retter dig efter Netiketten og formulerer dig med respekt, lige som du også selv vil blive behandlet med respekt. . Det er helt i orden at du forklarer om din egen religion, men du må kunne finde dig i at blive modsagt uden at tage det som et personangreb. Vi vil gerne, at JesusNet er et debatforum, hvor der er godt at være for alle, trods tros- og meningsforskelle. Så lad os finde kammertonen ! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16431 - 11/08/2003 20:30 Re: Opium og hedonisme [Re: gnomen]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Come on! Du spørger ind til de punkter for at skabe polemik. "Ifølge Marx er hovedproblemet med religionen, at den fjerner folks opmærksomhed fra det her og nu foreliggende (fx social uretfærdighed og urimelige magtkoncentrationer) til et hinsides rige efter døden med det resultat, at problemerne her og nu ikke søges løst, men blot fjernes fra opmærksomhedsfeltet (dette er for Marx det samme som ”tankeløs[hed]” og ”sløv[hed]”). Ved at love hinsidig belønning/frelse/lykke legitimerer religionen altså den nuværende tingenes tilstand – ligesom euforiserende stoffer får os til at glemme problemerne." Ja, det er vel også det, som artiklen tager afstand fra! "Ifølge artiklen har Marx vendt tingene på hovedet, fordi den virkelige Virkelighed ikke er det her og nu foreliggende, der jo blot er tomt og illusorisk – men derimod den hinsides Virkelighed, religionen er rettet mod. Det er fokus på det her og nu foreliggende, der ”gør mennesket tankeløst og sløvt”, ikke fokus på det hinsides. (For at blive i opiumsmetaforen siger artiklens forfatter, at opium fjerner os fra den falske virkelighed og bringer os tættere på den virkelige Virkelighed.)" Nej, her tager du fejl! Ifølge Krishnabevidsthed, så vil opmærksomheden på Gud netop medføre en øget, skarp opmærksomhed på nu´et og denne verden, fordi man ser den i det rette lys. Derfor er din konklusion om, at artiklen bekræfter Marx´ pointe forkert. "’Sanseslaveri’ er næppe noget, der giver mening uden for en ektremt dualistisk metafysik, som fx hinduisme, buddhisme, gnosticisme eller hare krishna abonnerer på. Ethvert livssyn, der tillægger livet her og nu en virkelig værdi, må følgelig betragtes som en ”slør[ing]” af ”ens rationelle evner” – fordi rationalitet forstås som det at rette blikket mod det hinsides, væk fra sanseverdenen. Men det er en arbitrær definition af rationalitet, som efter min bedste overbevisning ikke kan forsvares uden cirkelslutning (da den som allerede nævnt bestemmes metafysisk)." Igen er du helt forkert på den. Lige meget om mennesket er kemi eller sjæl/legeme, så er det et faktum, at hvis det er styret af dets sanser, så svækkes dets intellekt. Hvis vi har øje for det åndelige, er vi ikke mindre underlagt vores sanser, og derfor kan man i en sådan situation bedre tænke rationelt. Det er argumentet. "Igen har vi problemet fra før: Denne anklage forudsætter det meningsfulde i en ekstrem dualisme. Det, der i alle normale sammenhænge betegnes som ’rationelt’, ’meningsfuldt’, ’viden’, ’logik’ osv., forkastes jo af dualisten som illusorisk bedrageri, fordi det rettes mod her og nu og ikke det hinsides." Det er også noget vrøvl. Krishnabevægelsen, som er det du kalder "ekstreme dualister," siger da ikke, at rationalitet, viden, logik etc. er illusoriske. Jeg ved ikke, hvor du har fra, at ALLE dualister skulle mene dette? "Hedonisme er sådan set blot det synspunkt, at lykke er den højeste værdi." Det er jeg uenig i. Så giver positionen ingen mening. "”[A]lle den materielle verdens kunstige lykkekilder” kan da kun være ”kunstige”, hvis der findes alternative ægte ”lykkekilder”, som ikke hører ”den materielle verden..” til. Ja! Dette er som regel noget, der hurtigt fører i retning af askese og afhold, hvilket artiklen så også bekræfter, når den brokker sig over rusmidlernes indflydelse i samfundet (og lur mig, om ikke også sex og god mad af forfatteren betragtes som kunstige rusmidler, der hører sanseverdenen til)." Det er rigtigt, at askese og afhold er moralsk nødvendigt. Argumentet er, at visse gerninger er u- og amoralske, og hvis man ikke afholder sig fra dem, så er man u- eller amoralsk. Men det virker lidt banalt, da dette også gælder, selvom man ikke er religiøs. I vores samfund må man også afholde sig fra visse gerninger for ikke at være umoralsk. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16432 - 11/08/2003 20:35 Re: Opium og hedonisme [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Jeg forstår overhovedet ikke, hvad du hentyder til. Jeg synes, det er for dårligt, at man skal belemres med diverse sure miner, fordi man kommer med et indlæg, der åbenbart ikke falder i nogle folks smag. Jeg kan ikke se, at jeg har sagt noget som helst, der viser, at jeg ikke respekterer dette forum, og mener derfor at din kritik er fuldstændigt malplaceret. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16433 - 11/08/2003 20:54 Re: Opium og hedonisme [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	- jamen så vil jeg foreslå dig at henvende dig til Netmissionæren i sagen. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16434 - 11/08/2003 21:06 Re: Opium og hedonisme [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Det har jeg overhovedet ingen interesse i. Jeg vil bare debattere i fred. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16435 - 12/08/2003 08:12 Re: Opium og hedonisme [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Theo, nu ved jeg ikke om du spiller fodbold, men det er med ordstyrere lige som med linievogtere: Man diskuterer ikke med dem, men retter sig efter deres afgørelser, hvad enten man er enig eller ej. Ellers risikerer man at blive vist ud af banen. Ordstyrerens opgave er at gribe ind, hvis debattonen bliver uvenlig. Hvis man er uenig med en ordstyrer, er det ikke i orden at diskutere med ham/hende, og en ordstyrer vil, som part i sagen, ikke selv tage stilling til kritik. Det var derfor jeg henviste dig til Netmissionæren. Men hvis du, som du skriver nu, vil debattere i fred er du velkommen til at fortsætte. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16436 - 12/08/2003 16:15 Re: Opium og hedonisme [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Som jeg skrev, så er det svært for mig at rette mig efter din afgørelse, når jeg ikke har konkrete eksempler på, hvad du mener, når du siger, jeg er uvenlig? Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16437 - 12/08/2003 16:37 Re: Opium og hedonisme [Re: Ajita]
