Hej Steincke

Jeg indsætter lige hele det inlæg jeg vil svare på - du skrev:

--------------------------------------------------------------------------------
Du kan få dåben enten før eller efter troen.
--------------------------------------------------------------------------------
Nej, du kan ikke blive døbt før troen.
Hele Biblen igennem, var det i tro de enkelte gjorder noget og på det kom frelsen.

Moses måtte tro han kunne få Israeliterne ud af Ægypten og de blev frelst, ved at de havde tro for at gå.

Noa havde tro, som gjorder at Han bygged Arken som blev til frelse.

Abram gik i tro, for at ofre Isak. Før Gud indgik en pagt med Abraham.

Alle i NT, blev døbt efter at de var kommet til tro.

Jeg vil gerne vide nogle steder, hvor Gud frelser en, før de tror?

K.h.
Kim


Du efter lyser nogen som blev frelst uden først at tro.

Du giver faktisk selv svaret i dit inlæg.....

Moses måtte tro han kunne få Israeliterne ud af Ægypten og de blev frelst, ved at de havde tro for at gå.

Er vi enige om at udvandringen af Egypten er et af de store billeder på dåben?

Jeg formoder at jer der tror på "tros-dåb" også tror at de troende forældre SELVFØLGELIG lod deres spædbørn blive i Egypten --- de kunne jo ikke med rimelighed TVINGE dem ud af Egyptens slaveri før de kunne tro selv og dermed vælge om de ville med.....

Jeg derimod tror at de troende forældre ville deres spædbørn det bedste og derfor TVANG de dem (i kærlighed) til at følge dem i "dåben". De TVANG dem til at forlade slaveriet. De TVANG dem - stadig i kærlighed - til at gennemgå den handling som i dag er et af de største billeder på dåben til frelse.....

Hej Esmeralda

---

Er vi enige om at udvandringen af Egypten er et af de store billeder på dåben?

Jeg formoder at jer der tror på "tros-dåb" også tror at de troende forældre SELVFØLGELIG lod deres spædbørn blive i Egypten --- de kunne jo ikke med rimelighed TVINGE dem ud af Egyptens slaveri før de kunne tro selv og dermed vælge om de ville med.....

---

Et meget stærkt billede, for det er jo det der sker!

Mkh Malli

Hej Ester

Du har ret, at spædbørne blev tvunget, men det var en dåb til Moses, hvilket jo også er derfor at jeg siger barnedåben er en dåb til Moses.

---

Du giver faktisk selv svaret i dit inlæg.....

Moses måtte tro han kunne få Israeliterne ud af Ægypten og de blev frelst, ved at de havde tro for at gå.

---

Gør jeg. Jeg mener nu, at de havde først tro, hvor efter de måtte gennem vand.

Jo, det med Moses tror vi er billedet af dåben. Nedsænket i vand, for det var ikke nogen vandpyt, men det passer jo også ganske fint når Jesus siger at vi føst skal fortælle evangeliet og derfefter døbe ved kommende, hvis de tror og ikke i situationen, tror at den anden tror. Det er der kommet mange kæmpe fejl ved gennem tiderne.

K.h.
Kim

Hej Steincke

Tror du seriøst at alle - ALLE - isralitterne troede på at Gud ville føre dem gennem havet og til et bedre liv.

Tror du at der slet ikke var bare et par stykker som tvivlede - men gik med fordi familien gjorde eller vennerne....

Tror du virkelig at det var alle der troede med hjertet - troede en bevidst tro på Guds frelse gennem Moses?

Jeg tror at der var en stor del som tvivlede - hvem skulle ellers starte den skumlen der OFTE blev i krogene når det ikke lige gik efter deres hoved?

Jeg kan ikke lige huske o jeg har skrevet det her før, men nu gør jeg det (igen?)

"Frelsen" i Moses dåb var at slippe væk fra slaveriet og komme til det forjættede land - enig?
Hvem af isralitternes folk belv vitterligt frelst (kom til at bo i Kanaen)?
- Det gjorde en stor del af børnene som blev barnedøbt ved gennemgangen i havet.
- Det gjorde Aron (og vist nok også Kaleb) som blev tros/voksendøbt.

Det siger mig at Barnedåb og voksendåb er OK - så længe man bevarer troen på Herren vores Gud......

Du siger at det med Moses er et billede på dåben...... men samtidig sotere du fakts fra som ikke passer på dit dåbssyn. HVORDAN ved du at du ikke sotere noget fra som har betydning (det står jo i Bibelen)?
Jeg synes det er en farlig kurs at begynde at vælge til og fra i Bibelen efter hvordan det passer i ens eget billede af hvordan det skal være.....

Hej Ester

Du har ret, i det du nævner og lige så med at det ikke er godt at gætte sig frem til noget, ved at udlukke noget, p.g.a. at det ikke passer ind. Her har jeg det nok på samme måde, som jer der tror, at der var spædbørn i husstanden, der blev døbt, noget som heller ikke står i Biblen.

