I forbindelse med diskussionen om Hume og mirakler har drengen Gutherman været nævnt, da hans pludselige helbredelse var en del af grundlaget for helgenkåringen af Skt Katherine Drexler. Gutherman fik en voldsom mellemørebetændelse som ca 12-årig for ca 25 år siden. Han blev opereret, da betændelsen var degenerativ, d.v.s. den nedbrød mellemøret, og lægen kunne p.g.a. infektionen ikke finde mellemøreknoglerne (hammer, ambolt og stigbøjle), der kan ligge på en lillefingernegl og derfor ret ubetydelige (af størrelse). Operationen har en stor risiko, og hvis man renser såret så voldsomt, at man tager knoglerne med, er det i hvert fald slut med at høre med det øre, men alene sygdommen vil medføre døvhed, hvis den fortsætter. Af en eller flere af disse årsager frygtede moderen for hans hørelse.

Moderen bad derfor Drexler gå i forbøn for drengen, og kort efter (næste dag?) var smerterne væk, og senere kunne man ved røngtenundersøgelser konstatere, at knoglerne var raske, og hørelsen var i hvert fald delvist bevaret.

Niiels Christian Hvidt og lægen Stig Ekkert gennemgår i en antologi ”Kan tro flytte bjerge” en række mirakler. I denne har Stig Ekkert også set på sagen "Guthermans øre". Det viser sig, at det er usikkert, om knoglerne var væk, før Drexler gik i forbøn, da man ikke kunne se ret meget i mellemøret, der var ingen røngtenbilleder inden operationen (det bruger man ikke), og lægen mener ikke selv, der var tale om et mirakel. M.a.o. er det et ret dårligt eksempel på en mirakuløs gendannelse af organer.

Bogen udkommer på Gyldendal; efter planen omkring jul. Læs den før din nabo!

mvh
LarsBj

Hej, Lars!


Du skriver:

---

[...]

Niiels Christian Hvidt og lægen Stig Ekkert gennemgår i en antologi ”Kan tro flytte bjerge” en række mirakler.

---

Det glæder jeg mig til at læse. Ved du, hvor man kan finde mere om denne antologi (fx uddrag, interviews el. lign.)?

---

I denne har Stig Ekkert også set på sagen "Guthermans øre". Det viser sig, at det er usikkert, om knoglerne var væk, før Drexler gik i forbøn, da man ikke kunne se ret meget i mellemøret,

---

Men hvad har man så opereret væk?

---

der var ingen røngtenbilleder inden operationen (det bruger man ikke),

---

Alligevel har man været i stand til at konstatere et behov for operation. Noget må da være blevet fjernet? Hvordan foregår en sådan operation egentlig? (Jeg er nødt til at spørge, da jeg ikke aner et klap om mellemørebetændelse.)

---

og lægen mener ikke selv, der var tale om et mirakel.

---

Jeg er spændt på at se hans argumenter. Din gennemgang antyder, at der angiveligt skulle være en hel del usikkerhed i forbindelse med det helt nøjagtige forløb. Alligevel må følgende vel stå fast:
1) Guthermans mellemørebetændelse har nødvendiggjort et kirurgisk indgreb (kaldet en ’rensning’?) i mellemøret.
2) Dette indgreb forårsager, at Gutherman mister sin høreevne. Kan man herudfra ikke tillade sig at spekulere over, hvad årsagen til dette tab kunne være – og fx nå frem til, at der sandsynligvis er tale om, at de tre knogler er røget med i købet under operationen? (Også selv om man ikke har røntgenbilleder, der kan bekræfte denne tese?)
3) Moderen beder skt. Katherine Drexler (og ikke Drexel, som jeg fejlagtigt skrev. Tak for rettelsen.) gå i forbøn, og efterfølgende genvinder Gutherman sin hørelse. En undersøgelse (bl.a. baseret på røntgenbilleder af hans mellemøre) konkluderer, at knoglerne er, som de skal være.

---

M.a.o. er det et ret dårligt eksempel på en mirakuløs gendannelse af organer.

---

Dette er vidtrækkende konklusion på så spinkelt et grundlag, IMHO. Nu er jeg dog ikke så naiv, at jeg forventer, at uddannede biologer og læger bare sluger Guthermans historie råt. Det er fuldt ud forventeligt, at beretningen om Gutherman kritiseres og kaldes ”et ret dårligt eksempel”, fordi det – som ethvert empirisk eksempel – er behæftet med usikkerheder og uklarheder, og mange føler, at man på den baggrund ikke kan etablere, at Gud har været på spil. Det interessante er imidlertid ikke, om mirakelkonklusionen kan etableres med 100% deduktiv gyldighed, men derimod om den – alle forhåndenværende alternativer taget i betragtning – er den, der passer bedst med alle de kendsgerninger, der er knyttet til Guthermans eksempel. Er dette tilfældet, er Guthermans helbredelse da efter enhver anvendt videnskabelig standard et temmelig godt eksempel - medmindre, selvfølgelig, der gælder andre standarder for mirakler?

---

Bogen udkommer på Gyldendal; efter planen omkring jul.

[...]

---

Er hermed føjet til ønskelisten.


Mvh.

Martin

Hej Martin,
Du kan vist ikke læse noget endnu, men må vente til jul, når den udkommer.
Der blev, så vidt jeg ved, ikke fjernet noget ved operationen. Det hedder retteligt "et operativt indgreb", da man skærer. Det hedder også operativt indgreb, hvis din tandlæge skal skære; men når man har åbnet kan man f.eks. nøjes med at rense og så lukke igen. Jeg talte ganske kort med Ekkert, og han fortalte, at det var den behandlende læge, der ikke kunne se, at det var så fantastisk. Behandleren mente, at der var stor sandsynlighed for at knoglerne gemte sig i betændelsen. Behovet for operation har bestået i, at infektionen var af den degenrative type. Det har vel noget at gøre med bakteriestammerne, der er involveret?

Jeg ved ikke meget om øre-næse-halssygdomme, men jeg vil antage, at man i et stykke tid efter indgrebet ikke kan høre noget på et øre, der har været åbnet. Der er jo sket voldsomme forstyrrelser. Men alene en betændelsesreaktion, der smører knoglerne ind i snask, nedsætter vel hørelsen. Så Gutherman har temmeligt sikkert hørt dårligt i den periode.