gnomen Bruger Reg.: 02/12/2001 Indlæg: 499	Hej, Theological! Du skriver: Come on! Du spørger ind til de punkter for at skabe polemik. Polemik, debat – forskellen er vist til at overse. Min intention med at ”spørge ind til … punkter[ne]” i dit svar til Eva var i første omgang blot at gøre opmærksom på, dels hvad jeg ikke kunne forstå, dels hvad jeg syntes var forkert i det, du skrev. Som sådan indrømmer jeg at have været ude i et kritisk ærinde, muligvis formuleret med ekstra bid (selv om jeg da synes, at mine skriverier egentlig var ganske neutrale) – men det burde ikke overraske, at din artikel har afstedkommet en sådan reaktion, når den postes i et debatforum, og især ikke når den selv går ganske aggressivt til værks og rask væk erklærer ateismen som hovedårsag til de større eller mindre misbrugsproblemer, der er i samfundet. Sådan en omgang kan ikke forventes at afstedkomme andet end ”en stridslysten meningsudveksling ... hvor de involverede parter bliver ved med at angribe el. forsvare en mening”: ”polemik [...] en stridslysten meningsudveksling gennem aviser, tidsskrifter, pjecer o.l. hvor de involverede parter bliver ved med at angribe el. forsvare en mening” – Politikens Store Nye Nudansk Ordbog, Politiken 1996, ”polemik” da det altså er grundlæggende holdninger til tilværelsen, der er på tapetet – og ikke blot yndlingsfarver, læskedrikke eller bilmærker. Men 1000 kr.-spørgsmålet er selvfølgelig, hvorfor du mener, at min intention med at skrive de ting, jeg skriver, er vigtig...? Argumenter fungerer kun, hvis de tages på ordet – uanset om de så er talt af en studentikos flab eller en dybsindig munk Alt andet vil i mine øjne føre til gummidebatter. Og så er det vist på tide at komme videre fra metadiskussionen til den egentlige sag. Ifølge Marx er hovedproblemet med religionen, at den fjerner folks opmærksomhed fra det her og nu foreliggende (fx social uretfærdighed og urimelige magtkoncentrationer) til et hinsides rige efter døden med det resultat, at problemerne her og nu ikke søges løst, men blot fjernes fra opmærksomhedsfeltet (dette er for Marx det samme som ”tankeløs[hed]” og ”sløv[hed]”). Ved at love hinsidig belønning/frelse/lykke legitimerer religionen altså den nuværende tingenes tilstand – ligesom euforiserende stoffer får os til at glemme problemerne. Ja, det er vel også det, som artiklen tager afstand fra! Nej, tværtimod opfordrer artiklen til at vende sig bort fra den materielle verden og mod Gud for gennem Gudserkendelse at opnå den sande lykke. Dette er netop, hvad Marx siger, at religion gør: Den fjerner opmærksomheden fra sanseverdenens forgængelighed og retter den mod den Evige, Uforgængelige Sandhed. Eller for at sige det kort: - Marx mener, at religion er opium - Artiklens forfatter mener, at religion er opium Forskellen mellem dem er blot, om opium er noget godt eller noget skidt. Ifølge artiklen har Marx vendt tingene på hovedet, fordi den virkelige Virkelighed ikke er det her og nu foreliggende, der jo blot er tomt og illusorisk – men derimod den hinsides Virkelighed, religionen er rettet mod. Det er fokus på det her og nu foreliggende, der ”gør mennesket tankeløst og sløvt”, ikke fokus på det hinsides. (For at blive i opiumsmetaforen siger artiklens forfatter, at opium fjerner os fra den falske virkelighed og bringer os tættere på den virkelige Virkelighed.) Nej, her tager du fejl! Ifølge Krishnabevidsthed, så vil opmærksomheden på Gud netop medføre en øget, skarp opmærksomhed på nu´et og denne verden, fordi man ser den i det rette lys. Men pointen er jo, at denne ’seen’ ikke er en sanseaktivitet, der har med den konkrete, materielle verden at gøre. At se den konkrete, materielle verden ”i det rette lys” (dvs. når man har opnået ”Krishnabevidsthed”) er at se den som en illusion forårsaget af bundethed til sanserne. Hvis dette ikke er rigtigt, hvorfor polemiserer du så mod sanseerkendelse? Sanserne må da gøre noget forkert, siden Krishnabevidsthed er nødvendigt for at se verden ”i det rette lys”? Derfor er din konklusion om, at artiklen bekræfter Marx´ pointe forkert. Se ovenfor. ’Sanseslaveri’ er næppe noget, der giver mening uden for en ektremt dualistisk metafysik, som fx hinduisme, buddhisme, gnosticisme eller hare krishna abonnerer på. Ethvert livssyn, der tillægger livet her og nu en virkelig værdi, må følgelig betragtes som en ”slør[ing]” af ”ens rationelle evner” – fordi rationalitet forstås som det at rette blikket mod det hinsides, væk fra sanseverdenen. Men det er en arbitrær definition af rationalitet, som efter min bedste overbevisning ikke kan forsvares uden cirkelslutning (da den som allerede nævnt bestemmes metafysisk). Igen er du helt forkert på den. Lige meget om mennesket er kemi eller sjæl/legeme, så er det et faktum, at hvis det er styret af dets sanser, så svækkes dets intellekt. Dette er ”et faktum”, jeg endnu ikke har hørt om. Hvordan understøtter du det? Hvis vi har øje for det åndelige, er vi ikke mindre underlagt vores sanser, og derfor kan man i en sådan situation bedre tænke rationelt. Det er argumentet. Jeg er altså bedre i stand til at ”tænke rationelt” over, hvordan jeg skal fælde træet i min baghave, hvis jeg lukker øjnene i stedet for at gå ud og se, hvordan træet står i forhold til blomsterbade og hegnet ind mod naboen, hvor højt det er, hvor stor kronen er osv.? Igen har vi problemet fra før: Denne anklage forudsætter det meningsfulde i en ekstrem dualisme. Det, der i alle normale sammenhænge betegnes som ’rationelt’, ’meningsfuldt’, ’viden’, ’logik’ osv., forkastes jo af dualisten som illusorisk bedrageri, fordi det rettes mod her og nu og ikke det hinsides. Det er også noget vrøvl. Krishnabevægelsen, som er det du kalder "ekstreme dualister," siger da ikke, at rationalitet, viden, logik etc. er illusoriske. Nej, og det skriver jeg jo heller ikke. Jeg skriver: ”Det, der i alle normale sammenhænge betegnes som ’rationelt’, ’meningsfuldt’, ’viden’, ’logik’ osv., forkastes … af dualisten” – fordi sanseerkendelse spiller en vigtig rolle for disse ting i alle normale sammenhænge, fx når vi bygger huse, fælder træer, planlægger indkøb, behandler sygdomme eller skriver debatindlæg i CaféThomas. Når sanseerkendelse forestilles at udelukke rationalitet, må det vi i de nævnte tilfælde kalder rationelt, da også være illusorisk bedrageri, fordi det som allerede nævnt har sanseerkendelse som en vigtig ingrediens. Jeg ved ikke, hvor du har fra, at ALLE dualister skulle mene dette? Jeg er endnu ikke stødt på en dualist, der ikke har ment sådan. Pythagoræerne, Platon, gnostikerne, nyplatonikerne, hinduisterne og buddhisterne er således af den mening, at det, sanserne fortæller os, og den på sanserne byggende erkendelse, herunder argumenter, er illusorisk. Hedonisme er sådan set blot det synspunkt, at lykke er den højeste værdi. Det er jeg uenig i. Ja, men det ændrer ikke ved, at den gængse filosofiske forståelse af betegnelsen hedonisme er den, jeg citerede, og ifølge hvilken artiklens forfatter er hedonist. Så giver positionen ingen mening. Hvorfor ikke? At lykke skulle være tilværelsens højeste mål er bestemt ikke ukontroversielt, og der findes en hel del alternative bud på, hvad den højeste værdi er, fx præferenceopfyldning, pligtopfyldelse over for næsten eller at gøre Gud vilje. [...] Det er rigtigt, at askese og afhold er moralsk nødvendigt. Argumentet er, at visse gerninger er u- og amoralske, og hvis man ikke afholder sig fra dem, så er man u- eller amoralsk. [...] Nej, for i så fald bliver ’askese’ og ’afhold’ tømt for mening. Askese og afhold er afståen fra opfyldelse af kroppens behov og fra nydelse baseret på kroppen (’sanserne’, ’det fysiske’ eller hvad vi nu vil kalde det), ikke afståen fra ’bestemte handlinger’ forstået helt abstrakt. Fx er det ikke et udtryk for askese, at jeg overholder færdselsloven eller undlader at slå folk ned på Strøget. Mvh. Martin
Til toppen

