Hejsa..

Jeg har igennem længere tid haft problemer med andagt og bønslivet, har nu helt vildt lyst til at læse, men føler lidt at jeg har hørt det hele før, hvilket nok også var med til at det kom til at halte kraftigt på et tidspunkt..!!

Nogen der har ideer til et sted at starte??

Mvh. Mr. Jones

Bless

Kære Mr Jones.

Ja, hvor skal man starte, er et rigtigt godt spørgsmål. Det kommer bl,a, hvilke temtrament du har.

Jeg kan godt lide at tingene er hvid eller sort og kærlighedsbudskabet, så jeg læser Johannesbrevene meget og oplever nyt hver gang, så jeg faktisk må "spsrke mig selv" bag i, for også at læse noget af det andet der står i Biblen.

Nogen læser helst de 4 evangelier og andre igen salmerne.

Uanset hvad du vælger at gøre, så bed en bøn om at Gud må vise dig en dybere indsigt i det du læser og at Helligånden vil oplyse det du læser det velsignet og rigt, som et fest og nærende måltid.

K.h.
Kim

Hvorfor ikke Apostelgerningerne. Det er læsning der både er let og reflekterende.

Forslag: Du kan også blive ateist.

Jeg ved ikke om det er mere sandt at være ateist, men det er med sikkerhed sjovere......

---

Hvilken vej?
Af Robert Green Ingersoll (1833 - 1899)
Dec 9, 2002, 10:09

Der er to veje: den naturlige og den overnaturlige.

Den ene vej er at leve for den verden, vi befinder os i, at udvikle forstanden gennem studier og forskning og gennem opfindelser drage fordel af naturens kræfter, således at vi kan få gode huse, klæder og mad, således at forstandens sult kan stilles med kunst og videnskab.

Den anden vej er at leve for en anden verden, som vi venter på; at ofre det liv vi har for et andet, som vi ikke ved noget om; den anden vej er at gennem bønner og ceremonier få assistance og beskyttelse fra et eller andet fantom, der svæver over skyerne.

En vej er at tænke, at forske, at observere og følge fornuftens lys. Den anden vej er at tro, at acceptere, at følge efter, at fornægte sine egne sansers autoritet, sin egen fornuft, og bøje sig for de, som er frække nok til at påstå, at de ved besked.
En vej er at leve for at gavne sine medmennesker, for sin kone og sine børn, at gøre dem man elsker lykkelige og skærme dem fra livets sorger.

Den anden vej er at leve for spøgelser, ånder, fantomer og guder i håbet om, at de vil belønne en i en anden verden.

En vej er at sætte fornuften på tronen og fæste sin lid til fakta, den anden er at krone godtroenhed og leve i tro.

---

Læs resten af artiklen på

http://www.ateist.org/artikler/hvilkenvej.html

Der er en god introduktion på

http://www.ateist.org/artikler/introateisme.html

God fornøjelse
Carlo

Hej Carlo !

---

Jeg ved ikke om det er mere sandt at være ateist, men det er med sikkerhed sjovere......

---

Hvad i alverden får dig dog til at tro det??

De fleste af de ateister jeg kender er faktisk - i modsætning til mine egne trosfæller - temmelig ufestlige og humørforladte ... men det kan jo være jeg bare har været uheldig

kristina

Hejsa..

Tak skal i have alle 4 også dig Carlo, for at du med dit ihærdige forsøg på at "omvende" mig, jeg morer mig ganske fortræffeligt som kristen og har også været igennem det postmodernistiske stadie, som de fleste mennesker befinder sig i idag og det morede mig ikke besynderligt meget. Godt nok morer du dig idag, men måske skal du på dommens dag smertes uforståeligt meget. Jeg siger måske, da det er op til Gud at dømme!!
Nå men det handlede om bibel vers og jeg siger jer tak og vil nu gå i krig!!

Må Gud velsigne jer alle også dig Carlo!!

Mvh. Mr.Jones

HALLELUJA.

Det er bare rigtig herligt og godt sagt.

K.h.
Kim

Café,

Carlo skrev:

[...]

Ca>Jeg ved ikke om det er mere sandt at være ateist, men det er med sikkerhed
>sjovere......

Det minder mig om forfatteren Edmund Teales kommentar om, at det er lige så forkert at være ligeglad med, om en ting er sand eller ej, så længe den gør én glad, som det er at være ligeglad med, hvordan man har fået fat i sine penge, blot man har dem (som citeret i Sagans "The Demon-Haunted World").