Det der interesserede mig, var om det var konstateret, at knoglerne var væk og derefter gendannet. Konklusionen er, at man ikke ved, om de var væk, og derfor ved man heller ikke, om de var gendannet. Hvordan hans helbredelse i øvrigt skal karakteriseres, har jeg ingen mening om.

Hvis jeg skal tro på en mirakuløs gendannelse af et organ, skal jeg have en sikker medicinsk beskrivelse, der viser, at organet har været væk. Hvis der eksisterer sådanne, synes jeg, de er mægtig interessante.

---

Nu er jeg dog ikke så naiv, at jeg forventer, at uddannede biologer og læger bare sluger Guthermans historie råt. Det er fuldt ud forventeligt, at beretningen om Gutherman kritiseres og kaldes ”et ret dårligt eksempel”, fordi det – som ethvert empirisk eksempel – er behæftet med usikkerheder og uklarheder, og mange føler, at man på den baggrund ikke kan etablere, at Gud har været på spil

---

Sådan en sur bøvs havde jeg ikke ventet fra dig.
Som jeg ser det, skal der være meget præcise beskrivelser af et tilfælde, før man kan tage det for gode varer. Når man er syg, eller omgås syge, gør man hvad som helst for helbredelse, og ens dømmekraft nedsættes. Hvor gerne man end VIL tro på mirakler, skal de altså også kunne holde vand!


mvh
LarsBj

Hej, Lars!

Det vigtigste først:

---

Nu er jeg dog ikke så naiv, at jeg forventer, at uddannede biologer og læger bare sluger Guthermans historie råt. Det er fuldt ud forventeligt, at beretningen om Gutherman kritiseres og kaldes ”et ret dårligt eksempel”, fordi det – som ethvert empirisk eksempel – er behæftet med usikkerheder og uklarheder, og mange føler, at man på den baggrund ikke kan etablere, at Gud har været på spil

Sådan en sur bøvs havde jeg ikke ventet fra dig.

---

Det var nu heller ikke meningen, at det skulle læses som ”en sur bøvs”, men jeg kan godt se nu, at det virker temmelig aggressivt. Det beklager jeg og prøver igen:

Forventningerne til miraklers dokumentation er forventeligt høje (især selvfølgelig fra folk med uddannelse inden for felter, hvor mirakler rapporteres at have fundet sted), men spørgsmålet er, hvor høje disse forventninger med rimelighed kan være, når vi har med empiriske eksempler at gøre. Du skriver:

---

Som jeg ser det, skal der være meget præcise beskrivelser af et tilfælde, før man kan tage det for gode varer.

---

Og:

---

Hvis jeg skal tro på en mirakuløs gendannelse af et organ, skal jeg have en sikker medicinsk beskrivelse, der viser, at organet har været væk.

---

(mine fremhævelser)

Spørgsmålet er så, hvor ”præcise” og ”sik[re]” beskrivelserne skal være, før miraklet kan blive en acceptabel konklusion? Er der blot tale om, at det skal leve op til almindeligt videnskabeligt standardniveau for dokumentation, eller skal der mere end dette til? Mit gæt er, at for langt de fleste vil miraklet være en konklusion, der kræver langt mere ”præcis..” og ”sikker” dokumentation end størstedelen af den viden, vi normalt tager for givet.

Hvorom alting er, så mener jeg, at hvis man kan dokumentere miraklet på samme niveau som al den øvrige viden, vi tager for givet (hvilket bl.a. inkluderer en vurdering af rimeligheden af alternative hypoteser set i lyset af den foreliggende empiri), har man etableret det som en rimelig konklusion.

Dernæst:

---

Du kan vist ikke læse noget endnu, men må vente til jul, når den udkommer.

---

OK. Og øv

---

Der blev, så vidt jeg ved, ikke fjernet noget ved operationen. Det hedder retteligt "et operativt indgreb", da man skærer. Det hedder også operativt indgreb, hvis din tandlæge skal skære; men når man har åbnet kan man f.eks. nøjes med at rense og så lukke igen.

---

OK: ’Skære’, men ikke nødvendigvis ’skære væk’. Det vidste jeg ikke, så tak.

---

Jeg talte ganske kort med Ekkert, og han fortalte, at det var den behandlende læge, der ikke kunne se, at det var så fantastisk. Behandleren mente, at der var stor sandsynlighed for at knoglerne gemte sig i betændelsen.

---

Jeg har dog svært ved at tro, at det er en mulighed, som lægekollegiet ikke har taget i betragtning. Jeg forventer, at det er noget, Hvidt tager op i antologien. Ved Ekkert monstro noget om det?

Fortalte Ekkert i øvrigt mere præcist, hvilket naturligt alternativ, han mente var mere rimeligt end lægekollegiets? Var det ”at knoglerne gemte sig i betændelsen”?

---

Behovet for operation har bestået i, at infektionen var af den degenrative type. Det har vel noget at gøre med bakteriestammerne, der er involveret?

---

Ja, det er vel meget muligt (?)

---

Jeg ved ikke meget om øre-næse-halssygdomme, men jeg vil antage, at man i et stykke tid efter indgrebet ikke kan høre noget på et øre, der har været åbnet. Der er jo sket voldsomme forstyrrelser. Men alene en betændelsesreaktion, der smører knoglerne ind i snask, nedsætter vel hørelsen. Så Gutherman har temmeligt sikkert hørt dårligt i den periode.

---

Som sagt, så tror jeg, at disse muligheder også har været oppe at vende i lægekollegiet, før de konkluderede, at Guthermans helbredelse er uforklarlig. Men det får vi nok først at vide om et par måneder, når bogen udkommer (?)

---

Det der interesserede mig, var om det var konstateret, at knoglerne var væk og derefter gendannet.

---

[drille]Hvis knoglernes gendannelse virkelig var ”konstateret” hinsides enhver tvivl, ville det vel ikke være nødvendigt med et lægekollegiums vurdering af sagen?[/drille]

---

Konklusionen er, at man ikke ved, om de var væk, og derfor ved man heller ikke, om de var gendannet.