Nu står der i Biblen at vores fald skyldes et menneske og frelsen skyldes ét menneske. Frelsen gennem Jesus, gælder jo ikke fra korsfæstelses tidspunktet, men fra evighed til evighed.

Jesus siger, at vi skal GÅ ud og forkynde hvor på vi døber dem der kommer til tro (det sidste er mine ord, der er underbygget andre steder i Biblen hvor det står). Ved Jesus liv, død og opstandelse er der kommet et nyt testamente. Et testamente er jo en overgivelse af det man ejer til en anden og et nyt overskriver altid det gamle. Nu er det bare sådan, at det gamle testamente er indbygget i det nye. Loven er den samme, men der er lagt noget nyt i det nye testamente, der hedder Nåden. Denne nåde er så defineret i det nye testamente (p.g.a. at nåden ikke var fuldført i gamle testamente), hvor dåben er efterfølgeren på troen.

På den måde tror jeg det hænger sammen.

K.h.
Kim

Hej steincke

Jeg har gået og tænke lidt de seneste par dage

Jeg tror at vi skal have helt styr på hvad vi hver især lægger i de forskellige ord og begreber - er du med på den?

Med udgangspunkt i missionsbefalingen er der nogle ord jeg gerne vil have din definition på......

Missionsbefalingen
Matt 28 v16 Men de elleve disciple gik til Galilæa til det bjerg, hvor Jesus havde sat dem stævne. v17 Og da de så ham, tilbad de ham, men nogle tvivlede. v18 Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«

Det er:
- discipel
- folkeslag
- døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn
- lære dem...

Jeg har nemlig en skummel anelse om at vores uenighed til dels kan ligge i forskellige betydninger at disse ord..... hvem ved - det er jo sket før at der er blever talt forbi hinanden af den grund.

Hej Ester.

Det er en god ide.

Decipel er en elev, der er under "uddannelse".

Folkeslag er alle mennesker uden at udelukke et eneste.

Dåb er en begravelse af det gamle og en opstandelse til et nyt pletfri liv gennem Jesus, så vi er en del af Faderen, Sønnen og Helligånden

Lære dem, er en vidreuddannelse i det nye liv som er givet, så man kan 1. kravle og senere gå.

K.h.
Kim

Hej steincke

Vi er faktisk ret enige i det meste - det undrer mig så bare at vi er så uenige

Discipel, folkeslag og "lære dem" kan jeg ikke komme med en bedre forklaring.

Dåb - tja jeg ved ikke rigtig med det der med at leve pletfri...... Betyder det at hvis man er døbt så fejler man aldrig - eller hvordan pletfri?

Et ex.
- en mand kommer i din kirke. Han kommer til tro og bliver døbt (trosdåb).
Synder han så ikke mere?
- senere mister han troen (kan man det hvis man har jeres trosdåb???). Han lever et liv uden Gud med hvad der sig tilhører.
Kan han så synde igen - eller gælder dåben stadig?
- Senere kommer samme mand til tro igen - en virkelig dyb tro. Han ønsker et liv med Gud.
Hvad skal han så?
Døbes igen?
Gælder dåben fra før?

Jeg håber ikke du synes mine spørgsmål er "for meget" --- jeg spørger fordi jeg virkelig undrer mig

Hej Steincke

Jeg mener at discipel faktisk kan oversættes : "i lære som kristen"

Hvornår er man i lære som fx slagter?
- Det er man fra dag ét i lærlinge-kontrakten. Det begynder ikke først når man ved så og så meget.

Behøver man at arbejde som slagter hvis man har stået i lære?
- Nej man kan når som helst skifte erhverv.

Hvornår er man i lære som kristen?
- Hvis man har kristne forældre er det lige fra sin fødsel (forhåbentlig)

Behøver man at leve som kristen fordi man har stået i lære?
- Nej man kan når som helst springe fra.

I missionsbefalingen står der at lige så snart et menneske er "gået i lære som kristen" skal han døbes ---- også selvom det står ham frit for at springe fra.

Hej Ester.

Tak for den fine forklaring. Jeg kan bare se et lille problem med det du skriver. Hvis du skal i lære som slagter, så må du jo først vide noget om slagter faget. Der er ingen, som tager en uddannelse som de ikke kender (det håber jeg nemmelig ikke der er.
Når man så har lavet en lære kontrakt, så har man som lærling en tid, hvor man prøver krafter med faget og efter en tid i faget, tråder kontrakten virkelig i gang.

Med andre ord, man er nød til at vide noget, inden man går i gang, lige så er det med troen på Gud. Du må først høre ordet og ordet giver en troen og på troen bliver man døbt.

Du har så ret, at man kan springe fra senere om det skulle være.

K.h.
Kim

Hej Ester, det vil jeg med glæde svare på.