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Carlo.

Ja det lyder selvfølgelig som en nem & bekvem måde at komme om ved det på... Har du problemer med andagtslivet, så bliv ateist!
Er det nu ikke lidt voldsomt igen?
Man dropper da heller ikke sin familie for altid, bare fordi der er lidt knas med dem, eller??

Mht. dit citat.
Hvor får du det fra, at det at tro på Gud / Jesus står i modsætning til at udvikle forstanden, drage nytte af jordens ressourcer og arbejde med kunst og videnskab?
Kristne har i øvrigt også brug for mad, klæder og gode huse - såvel som ateister!
Og hvorfor skulle det være modsat den kristne tro at leve til gavn for sine medmennesker? Jeg mener at have hørt et rygte om, at det faktisk hænger udmærket sammen...

Ingersoll skriver om "at leve for spøgelser, ånder, fantomer og guder" og omtaler hånligt Gud som "et eller andet fantom, som svæver over skyerne". Nu taler han sikkert mod al religion under et. Jeg kan så kun udtale mig mod hans indvending som kristen.
Faktisk tror vi ikke "kun" på et "sky-svævende fantom", men på en Gud, der har vist sig for os ved at blive et menneske som vi, Jesus Kristus.
Johannes, en af hans disciple, som havde ham tæt inde på livet i 3 år før hans død og opstandelse, skriver: "Ingen har nogensinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk".
Der er da nok religioner, der svarer til den beskrivelse, du refererer til. Men kristendommen er anderledes jordnær - i ordets egentlige forstand!

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Mr. Jones.

Jeg kan varmt anbefale den bibellæseplan, der hedder Bibelnøglen. (Har nævnt den før andre steder). Den udgives af Bibellæserringen, som du kan finde her: www.blr.dk.
Hvis man abonnerer på den, får man et hæfte med posten 4 gange om året. Her gennemgås bibelens tekster i sammenhæng, med vekslen mellem skrifter fra GT og NT. Der er skrevet et lille stykke til hver dags tekst. Det kan også være nyttigt, hvis man er kørt lidt fast og synes, man har hørt det hele før.

Med venlig hilsen AnnePande.

Kristina skrev:

---

De fleste af de ateister jeg kender er faktisk - i modsætning til mine egne trosfæller - temmelig ufestlige og humørforladte ... men det kan jo være jeg bare har været uheldig

---

Ved nærmere eftertanke, har Kristina måske ret......

Grunden til min påstand, var, at når man er ateist, så er man fri for de religiøse betonklodser om benene. Så må livet nødvendigvis være lettere end når man konstant er beskæftiget med om man nu ender i Helvede. For det bør man jo. Synd fører til helvede. Og hvornår synder man? Skulle jeg være kristen, ville jeg konstant være knuget til jorden af udsigt til at ende i helvede. Eller om man vil overleve dommedag.

Men jeg er slet ikke sikker på det er sandt, når jeg ser på mig selv. Lousy lavtlønsjob uden udsigt til andet. Bor alene i et højhus og surfer på nettet til langt ud på natten. Har ikke nogen kæreste fordi jeg forlængst har indset at jeg er enormt kedelig overfor damer, med det ateistiske liv jeg fører. Og uden udsigt til nogensinde at finde en kæreste.Bruger en hel måned hvor jeg ikke laver andet end at bikse med at skifte et motherboard på min 'puter.

Måske er det et surt ateistisk liv.......

Måske burde jeg begynde at søge efter noget bedre. Men hvad
Carlo

Så hænger jeg igen her i højhuset sent på natten, efter fyraften fra et lousy job.

Andreas skrev

---

det er lige så forkert at være ligeglad med, om en ting er sand eller ej, så længe den gør én glad,

---

Jeg er heller ikke ligeglad. Jeg sigtede til at man umuligt kan vide noget om gud eksisterer eller ikke eksisterer. Og hvis man fandt ud af at han eksisterede, så ville det næste problem blive at finde ud af hvordan han skulle tilbedes.

Ganske vist er Herrens Veje uransagelige. Men jeg kan umuligt forestille mig at det som jer kristne kalder bibelen, skulle have noget med Vorherre at gøre. Indholdet af den grænser fra side op og side ned med det mest ligegyldige pludder. Ofte kammer det over i at blive rigtigt åndssvagt.