#16438 - 12/08/2003 16:45 Mat i koderne [Re: Ajita]
gnomen Bruger Reg.: 02/12/2001 Indlæg: 499	Hej, Theological! Du skriver: Så foreslår jeg, at Gnomen lader være med at sætte alt i anførselstegn, så andre ikke skal spilde tid med at slette dem i form af koder. Det er altså nu engang betingelserne, hvis du vil svare på mine indlæg. Lær at leve med det. Mvh. Martin
Til toppen

#16439 - 12/08/2003 17:59 Re: Opium og hedonisme [Re: gnomen]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Hej Martin! "Polemik, debat – forskellen er vist til at overse. Min intention med at ”spørge ind til … punkter[ne]” i dit svar til Eva var i første omgang blot at gøre opmærksom på, dels hvad jeg ikke kunne forstå, dels hvad jeg syntes var forkert i det, du skrev. Som sådan indrømmer jeg at have været ude i et kritisk ærinde, muligvis formuleret med ekstra bid (selv om jeg da synes, at mine skriverier egentlig var ganske neutrale) – men det burde ikke overraske, at din artikel har afstedkommet en sådan reaktion, når den postes i et debatforum, og især ikke når den selv går ganske aggressivt til værks og rask væk erklærer ateismen som hovedårsag til de større eller mindre misbrugsproblemer, der er i samfundet. Sådan en omgang kan ikke forventes at afstedkomme andet end ”en stridslysten meningsudveksling ... hvor de involverede parter bliver ved med at angribe el. forsvare en mening”: " Jeg kan godt lide din retorik her! Thumbs up! "Nej, tværtimod opfordrer artiklen til at vende sig bort fra den materielle verden og mod Gud for gennem Gudserkendelse at opnå den sande lykke." Nej, den siger ikke, at vi skal rette blikket bort fra verden. Det der ligger i sagen er, at vores opmærksomhed på verden kun kan gøres perfekt, når vi samtidig har Gud med i billedet. Dette forklarede jeg vist også i sidste indlæg. Når artiklens forfatter siger, at religion er opium, så er en leg med ord, hvor man argumenterer det modsatte ved at vende betydningen af forfatterens ord. Du bliver nødt til at se og acceptere bruge af den slags sproglige finurligheder, hvis du vil forstå og tolke tekster korrekt. Du kan ikke anllæggem en stringent logisk analyse på disse sproglige billeder. "Men pointen er jo, at denne ’seen’ ikke er en sanseaktivitet, der har med den konkrete, materielle verden at gøre." Jo, det har det da! "At se den konkrete, materielle verden ”i det rette lys” (dvs. når man har opnået ”Krishnabevidsthed”) er at se den som en illusion forårsaget af bundethed til sanserne." Nej, den materielle verden er ikke en illusion. Kun vores opfattelse af den. Vores sanser er ufuldkomne og kan ikke give os perfekt viden. Bortset fra det har jeg intet imod sanseopfattelse. Theo: "Igen er du helt forkert på den. Lige meget om mennesket er kemi eller sjæl/legeme, så er det et faktum, at hvis det er styret af dets sanser, så svækkes dets intellekt." Lad mig komme med et simpelt eksempel. En mand er styret af sin sexlyst. Han ved, det er forkert at voldtage, men han kan ikke styre sig. Dette eksempel gælder også for rygning, stoffer - og praktisk taget enhver anden sanseaktivitet, der pirrer os. "Jeg er altså bedre i stand til at ”tænke rationelt” over, hvordan jeg skal fælde træet i min baghave, hvis jeg lukker øjnene i stedet for at gå ud og se, hvordan træet står i forhold til blomsterbade og hegnet ind mod naboen, hvor højt det er, hvor stor kronen er osv.?" Hehe! Det er selvfølgelig ikke det, jeg mener. Jeg taler om sanselige begær. Hvis vi er styret af vores sanselige begær, så er det svært at træffe rationelle beslutninger. Det er derfor alle religioner taler om "kødets lyst." Se ovenfor. "”Det, der i alle normale sammenhænge betegnes som ’rationelt’, ’meningsfuldt’, ’viden’, ’logik’ osv., forkastes … af dualisten”" Her kan jeg ikke følge dig. Hvad er "alle normale sammenhænge"? "Når sanseerkendelse forestilles at udelukke rationalitet, .." Det gør det skam heller ikke. Men vores rationelle slutninger, der er baseret på data indhentet gennem kroppens fem sanser er bare ikke perfekt. "Jeg er endnu ikke stødt på en dualist, der ikke har ment sådan." Så er jeg måske den første. Men jeg tror, du har misforstået det. Vores sanser er ufuldkomne, og derfor kan de ikke bruges til at indhentes absolut viden med. Men derudover er de glimrende til at orientere os i denne verden med og til at lave medicin og andre konkrete ting. "Ja, men det ændrer ikke ved, at den gængse filosofiske forståelse af betegnelsen hedonisme er den, jeg citerede..." Det stiller jeg spørgsmålstegn ved. Men ellers finder jeg bare et andet ord i stedet - der dækker min mening. Faktum er dog, efter al min erfaring, at "hedonisme" oftest associeres med min def. "Nej, for i så fald bliver ’askese’ og ’afhold’ tømt for mening. Askese og afhold er afståen fra opfyldelse af kroppens behov og fra nydelse baseret på kroppen (’sanserne’, ’det fysiske’ eller hvad vi nu vil kalde det), ikke afståen fra ’bestemte handlinger’ forstået helt abstrakt. Fx er det ikke et udtryk for askese, at jeg overholder færdselsloven eller undlader at slå folk ned på Strøget. " Din forståelse er den typiske, men faktisk kan sanskritordet, tapasya, også dække over de andre ting. Ved enhver lejlighed hvor man opgiver sin personlige nydelse til fordel for en højere værdi kaldes "tapasya," askese. Men afgjort er det vores filosofi at askese forstået som afholdenhed fra selvisk sansenydelse er moralsk og det modsatte u- eller amoralsk. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16440 - 12/08/2003 18:00 Re: Mat i koderne [Re: gnomen]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Hehe! Theo Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16441 - 12/08/2003 18:13 Re: Opium og hedonisme [Re: Ajita]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Sig til når du er færdig med debatten her, så har jeg en ny tekst på lager. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16442 - 14/08/2003 18:39 Re: Opium og hedonisme [Re: Ajita]
gnomen Bruger Reg.: 02/12/2001 Indlæg: 499	Hej, Theological! Du skriver: [...] Jeg kan godt lide din retorik her! Thumbs up! ”[R]etorik”?? Hmm, jeg må være blevet miljøskadet af at dele institut med fjenden. Nej, tværtimod opfordrer artiklen til at vende sig bort fra den materielle verden og mod Gud for gennem Gudserkendelse at opnå den sande lykke. Nej, den siger ikke, at vi skal rette blikket bort fra verden. Det der ligger i sagen er, at vores opmærksomhed på verden kun kan gøres perfekt, når vi samtidig har Gud med i billedet. Der ligger vel mere i det end blot at have ”Gud med i billedet”? Når den materielle verden betragtes uden Gud, er den vel ifølge Hare Krishna en illusion? Og i så fald skal der altså en bevægelse bort fra verden til, før man kan være i verden på den rigtige måde. I arbejder vel også med, at man uden Gud er underlagt maya (illusion eller ”det, som ikke er”)? Dette forklarede jeg vist også i sidste indlæg. Det er muligt, at jeg har overset din ”forklar[ing]”. Det eneste, jeg kunne finde, var dette: fra dette indlæg: Ifølge Krishnabevidsthed, så vil opmærksomheden på Gud netop medføre en øget, skarp opmærksomhed på nu´et og denne verden, fordi man ser den i det rette lys. hvilket vil blive diskuteret nedenfor. Når artiklens forfatter siger, at religion er opium, så er en leg med ord, hvor man argumenterer det modsatte ved at vende betydningen af forfatterens ord. Problemet er blot, som jeg også har påpeget, at artiklens forfatter netop ikke siger, at Marx tager fejl i sin diagnose: Religion fjerner virkelig folks opmærksomhed fra de sociale og økonomiske problemer ved at vende blikket mod det hinsides (Gud). Forskellen er blot, at mens Marx mener, at denne bevægelse er noget skidt (fordi han ser løsningen på de sociale og økonomiske problemer, eller det vi kalder materiel velfærd, som vejen til Sand Lykke), så mener artiklens forfatter, at det er noget godt (fordi kun Gudserkendelse, og ikke materiel velfærd, fører til sand Lykke). Du bliver nødt til at se og acceptere bruge af den slags sproglige finurligheder, hvis du vil forstå og tolke tekster korrekt. Du kan ikke anllæggem en stringent logisk analyse på disse sproglige billeder. Det er jeg fuldt ud klar over, og jeg har ingen problemer med ”at se og acceptere bruge af den slags sproglige finurligheder”. Jeg er selv storforbruger af den slags. Det, jeg