Når jeg mener pletfri, så er det pletfri for Guds øjne. Menneskeligt, synder vi stadig og vil gøre det så længe vi lever. Det ved vi på "rygmargen" at vi gør. Derfor har vi jo også nadver. Når vi nu hved at vi ikke kan blive fri for synden, så ser vi hen på den frelse som Gud har givet gennem Jesus. Vi er bare så lykkelige over at Guds vrede faldt på Jesus og ikke os, så vi kan ikke lade værer med at takke Jesus for det ofre han gav. Du hved, hvad hjertet er fuld af flyder munden over med.

Hvis en mand eller et barn kommer ind i kirken og siger at de tror Jesus er Guds Søn, så vil personen få troensdåb (døbes), men personen synder stadig.

Jo, personen kan godt senere miste troen og leve et liv i verden med alt hvad det tilhøre. Så vil vedkommende blive udmeldt af kirken, men kan stadig komme når ved kommende vil, personen er bare ikke medlem.

Dåben gælder stadig, men har ingen virkning, p.g.a. at troen ikke er der.

Hvis personen kommer tilbage og tror, så vil personen blive salvet med olie, i steder for en dåb.

Så, som du kan se, er der meget tilfælles. Der hvor vi er uenige er faktisk om man selv må bekende troen eller det er andre der skal.

K.h.
Kim

Hej steincke

Det er helt sikkert at de fleste ved lidt om hvad de går ind til før de starter i lære. Jeg gjorde bestemt ikke - jeg anede ikke hvad jeg skulle ende med da jeg startede i lære Men det er det bedste fag i verden så det gik jo godt

Hmmm jeg havde ikke nogen prøve tid da jeg starede lære - hverken som Anlægsgartner eller som kristen. Jeg var lærling/discipel lige fra starten og nu er jeg udlært gartner - men stadig ikke udlært kristen Det bliver vi vist først i himmelen

Med andre ord, man er nød til at vide noget, inden man går i gang, lige så er det med troen på Gud. Du må først høre ordet og ordet giver en troen og på troen bliver man døbt.
Skriver du.

Jeg kan nu stadig ikke forstå at Gud er afhængig af om vi ved noget før han lover at holde sin del af pagten/løfter

Hej steincke

Når jeg mener pletfri, så er det pletfri for Guds øjne. Menneskeligt, synder vi stadig og vil gøre det så længe vi lever. Det ved vi på "rygmargen" at vi gør. Derfor har vi jo også nadver. Når vi nu hved at vi ikke kan blive fri for synden, så ser vi hen på den frelse som Gud har givet gennem Jesus. Vi er bare så lykkelige over at Guds vrede faldt på Jesus og ikke os, så vi kan ikke lade værer med at takke Jesus for det ofre han gav. Du hved, hvad hjertet er fuld af flyder munden over med.

Hmkrm har du smugkigget i vores (lutheranernes) måde at se det på. Jeg kan ikke være mere enig

Tak for opklaringen at det med at falde fra og komme tilbage.
Jeg mener at have læst et sted (i Bibelen) at når en først har haft troen (sådan rigtigt) og falder fra kan han ikke kaldes tilbage. Det vil sige at ham der er blevet trosdøbt hos jeg - falder fra og kommer tilbage..... faktisk ikke troede da han blev døbt. Men aligevel gælder dåben stadig - forstår jeg rigtigt?

Hvad er forskellen på er trosdåb hvor den døbte ikke troede og på en barnedåb hvor den døbte endnu ikke (kan) tror?


Så, som du kan se, er der meget tilfælles. Der hvor vi er uenige er faktisk om man selv må bekende troen eller det er andre der skal.
Tja det er vist det eneste vi kan blive uenige om lige nu

Hej Ester.

Nej, du har ret, vi er først udlært, når vi er sammen med Herren.

Okay. Du har så været uheldig at bruge en slagter som eksempel. Jeg ved nemmelig, at man har en tid sammen med arbejdspladsen, inden lærlinge kontrakten bliver holdbar, hvis man kan bruge det ord. Det har nemmelig altid været mit størte ønske at arbejde inden for levnedsmiddel.

Jeg tror heller ikke at Gud er afhængig af om vi ved noget før vi lover noget. For Gud ved, at vi har rigtig svært ved at holde det vi lover, men jeg tror at Han ønsker at vi skal komme til Ham (sagt i frikirkesprog)/åbne den pakke Han har givet (Lutheranere). Så forholdet mellem at tage imod det Gud har givet, er en absolut personlig relation mellem Gud og det enkelte menneske, hvor der ikke er andre der har medvirket til det, men at det er en sag udelukkende mellem Gud og det enkelte menneske.

K.h.
Kim

Hej Ester.

Nej, jeg har ikke småkigget, men jeg tror at vores glæde over nåden og at vi viser den (fordi vi ikke kan lade værre), er lidt for meget for Luthranere, så de tror at vi har glemt at vi er synderer, men det har vi ikke.