---

Men dette afholder vel ikke videnskaben fra at spekulere ud i, hvilken af de mange mulige forklaringer, der virker mest rimelig?

---

Hvordan hans helbredelse i øvrigt skal karakteriseres, har jeg ingen mening om.

---

Hvorfor ikke?

---

Når man er syg, eller omgås syge, gør man hvad som helst for helbredelse, og ens dømmekraft nedsættes. Hvor gerne man end VIL tro på mirakler, skal de altså også kunne holde vand!

---

Dette er jeg enig i. Men spørgsmålet er, hvad det sige for et mirakel at ”holde vand”? Jeg kunne jo tage drillehatten på og sige, at hvor meget man end IKKE vil tro på mirakler, så skal afvisningen altså også kunne holde vand!


Mvh.

Martin

Hej Martin,
Det glæder mig, at du ikke er gået over i ventrikelekvilibrismebranchen. Det ligner dig som sagt ikke at lufte dårligt humør. Jeg er enig med dig i, at mirakler skal leve op til en MEGET høj grad af dokumentation. Om den skal være højere "end størstedelen af den viden, vi normalt tager for givet", kommer vel an på, hvad du mener, vi normalt tager for givet. Jeg tager for givet, at solen står op i morgen. Påstår nogen, at den ikke stod op i Timbukti i går eller i 1800-og-grønlangkål, ja så skal der altså mange forkellige observationer og målinger på bordet.

Hvis 3 knogler skulle være gendannet, så skal jeg vide med sikkerhed, uden for enhver tvivl, og med mur-og-nagelfaste undersøgelser, at de har været væk. Grunden er jo, at der er penge og magt, religiøs og verdslig, i skidtet. Nogen kan have interesser, store interesser, i at promovere et mirakel, lige fra bogforlag og turistorganisationer, til kirker og vækkelsesprædikanter. Så udover, at det er usædvanligt, er der altså også muligheden af, at nogen er uærlige. Slet og ret! Men hvis en patient kommer ind på et anerkendt hospital, undersøges af ind til flere læger, følges med røngten og forskellige slags skanninger, tomografi, ultralyd, MR, eller hvad man nu bruger, hvis der er flere kvalificeret uddannede personer i operationsstuen, der har set ned på stedet, eller fulgt det via lyslederoptik, hvor knoglerne skulle have ligget, og man bagefter på lige så sikker grund så de gendannede knogler, så ville jeg trods alt ikke tro, at alle disse mennesker var forledt eller forledte, men sige, at her er der vist tale om en meget usædvanlig begivenhed, en stor undren eller m.a.o. et mirakel.

Men når man som her bare har set ned i en gang rod og snask, hvor lægen IKKE kan afgøre, om de ligger der endnu, og hvor konklusionen faktisk var, at de kunne ligge der endnu, som jeg forstod det på Ekkert, så er der altså tvivl fra starten, om der er tale om en gendannelse. Jeg har ikke mening om resten af forløbet, for det interessante for mig har været at finde ud af, om man positivt havde konkluderet, at knoglerne var væk. Og det har man, så vidt jeg har forstået, ikke kunnet gøre.

---

Jeg kunne jo tage drillehatten på og sige, at hvor meget man end IKKE vil tro på mirakler, så skal afvisningen altså også kunne holde vand!

---

Ja, det kunne du, men lad nu være, ikke?

Vi kommer vist til at rette øjnene mod Klareboderne for at afvente det store øjeblik, hvor bogen køres på gaden.
mvh
LarsBj

Gnomen skrev:
"3) Moderen beder skt. Katherine Drexler (og ikke Drexel, som jeg fejlagtigt skrev. Tak for rettelsen.)"
UPS! Det er mig, der undskylder. Jeg har indført en fejl: Hun hed Katharine Drexel!!!! Jeg kontrollerede lige!

mvh
LarsBj

Hej Martin, lige et indskudt spørgsmål:

HVIS nu dette - eller et andet - helbredelsesmirakel viser sig at holde vand, mener du så, at det nødvendigvis må være Gud og ingen anden, der har grebet ind?

Så vidt jeg har forstået Chr. Hvidt mener han netop det.

kristina

Hej, Kristina!

---

HVIS nu dette - eller et andet - helbredelsesmirakel viser sig at holde vand, mener du så, at det nødvendigvis må være Gud og ingen anden, der har grebet ind?

---

Nej, det gør jeg bestemt ikke (jeg tolker ”nødvendigvis” som gående på ’den mest objektivt gyldige konklusion’ eller lignende). Hvis vi antager, at der er tilstrækkelig meget, der peger på et indgreb, så er det da et åbent spørgsmål, hvad denne indgriber i givet fald er for en størrelse: Det kunne være rumvæsner, tidsrejsende forskere, Katherine Drexel, onde ånder, en skytsengel, Gud, djævelen (+ mange flere). Der er masser af muligheder – og her spiller der selvfølgelig en masse baggrundsantagelser og overbevisninger ind, som nok vanskeligt lader sig spille ’neutralt’ ud mod hinanden. I hvert fald er der en hel bunke andre spørgsmål, der først skal diskuteres, før en mulig enighed om betydningen af Guthermans helbredelse kan nås.

Begrænser vi os til mulige kristne fortolkninger af helbredelsen, så er det klart, at det teologiske bagland kommer til at spille en rolle, fordi man i den katolske og ortodokse kirke ikke ser noget problem i bøn til helgener om forbøn, mens man i nogle dele af den protestantiske kirke tværtimod ser en sådan praksis som meget problematisk. Altså må vi først få afklaret, hvilken af de mange kirkelige strømninger, der har fat i den lange ende, før vi kan nå til en konklusion angående helbredelsen, som, inden for en kristen begrebsramme, kan siges at holde med livrem og seler.

Men det er i sidste ende op til den enkelte at afgøre, hvilken betydning hændelsen har. For mig er den et udtryk for Guds indgriben i verden, for andre at der er liv på andre planeter. Det er den slags spørgsmål, der falder ind under personlig tro (men det betyder ikke, at vi ikke kan diskutere dem ).

---

Så vidt jeg har forstået Chr. Hvidt mener han netop det.