opponerer imod, var din påstand, at artiklens forfatter skulle have tilbagevist den pointe, der ligger i Marx’ opium-metafor. Det har han altså ikke gjort. Han har derimod bekræftet den, men som allerede sagt betragter han dette som mindre væsentligt, da bekræftelsen ikke på mindste måde rører ved den pointe, han gerne selv vil have frem: At hans eget værdisystem er bedre end Marx’ (Gudserkendelse er bedre og en mere sikker vej til sand Lykke end materiel velfærd). Men pointen er jo, at denne ’seen’ ikke er en sanseaktivitet, der har med den konkrete, materielle verden at gøre. Jo, det har det da! Men helt grundlæggende må denne ’seen’ vel løfte sløret for noget, som øjnene på en eller anden måde overser? Der er vel en grund til, at indsigt i den vediske videnskab er en nødvendighed for sikker erkendelse? Hvis dette er tilfældet, har vi også bevæget os væk fra det, der i almindelig forstås ved den konkrete materielle verden (= den verden, der er tilgængelig for de fem sanser samt forlængelser af disse i form af mikroskoper, teleskoper, radar etc.) og hen til noget andet (den Virkelige Virkelighed). Der må altså være noget Virkeligt ud over den verden, som sanserne informerer os om, som vedisk videnskab giver adgang til? At se den konkrete, materielle verden ”i det rette lys” (dvs. når man har opnået ”Krishnabevidsthed”) er at se den som en illusion forårsaget af bundethed til sanserne. Nej, den materielle verden er ikke en illusion. Kun vores opfattelse af den. Vores sanser er ufuldkomne og kan ikke give os perfekt viden. Bortset fra det har jeg intet imod sanseopfattelse. Igen: Den materielle verden er jo netop det, som sanserne informerer om. Sådan er begrebet om en materiel verden opstået: Det er den verden, vi kan verificere med sansernes brug, den verden der er offentligt tilgængelig. Den står i diametral modsætning til enhver verden, der kun kan erkendes ved brug af sjette sanser, åbenbaringer, intuition eller lignende erkendekilder. Derfor må den verden, som sanserne informerer om (givet at den betragtes som Verden, hvilket jo er ret almindeligt), også være illusorisk. Vores ”opfattelse” af Virkeligheden er illusorisk, hvis den udelukkende baseres på de fem sanser, men heraf følger også, at den (konkrete, materielle) verden, som disse informerer os om, er en illusion, for så vidt den betragtes som Virkeligheden. Igen er du helt forkert på den. Lige meget om mennesket er kemi eller sjæl/legeme, så er det et faktum, at hvis det er styret af dets sanser, så svækkes dets intellekt. Lad mig komme med et simpelt eksempel. En mand er styret af sin sexlyst. Han ved, det er forkert at voldtage, men han kan ikke styre sig. Dette eksempel gælder også for rygning, stoffer - og praktisk taget enhver anden sanseaktivitet, der pirrer os. Ja, men du glemmer vist en hel del andre drifter, der arbejder på samme måde, som fx ambition og magtbegær (som ikke efter min bedste overbevisning kan kaldes ”sanseaktivitet”). Men hvis det er sådan, din påstand skal forstås, så tvivler jeg stærkt på, at den udtrykker ”et faktum”: For det første, fordi selvkontrol er et spørgsmål om viljestyrke, ikke intellekt; for det andet, fordi jeg aldrig har set nogen statistik, der korrellerer samlejefrekvens med intelligenskvotient (eller fx uddannelsesniveau) og konklusivt demonstrerer, at de er omvendt proportionale. I øvrigt behøver jeg vel ikke henlede opmærksomheden på frekvensen af storrygere, alkoholikere og narkomaner i den gruppe, der normalt betegnes som genier (dvs. mennesker med et ganske betydeligt intellekt)? Jeg er altså bedre i stand til at ”tænke rationelt” over, hvordan jeg skal fælde træet i min baghave, hvis jeg lukker øjnene i stedet for at gå ud og se, hvordan træet står i forhold til blomsterbade og hegnet ind mod naboen, hvor højt det er, hvor stor kronen er osv.? Hehe! Det er selvfølgelig ikke det, jeg mener. Jeg taler om sanselige begær. Hvis vi er styret af vores sanselige begær, så er det svært at træffe rationelle beslutninger. Det er derfor alle religioner taler om "kødets lyst." Se ovenfor. Men så taler vi heller ikke om erkendelse længere – så taler vi om moral, hvilket er en helt anden sag. Mit oprindelige spørgsmål gik på sanserne som erkendekilde, ikke ”sanselige begær” som kilde til moralsk fordærv (eller ”svække[lse af] … intellekt[et]”, som du kalder det). Og igen: Hvis vi skal tale om begær, hvorfor så begrænse os til dem, der har med fysisk tilfredsstillelse at gøre, når sådan noget som ambition og magt er ligeså stærke drifter, der kan gøre ”det svært at træffe rationelle beslutninger”. Jeg synes, at det er for nemt sluppet at udpege sanserne til skurken. I øvrigt er ”kødets lyst” i kristendommen ikke noget, der i sig selv har med sanserne (kroppen) at gøre, selv om det tit (fejlagtigt) udlægges sådan. ”Kødets lyst” står for den drift i mennesket, der fører det bort fra Gud – og det er såmænd hovmodet, ikke seksualitet eller nydelse (selv om disse, ligesom alt andet, sagtens kan forvrænges til at danse efter hovmodets pibe). Vi kalder også dette hovmod for synd. Det, der i alle normale sammenhænge betegnes som ’rationelt’, ’meningsfuldt’, ’viden’, ’logik’ osv., forkastes … af dualisten Her kan jeg ikke følge dig. Hvad er "alle normale sammenhænge"? Som allerede forklaret, drejer det sig om de sammenhænge, hvor sanserne som erkendekilde spiller en betydningsfuld rolle for deres funktion. Når sanseerkendelse forestilles at udelukke rationalitet, .. Det gør det skam heller ikke. Men vores rationelle slutninger, der er baseret på data indhentet gennem kroppens fem sanser er bare ikke perfekt. Nej, og derfor fører de os også ifølge dualisten på afveje, som det Rigtige Landkort (vedisk videnskab) tænkes at kunne redde os fra. Og hvis de ikke leder os på afveje (dvs. udelukker Sand Rationalitet), hvorfor så ikke bare nøjes med at holde sig til dem? Se i øvrigt ovenfor. Jeg er endnu ikke stødt på en dualist, der ikke har ment sådan. Så er jeg måske den første. Men jeg tror, du har misforstået det. Vores sanser er ufuldkomne, og derfor kan de ikke bruges til at indhentes absolut viden med. Men derudover er de glimrende til at orientere os i denne verden med og til at lave medicin og andre konkrete ting. Dette er der heller ingen dualister, der benægter. De benægter derimod, ligesom du gør (og du er dermed ikke ”den første” ), at det, de fortæller os, har en Virkelig værdi, fordi kun det, der er Absolut Sandt og Sikkert, har Virkelig værdi. Ja, men det ændrer ikke ved, at den gængse filosofiske forståelse af betegnelsen hedonisme er den, jeg citerede... Det stiller jeg spørgsmålstegn ved. Men ellers finder jeg bare et andet ord i stedet - der dækker min mening. Faktum er dog, efter al min erfaring, at "hedonisme" oftest associeres med min def. Ja, det er blot et spørgsmål om ord. Det springende punkt er, om artiklens forfatter tror på lykken som det højeste mål? (Om man så kalder én af mange mulige veje til dette mål for ’hedonisme’ eller reserverer ordet til at gælde selve målet, er for så vidt ligegyldigt. Gør man det sidste, har man dog den fordel, at man får øjnene op for, hvordan livssyn, der fra en overfladisk betragtning er meget forskellige, viser sig at have samme kerne, hvilket gør det nemmere at behandle dem systematisk, fordi man kan behandle denne kerne i stedet for hvert enkelt livssyn for sig. Det er mere effektivt.) Nej, for i så fald bliver ’askese’ og ’afhold’ tømt for mening. Askese og afhold er afståen fra opfyldelse af kroppens behov og fra nydelse baseret på kroppen (’sanserne’, ’det fysiske’ eller hvad vi nu vil kalde det), ikke afståen fra ’bestemte handlinger’ forstået helt abstrakt. Fx er det ikke et udtryk for askese, at jeg overholder færdselsloven eller undlader at slå folk ned på Strøget. Din forståelse er den typiske, men faktisk kan sanskritordet, tapasya, også dække over de andre ting. Ved enhver lejlighed hvor man opgiver sin personlige nydelse til fordel for en højere værdi kaldes "tapasya," askese. Jf. ovenfor, så er dette netop en definition, der har den fordel at kunne rubricere mange tilsyneladende modsætninger under samme hat, så den tager jeg til mig. Men afgjort er det vores filosofi at askese forstået som afholdenhed fra selvisk sansenydelse er moralsk og det modsatte u- eller amoralsk. OK. Mvh. Martin
Til toppen