Nu ved jeg godt hvad du vil med spørgsmålet omkring at være troesdøbt og frafalden hvorefter man kommer tilbage.
Her må jeg sige, at det er ikke noget man kan vide. Nu ved jeg godt at det er samme mening som Kristina har .
Jeg tror at vi må se det som ved den fortabte søn. Vi velsigner i olie, hvilket ikke er en dåb, men en ny renselse.

Forskellen på troesdåb og en barne dåb, er relations aftalen mellem Gud og menneske. For hvis relationen i dåben ikke er personligt, så behøves vi i realiteten ikke at have dåb, for hvis en er døbt, så vil alle være døbt, hvis det ikke er en personlig modtagelse af nåden gennem dåben. Ved at den er personlig, må det være den enkelte der selv må tage imod det som Gud giver vedkommende.

K.h.
Kim

Hej Kim

Du skriver:

---

Når vi nu hved at vi ikke kan blive fri for synden, så ser vi hen på den frelse som Gud har givet gennem Jesus. Og det er stærkt! Men vi skal jo bekende vores synder og bede om tilgivelse:

---

Hvis vi siger, at vi ikke har synd, fører vi os selv på vildspor, og sandheden er ikke i os. v9 Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed. v10 Hvis vi siger, at vi ikke har syndet, gør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i os.(1. Joh. 1,8-10)

I Fadervor som Jesus giver sine disciple, siger Jesus jo også at vi skal bede "Forlad os vore skyld, som også vi forlader vore skyldnere"

Hertil får vi også i nadveren i vores kirke tilsagt syndernes forladelse. Jeg havde aldrig drømt om hvor meget det egentlig betyder! Men jeg har været til nadver adskillige steder (bl.a. Metodistkirken og Pinsekirken) og hver gang haft en flad fornemmelse. Men i grunden aldrig vist HVORFOR!!! Efterfølgende har jeg hver gang tænkt, "der er noget galt, men hvad?", fordi jeg har aldrig haft den dybe indre FRED efter disse gange.

Uden egentlig at vide hvorfor ræssonerede jeg mig frem til at det var fordi jeg savnede det efterfølgende "korsets tegn" og ordene "Gå i fred"!. Nå, så blev jeg igen anfægtet, for det var jo kun tom religøsitet, og sikke da noget sludder!!!!

Senere startede jeg i Evangelisk-luthersk Frikirke, og lærte om nadverens betydning. Jeg lærte at når indstiftelsesordene blev sagt VAR det rent faktisk Jesu legeme og blod, at det var et sakramente, hvor Gud handler og giver en gave...fuldstændig uafhængig af vores trosstyrke. For Gud er dér hvor Ordet ledsages af brødet og vinen (og for dåbens vedkommende Ordet og Vandet). Derfor ER det Jesu legeme og blod vi indtager ved nadveren her!

I hht Skrifterne tilsiges syndernes forladelse! - hvilket manglede de andre steder.

Når præsten så gør "korsets tegn" og siger "gå i fred" rasler alle byrderne bare af ens skuldre. Dette kunne jeg ligefrem MÆRKE, da jeg var i pågældende kirke første gang!

Jeg fandt først frem til senere, hvad det egentlig var der skete.

For da jeg var helt lille og spæd, blev korset tegnet over min pande og over mit bryst, da jeg blev indviet til Herren.

Selvom jeg havde glemt al dette og ladet mig gendøbe, lærte det mig om Herrens ufattelige nåde.

Jeg har helt sikkert såret ham ved at træde hans pagt under fode, men af ren nåde lod han mig mærke at at der ALLEREDE VAR indgået en pagt ! Nemlig ved korset over min pande og bryst.

Når så præsten gjorde "korsets tegn" igen, gav det en genklang i hele mig. Det var GENKENDELSEN fra dengang, for hvad min forstand havde glemt, huskede min sjæl og ånd !

Mkh Malli

Hej Kim, du skriver

---

. For Gud ved, at vi har rigtig svært ved at holde det vi lover, men jeg tror at Han ønsker at vi skal komme til Ham (sagt i frikirkesprog)/åbne den pakke Han har givet (Lutheranere)

---

Jeg synes du er kommet ind til benet ved din gode definition af, hvad forskellen er mellem frikirkesprog og Luther-sprog. At vi bruger sproget på hver sin måde mener jeg også er tegn på at vi faktisk opfatter troen på hver sin måde.

Jeg har lyst til, at vi prøver at komme yderligere et spadestik ned. Når du siger at vi skal "komme til Jesus", ville jeg formulere det nærmest modsat: "Jesus er kommet til mig". Og når du siger - det er vist også "frikirkesprog" - at vi skal "tage imod Jesus", så er jeg også omvendt ( ) og siger, at Han har taget imod mig!

Jeg har ingen mulighed for selv at komme til Jesus (hvis han ikke selv først flytter ind i mit hus) eller for at modtage ham i mit liv. Det tror jeg dybest set heller ikke der er nogen andre der kan, jeg tror at det altid er Gud der kommer først og skaber troen, hvis den altså skabes, men at det åbenbart ikke for alle føles sådan.