Jeg har en formodning om at gud, hvis han eksisterer, har humoristisk sans. Så vil Han antageligt sidde i sin himmel og smile over al den dårskab. Men tænk hvis han vitterligt var den alvorskarl I gerne gør ham til. Kan det så ikke tænkes, at han betragter tro på sådan noget som bibelen, som blasfemi og straffer jer derefter? Hvordan har I andet end jeres forudfattede mening at støtte jer til?

Bare en tanke...............

Carlo

AnnePanne skrev

---

Faktisk tror vi ikke "kun" på et "sky-svævende fantom", men på en Gud, der har vist sig for os ved at blive et menneske som vi, Jesus Kristus.
Johannes, en af hans disciple, som havde ham tæt inde på livet i 3 år før hans død og opstandelse, skriver: "Ingen har nogensinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk".

---

Johannes skrev sine erindringer 30 - 60 år efter de havde fundet sted. Yderligere går der 300 år til de ældste kilder til hvad Johannes måtte have skrevet. Der er vist ikke mange promille oprindelige og ægte ord af religionsstifteren Jesus tilbage i det I kalder bibelen. De manglende promiller op til 100 % er vist erstattet af forudfattede meninger og ønsketænkning. Man tror hvad man vil tro. Der er frit valg på alle hylder.

http://www.ateist.org/forum/usr_attach/734-atdigte.gif

Skulle jeg have religion, så ville jeg i det mindste, finde en med bedre underholdningsværdi

http://www.soffy.dk/html/site08/cranio.html

Carlo

Hej Carlo

De troende har gennem alle tider arbejdet med jordens ressourcer - dette fremgår af GT. Kunst og videnskab? - Lukas var læge og Josef var tømrer...faktisk temmelig jordnært.

Kristendommen står ikke i modsætning til at udvikle forstanden. Jeg synes ikke lige at fyre som Desmond Tutu, Søren Kierkegaard, Martin Luther, Grundtvig er at betegne som dumrianer.

" Køb visdom, køb indsigt,
glem den ikke, og vig ikke fra min munds ord.
v6 Svigt den ikke, den skal vogte dig,
elsk den, den skal bevare dig.
v7 Visdom først og fremmest! Køb visdom,
køb indsigt for alt, hvad du ejer.
v8 Sæt den højt, så løfter den dig op,
den bringer dig ære, når du tager den i favn.
v9 Den sætter en yndig krans på dit hoved,
den skænker dig en prægtig krone" (Ords. 4)

Mkh Malli

hej Carlo

Du skriver at du mener at kristendommen er forbundet med betonklodser om benene og "evig" nedtrygthed over at risikere at havne i helvede. Hvorimod ateismen er den totale frihed.
Sjovt nok ser jeg det nærmest modsat. Men sådan er vi jo forskellige.

Hvad er det i kristendom du mener er betonklodser?

Jeg er kristen og jeg er derved ualmindelig fri og føler mig ofte let og glad. Jeg har fået frelsen fra helvede uden selv at skulle leve op til noget i mit liv. Jeg frygter ikke helvede - ikke så længe jeg har Jesus i mit liv. Han er døren til himmelen.

HVis jeg var ateist ville jeg bruge 90% af min tid med at tænke "mon der alligevel er en Gud - mon jeg tager fejl - mon jeg fortabes ved dette her" Til sidst ville jeg blive så knuget af den tanke at jeg bare måtte søge sandheden. Jeg ville blive bundet til den tanke og til min søgen indtil jeg fandt sandheden.... Men det er nok ikke alle der har det sådan - selvom mange er søgende i tiden efter noget åndeligt.

Du skrev: Skulle jeg være kristen, ville jeg konstant være knuget til jorden af udsigt til at ende i helvede. Eller om man vil overleve dommedag.

Hvis du konstant ville have det sådan - er det ikke kristendom du har fundet --- det er LOV-kristendom. LOV-kristendom er noget helt andet for der skal man selv blive god nok til frelsen - man skal selv forbedre sig og heletiden leve op til frelsesværdigheden.
Kristendom derimod. Jesus HAR levet op til frelsesværdigheden. Han har levet som Gud ville det. Han er HELT REN.
Han har tilbudt at bytte plads med os mennesker (dig og mig) han har tilbudt at stå straffen ud for de synder vi har begået. Han har (for mit vedkommende) stillet sig på mig syndige plads og taget straffen for mine synder. Jeg er samtidig blevet stillet på den eneste ledige plads - Jesu plads. På den plads er man syndfri i Guds øjne for Jesus var/er jo ren og syndfri.
Kan du se friheden?

