Er Jesus Guds søn?

Dette spørgsmål er interessant. Men hvad menes der egentlig med ordet "søn"

” Nu hændte det en dag, at Guds sønner kom og trådte frem for Herren, og i blandt dem kom også satan” Jobs bog 1:6

Ved ordet sønner menes der tjenere. Satan var til at starte med, også én af Guds ydmyge tjenere. Jesus kalder jo også sine disciple for brødre, det betyder dog ikke, at de har samme moder og fader, men at de er tæt knyttet til hinanden.

” Og da skal du sige til Farao: Så siger Herren: Israel er min førstefødte søn ” 2. Mosebog 4:22
Jakob er Guds søn

” Han skal bygge mit navn et hus, og han skal være mig en søn og jeg vil være ham en fader, og jeg vil grundfæste hans kongedømmes trone til evig tid ” 1. Krønikebog 22:10
Salomon er Guds søn.

” Salige er de som stifter fred, thi de skal kaldes Guds børn ” Matt. evang 5:9
Vi er alle Guds børn.

” ….Hold ikke tilbage! Bring mine sønner fra det fjerne, mine døtre fra jordens ende, enhver der er kaldt med mit navn, hvem jeg skabte, danned og gjorde til min ære! ” Esajas’ bog 43:6-7
Gud har mange sønner og døtre.

” søn af Enosj, søn af Set, søn af Adam, søn af Gud ” Lukas evang. 3:38
Adam er Guds søn.

”…Du er min søn, jeg har født dig i dag ” Salmernes bog 2:7
” Jeg gør ham til førstefødt, den største blandt jordens konger ” Salmernes bog 89:28
David er Guds søn.

”…thi jeg er Israel en fader, min førstefødte er Efraim ” Jeremias’ bog 31:9
Efraim er Guds søn

Man kan undre sig over hvordan både David og Efraim begge kan være førstefødt, taget i betragtning af, at Jesus ifølge Jehovas Vidner var den enestefødte.
Så Gud har som sagt mange sønner og døtre, altså underforstået tjenere. Se også 1. Mosebog 6:2, 4

Var Jesus Guds søn fordi han udførte mirakler?

Som muslim anerkender man Jesus og hans mirakler, men siger ikke, at han skulle være noget specielt af den grund. Mange andre profeter udførte mirakler.

Profeten Elias fløj op til himmelen i en ildvogn med ildheste. 2. Kongebog 2:11.

Og Elisa gjorde urent vand rent i Jeriko. 2. Kongebog 2:21-22.

Profeten Ezekiel har levendegjort en hel død by, det er flere end Jesus har. Ezekielsbog 37:1-14

Joshua fik solen til at stå stille. Joshuabogen 10:12

Elisa gjorde giftig mad spiselig 2. Kongebog 4:40-41

Elisa slår en aramæisk hær ned med blindhed 2. Kongebog 6:18

Elisa mætter hundrede mennesker med kun tyve brød 2. Kongebog 4:42-44

Elisa helbreder for spedalskhed 2. Kongebog 5:1-19

Og vi må ikke glemme Moses’ mirakler da han delte havet i to og hans stok blev til en slange.
2. Mosebog 14:16 og 2. Mosebog 7:15

Det at profeter udførte mirakler, siger ikke noget i sig selv, Jesus siger:

” Thi falske Messias´er og falske profeter skal fremstå og gøre store tegn og undere for, om muligt, at føre endog de udvalgte vild ” Matt. evang. 24:24

Når Guds profeter udførte mirakler, var det for at stadsfæste deres budskab til nogle stædige folk. Folk var, ligesom i dag, meget kritiske og troede ikke på hvad som helst. I islam der to profettyper, dem der kom med et budskab i form af en bog, og dem der blot skulle retlede. Profeterne udfordrede deres folk i hvad de var bedst til. På Moses’ tid var trolddom, magi og andet hokus pokus meget interessant for folkene og Moses udfordrede dem med hans mirakler for at overbevise dem om Guds eksistens. På det tidspunkt da Jesus begyndte at forkynde, blomstrede lægevidenskaben. Folk forsøgte sig med urter, salver, helbredende te og meget andet. Jesus tog dette i betragtning da han lavede mirakler, idet han, som tidligere nævnt, helbredte syge og oprejste de døde. Profeten Muhammed var ikke nogen undtagelse. Da han som fyrreårig blev kaldt til profet, var digte og lyrik på et meget højt plan. Kaba’en, som Abraham i sin tid byggede som et bedehus til Gud, var imidlertid blevet centrum for afgudsdyrkelse.