Jeg har skam lige fra min skoletid hørt om Jesus, og jeg har været en del omkring og altid interesseret mig for det åndelige.

Men: det var med 100% sikkerhed ikke mig, der kom til Jesus, og det var heller ikke mig der pludselig fik den ide, at jeg ville modtage eller afvise ham. og vidste heller ikke at jeg havde brug for ham. Jeg opfattede ham bare som noget så sjældent som et godt menneske, som sagde en masse ting, der nok var værd at lytte til ...

Men jeg protesterede helt voldsomt, og sprællede og sparkede ud med alle fire ben, som det får jeg var, for at blive fri for at være kristen, da Helligånden for få år siden begyndte at slide i det med lille mig. Jeg blev faktisk nærmest slæbt ind i folden!

Så du kan nok forstå, at det ikke er mig, der skal fortælle nogen, at de "bare" skal tage imod! Jeg kom ikke og hentede gaven selv, anede ikke at jeg havde brug for den og pakkede den ikke engang selv ud! .

Guds gerning og Guds ufattelige nåde, og Hans alene.

kristina

Som i forlængelse heraf en andagt fra i går:

---

"Men da hen endnu var langt borte, så han hans Fader ham og ynkedes inderligt" (Luk. 15,20)

Lignelsen om den fortabte søn - eller de to tabte sønner, som vi burde sige - er den mest kendte af Jesu lignelser. Det allerbedste i den lignelse er ordene: "Men da sønnen endnu var langt borte, så hans far ham og ynkedes inderligt, og han kom løbende og faldt ham om halsen og kyssede ham"

Sådan er Gud - han kommer os i møde. Det hedder ikke: dersom, såfremt og i fald....det hedder blot: "den der kommer til mig, vil jeg aldrig støde bort".

Jamen jeg er ussel siger du; jeg har gjort så meget ondt, som ingen aner. Min tro er lille, og min vilje er svag; min syndserkendelse er vist ikke dyb nok, og mine kræfter forslår ikke langt. Jeg har ærlig talt været på på vej flere gange, men det blev ingenting til. Der er nok ikke noget at gøre ved mig!

Ti stille med alt dette! Det er at håne Gud!

Det er HAM, der søger dig. Det er HAM der ynkes inderligt over dig, og som i dette øjeblik løber dig i møde for at byde dig velkommen hjem. Det er HAM, der gør i stand til fest for dig. Så er det din simple pligt at tro ham og lade dig finde af ham.

Problemet er, hvordan Gud får DIG overtalt og overvundet. Thi troen er ikke en præstation fra vor side, men tomme hænder, der er udstrakt mod Gud for at få del i hans gave. Ti stille med alle dine indvendinger og lad Gud få lov at tale! At tro er at tie - og lade Gud tale.

Du ved udmærket godt, at du aldrig får fred i dit hjerte, førend du får bekendt din synd og bliver favnet af din barndoms Gud.


Så kom da! "

---

Mkh Malli

Hej steincke

Du skrev:
Forskellen på troesdåb og en barne dåb, er relations aftalen mellem Gud og menneske. For hvis relationen i dåben ikke er personligt, så behøves vi i realiteten ikke at have dåb, for hvis en er døbt, så vil alle være døbt, hvis det ikke er en personlig modtagelse af nåden gennem dåben. Ved at den er personlig, må det være den enkelte der selv må tage imod det som Gud giver vedkommende.


1 Kor 15 v29 Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem?

Jeg ved ikke så meget om dette vers - men jeg faldt over det for ikke så længe siden og det undrer mig faktisk......
Men så vidt jeg kan se er det så ikke nødvendigt at man selv er der ved dåben??? Hvis man dengang kunne lade sig døbe for dem som var døde (måske før dåben var indstiftet) kan man vel også svare på vejne af den som døbes (spædbarnet)

Du skriver at hvis dåben ikke er noget personligt er det lige meget med den.

Jeg læste et andagtsstykke i en andagtsbog for små børn i går. Det handlede om dåbsgaver. Den lille døbtes søskende deltes om at hjælpe med at åbne den døbtes gaver (han kunne ikke selv) Da de var færdige sagde faderen at der var én gave mere - men at den skulle Stefan selv åbne, for det var der ingen andre der kunne. Stefan måtte selv gøre det hvis han ville og når han vil. Det var troens og nådens gave.

Det kan måske sammenlignes med en børneopsparring..... barnet får den ofte ret tidligt i livet. Men nogle kan få den udbetalt når de er 12 andre 18 og igen andre 21år. Nogle af dem som kan få den når de er 12år vælger at udsætte det til de er enten 18 eller 21. Men det er deres (i samråd med forældrene) helt fra de er små og til de får den udbetalt - først når den er udbetalt har de virkelig glæde af den.

Dåbens gave er deres/vores til de/vi får den "udbetalt" i tro på Jesus Kristus og så ejer de den virkelig helt og fuldt.