Jamen Carlo, troede du virkelig, at vi kristne syndere gik rundt og var bange for at komme i helvede???

Der står i Bibelen, som vi jo tror på, at Guds rige er midt iblandt os. Og ved du hvad, det er allerede begyndt

kristina

Hej Carlo

"Men jeg er slet ikke sikker på det er sandt, når jeg ser på mig selv. Lousy lavtlønsjob uden udsigt til andet. Bor alene i et højhus og surfer på nettet til langt ud på natten. Har ikke nogen kæreste fordi jeg forlængst har indset at jeg er enormt kedelig overfor damer, med det ateistiske liv jeg fører. Og uden udsigt til nogensinde at finde en kæreste.Bruger en hel måned hvor jeg ikke laver andet end at bikse med at skifte et motherboard på min 'puter." Ja, det ateistiske liv ser nu heller ikke for morsomt ud.

Men det er nu lidt af et skrækscenar du har om det kristne liv....jeg kan faktisk ikke genkende det. Altså jeg går sandelig heller ikke og skriger af grin hele tiden, men det der tunge og dystre tror jeg er almenmenneskelige tilstande. Men hvis man som kristen gik og tænkte på dommedag og helvedets flammer hele tiden tror jeg nok der snart ville være booket på på "den lukkede" - UDELUKKENDE af kristne!.

Ser du vi har den tro og det håb at vi ikke havner der :-). Faktisk mener vi os elsket af Gud, og mener at han for os vil gøre alt for at vi skal UNDGÅ at havne der. Derfor har han givet os sine love. Mange af lovene er forbløffende i overensstemmelse med landets love. Du kan vel være enig med mig i at det ikke er OK at stjæle og slå ihjel. Du mener vel heller ikke at det er OK at lyve og at naboen går i seng med din kone (hvis du havde en). Der er faktisk en lang række fornuftige argumenter forbundet med loven.....helt uden man behøver tænke på helvede - bare sund fornuft!

Men før eller siden kommer vi i klammeri med loven - altså Guds lov, og her har loven det eneste formål at lede mennesket hen til Jesus Kristus, så det menneske gennem tro kan få syndsforladelse. For Gud lod sin vrede over synden ramme sin søn, så vi til enhver tid kan få tilgivelse hos ham. Vi ser at vi stadig begår fejl, synd defineres som "gå fejl af målet" - men når man tror kan man få syndsforladelse. Lyder det virkelig som den rene elendighed? Jeg synes tværtimod at der heri ligger en forjættelse ! DAGLIGT samvær med Gud, man har altid en at tale med, bede til, få vejledning af, vi kan bede om englevagt over vore kære og os selv. Vi kan bliver undervist i Ordet gennem Gud - Ja, faktisk kan vi overlade alt til ham i tillid til at han altid vil finde en udvej - kedeligt? NEJ! - syret? Måske, men en kæmpe styrke !

Mkh Malli

Café,

Carlo skrev:

[...]

Ca>Ganske vist er Herrens Veje uransagelige. Men jeg kan umuligt forestille mig at det
>som jer kristne kalder bibelen, skulle have noget med Vorherre at gøre. Indholdet af
>den grænser fra side op og side ned med det mest ligegyldige pludder. Ofte kammer
>det over i at blive rigtigt åndssvagt.

Igen og igen slår det mig, hvor dumme jøderne må have været, når de igennem adskillige generationer nedskrev og ærede disse tekster, som moderne mennesker som Carlo uden besvær kan genkende som "det mest ligegyldige pludder."

Jeg har i tidens løb diskuteret en del eksempler på, hvad der angiveligt skulle være "ligegyldig[t] pludder" i Bibelen, og det er mit indtryk, at de langtfra så overbevisende, som de ser ud til. Men måske Carlo kan uddybe, hvad det er ved Bibelen, som han finder "rigtigt åndssvagt" (f.eks. i en ny tråd under "Bibelen"), så hans påstand kan blive diskuteret?

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej mr.Jones

Du har da sikkert også hørt det hele før og læst det, men hvis du kikker på 2. Timotheus 2.7 står der, at Gud vil ÅBENBARE Ordet for dig, hvis du beder Ham om det. Tro på det, og lad Ånden vise dig nye lag.

Hvis du så tilmed begiver dig til Jakob, så vil du hurtigt se, hvordan dit forhold til Gud og Ånden kan vokse.

Gud velsigne dig, Koinonia

Hej Andreas

.... andre må gerne læse med.