---

Ja, han er jo katolik, så det skulle være mærkeligt, hvis han ikke mente, at det var Gud, der havde været på færde.


Mvh.

Martin

OK. For at undgå yderligere komplikationer omkring stavning af bemeldte helgens navn, kalder jeg hende fra af for skt. KD


Mvh.

Martin

Hej Lars!


Du skriver:

---

[...]

Det glæder mig, at du ikke er gået over i ventrikelekvilibrismebranchen.

---

Dén branche tror jeg ikke, jeg har hørt om før?

---

Det ligner dig som sagt ikke at lufte dårligt humør.

---

”[D]årligt humør” nej, uenighed ja (sommetider udtrykt unødigt polemisk, men jeg prøver at være saglig)

---

Jeg er enig med dig i, at mirakler skal leve op til en MEGET høj grad af dokumentation.

---

Hvis du hermed mener ekstra høj i forhold til andre, mere almindelige fænomener, er vi ikke enige.

---

Om den skal være højere "end størstedelen af den viden, vi normalt tager for givet", kommer vel an på, hvad du mener, vi normalt tager for givet.

---

Fx at der har været mennesker på månen, at Jorden er 4,5 mia. år gammel, at Shakespeare skrev ’Hamlet’; osv. Disse ting vil vi normalt kalde veletablerede fakta, men der findes ikke desto mindre mennesker, som indvender, at de er etablerede på et mangelfuldt grundlag eller endda er fejlagtige – til trods for, at deres dokumentation møder enhver gældende videnskabelig standard. Det er det, jeg mener: Hvis man hæver standarden for dokumentation, når det drejer sig om mirakler, må man også give køb på en hel del anden viden, som måske heller ikke lever op til denne standard.

---

Jeg tager for givet, at solen står op i morgen. Påstår nogen, at den ikke stod op i Timbukti i går eller i 1800-og-grønlangkål, ja så skal der altså mange forkellige observationer og målinger på bordet.

---

Ja, hvis det etableres med ”mange for[s]kellige observationer og målinger”, som udføres efter gældende standard – eller er standarden højere for påstande om usædvanlige hændelser?

---

Hvis 3 knogler skulle være gendannet, så skal jeg vide med sikkerhed, uden for enhver tvivl, og med mur-og-nagelfaste undersøgelser, at de har været væk.

---

Jeg indrømmer, at Guthermans helbredelse set i lyset af problemerne med at fremskaffe reel dokumentation nok ikke var det bedste eksempel, man kunne hive frem (men derfra og så til at kalde det ”et ret dårligt eksempel”, er der dog et stykke vej ). Havde jeg haft større kendskab til emnet, da jeg begyndte at diskutere konkrete eksempler, ville jeg have valgt nogle med langt større dokumentation i ryggen som fx ligklædet i Torino eller Gemma di Giorgis helbredelse (hun er medicinsk set blind som følge af aniridia, men har efter Padre Pios ’mellemkomst’ perfekt syn på begge øjne uden brug af kontaktlinser med kunstig iris).
Men stadig, så er der i Guthermans tilfælde – om man så ikke har haft bevis for, at knoglerne virkelig har været væk – en række ting, som i hvert fald ifølge de italienske læger, der kigget på sagen, bedst lader sig forklare med, at knoglerne er røget med under operationen og efterfølgende er blevet gendannet. I øvrigt er der klare standarder, som et angiveligt mirakel, herunder også Guthermans, skal leve op til:

---

”Kravene til et mirakel er nøje definerede: 1. Patienten skal have lidt af en verificerbar fysisk sygdom, som ingen forhåndenværende terapier har kunnet afhjælpe. 2. Helbredelsen skal være pludselig. 3. Helbredelsen skal være fuldkommen. Er der fx tale om en metastatisk kræftsygdom, er det ikke nok, at en enkelt svulst er forsvundet – der må ikke være spor af kræftceller tilbage i kroppen. 4. Helbredelsen skal være varig, og der må ikke være tilbagefald. Det er også en af grundene til, at undersøgelserne tager den tid, de gør.” – Monsignore Michele di Ruberto, citeret i Niels Christian Hvidt, Mirakler – møder mellem Himmel og Jord, Gyldendal 2002, s. 250 – mine kursiveringer

---

Men vi kommer nok ikke videre med Gutherman, før den bebudede antologi kommer på markedet, så skal vi ikke lade ham hvile i fred indtil da?

---

Grunden er jo, at der er penge og magt, religiøs og verdslig, i skidtet. Nogen kan have interesser, store interesser, i at promovere et mirakel, lige fra bogforlag og turistorganisationer, til kirker og vækkelsesprædikanter. Så udover, at det er usædvanligt, er der altså også muligheden af, at nogen er uærlige. Slet og ret!

---

Dette er bestemt ikke en fare, som mirakler har patent på: British American Tobacco har en interesse i, at der videnskabeligt set ikke er nogen sammenhæng mellem rygning og cancer; Shell har en interesse i, at der videnskabeligt set er lange udsigter til reelle alternativer til forbrændingsmotoren; katolikker og televangelister har en interesse i, at der videnskabeligt set forekommer mirakuløse hændelser; ateister har en interesse i, at der videnskabeligt set ikke er nogen tvivl om, at tilfældig mutation og naturlig selektion er tilstrækkelige mekanismer til at forklare livets udvikling; og så videre. Interesser og magt er universelle fænomener, som gennemsyrer al erkendelse, så jeg kan ikke se, at vi skulle gøre nogen undtagelse for mirakler ved at kræve en ekstra høj standard. Dét ville da om noget være udtryk for en interesse!

Angivelige mirakler bør ligesom alle andre fænomener undersøges med de forhåndenværende midler og efter gældende videnskabelig standard for at kunne be- eller afkræftes videnskabeligt.

---

Men hvis en patient kommer ind på et anerkendt hospital, undersøges af ind til flere læger, følges med røngten og forskellige slags skanninger, tomografi, ultralyd, MR, eller hvad man nu bruger, hvis der er flere kvalificeret uddannede personer i operationsstuen, der har set ned på stedet, eller fulgt det via lyslederoptik, hvor knoglerne skulle have ligget, og man bagefter på lige så sikker grund så de gendannede knogler, så ville jeg trods alt ikke tro, at alle disse mennesker var forledt eller forledte, men sige, at her er der vist tale om en meget usædvanlig begivenhed, en stor undren eller m.a.o. et mirakel.