Hej Ester.

1 Kor 15 v29 Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem?


Læg mærke til, at Paulus ikke skriver, at man skal lade sig døbe for de døde. Det må være en tradition, der er opstået, som Paulus så bruger til at forklare noget andet med. På den anden side siger Paulus heller ikke, at det er forkert. Det må vel være, fordi dåben symboliserer, at de skal opstå. - Selvom kun Gud kendte hjertets indstilling hos disse afdøde. Ikke desto mindre har det nok givet de efterladte en fred at lade sig døbe for de afdøde. Men et er sikkert, disse afdøde er ikke blevet frelst ved denne handling, hvilket så viser, at der ikke er frelse i selve dåben, men at den snarere udtrykker, at vi er blevet frelst.

Hej Kenny

jeg er ikke med på hvad du mener, og tror at ikke Paulus her taler om forskellige dåbsformer. Dette er taget ud af kontest ifb. de dødes opstandelse, og har ikke noget med dødes dåb, men refererer til den almindelige dåb. Prøv at læse videre:

Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem? v30 Og hvorfor udsætter vi os for fare hvert øjeblik? v31 Ja, brødre, så sandt I er min stolthed i Kristus Jesus, vor Herre: Hver dag dør jeg. v32 Og hvis det kun var med et menneskeligt håb, jeg kæmpede med vilde dyr i Efesos, hvad gavnede det mig så? Hvis døde ikke opstår, så lad os æde og drikke, for i morgen skal vi dø! v33 Far ikke vild! Slet omgang fordærver gode sæder. v34 Bliv for alvor ædru, og synd ikke! Der er folk, som ikke vil vide noget om Gud. Jeg siger dette til skam for jer.

Rom 6,1
Hvad følger nu heraf? Skal vi blive i synden, for at nåden kan blive så meget større? v2 Aldeles ikke! Hvordan skulle vi, som er døde fra synden, stadig kunne leve i den? v3 Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus, er døbt til hans død? v4 Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv. v5 For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans.

Mkh Malli

Hej Kenny

Jeg skrev ikke at MAN SKAL lade sig døbe for de døde. Tror ikke det har den store betydning da det jo er troen der frelser og var man troende og døde FØR dåbens indstiftelse er jeg ret sikker på at de blev frelst.

Paulus afviser ikke at man KAN - men uddyber det ikke yderligere. Derfor udleder jeg at det nok ikke er så vigtigt.

Hej Ester.

Jeg ved godt, at du ikke skrev det. Det var bare en del af forklaringen af min pointe. I øvrigt er jeg enig i det, du skriver her.

Hej Malli.

Det eneste, jeg kan være enig med dig i her, er, at Paulus ikke taler om dåbsformer. Det andet du skriver giver simpelthen ingen mening. Der er tale om, at nogle lader sig døbe for nogle andre: "Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem? Hvordan du kan få det ud af det, som du har fået, fatter jeg bare ikke.

Hej Kenny

Det står ellers klart og tydeligt i kap. 15, først Jesu opstandelse, og derpå de dødes opstandelse.

Jeg kan til gengæld ikke se at det skulle omhandle forskellige dåbsformer - hvilke?

Mkh Malli

Hej Malli.

Du forholder dig ikke til det, jeg skrev.

Hej Kenny

Du skriver: "Læg mærke til, at Paulus ikke skriver, at man skal lade sig døbe for de døde. Det må være en tradition, der er opstået, som Paulus så bruger til at forklare noget andet med. På den anden side siger Paulus heller ikke, at det er forkert. Det må vel være, fordi dåben symboliserer, at de skal opstå. - Selvom kun Gud kendte hjertets indstilling hos disse afdøde. Ikke desto mindre har det nok givet de efterladte en fred at lade sig døbe for de afdøde. Men et er sikkert, disse afdøde er ikke blevet frelst ved denne handling, hvilket så viser, at der ikke er frelse i selve dåben, men at den snarere udtrykker, at vi er blevet frelst." til Esmeralda.

Jeg forstår ikke hvordan du kan få det ud af en sammenhæng der handler om de dødes opstandelse, når der efterfølgende står:

"Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem? v30 Og hvorfor udsætter vi os for fare hvert øjeblik? v31 Ja, brødre, så sandt I er min stolthed i Kristus Jesus, vor Herre: Hver dag dør jeg. v32 Og hvis det kun var med et menneskeligt håb, jeg kæmpede med vilde dyr i Efesos, hvad gavnede det mig så? Hvis døde ikke opstår, så lad os æde og drikke, for i morgen skal vi dø! v33 Far ikke vild! Slet omgang fordærver gode sæder. v34 Bliv for alvor ædru, og synd ikke! Der er folk, som ikke vil vide noget om Gud. Jeg siger dette til skam for jer."

Og i romerne læser vi at vi bliver døbt til Jesu død, og bliver begravet ved dåben.
Rom 6,1
"Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus, er døbt til hans død? v4 Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv. v5 For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans".