---

Men måske Carlo kan uddybe, hvad det er ved Bibelen, som han finder "rigtigt åndssvagt" (f.eks. i en ny tråd under "Bibelen"), så hans påstand kan blive diskuteret?

---

Jeg har forsøgt. Det var noget med Samuel og nogle jernhjul, der beviste at gud ikke var almægtig på de tidspunkt. Så kom nogle kristne og sagde at gud var almægtig alligevel. På trods af skriftstedet og på grund af deres forudfattede mening.

Jeg vil senere starte en ny tråd under bibelen, hvor jeg laver et debatoplæg om noget åndsvagt eller ligegyldigt pludder. I øjeblikket bikser jeg med et nyt bundkort til min 'puter og så er der også snart svampesæson, hvor jeg bruger meget tid i skoven, til at finde noget til gryden.

Men der sukker et problem op, før vi overhovedet får begyndt p en egentlig debat.

---

Igen og igen slår det mig, hvor dumme jøderne må have været, når de igennem adskillige generationer nedskrev og ærede disse tekster,

---

Mig bekendt blev bibelen samlet af Euseb flere hundrede år efter. Når jøderne nedskrev og ærede disse tekster, hvordan kunne de så vide hvilke der var hellige og guddommeligt inspirerede, og hvilke der ikke var?

Euseb må iøvrigt have været guddommeligt inspireret, til at vide hvilke skrifter af en betragtelig bunk, der var guddommelige og hvilke der ikke var.

Carlo

Tja, eftersom ordet jernhjul ikke findes i Bibelen og ordet hjul så vidt jeg kan se ikke forekommer bare i nogenlunde nærhed af tekster om Samuel må det vist have været noget lidt andet du havde gang i. Men skidt - når du ikke selv kan huske det kan det jo ikke have været et særlig godt argument .

Mig bekendt havde den kristne Euseb intet at gøre med jødernes forhold til teksterne fra Gammel Testamente. Men bevares, hvis du kan forklare hvordan en kristen fra 200-tallet fik indflydelse på den jødiske kanon, der allersenest lå fast 90 e.Kr., så vil jeg da gerne høre det.

Jeg har ikke ret meget forstand på det her. Og ingen kompetence. Jeg er ufaglært med nogle AMU-kurser.

---

Tja, eftersom ordet jernhjul ikke findes i Bibelen og ordet hjul så vidt jeg kan se ikke forekommer bare i nogenlunde nærhed af tekster om Samuel må det vist have været noget lidt andet du havde gang i. Men skidt - når du ikke selv kan huske det kan det jo ikke have været et særlig godt argument

---

Jeg opgav ret hurtigt den debat. Jeg pegede på et skriftsted, der viste at gud umuligt kunne være almægtig på det tidspumkt. Denne lodrette kendsgerning blev bestridt.

Det drejede sig om dommerbogen 1:19 "Herren var med judæerne, så de erobrede bjerglandet. Men de kunne ikke fordrive dem, der boede i slettelandet; de havde nemlig jernvogne.".

---

hvis du kan forklare hvordan en kristen fra 200-tallet fik indflydelse på den jødiske kanon, der allersenest lå fast 90 e.Kr., så vil jeg da gerne høre det.

---

Det kan jeg netop ikke forklare. Det er denne modsætning jeg peger på. Hvordan kunne jøderne vide hvilke skrifter der var af guddommelig herkomst?

Logikken hænger vist i laser.......

Det er der også så meget andet der gør. Undertiden står der som kommentar til et skriftsted: "Findes ikke i de ældste håndskrifter".

Det skrift kan umuligt være fra nogen højere magt, når han lader sådan noget tvivlsomt noget hænge og blafre. Hvis jeg var Vorherre, ville jeg give menneskeheden noget der stod klippefast over årtusinder. Ikke noget der gav grund til alskens forudfattede meninger.

Carlo

---

Det kan jeg netop ikke forklare. Det er denne modsætning jeg peger på. Hvordan kunne jøderne vide hvilke skrifter der var af guddommelig herkomst?

---

Faktisk var det ikke det, du sagde, du ikke kunne forklare. De jødiske tekster, som udgør GT, var samlet allerseneste 90 e.Kr. Du mente så, at de samlet og udvalgt af en kristen i 200-tallet. Jeg stillede mig så lidt undrende over for, hvordan han kunne have haft indflydelse på begivenheder 100 år før han blev født.