#16443 - 14/08/2003 18:45 Tekst til tango [Re: Ajita]
gnomen Bruger Reg.: 02/12/2001 Indlæg: 499	Hej, Theological! Du skriver: Sig til når du er færdig med debatten her, Når jeg er færdig?! Skal der ikke to til en tango? så har jeg en ny tekst på lager. Jamen, bare fyr den af sted. Mvh. Martin
Til toppen

#16444 - 14/08/2003 18:53 Re: Modtage eller afvise? [Re: Ajita]
Eva Bruger Reg.: 02/10/2001 Indlæg: 1061	Eva : [Gud] møder os som menneske, og der giver han os frihed til at være menneske sammen med vores medmennesker. Ikke som en fromhedsøvelse. Nej, som en gave, vi blot skal tage imod. Theo : Selvfølgelig skal vi gøre noget for at få Guds nåde. Ideen om at vi bare skal læne os dovent tilbage i sofaen og drikke cola, mens vi venter..... Jeg har svært ved af finde den simple logik i vejen fra mit udsagn til dit. Kommer man til et andet menneske med en gave, en kærlighedserklæring eller sin tillid, så vil din beskrivelse næppe blive opfattet som modtagende, snarere som afvisende. Du gør mit udsagn om at være modtagende til en illustration af afvisning. Så kalder du din version tåbelig, og den tåbelighed hører med rette hjemme hos dig, for ikke blot er dit svar flabet og arrogant, det er også forkert. Venlig hilsen Eva
Til toppen