Kaba’en indeholdte et utal af guder. Og udenpå Kaba’en hang folk deres digte op, og hver gang der kom et digt der var bedre, blev det gamle taget ned. Muhammed, som selv var analfabet, udfordrede, ikke kun hans eget folk, men hele menneskeheden. Han udfordrede dem til at digte, og sagde at hvis hele menneskeheden, jøder, kristne, hedninge og andre slog sig sammen og kunne digte noget der bare ligner det mindste digt fra Koranen, så kunne de forkaste Koranen. Og det mindste digt fra Koranen er på tre vers. I over 1400 år har mennesket ikke været i stand til at ændre så meget som et komma i Koranen. Profeten Muhammed reciterede Guds ord, som sommetider var åbenbaret i rim. Da profeterne Moses, Jesus m.fl. var borte, var deres mirakler der heller ikke længere. Men selvom profeten Muhammed desværre ikke er blandt os længere, består Koranen stadig som et stort mirakel.

Er Jesus Guds søn fordi han ikke havde nogen jordisk fader?

Adam havde hverken en moder eller en fader, af den grund bliver han ikke betragtet som guddommelig. Og hvem er denne Melkisedek? Uden fader, moder og stamtavle, meget interessant.

” Thi denne Melkisedek, konge i Salem, Guds, den Højestes, præst, som gik Abraham i møde, da han vendte hjem efter sejren over kongerne, og velsignede ham, og hvem Abraham også gav en tiende af alt - han, som for det første, hans navn udlægges, er retfærdigheds konge, dernæst også Salems konge, det vil sige freds konge, uden fader, uden moder, uden stamtavle, uden begyndelsen på sine dage og uden slutning på sit liv, ligestillet med Gud søn – han bliver ved med at være præst bestandig ” Hebræerbrevet 7:1-3.

Hvis vi antager at Jesus er Guds enbårne* søn, fordi han ikke havde nogen jordisk fader, kunne Melkisedek så være Guds bror? Vor Herre bevares. Gud skaber hvad han vil.

*ordet enbårne er et påhit, det står slet ikke i de ældste manuskripter. I Jehovas Vidners egen oversættelse af De Hellige Skrifter, er ordet enbårne ændret til enestefødte, hvilket man kan undre sig over, eftersom Efraim fx er den førstefødte, se Jeremias’ bog 31:9

Jesus selv bliver omtalt som:

Guds søn, i Matt. evang. 4:6

Menneskesøn, i Mark. evang. 14:21

Tjener, i Matt. evang. 12:18

Profeten, i Matt. evang. 21:11

Talsmanden, i Joh. 1. br. 2:1

Davids søn, i Matt. evang. 20:30

Mester, i Mark. evang. 12:14

Mellemmand, i 1. Timoteus brev 2:5

Herre, i Matt. evang. 14:30

Tømmermandens søn, i Matt. evang. 13:55

Apostel og Ypperstepræst, i Hebræerbrevet 3:1

Og så var han jo trods alt Marias søn.

Jesus har her mange titler. At man tager én af dem, som f.eks. Guds søn, og gør meget ud af det, er farligt. Moses får fx titlen gud i 2. Mosebog 4:16. Jesus bliver på hans tid omtalt som værende Menneskesøn utallige gange, hvorimod titlen som værende Guds søn, som stadigvæk er meget tvivlende blandt nogle kristne, kun bliver anvendt få gange. Ved Guds søn menes at den pågældende person har en speciel nærhed til Gud, ikke at vedkommende skulle være af Gud. Paulus var faktisk den første der brugte titlen Guds søn, se Apostlens Gerninger 9:20. Det nye Testamente henviser som sagt også til Jesus som Guds tjener. Hvordan er det muligt for Jesus at være Guds tjener og Gud på samme tid?

” Hvad har David mere at sige dig? Du kender jo dog din tjener ” 1. Krønikebog 17:18

Her er tjener igen synonym med søn, da David er Guds søn, hvilket igen forklarer hvorfor Jesus også kun er Guds tjener.

Gud siger i Koranen:

” Og de siger: Gud den Nådige, har taget sig en søn. Ophøjet er Gud og fri for enhver mangel. Nej, de er kun tjenere, der er æret ” Qur’an 21:27

Mht. Jesus' mirakuløse fødsel, finder man i Koranen disse vers.