---

Men ikke før? I så fald bliver miraklet jo nærmest etableret som et supervidenskabeligt faktum! Det ville bare være endnu bedre, IMO, men i Guthermans tilfælde (hans hvile må lige vente lidt endnu ) ville et røntgenbillede før og efter ikke være tilstrækkeligt?

---

Men når man som her bare har set ned i en gang rod og snask, hvor lægen IKKE kan afgøre, om de ligger der endnu, og hvor konklusionen faktisk var, at de kunne ligge der endnu, som jeg forstod det på Ekkert, så er der altså tvivl fra starten, om der er tale om en gendannelse.

---

Spørgsmålet er vel, om denne konklusion også er den bedste set i lyset af Guthermans genvundne hørelse?

---

Jeg har ikke mening om resten af forløbet, for det interessante for mig har været at finde ud af, om man positivt havde konkluderet, at knoglerne var væk. Og det har man, så vidt jeg har forstået, ikke kunnet gøre.

---

Nok ikke uden nogle ’mellemliggende’ slutninger, nej. Men disse kan sagtens være ganske fornuftige, selv om et røntgenbillede selvfølgelig havde været mere til at tage og føle på.

---

Jeg kunne jo tage drillehatten på og sige, at hvor meget man end IKKE vil tro på mirakler, så skal afvisningen altså også kunne holde vand!

Ja, det kunne du, men lad nu være, ikke?

---

---

Vi kommer vist til at rette øjnene mod Klareboderne for at afvente det store øjeblik, hvor bogen køres på gaden.

[...]

---

Ja, desværre.


Mvh.

Martin

Hej Martin,

Udladninger: Hvis man behersker sin ventrikel tilstrækkeligt ekvilibristisk, kan man efter viljen aflevere ganske voldsomme lydeffekter, som i det civile liv kan tjene som en art uartikuleret beskrivelse af ens humør, som regelt negative samme, og i det professionelle artistliv i den mere platte genre imponere et taknemmeligt publikum - Men det var der åbenbart ikke tale om, så nok om det.


De eksempler du nævner som almindelig accepteret viden, er dokumenteret så godt, at jeg ikke ville stille spørgsmålstegn ved deres eksistens/datering/oprindelse, hvis det også var mirakuløse tilfælde. Jeg ville stadig tvivle på det guddommelige, men anerkende, at noget ejendommeligt havde fundet sted. Hvis Gutherman eller Gemma di Giorgio (herligt navn - forhåbentlig rigtigt?) kan fremvise en tilsvarende dokumentation (og et røngtenbillede "før" er ikke nok: Lige så sandsynligt som et mirakel - eller mere - er nemlig almindelig sjusk og kludder med journalerne!), så er det efter min mening dokumentation for, at noget helt usædvanligt har fundet sted. Kravet til yderligere dokumentation i forhold til normaltilfældende er simpelt hen nødvendigt. Har man mange personer i sin "forsøgsgruppe" falder kravet til dokumentation på den enkelte, men er der kun et individ, som tilmed opfører sig uventet, skal der nøjere undersøgelser til alene af statistiske årsager. Det gælder almindelig videnskab, så også her.

Du har ret i, at man kan trække en lang række tilfælde frem, hvor der kommer uvedkommende interesser ind og forstyrrer uafhængigheden, og de eksempler, du nævner, er bestemt nogle af dem. Jeg vil dog hævde, at ateister ikke nødvendigvis har nogen speciel interesse i, at mutationer og naturlig selektion kan forklare evolutionen, lige så vel som den almindelige kristne ikke nødvendigvis har nogen speciel interesse i, at 1.Mos skulle være forklaringen: Begge kan have den overordnede interesse, der hedder "at søge efter sandheden". Og begge kategorier kan vel også fremvise omvendte en gang imellem? Derimod kan andre have politiske, økonomiske eller religiøst-organisatoriske interesser i og fordele af, at denne eller hin beskrivelse nyder fremme. Uden at antyde, at de gør noget forkert, kan man da ikke benægte, at Vatikanet har en kirkepolitisk fordel af at have relikvier, helgener og mirakler fordelt passende ud over landene? Og dermed må man holde sig for øje, at mirakler kan være hjulpet på vej af jordiske - selv om det meget vel kan være ubevidst.



mvh
LarsBj

Klogt! De kunne nu også hedde noget ordentligt! De kan lære det, kan de!
LarsBj

Hej Lars!


Du skriver:

---

[...]

Udladninger: Hvis man behersker sin ventrikel tilstrækkeligt ekvilibristisk, kan man efter viljen aflevere ganske voldsomme lydeffekter, som i det civile liv kan tjene som en art uartikuleret beskrivelse af ens humør, som regelt negative samme, og i det professionelle artistliv i den mere platte genre imponere et taknemmeligt publikum [...]

---

OK. Jeg forstår

---

De eksempler du nævner som almindelig accepteret viden, er dokumenteret så godt, at jeg ikke ville stille spørgsmålstegn ved deres eksistens/datering/oprindelse, hvis det også var mirakuløse tilfælde.

---

OK, så lader det til, at vi faktisk er enige: Mirakler skal leve op til almindelig videnskabelig standard for at kunne accepteres.

---

Jeg ville stadig tvivle på det guddommelige, men anerkende, at noget ejendommeligt havde fundet sted.

---

Ja, som jeg har skrevet i mit svar til Kristina, så er spørgsmålet om indgriberens identitet temmelig åbent, og det må være op til den enkelte at afgøre, hvad man ser det ”ejendommelig[e]” som et udtryk for.

---

Hvis Gutherman eller Gemma di Giorgio (herligt navn - forhåbentlig rigtigt?)

---

Nej, det er uden det sidste ’o’. Men ja, et ”herligt navn”

---

kan fremvise en tilsvarende dokumentation (og et røngtenbillede "før" er ikke nok: Lige så sandsynligt som et mirakel - eller mere - er nemlig almindelig sjusk og kludder med journalerne!), så er det efter min mening dokumentation for, at noget helt usædvanligt har fundet sted.