#16445 - 14/08/2003 19:03 Om kvinder [Re: Ajita]
gnomen Bruger Reg.: 02/12/2001 Indlæg: 499	Hej, Theological! Du skriver: [...] Og nu har vi også her bevæget os ud i metadebatten. Sjovt nok sker dette oftest, når jeg debatterer med kvinder. Jeg håber ikke, jeg har grund til at drage konklusioner fra dette. [...] Tja. Måske Nietzsches diagnose alligevel ikke var rigtig: ”Man anser kvinden for at være dyb – hvorfor? Fordi man hos hende aldrig støder på grunden. Kvinden er endda ikke engang flad.” – Friedrich Nietzsche, Afgudernes ragnarok – eller hvordan man filosoferer med hammeren, ”Sentenser og udfald”, aforisme 27 Mvh. Martin Ændret af gnomen (14/08/2003 19:08)
Til toppen

#16446 - 14/08/2003 23:04 Re: Netikette [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Theo, du beder om konkrete eksempler på, hvad jeg mente, når jeg kritiserede tonen i nogle af dine indlæg, som jeg fandt uvenlig. Jeg kan se, at du har siden har taget indsigelsen til efterretning, men da jeg skylder dig et svar, får du her nogle eksempler: (til ordstyrer) Jeg føler ikke, jeg behøver begrunde det, og jeg kan ikke se, hvorfor du skal blande dig i mine debat-strategier. Så kom venligst til sagen og lad venligst være med at spild for meget af min tid. Burde du ikke tage debatten mere alvorligt? Så foreslår jeg, at Gnomen lader være med at sætte alt i anførselstegn, så andre ikke skal spilde tid med at slette dem i form af koder. (til ordstyrer) Jeg forstår overhovedet ikke, hvad du hentyder til. Jeg synes, det er for dårligt, at man skal belemres med diverse sure miner, fordi man kommer med et indlæg, der åbenbart ikke falder i nogle folks smag. Jeg kan ikke se, at jeg har sagt noget som helst, der viser, at jeg ikke respekterer dette forum, og mener derfor at din kritik er fuldstændigt malplaceret. (til ordstyrer) Jeg ved godt, at du gerne vil prædike, at din tro er den eneste rigtige, og at alle der ikke følger den brænder for evigt i helvede, men du må benytte en anden pædagogik, hvis du vil overbevise mig. Vedr. sidstnævnte, se også pkt. 4 i Netiketten, hvor der står: : "Vi skal læse hvad der faktisk står. Det er farligt at læse mellem linierne og tillægge hinanden synspunkter eller meninger som ikke er udtrykt. Jeg skal i stedet holde mig til de ord der faktisk er skrevet og tage dem for pålydende. Alt andet er at demonstrere manglende respekt og tillid." kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16447 - 15/08/2003 11:52 Re: Netikette [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	"(til ordstyrer) Jeg føler ikke, jeg behøver begrunde det, og jeg kan ikke se, hvorfor du skal blande dig i mine debat-strategier." Dette skrev jeg først efter din kritik. "Så kom venligst til sagen og lad venligst være med at spild for meget af min tid." Hvad i alverden er der galt med at bede en person om at komme til sagen og lade være med at spilde andres tid???? "Burde du ikke tage debatten mere alvorligt?" Igen! Jeg kan overhovedet ikke se, hvad der er forkert i at bede andre om at overveje, om de ikke burde tage debatten mere alvorlig. "Så foreslår jeg, at Gnomen lader være med at sætte alt i anførselstegn, så andre ikke skal spilde tid med at slette dem i form af koder." Det er da helt reelt. Hvis der er et problem med koder, så burde man da ikke overfulde sine indlæg emd dem. Hvad er der nu galt i det? Desuden var sætningen skrevet med et humoritisk motiv, men det virker ikke til, at du helt har sans for det. Resten af dine eksempler falder i samme kategori. Jeg er derfor stadigvæk totalt uforstående overfor, hvad du mener? Jeg har ikke ændret stil, men er bare fortsat på den helt naturlige måde. Og disse af mine udtaleser er først fremkommet EFTER din første kritik af mig. Derfor kan jeg slet ikke se, at din første kritik var berettiget. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16448 - 15/08/2003 11:55 Re: Modtage eller afvise? [Re: Eva]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	En af grundende til, at jeg ikke ønsker at debattere med dig er, at du drejer sagen over på noget, der intet har med sagen at gøre. Vi taler, om ateisme er for de svage, og straks kommer der alle mulige pointer om Jesus og Biblen, der ingen relevans har for emnet, men mere virker som et angreb på min religion. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16449 - 15/08/2003 11:58 Re: Tekst til tango [Re: gnomen]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	Jo, der skal to til en tango, men jeg mente bare, at når du føler, du er færdig med at debattere tekstens pointer, og vi begge forhåbentligt er blevet klogere. Teksten er fyret af sted. Jeg kunne ikke dy mig. Du kan selv finde den. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16450 - 15/08/2003 13:36 Re: Netikette [Re: Ajita]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	] . "(til ordstyrer) Jeg føler ikke, jeg behøver begrunde det, og jeg kan ikke se, hvorfor du skal blande dig i mine debat-strategier." Dette skrev jeg først efter din kritik. Det passer jo ikke, Theo, du skrev ovennævnte (til Eva) 11. aug. kl. 9.53, og jeg fremkom med min indsigelse samme dag kl. 20.27. Hvad du i øvrigt skriver nu, har jeg ikke checket, og vil ikke kommentere dit forsvar. . Igen: Man diskuterer ikke med linjevogteren! Henvend dig venligst med din kritik af min kritik til Netmissionæren, som er den ansvarlige for debatten her på JesusNet. I modsat fald vil jeg selv bede ham se på denne tråd. Jeg er som part i sagen ikke uvildig. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#16451 - 15/08/2003 17:50 Re: Netikette [Re: kristina]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	"Det passer jo ikke, Theo, du skrev ovennævnte (til Eva) 11. aug. kl. 9.53, og jeg fremkom med min indsigelse samme dag kl. 20.27. Hvad du i øvrigt skriver nu, har jeg ikke checket, og vil ikke kommentere dit forsvar. ." Nå ok! Jeg kan heller ikke kende forskel på jer to. Jeg har som sagt ingen interesse i at underrette nogen angående en sag, jeg står helt uforstående overfor. Jeg er ikke kommet for at genere nogen, og ingen som har deltaget i debatten med mig har reageret negativt på mine udsagn. Det er åbenbart kun jer. Og jo mere i roder op i den jo mere unødvendigt fremtrædende bliver den. Skal vi nu ikke bare komem videre? Der er jo ingen grund til at hidse sig unødigt op, fordi en debatdeltager bruger lidt retorik, eller kommer til at poste et indlæg uden kommentar - helt ærligt. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16452 - 15/08/2003 18:35 Re: Opium og hedonisme [Re: gnomen]