Fra "Forstår du det du læser?"
"I korintermenigheden var en række problemer eller misforhold. En splittelse, der var ved at ødelægge fællesskabet. Man havde givet efter for "den korintiske moral" og tilmed acceperet blodskam. Man anlagde sag mod hinanden. Ved nadveren var der uorden. Man skændtes om de åndelige gaver, og der var nogen der fornægtede opstandelsen. Der var altså en lang række komplicerede problemer Paulus måtte tage fat på"

Endvidere for kap. 15, 1-58
"Det man benægtede eller satte spørgsmålstegn ved, var ikke "et liv efter døden", men derimod opstandelsen i betydning: legemets opstandelse. Dette viser tydeligt, hvor påvirket man var af græsk tænkning, og det er magtpåliggende for Paulus at rense denne surdej ud."

Når Paulus taler om at "døbes til de døde", er det for at understrege at vi som Jesus døbes til død OG OPSTANDELSE!

Paulus omtaler sig selv som inkluderende i dem der "døbes til de døde", netop fordi han dør for sig selv. Han dør først for sig selv, derefter fysisk død og vil derefter genopstå.

Ved proselyt-dåben (den før-kristne dåb), er der ikke tale om at man bliver døbt til at dø med Kristus, men at synderne bliver begravet.

Mkh Malli

Hej Malli.

Paulus taler ikke om, at lade sig døbe til de døde, men at lade sig døbe for (på vegne af) de døde. Derfor giver din forståelse ingen mening her.

Hej Kenny

Stadig er det ikke emnet "dåb" Paulus behandler men "opstandelse".

Mkh Malli

Hej Malli.

Selvfølgelig. Men han bruger det, at nogle lade sig døbe for de døde til at understrege, at der er en opstandelse.

Hej Kenny

Jeg tror ikke at jeg kan komme det nærmere end det jeg tidligere har skrevet. Men tvivler på at Paulus refererer til at man skulle lade sig døbe for afdøde som noget helgen-et-eller-andet, fx. (suk) for Jomfru Maria.....eller lade sig døbe i stedet for en afdød. Det kan jeg i hver tilfælde ikke få til at stemme med den øvrige bibelske lære. Det stemmer heller ikke ud fra det han senere skriver.

Mkh Malli

Hej Malli.

Som sagt siger Paulus heller ikke, at vi skal det. Han henviser blot til at der er nogen, der gør det. Det er i hvert fald Bibelens klare ord, uanset om du kan acceptere det eller ej.

Hej Kenny

Tror du at Paulus ville henvise til noget - endda som positivt - som ikke er i overensstemmelse med Skrifterne?

Mkh Malli

Hej Malli.

Det kan jo være, at Paulus i et tidligere brev har omtalt det. Jeg mener i hvert fald ikke, at vi kan sige, at Paulus omtaler det positivt. Jeg synes snarere han omtaler det neutralt. Det kan også være Paulus ikke har ment, at det var så alvorligt, at det skulle påtales, selvom det ud fra skriften selvfølgelig ikke havde nogen funktion, at de lod sig døbe for de døde. Men det er jo alt sammen spekulationer. Jeg ved ikke, hvad Paulus mente om det.

Helt sikkert. Jesus kommer til os, det siger jeg heller ikke at Han ikke gør. Han kommer til døren og banker på. Den der åbner, vil Jesus gå ind og "være sammen med" (det sidste er i "", for det er den måde jeg forstår det. ) Så det har betydning om man åbner eller ej, for Jesus er den gode hyrde der går gennem porten og ikke slår døren eller mure ind, for at være sammen med os.
Vi har været nød til at åbne døren, så Jesus kunne komme ind. Det står i Biblen og den er sandheden tror jeg.

K.h.
Kim

Hej Kenny

Det ved jeg heller ikke lige præcis. Det er i hver tilfælde et besynderligt udtryk.

Mkh Malli

Jeg er kun glad for at du i den menighed du kommer i, bliver bekraftet af syndernes forladelse ved det som præsten gør.

Det betyder jo, som jeg forstår det, at du gerne vil høre/se det fra præsten. I pinsekirken, er det noget vi ved vil ske ved nadvaren, så det vil kun være religiøst håndværk for os. Sådan er vi forskellige. Nogle vil se/høre de ord hver søndag, andre har en fast tro på at det sker og her med ikke skal have det at vide, men at nadvaren bliver taget i ærefrygt og i tro på at brødet gør os til en del af Jesus legme og "vinen" som Jesus blod renser for alt synd. Når vi har fået det, kan vi gå i Guds fred, for når Gud er med os, hvem kan så være imod os.