---

”[A]lmindelig sjusk og kludder med journalerne” er en fejlkilde, som man da skal tage højde for – ligesom fluer på kameralinsen, overtrætte reservelæger, ulæselige kragetæer og al den slags også må bortelimineres. Men det er (forhåbentlig!) en del af almindelig videnskabelig praksis, at man tjekker efter sådan nogle ting, inden man konkluderer noget som helst. Og jeg tvivler stærkt på, at man ikke er bevidste om disse ting i lægekollegiet: Det er trods alt fuldtidansatte forskere, der sidder og foretager bedømmelserne, og de sætter jo også deres eget professionelle rygte på spil – måske mere end andre forskere, da deres vurderinger i sager om angivelige mirakler må forventes at blive tjekket efter i alle ender og kanter. Det ligger jo i sagens natur, at mirakler møder mere skepsis og ønske om afsløring end opdagelsen af en ny bakterie.

---

Kravet til yderligere dokumentation i forhold til normaltilfældende er simpelt hen nødvendigt. Har man mange personer i sin "forsøgsgruppe" falder kravet til dokumentation på den enkelte, men er der kun et individ, som tilmed opfører sig uventet, skal der nøjere undersøgelser til alene af statistiske årsager. Det gælder almindelig videnskab, så også her.

---

Som sagt: Hvis dette krav er en del af almindelig videnskabelig praksis, så skal det selvfølgelig også mødes i mirakelsager.

---

Du har ret i, at man kan trække en lang række tilfælde frem, hvor der kommer uvedkommende interesser ind og forstyrrer uafhængigheden, og de eksempler, du nævner, er bestemt nogle af dem. Jeg vil dog hævde, at ateister ikke nødvendigvis har nogen speciel interesse i, at mutationer og naturlig selektion kan forklare evolutionen, lige så vel som den almindelige kristne ikke nødvendigvis har nogen speciel interesse i, at 1.Mos skulle være forklaringen: Begge kan have den overordnede interesse, der hedder "at søge efter sandheden". Og begge kategorier kan vel også fremvise omvendte en gang imellem?

---

Bestemt. Jeg malede med den brede pensel for at få en pointe klart frem. Jeg er jo i øvrigt selv et eksempel på én af de ”omvendte”, da jeg som kristen er tilhænger af evolutionsteorien. Men jeg tror bestemt ikke, at man skal forklejne de interesser, der ligger i at få en bestemt teori presset igennem som den ’rigtige’ – økonomiske eller ej.

---

Derimod kan andre have politiske, økonomiske eller religiøst-organisatoriske interesser i og fordele af, at denne eller hin beskrivelse nyder fremme. Uden at antyde, at de gør noget forkert, kan man da ikke benægte, at Vatikanet har en kirkepolitisk fordel af at have relikvier, helgener og mirakler fordelt passende ud over landene?

---

Nej, det kan man bestemt ikke. Men så længe denne interesse ikke lader til forstyrre perspektivet for de læger, der vurderer sager for Vatikanet (som de i øvrigt ikke er ansat af), så er der ikke tale om andet end ren spekulation.

---

Og dermed må man holde sig for øje, at mirakler kan være hjulpet på vej af jordiske - selv om det meget vel kan være ubevidst.

[...]

---

Alle konklusioner kan mistænkeliggøres ved at fremhæve de interesser, der knytter sig til dem. Således kan afvisning af mirakler også ”ubevidst” være styret af skjulte dagsordner. Så længe dette imidlertid ikke lader til at forstyrre arbejdets seriøsitet, ser jeg ingen grund til at fremhæve det som en speciel trussel.


Mvh.

Martin

Hej, Martin, tak for dit svar! Jeg er fuldstændig enig med dig i dine betragtninger her.

Du nævner dels nogle af de mange forklaringsmodeller, der kan komme på tale i de tilfælde, hvor vi konfronteres med hændelser, der er i strid med naturlovene, og dels fortæller du, hvad du selv tror (nemlig at det så er Gud, der har grebet ind)..

Jeg er glad for at se, at du skelner mellem hvad du selv tror, og hvilke andre muligheder der kunne være.

Min egen tro er, at undere er Guds indgriben og at mirakler er hans modstanders (som jeg ikke mener arbejder gratis).

Med dette udsagn forsøger jeg også rent sprogligt - i hvert fald for mit eget vedkommende - at skelne mellem de to muligheder, som jeg mener kan rummes i en kristen begrebsramme. .


kristina

Hej, Kristina!


Du skriver:

---

[...]

Du nævner dels nogle af de mange forklaringsmodeller, der kan komme på tale i de tilfælde, hvor vi konfronteres med hændelser, der er i strid med naturlovene, og dels fortæller du, hvad du selv tror (nemlig at det så er Gud, der har grebet ind)..

---

Ikke sådan uden videre! Jeg mener, at der i Guthermans tilfælde er tale om ”Gud, der har grebet ind”, men andre ”hændelser, der er i strid med naturlovene” kan sagtens have et andet ophav end Gud. Jesus advarer ikke for sjov mod falske profeter.

---

[...]

Min egen tro er, at undere er Guds indgriben og at mirakler er hans modstanders (som jeg ikke mener arbejder gratis).

---

OK, det er vel et spørgsmål om ord: Undere ser jeg mere som en Guds styring af begivenhederne, der ikke involverer noget naturstridigt (som når man fx ’tilfældigt’ render ind i den ven, man har mistet kontakten med og ikke har kunnet opspore), mens miraklet kan være både Guds og djævelens værk, men under alle omstændigheder involverer et naturstridigt element.

---

Med dette udsagn forsøger jeg også rent sprogligt - i hvert fald for mit eget vedkommende - at skelne mellem de to muligheder, som jeg mener kan rummes i en kristen begrebsramme. .

[...]

---

Ja, som sagt er det nok en strid om ord. Det vigtigste er at holde sig for øje, at den mirakuløse hændelse ikke pr. automatik viser hen til Gud, men måske væk fra Ham.


Mvh.
Martin

Hej Martin,

---

OK, så lader det til, at vi faktisk er enige: Mirakler skal leve op til almindelig videnskabelig standard for at kunne accepteres.