Ajita Bruger Reg.: 08/02/2003 Indlæg: 787	"Når den materielle verden betragtes uden Gud, er den vel ifølge Hare Krishna en illusion?" Nej, ens OPFATTELSE af verden er en illusion. "Og i så fald skal der altså en bevægelse bort fra verden til, før man kan være i verden på den rigtige måde. " Der skal udelukkende skabes kontakt til Gud - that´s all. "artiklens forfatter netop ikke siger, at Marx tager fejl i sin diagnose: Religion fjerner virkelig folks opmærksomhed fra de sociale og økonomiske problemer ved at vende blikket mod det hinsides (Gud). Forskellen er blot, at mens Marx mener, at denne bevægelse er noget skidt (fordi han ser løsningen på de sociale og økonomiske problemer, eller det vi kalder materiel velfærd, som vejen til Sand Lykke), så mener artiklens forfatter, at det er noget godt (fordi kun Gudserkendelse, og ikke materiel velfærd, fører til sand Lykke)." Men artiklen siger ikke, at religion fjerner folks blik fra sociale og økonomiske problemer. Indbygget i hele det Vediske system er netop den perfekte sociale struktur, der kan afhjjælpe alle sociale og økonomiske problemer - varnasrama-dharma. "Det, jeg opponerer imod, var din påstand, at artiklens forfatter skulle have tilbagevist den pointe, der ligger i Marx’ opium-metafor. Det har han altså ikke gjort." Det vil jeg nu påstå, han har. Marx mener, at religion er en illusion, og netop derfor betegner han den som opium. Han mente ikke, at religion var sand, men skulle undgås alene af den grund, at den fik mennesket til at glemme "den virkelige verden" og dennes problemer - som i en opiumsrus, hvor "opiumsrus" er def. ved en illusorisk tilstand. Artiklens forfatter siger, at religion er sand, og at religion er som en opiumsrus, hvor "opiumsrus er def. som en ægte, lykkelig tilstand. Der er altså tale om, at opiumsanalogien bruges på to diametralt modsatte måder. Deri ligger forskellen. "Men helt grundlæggende må denne ’seen’ vel løfte sløret for noget, som øjnene på en eller anden måde overser?" Ja! "Hvis dette er tilfældet, har vi også bevæget os væk fra det, der i almindelig forstås ved den konkrete materielle verden.." Vi har ikke bevæget os væk fra den, men suppleret den med nye oplysninger, der gør, at vi kan se den i dens rigtige lys. "Den materielle verden er jo netop det, som sanserne informerer om." Ifølge den vediske lære, så er består den materielle verden af 8 elementer - jord, vand, ild, luft, æter [disse kan verificeres med kroppens 5 sanser] og sind, intelligens og falsk ego [disse kan ikke verificeres med kroppens 5 sanser]. Så når jeg bruger ordet "materiel verden," så referer jeg til denne verden - og jeg tror nu ikke, at særligt mange vil reducere def. af "den materielle verden" til "det som opfattes af sanserne." "Den står i diametral modsætning til enhver verden, der kun kan erkendes ved brug af sjette sanser, åbenbaringer, intuition eller lignende erkendekilder. Derfor må den verden, som sanserne informerer om (givet at den betragtes som Verden, hvilket jo er ret almindeligt), også være illusorisk. Vores ”opfattelse” af Virkeligheden er illusorisk, hvis den udelukkende baseres på de fem sanser, men heraf følger også, at den (konkrete, materielle) verden, som disse informerer os om, er en illusion, for så vidt den betragtes som Virkeligheden." Det mener jeg ikke, du kan slutte dig frem til. Hvis illusorisk betyder "ikke-eksisterende," så kan du i hvert fald ikke. Den materielle verden eksisterer - lige meget hvordan, vi opfatter den. "Ja, men du glemmer vist en hel del andre drifter, der arbejder på samme måde, som fx ambition og magtbegær (som ikke efter min bedste overbevisning kan kaldes ”sanseaktivitet”). Men hvis det er sådan, din påstand skal forstås, så tvivler jeg stærkt på, at den udtrykker ”et faktum”: For det første, fordi selvkontrol er et spørgsmål om viljestyrke, ikke intellekt; for det andet, fordi jeg aldrig har set nogen statistik, der korrellerer samlejefrekvens med intelligenskvotient (eller fx uddannelsesniveau) og konklusivt demonstrerer, at de er omvendt proportionale. I øvrigt behøver jeg vel ikke henlede opmærksomheden på frekvensen af storrygere, alkoholikere og narkomaner i den gruppe, der normalt betegnes som genier (dvs. mennesker med et ganske betydeligt intellekt)?" OK! Det her kræver vist en længere forklaring. Drifter som ambition og magtbegær er forårsaget af et selvisk, sanseligt begær - og menignen med dem er, at et sanseligt begær skal opfyldes. I Vedaerne benævnes sindet som den sjette sans, fordi dens job er at samle og integrere sanseindtrykkende fra de fem vidensopsamlende sanser. [I følge Vedaerne er der også 5 handlingssanser [tunge, mave, kønsdele, ben og hænder.] Du siger, at selvkontrol er et spørgsmål om viljestyrke og ikke om intelligens. Først skal vi forstå, at man kan være meget intelligent på visse områder og mindre intelligent på andre. Så man kan måske være meget intelligent på ét område, men ikke styre sine sanser på et andet, hvilket betyder, at der er et område, som intelligensen ikke har kontrol over. Meningen er, at intelligensen skal kontrollere alle ens drifter. Og med intelligens henviser jeg ikke til Mensa-intelligens - men til et bredere intelligensbegreb. Ifølge Vedaerne er virkelig intelligens evnen til at skelne materie fra ånd. Jeg mener med dette, at have besvaret dit spørgsmål. Ellers må du sige til. "Men så taler vi heller ikke om erkendelse længere – så taler vi om moral, hvilket er en helt anden sag. Mit oprindelige spørgsmål gik på sanserne som erkendekilde, ikke ”sanselige begær” som kilde til moralsk fordærv (eller ”svække[lse af] … intellekt[et]”, som du kalder det). Og igen: Hvis vi skal tale om begær, hvorfor så begrænse os til dem, der har med fysisk tilfredsstillelse at gøre, når sådan noget som ambition og magt er ligeså stærke drifter, der kan gøre ”det svært at træffe rationelle beslutninger”. Jeg synes, at det er for nemt sluppet at udpege sanserne til skurken." Jeg tror, det er dig, der blander tingene sammen her. Jeg kan ikke helt følge, hvordan du har gjort det? At sanserne ikke kan give perfekt viden er én debat, og en pointe jeg håber, vi er enige om. Sansenydelse som årsag til manglende evne til at erkende Gud er noget andet. Og dog - en pointe er, at hvis vi er styret af sanserne, så vil vores evne til at erkende Gud formindskes. Som skrevet ovenfor så stammer magtbegær og ambitionsbegær også fra ønsket om sanselige begær. De er sanselige begær - de er bare mere subtile. "I øvrigt er ”kødets lyst” i kristendommen ikke noget, der i sig selv har med sanserne (kroppen) at gøre, selv om det tit (fejlagtigt) udlægges sådan. ”Kødets lyst” står for den drift i mennesket, der fører det bort fra Gud – og det er såmænd hovmodet, ikke seksualitet eller nydelse (selv om disse, ligesom alt andet, sagtens kan forvrænges til at danse efter hovmodets pibe). Vi kalder også dette hovmod for synd." Jeg mener, det er to sider af samme sag. Hovmod opstår, ligesom magtbegær og ambition, når man er for styret af sanseligt begær. "Som allerede forklaret, drejer det sig om de sammenhænge, hvor sanserne som erkendekilde spiller en betydningsfuld rolle for deres funktion." Sorry - jeg kan ikke følge dig. Man kan sagtens tale rationelt om det åndelige, når man har indhentet informationer om det åndelige. Men man indhenter ikke informationer om det åndelige via logik og materiel naturvidenskab - klart nok! Videnskab behøver ikke betyde "materiel naturvidenskab." Der er intet, der forhindrer os i at tro, at det trancendentale ikke også kan studeres med bestemte metoder - i Vedaerne er en sådan metode, bhakti-yoga, og den benævnes som en videnskab. "Og hvis de ikke leder os på afveje (dvs. udelukker Sand Rationalitet), hvorfor så ikke bare nøjes med at holde sig til dem? Se i øvrigt ovenfor." Hvis du mener, at sanserne ikke kan give informationer, som vi med vores rationelle evner kan få sand viden ud af, så er vi enige. Vi må derfor rigtigt nok bruge andre metoder, hvis vi vil have perfekt viden. "Dette er der heller ingen dualister, der benægter. De benægter derimod, ligesom du gør (og du er dermed ikke ”den første” ), at det, de fortæller os, har en Virkelig værdi, fordi kun det, der er Absolut Sandt og Sikkert, har Virkelig værdi." Godt, så er vi enige med dem så langt. "Det springende punkt er, om artiklens forfatter tror på lykken som det højeste mål?" Det gør han faktisk ikke, da den Krishnabevidste filosofi lærer os, at det højeste mål er uselvisk, uafbrudt, kærlighedsfuld tjeneste til Gud. Der er altså ikke et personligt ønske om selvisk tilfredsstillese og lykke - i modsætning til den hedonistiske filosofi. Mvh. Theological Ajita Krishna Dasa Medlem af ISKCON teistiskforum.dk
Til toppen