K.h.
Kim

Det er en fin frembringning du kommer med. Men nu tror jeg ikke Gud er en der giver en gave og så venter og ser på om vi pakker den ud eller indløser den. Jeg tror Gud er meget mere personligt interesseret end det. Vi må kalde Ham Fader (Fader vor...). Som vores Fader ønsker Gud at være os nær. Vi kan komme til Ham som vi er. Ikke p.g.a. at vi er døbt, men troen på Ham. Når vi vokser, tilegner vi os de ting vi er født med og på et tidspunkt opdager vi, at synden er en del af os. Når vi nu tror, Jesus er Guds søn og at Jesus blod renser for alt synd, så kommer vi til erkendelse af at vi må opgive vores syndige liv og blive født til et nyt med Jesus som Herre og frelser.

K.h.
Kim

---

Paulus omtaler sig selv som inkluderende i dem der "døbes til de døde", netop fordi han dør for sig selv. Han dør først for sig selv, derefter fysisk død og vil derefter genopstå.

---

Hmm. hvordan kan han så sige at han genopstod til et liv med Kristus, hvis han nu er død, når han skriver Romerbrevet?

Nej det er en meget væsentlig oplysning Paulus kommer med her, om at vi dør i dåben og genopstår, som desværre ikke er åbenbaret for så mange kristne.

K.h.
Kim

Hej Kim,

---

Vi har været nød til at åbne døren, så Jesus kunne komme ind. Det står i Biblen og den er sandheden tror jeg.

---

Ja, det har du ret i så. Jeg må tilstå, at jeg har svært ved at forstå netop det bibelcitat.

Døren til mig blev faktisk netop sparket ind, synes jeg. Men jeg skal da ikke udelukke et det måske var fordi jeg er fattesvag eller tunghør og ikke hørte nogen banke ..

... eller fordi jeg ikke lukker nogen ind, før vedkommende har givet sig til kende og ladet mig forstå, hvem det nu lige er der står derude og banker, og hvad han vil mig ...

kristina

Hej Kim

Det lyder jo meget godt, men det er jo ikke det jeg har erfaret ved besøg i Pinsekirken i Århus eller jvf. Pinsevækkelsens hjemmeside, for begge steder fremgår det at det er et mindesmåltid, og uden indstiftelsesordene mister det den sakramentale betydning, og hermed er det ikke Jesu legeme og blod, og ikke pagtens blod, der drikkes, og man får heller ikke syndernes forladelse. Så i og for sig, kunne man lige så godt mindes disse ting derhjemme eller i andre sammenhæng.

Men der er måske forskel på hvordan nadveren administreres i de forskellige Pinsekirker?

Mkh Malli

Hej malli og I andre,

Jeg synes også, at 1. Kor. 15,29 er et vers som man må standse lidt ved.

Jeg læser det sådan, at Paulus her slet ikke tager stilling til den tvivlsomme dåbspraksis at lade sig døbe for de døde. Det er åbenbart hvad de gjorde, og mon ikke Paulus på god kierkegaardsk vis bare tog udgangspunkt i deres (forkerte) adfærd, fordi det var noget helt andet, og meget vigtigere han ville sige till dem, nemlig dette:

At lade sig døbe for de døde (hvor forkert det end er) må forudsætte troen på de dødes opstandelse. Det ville være en handling uden mening at lade sig døbe for de døde, hvis man ikke troede at de ville opstå.

Kapitlet handler jo om, at Kristus er opstået fra de døde som en "førstegrøde". Derefter kommer en talrig høst efter Ham. Som Han opstod, skal alle troende opstå ved hans genkomst.

Uden opstandelseshåbet, hænger det ikke sammen, at både Paulus og andre udsætter sig for livsfare ved at forkynde evangeliet.

kristina

Hej Malli.

Det kan godt være at nadvaren administreres forskelligt i Pinsekirkerne. Her Kalundborg, hvor jeg kommer nu, bliver der ind imellem også læst fra Johannes Åbenbaringen, hvilket jeg ikke har været med til de andre Pinsekirker.

Der står i 1. Kor. at vi skal tage nadvaren i hukommelse af hvad Jesus gjorder. I Åb. siger Jesus at han vil gå ind og spise måltidet med os (nadvaren). Det som vi gør i alle de Pinsekirker jeg har kommet i, bryder vi brødet (ikke færdige enkeltstykker til nogen), men et helt brød. Vi velsigner det ligesom vi velsigner "vinen".
Jeg mener ikke at Jesus siger hvad vi skal sige, men Han viser os det.

K.h.
Kim

Hej Steincke

Du skriver at du ikke tror at Gud giver dåbens gave og så bare sætter sig og venter på hvem der mon vil åbne den....

Det tror jeg heller ikke. For samtidig med "Gaven" får vi jo også Helligånden, som hele tiden kalder af os og minder os om hvad barnet har hørt hjemme, i børneklubben eller søndagskolen.
Gud sidder ikke pasiv hen - han pudser Helligånden på os

Men troen kan han ikke tivnge ind i folk - han kan være meget vedholdende men tvang bruger han ikke.

For at få lyst til at "åbne gaven fra barnedåben"/ "få gaven i trosdåb er man nød til at have troen".

Troen kommer af det som HØRES (dermed menes det som Helligånden åbenbarer)