---

Ja så længe vi, jvf det du også selv pointerer længere ned i dit svar, er klar over, at usædvanlige begivenheder skal underkastes nøjere granskning end mere forventede (der er ingen grund til at sætte en kommision til at undersøge, om solen faktisk stod op til morgen. Det er vi vist ikke i tvivl om m +30 C herinde). Det gælder mirakel-kandidater som ikke-mirakelkandidater.

mvh
LarsBj

Hej Martin. Jeg er på linje med dig i hvad du skriver.

---

. Det vigtigste er at holde sig for øje, at den mirakuløse hændelse ikke pr. automatik viser hen til Gud, men måske væk fra Ham.

---

Ja, lige præcis! Og så pyt med de verbale krumspring, når vi bare ved hvad hinanden mener

"I begyndelsen var Ordet"
Senere kom der flere ord til - - måske alt for mange ... "

kristina

Hej, Kristina!


Du skriver:

---

[...]

"I begyndelsen var Ordet"
Senere kom der flere ord til - - måske alt for mange ... "

[...]

---

Det er vel snarere det omvendte, der er problemet: At sproget er for fattigt til at udtrykke alle de nuancer af mening, vi gerne vil have frem? :-) Jo flere ord, jo bedre muligheder for forståelse, tror jeg.

Jeg mener faktisk at have hørt, at alle sprogs kompleksitet med tiden reduceres mere og mere, så en dag ender vi måske med (igen?) kun at råbe lyde efter hinanden.


Mvh.

Martin

Hej Martin - nu var mit udsagn faktisk lidt selvironisk ment - jeg har snart slidt tegnene af tasterne! .

Men du har bestemt ret i at det også giver god mening at overveje den vinkel, som du giver udtryk for her:

---

Jeg mener faktisk at have hørt, at alle sprogs kompleksitet med tiden reduceres mere og mere, så en dag ender vi måske med (igen?) kun at råbe lyde efter hinanden.

---

Det hele kommer an på, hvordan og med hvilket formål vi bruger sproget. Og mon ikke vi får de gloser, vi har brug for til at udtrykke os? Jeg tænker på at jeg har hørt at der fx på grønlandsk er rigtig mange ord for "sne", medens vi på dansk kun har et enkelt.

Jeg ved ikke om det er sandt at alle sprogs kompleksitet er i gang med at blive reduceret. Sikkert er det, at sproget forandrer sig, men min egen umiddelbare fornemmelse er, at der kommer llge så mange nye ord til, som de gamle glemmes.

Det engelske sprog har et kæmpestort vokabularium, men om englændere af den grund kommunikerer bedre med hinanden end fx. danskere er jeg ikke så sikker på.

Tit bruges der masser af ord, ikke til at tydeliggøre. men tværtimod til at tilsløre enkle, klare sandheder. Mange lange forklaringer har karakter af bortforklaringer.

Jesus siger "Jeres tale skal være ja, ja, og nej, nej. Alt andet er af det onde!"
Men jeg indrømmer på forhånd, at dette udsagn hører hjemme i en helt anden sammenhæng.

kristina

Hej, Kristina!


Du skriver:

---

[...]

nu var mit udsagn faktisk lidt selvironisk ment - jeg har snart slidt tegnene af tasterne! .

---

Ok, det kunne jeg ikke se på min skærm.

---

[...]
Det hele kommer an på, hvordan og med hvilket formål vi bruger sproget.

---

Ja, det gør det. Sammenhængen bestemmer meningen, tror jeg – men også hvilken grad af præcision, der er påkrævet. Her er det, at sprogets kompleksitet kommer til spille en rolle, for hvis vi ønsker at forstå et givet fænomen, er det et godt udgangspunkt at have et nogenlunde præcist sprog at udtrykke os gennem.

---

Og mon ikke vi får de gloser, vi har brug for til at udtrykke os? Jeg tænker på at jeg har hørt at der fx på grønlandsk er rigtig mange ord for "sne", medens vi på dansk kun har et enkelt.

---

...hvilket også gør, at grønlandsk talende har en langt mere dyb og nuanceret forståelse af sne, end jeg, som ikke forstår grønlandsk, har.

---

Jeg ved ikke om det er sandt at alle sprogs kompleksitet er i gang med at blive reduceret. Sikkert er det, at sproget forandrer sig, men min egen umiddelbare fornemmelse er, at der kommer llge så mange nye ord til, som de gamle glemmes.

---

Nu ved jeg som sagt ikke meget om sagen, og min viden er ren ’hearsay’. Men så vidt jeg har forstået, sker der det, at alle sprogs grammatik med tiden forsimples, medmindre der gøres en aktiv indsats for at bevare den (som fx i Island og på Færøerne). Det danske sprog har fx ikke længere bøjningsformen konjunktiv. Man kan også det inden for de antikke sprog: Platon og Aristoteles skriver på et langt mere kompliceret og nuanceret græsk (klassisk græsk) end evangelisterne (koyné-græsk), ligesom det efter sigende er langt sværere at læse Cicero, end det er at læse Anselm. Ifølge en af mine venner, der læser teologi, kan enhver med en latin-dansk ordbog læse Anselm, mens det er nødvendigt med et indgående kendskab til latinsk grammatik for at læse Cicero.

At der så også kommer nye ord til, er jo rigtigt nok. Men hvis den ramme, de skal bruges inden for (grammatikken) med tiden snævres ind, er det da meget muligt, at vi er i stand til at sætte navne på den samme mængde genstande – men ikke kan gøre med betoning af de mange forskellige måder, navnene skal tænkes at fungere på. Men det er bare en tanke.

---

Det engelske sprog har et kæmpestort vokabularium, men om englændere af den grund kommunikerer bedre med hinanden end fx. danskere er jeg ikke så sikker på.