Det var jo ikke den kristne kirkes stilling til de gammeltestamentlige tekster, der blev trukket frem som argument, men jødernes forhold til dem. Din påstand var oprindeligt, at det var den største gang pladder, der nogensinde er skrevet (det bliver Ekstrabladet sikkert glad for!), hvortil der så blev anført, at det da så var lidt underligt, at folk i flere århundreder blev ved med at afskrive den slags pladder og ovenikøbet tage det seriøst.

Angående Dom 1,19 så kan jeg ikke læse en sætning, der siger, at Herren ikke kunne klare de jernvogne. Der står, at judæerne ikke kunne. Herren hjalp dem, så de kunne erobre bjerglandet, men gav dem ikke hjælp til at fordrive dem i slettelandet.

Og helt ærligt: tror du virkelig folk i flere århundreder har været så naive, at de har afskrevet to sætninger lige efter hinanden, som forklarede, at den almægtige Gud ikke kunne klare nogle jernvogne?

Hej med jer

Jeg har lige undersøgt lidt i Bibelen ang. jernvogne.
Ordet jernvogn er nævnt 5 gange - så det var en ret overkommelig opgave (ordet jernvogn står der ikke).



Josva 17 v16 Josefsønnerne sagde: »Bjerglandet kan ikke rumme os, og alle kana'anæerne, der bor i slettelandet, har jernvogne, både de, der bor i Bet-Shan med tilhørende småbyer, og de, der bor på Jizre'elsletten.« v17 Så sagde Josva til Josefs hus, Efraim og Manasse: »I er et talrigt folk, og I har stor styrke. I skal ikke nøjes med én del, v18 men I skal få det bjergland, der er skovbevokset, og det kan I rydde; det skal I få med dets udløbere. Men kana'anæerne skal I fordrive, selv om de har jernvogne og er stærke.«

Dommerbogen 1 v17 Juda drog ud sammen med sin bror Simeon, og de slog de kana'anæere, der boede i Sefat; de lagde band på byen, og derfor fik den navnet Horma. v18 Så indtog Juda Gaza med opland, Ashkalon med opland og Ekron med opland. v19 Herren var med judæerne, så de erobrede bjerglandet. Men de kunne ikke fordrive dem, der boede i slettelandet; de havde nemlig jernvogne.

Dommerbogen 4 v3 Israelitterne råbte til Herren, for Jabin havde ni hundrede jernvogne, og han havde undertrykt israelitterne med hård hånd i tyve år.

Dommerbogen 4 v12 Da Sisera fik melding om, at Barak, Abinoams søn, var draget op på Taborbjerget, v13 samlede han alle sine vogne, ni hundrede jernvogne, og alle de tropper, han havde, og førte dem fra Haroshet-ha-Gojim til Kishonbækken. v14 Da sagde Debora til Barak: »Bryd nu op! For det er i dag, Herren vil give Sisera i din hånd; Herren drager selv ud foran dig.« Så gik Barak straks ned fra Taborbjerget, fulgt af ti tusind mand. v15 Og Herren skabte forvirring blandt Siseras vogne og i hele hæren foran Barak, og Sisera sprang ned fra sin vogn og flygtede til fods. v16 Barak forfulgte vognene og hæren til Haroshet-ha-Gojim; og hele Siseras hær faldt for sværdet; der var ikke én tilbage.



I JOsvabogen ser vi et løfte fra Gud om at "folket med jernvogne" skal fordrives - selvom de har jernvogne og er stærke. Der siges intet om hvornår.

I Dommerbogen 1 17-18 ser vi at det ikke lykkedes judæerne at fordrive "jernvognenes folk". Der står intet om at Gud prøvede....

I Dommerboger 4 ser vi at tiden er inde til at "jernvognene" skal fordrives (v14) Herren driver dem væk, som han havde lovet for (vist nok) længe siden.

Jeg skriver IKKE dette her for at dunke nogen med noget - bare for at vise at man ikke kan konkludere at Bibelen modsiger sig selv ved at henvise til nogen af versene i en sag. Vi er nød til at se på både kontekst og historien bag. Hvis man vil vide hvor der står noget om hvad (ex jernvogne) kan man slå ordet op i søgefunktionen på www.bibelen.dk

Hej Carlo

Du skriver:
Jeg har ikke ret meget forstand på det her. Og ingen kompetence. Jeg er ufaglært med nogle AMU-kurser.

Det kan godt være at vi lyder ret kloge-åge-agtige. Men det er langt fra os alle sammen der er det.
Jeg er fx bare gartner og har ingen højere uddannelse....