#16453 - 15/08/2003 22:19 Flaming [Re: Ajita]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	Da jeg nu er blevet bragt på banen nogle gange i denne debat, så er det vist på tide at jeg kommenterer sagen lidt. Men jeg finder det hensigtsmæssigt at gøre det i en ny streng: Flaming venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#16454 - 16/08/2003 10:10 Ordstyrere - læs pkt. 5 i Jeres netetikette. [Re: asas]
tau Ordstyrer Bruger Reg.: 01/08/2003 Indlæg: 3135 Sted: Sjælland	Jeg synes at ordstyrerne og netmissionæren skulle leve op til deres netetikettes pkt. som handler om at læse HVAD DER STÅR, og ikke hvad MAN TROR der står. Det er tydeligvis kun ordstyrerne, startende med Eva, (som er ordstyrer i hvilket forum, alle ????) som har et problem med Theologicals ukommenterede artikel. Ingen af brugerne har beklaget sig. Hvorfor kan du, Eva, ikke finde ud af at forholde dig til artiklens indhold, og sige din mening om det, i stedet for at tænde af over at Theological ikke har kommenteret indholdet ? Jeg forstår slet ikke, hvordan du kan angribe Theological så voldsomt, når det er klart, at han ønsker kommentarer til artiklen. Hvorfor ellers lægge den herinde ? Han lægger på ingen måde skjul på sine missionske motiver, så du har ikke grund til at mistænkeliggøre hans motiver. Der står også i Jeres netetikette, at man skal tro det bedste om folks motiver, og ikke straks det værste, Eva! Det lever du ikke op til i dette tilfælde. Der var ikke nogen gnavne ordstyrere, da jeg postedet et UKOMMENTERET indlæg om Guds kærlighed. Derfor ser det ud som om, at du og kristina reagerer på at hans artikel handlede om hans religion, og mit indlæg om min, og dermed også Jeres religion. Dette er ment som en tankevækker, så det ikke ender med, at alle seriøst debatterende ikke kristne forsvinder fra forumet. I må prøve bedre, at behandle alle ens. Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Til toppen

#16455 - 16/08/2003 10:37 Re: Ordstyrere - læs pkt. 5 i Jeres netetikette. [Re: tau]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Tau For det første var Theos indlæg meget svært at læse på grund af stregkoder, for det andet har en fuldstændig ukommenteret artikel om Karl Marx lige så meget at gøre på Jesus-net som en strikkeopskrift ! Hvorfor i alverden skal dette efterfølges af så meget tumult, fordi man bliver korrigeret for denne åbenbare kikser? Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16456 - 16/08/2003 15:20 Re: Ordstyrere - læs pkt. 5 i Jeres netetikette. [Re: malli]
tau Ordstyrer Bruger Reg.: 01/08/2003 Indlæg: 3135 Sted: Sjælland	Jeg synes ikke, at indlægget var meget svært at læse. Det var ca. 5 steder, at der var nogle tal som ikke hørte med i teksten, men det var absolut ikke forstyrrende for meningen. Synd at det var det for dig og Eva. I kan glæde Jer over, at vi andre ikke havde dette problem. For mig at se, handlede artiklen ikke om Marx, men derimod om ateismen som opium. Det er ikke irrelevant at diskutere den slags på et religionsforum. Tumult ? Folk har efterfølgende debatteret om Theological har begået en fejl eller ej. Fejlen er ikke åbenlys, og måske er den slet ingen fejl. Du, Eva, kristina og netmissionæren mener ja, vi andre mener nej. Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Til toppen

#16457 - 16/08/2003 17:42 Re: Ordstyrere - læs pkt. 5 i Jeres netetikette. [Re: tau]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Tau "For mig at se, handlede artiklen ikke om Marx, men derimod om ateismen som opium" Bliver emnet da mere relevant end tidligere nævnte strikkeopskrift, i og med den er fuldstændig ukommenteret ? (og med koder) " Du, Eva, kristina og netmissionæren mener ja, vi andre mener nej. " Nå, hvad ved du da om "de andre" debattører mener? Kh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#16458 - 16/08/2003 17:51 Re: Ordstyrere - læs pkt. 5 i Jeres netetikette. [Re: tau]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	Hej tau - jeg svarer dig her venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#16459 - 16/08/2003 21:06 Re: Ordstyrere - læs pkt. 5 i Jeres netetikette. [Re: malli]
tau Ordstyrer Bruger Reg.: 01/08/2003 Indlæg: 3135 Sted: Sjælland	Læs mit indlæg igen, i stedet for at blive ved med at spørge hvorfor jeg mener dit og dat. Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Til toppen

Forrige tråd

Oversigt

Næste tråd

Ordstyrer: Kefas

Kontakt

Fællesskab

Om JesusNet.dk

JesusNet.dk

AdamogEva.dk

film&tro.dk
- en del af netmission.dk

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.

Viden

Artikler

Dagens Bibelord

Hvorfor Jesus?

Kontakt

Personlig kontakt

Fællesskab

Café Thomas

Landet rundt

Om JesusNet.dk

Information