---

Det mener jeg heller ikke, da det jo langt fra er alle englændere, der forstår at udnytte mulighederne i sproget. Men det er dog mit indtryk fra gymnasiets spansk-undervisning, at der er langt større muligheder for at udtrykke sig præcist på spansk, end der er på både engelsk, dansk og tysk. Bl.a. har spanierne to måder at udtrykke ’at være’ på, som gør det muligt for dem rent sprogligt at skelne mellem at ’være i’ (sp. estar) en kortvarig tilstand (fx ’jeg er glad’, sp. estoy feliz) og at ’være’ noget (sp. ser) i en mere substantiel betydning (fx ’jeg er mand’, sp. soy un hombre). Her kan man få nogle betydninger frem, som kræver en længere udredning på dansk, men som simpelthen bare foreligger umiddelbart i kraft af den rent sproglige form på spansk (som hvis man fx siger estoy un hombre, da. ’jeg er i øjeblikket i den tilstand at være mand’ eller noget lignende). Men det kræver selvfølgelig, at man som spansktalende udnytter denne mulighed.

---

Tit bruges der masser af ord, ikke til at tydeliggøre. men tværtimod til at tilsløre enkle, klare sandheder. Mange lange forklaringer har karakter af bortforklaringer.

---

Her er vi nok ret uenige. Jeg mener bestemt ikke, at ”lange forklaringer” ”tilslører enkle, klare sandheder”, for som regel viser det sig jo, at det, vi tror er ”enk[elt]” og ”klar[t]”, faktisk er meget mere kompliceret og svært, end man umiddelbart skulle tro. Et symptom på dette er i mine øjne den store uenighed, der tit er om disse ”enkle, klare sandheder”.

Jeg har engang læst, at den dag, vi virkelig forstår, hvad vores uenigheder bunder i, så viser det sig, at vi slet ikke er uenige.

---

Jesus siger "Jeres tale skal være ja, ja, og nej, nej. Alt andet er af det onde!"
Men jeg indrømmer på forhånd, at dette udsagn hører hjemme i en helt anden sammenhæng.

[...]

---

Det pågældende udsagn er fra Bjergprædikenen, og jeg mener også, at det ”hører hjemme i en helt anden sammenhæng”:

---

”Om at sværge

I har også hørt, at der er sagt til de gamle: ”Du må ikke sværge falsk,” og: ”Du skal holde, hvad du har svoret Herren.” Men jeg siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem, for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde.” – Matt. 5, 33-37

---

Jeg læser ikke i hvert fald ikke noget om, at ”enkle, klare sandheder” skulle være bedre end ”lange forklaringer”. Det er vel egentlig blot en formaning til at holde sit ord, fordi et ’ja’ i sig selv er en forpligtelse, og enhver yderligere accentuering er derfor tom og unødvendig (?). Er det ikke også ofte sådan, at jo kraftigere vi pointerer et ’ja’, jo mere usikkert er det, at det faktisk vil blive ført ud i livet?


Mvh.

Martin

Hej Martin!

Tak for dit indlæg. Jeg har tænkt over det og må give dig ret. Ikke modstræbende, men glad og gerne. (Ærgerligt at jeg aldrig fik lært spansk )

Jeg er også enig med dig i følgende udsagn

---

... den dag, vi virkelig forstår, hvad vores uenigheder bunder i, så viser det sig, at vi slet ikke er uenige.

---

.... hvis jeg altså må forstå det således, at "den dag" først oprinder, når vi ved Jesu genkomst konfronteres med sandheden, og alle uden undtagelse skal bøje knæ for Ham.

Jeg tror egentlig også godt du kan acceptere, at det kan være rigtigt, når jeg skrev

---

Mange lange forklaringer har karakter af bortforklaringer.

---

Jeg skulle bare have brugt et par ord mere her, kan jeg se.

Det jeg havde i tankerne var, at der sommetider - f.eks. i politikersprog - kan høres endeløse redegørelser, hvis egentlige formål er at skjule, at den talende ikke har noget på hjerte, alternativt at han ikke ønsker at røbe hvad det er.

kristina

Hej, Kristina!


Du skriver:

---

[...]

Tak for dit indlæg.

---

I lige måde.

---

Jeg har tænkt over det og må give dig ret. Ikke modstræbende, men glad og gerne. (Ærgerligt at jeg aldrig fik lært spansk)

---

OK. Og spansk er et fantastisk sprog. Men du kan jo nå at lære det endnu, fx på aftenskole.

---

Jeg er også enig med dig i følgende udsagn

... den dag, vi virkelig forstår, hvad vores uenigheder bunder i, så viser det sig, at vi slet ikke er uenige.

.... hvis jeg altså må forstå det således, at "den dag" først oprinder, når vi ved Jesu genkomst konfronteres med sandheden, og alle uden undtagelse skal bøje knæ for Ham.

---

Ja, der vil vi i hvert fald komme til at ’kende fuldt ud’ (1. Kor. 13, 12). Jeg tror dog også, at udsagnet har en pointe på denne side af evigheden: Ved at søge mod uenighedens grund viser det sig ofte, at der er tale om misforståelser af hinandens ord og meninger, snarere end egentlig uenighed. Det er i hvert fald mit indtryk efter snart mange debatter. Ifølge Paulus er det jo også tilfældet, at alle har ’Loven skrevet i hjertet’ (skrevet et eller andet sted, men hvor? Kan ikke huske det), så mon ikke vi også alle sammen på det dybere plan faktisk søger det samme…?

---

Jeg tror egentlig også godt du kan acceptere, at det kan være rigtigt, når jeg skrev

Mange lange forklaringer har karakter af bortforklaringer.

Jeg skulle bare have brugt et par ord mere her, kan jeg se.

---

Jeg indrømmer, at jeg var aggressiv i min læsning, og mere moderate briller afslører jo også, at dit udsagn er ganske rigtigt. Især læst i lyset af nedenstående kommentar:

---

Det jeg havde i tankerne var, at der sommetider - f.eks. i politikersprog - kan høres endeløse redegørelser, hvis egentlige formål er at skjule, at den talende ikke har noget på hjerte, alternativt at han ikke ønsker at røbe hvad det er.

---

Det er bl.a. derfor, at det i et demokrati er vigtigt, at folk er vidende om mange ting (=har et stort sprogligt apparat): Hvis befolkningen ikke var i stand til gennemskue plattenslagere, ville landets fremtid være temmelig mørk (her hentyder jeg selvfølgelig ikke til den nuværende regering ).


Mvh.

Martin