Kompetence..... tja hvad er kompetence??? Her på jesusnet har alle dem som vil debatere i en ordentlig tone - lytte til andre og tale pænt kompetence til at debatere.

Kompetence til at læse og forstå Bibelen --- den har vi alle (med Helligåndens hjælp). Alle som læser i Bibelen og ønsker at blive klog på den kan blive det. Jeg tror dog (for egen regning) at dem som udelukkende læser i Bibelen for at finde fejl aldrig bliver kloge på den) Men Helligånden kan åbenbare ordet og han gør det for hvem han vil...

Så på med vanten - og vær ikke så selvudslættende - vi er alle mennesker og elsket af Gud (alle betyder altså også dig)

Du skal bare være opmærksom på at dette er en side der oplyses om hvordan man som kristen ser på de ting der tages op. Vi fortæller vores syn på sagen (eller rettere Bibelens) --- vi er ikke ude på at jorde folk.

Jeg har haft det med jernvognene oppe i en anden tråd

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=18116&page=&view=&sb=&o=&vc=1

Carlo

Ja det har du kan jeg se, men det giver jo ikke nogen ændring i forhold til det argumentationeni det indlæg hvor Esmeralde svarer dig.

Son hun rigtig skriver er det jo ret så nødvendigt at tage både den teksnære kontekst, samt hele baggrundshistorien med, såfremt man virkelig vil forståe n tekst.

Og dette gælder jo ikke blot ved bibelske tekster, men gælder i al historieforskning. Nogle få løsrevne tekststumper kan aldirg, eller i al fald kun sjældent, kunne give det samlede sande billede af en begivenhed og dens fulde forløb.

Hej Carlo.

At Johannes skrev sin øjenvidneberetning x antal år senere end begivenhederne var sket, bliver han jo ikke mindre øjenvidne af.
På den tid levede man ikke i en så massiv skriftkultur, som man gør i dag, hvor vi strengt taget ikke behøver at kunne huske ret meget i hovedet, vi er vant til at kunne slå næsten alt op i en bog.
Der var en meget stærkere tradition for mundtlig overlevering dengang. Ikke som "en fjer, der bliver til fem høns" (denne karakteristik siger vist mest om vores eget forhold til "mundtlig overlevering" ), men som nøjagtig overlevering. Rabbinerne var fx. vant til at kunne huske store dele af Bibelen udenad. Jf. også at flere muslimer kan det samme med Koranen.
At man først skrev evangelieberetningerne ned forholdsvist sent, skyldtes iveren efter at forkynde. Men de er allesammen skrevet ned, mens der stadig var øjenvidner, der kunne rette evt. fejloplysninger.
Desuden var det jo en betydeligt mere besværlig proces at skrive og udgive bøger dengang. Der var jo ingen bogtrykkerkunst.
Det er rigtigt at man ikke har bevaret Johannes & Co.s oprindelige manuskripter. Men fra begyndelsen værnede kirken omhyggeligt om de skrifter, som var blevet overleveret fra apostlene. Ny Testamente er det skrift fra oldtiden, der er flest afskrifter af, og som er bedst bevidnet. Man bør ikke kun nøjes med at se på, hvor gamle de ældst bevarede kilder er, som vi har i dag, men også se på, hvor ofte de tidlige teologer og kirkefædre faktisk citerede og refererede til Ny Testamente.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Carlo

Jeg har nu læst den del af den tråd du henviser til som handler om jernvognene.

Jeg kan faktisk ikke se at du fremkommer med noget som får min forklaring i forige inlæg til at falde til jorden.

Jeg kan sagtens tage fejl og hvis du mener at der er noget som gennemhuller min forklaring må du meget gerne komme med det..... Jeg er ikke perfekt og vil gerne mindes om hvis jeg tager fejl.

Nu bliver det for overvældende med alt det der skal besvares....

Vi tager Esmarelda først

---

Jeg kan sagtens tage fejl og hvis du mener at der er noget som gennemhuller min forklaring må du meget gerne komme med det..... Jeg er ikke perfekt og vil gerne mindes om hvis jeg tager fejl.

---

Prøv lige at læse det med mine ateistiske briller et øjeblik. Ikke fordi du behøver at blive ateist. Bare se det fra min side..........

Kan du fortænke mig i, at læse ud af det skriftsted, at gud ikke var almægtig på Samuels tid?

Carlo

Hej Carlo

Nej det kan jeg ikke - jeg tror godt jeg kan forstå din tankegang.... tror jeg nok.

Hvis jeg KUN læser det vers hvor der står at v19 Herren var med judæerne, så de erobrede bjerglandet. Men de kunne ikke fordrive dem, der boede i slettelandet; de havde nemlig jernvogne.

Så ville jeg da også komme alvorligt i tvivl om det var fordi Herren ikke kunne eller om han kun var med i første angreb (det mod bjerglandet) og ikke i det sidste. Og hvorfor var han ikke med??? Turde han ikke??? eller gad han ikke??? eller havde han en god grund???

Nu er det ikke god skik over for en hvilkensomhelst tekst at konkludere noget ud fra én sætning.....
Derfor vil jeg så nu bede dig prøve at tage kristne briller på og læse alle pasager med jernvognene (du kan også læse mit tidligere inlæg hvor jeg har citeret dem alle 5)
Så vil du måske se at Herren havde lovet at folket skulle kunne vinde over "jernvognene". Den episode ovenover kommer så i midten - folket kunne ikke vinde over jernvognene. Senere vinder de med Herrens hjælp over jernvognene.

Herren gav sit løfte om at de skulle vinde. Folket var ikke tålmodigt nok til at vente til tiden var inde og prøvede på egen hånd - det gik ikke. Da tiden var inde holdt Herren sit løfte og de vandt.

Kan du fortænke mig (som kristen) i, at læse ud af det skriftsted, at Gud også var almægtig på Samuels tid?

Café,

Carlo skrev:

[...]

Ca>Det var noget med Samuel og nogle jernhjul, der beviste at gud ikke var almægtig
>på de tidspunkt.

Som den efterfølgende diskussion har vist, drejede tekststedet sig ikke om "jernhjul", men om jernvogne:

---

"Herren var med judæerne, så de erobrede bjerglandet. Men de kunne ikke fordrive dem, der boede i slettelandet; de havde nemlig jernvogne." (Dom 1:19)

---

Det er lidt svært at tage Carlos' vurdering af Bibelen alvorligt, når han ikke engang kan huske, hvad der står i den.

Som Jakob Øhlenschlæger også gjorde opmærksom på, står der ikke noget om, at Gud ikke kunne klare jernvognene, kun at judæerne ikke kunne. At Bibelens forfattere ikke kun beskriver deres sejre, men også deres nederlag, er i øvrigt et godt vidensbyrd for, at Bibelen er en historisk troværdig tekst. Hvis det bare var fortærskede legender, ville man utvivlsomt have skåret de pinlige episoder væk.

[...]

AP>>Igen og igen slår det mig, hvor dumme jøderne må have været, når de igennem
>>adskillige generationer nedskrev og ærede disse tekster,

Ca>Mig bekendt blev bibelen samlet af Euseb flere hundrede år efter.

Hvor har Carlo det fra, at "bibelen [blev] samlet af Euseb"? Euseb af Caesarea blev først født ca. 260 e.kr. (kilde: "Den Store Danske Encyklopædi", bd. 6, p. 141), hvilket var for sent til at påvirke samlingen af Nye Testamente, der var færdigt ca. 200 e.kr.

Desuden var alt det, der fandt sted "flere hundrede år efter", samlingen af Nye Testamente, der er de specifikt kristne tekster. Jødernes tekster er derimod at finde i Gamle Testamente, der var samlet længe før. Selvom dette ikke var defineret så skarpt som NT, må jøderne alligevel havde æret de enkelte tekster, når de lærte mange af dem udenad, for senere at skrive dem ned.

Ca>Når jøderne nedskrev og ærede disse tekster, hvordan kunne de så vide hvilke
>der var hellige og guddommeligt inspirerede, og hvilke der ikke var?

Jeg har ikke kunnet finde en `fiks og færdig' liste over, hvilke kriterier en tekst skulle opfylde, men forfatterskabet har nok spillet en stor rolle. Tekster skrevet af profeter eller andre, som man vidste havde haft kontakt med Gud (e.g. Mosebøgerne) blev generelt givet en stor anseelse. En glimrende artikel om samlingen af Gamle Testamente kan findes hér.

Ca>Euseb må iøvrigt have været guddommeligt inspireret, til at vide hvilke skrifter af
>en betragtelig bunk, der var guddommelige og hvilke der ikke var.

Som nævnt var der nogle generelle retningslinjer for, hvilke tekster, der blev accepterede. Men det udelukker selvfølgelig ikke, at Helligånden også vejledte dem, der i tidens løb har samlet Bibelen.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/