” Sandelig, med Jesus er det hos Allah ligesom med Adam. Han skabte ham af støv, og så sagde Han til ham: Bliv til, og han blev til ” Qur’an 3:60


Mvh.
Shakir (dansk konvertit)

ps. jeg håber I bærer over med at indlægget var lidt langt

Hej Shakir!

Treenighed igen......


Jeg synes altså, at lignelsen ,om de onde vinbønnder, siger det meget god, så jeg vil godt vide, hvad du får den til?:

"v33 Hør endnu en lignelse! Der var en vingårdsejer, som plantede en vingård og satte et gærde om den, og han gravede en perse i den og byggede et vagttårn. Han forpagtede den bort til nogle vinbønder og rejste udenlands. v34 Da høsttiden nærmede sig, sendte han sine folk til vinbønderne for at få sin høst. v35 Men vinbønderne greb hans folk, og én pryglede de, en anden dræbte de, og en tredje stenede de. v36 Han sendte nogle andre folk, flere end første gang, men de gjorde det samme ved dem. v37 Til sidst sendte han sin søn til dem, for han tænkte: De vil undse sig for min søn. v38 Men da vinbønderne så sønnen, sagde de til hinanden: Det er arvingen. Kom, lad os slå ham ihjel og få hans arv. v39 Og de greb ham og smed ham ud af vingården og slog ham ihjel. v40 Når nu vingårdens ejer kommer, hvad vil han så gøre med de vinbønder?« v41 De svarede ham: »Et ondt endeligt vil han give de onde og overlade vingården til andre vinbønder, som vil give ham høsten, når tiden er inde.«"

Hvordan forstår du den Shakir?

Jeg forstår den sådan, at de der kom før var "folk" (profeter fra Gt) og ham, der kommer nu "Sønnen" (Jesus), som ikke bare er "folk"

Og i Esajas 9:5:

"v5 For et barn er født os,
en søn er givet os,
og herredømmet skal ligge
på hans skuldre.
Man skal kalde ham
Underfuld Rådgiver,
Vældig Gud,
Evigheds Fader,
Freds Fyrste."

Hvem mener du, det er?

I vers et står der:

" v1 Det folk, der vandrer i mørket,
skal se et stort lys,
lyset skinner for dem,
der bor i mørkets land."

Hvis mørkets land er hedningernes land, passer Jesus godt på det.

I vers 3 står der:

"v3 For det tyngende åg,
stangen over deres skulder,
og slavefogedens kæp
brækker du som på Midjans dag"

Jeg ved ikke, om det her kan passe ind her (lidt gætværk), men Jesus siger, i matt 11:28-30:

"v28 Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile. v29 Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. v30 For mit åg er godt, og min byrde er let.«"


Kærlig hilsen Maria

Hej Shakir

Først det iøjnefaldende. Du bruger Jehovas Vidner som kristen begrundelse ??? JV har deres egne oversættelser, og mig bekendt anerkender de ikke tre-enighedslæren. Og helt sikkert har de en lære der ikke stemmer overens med den kristne !

Jeg vil lige høre om det er korrekt, at man som muslim anerkender hele GT og evangelierne, men ikke brevene?

Mkh Malli

Salaam Shakir:o)...

Så kører vi igen;o').....

Jesus som Guds Søn... Guds Ord... Menneskesønne, Tjeneren, Budbringeren,Frelseren... Mja... I sandhed har Han mange titler... Kært barn har mange navne;o)...

Først og fremmest vil jeg, ligesom Malli, undre mig over at du atid forholder dig til Jehovas Vidner... er det fordi de minder meget om muslimer i deres Gudsopfattelse?? Jeg ved at mange kvinder fra Jehovas Vidner konvetterer til Islam....

Mnå.... hvorfor skulle vi opfatte Jesus som Guds søn (eller Gud selv).... det er der flere grunde til... Lad os se på hvad der siges om Ham:

"I dag er der født jer en frelser i Davids by; han er Kristus, Herren" (Lukas 2,11)

"Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.«" (Matthæus 16,16)

"og der lød en røst fra himlene: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!«" (Matthæus 3,17)

Hmm... her bliver Han kaldt både Herre, Frelser og Søn... læg mærke tl røsten fra Himlen, der kalder Ham sin ELSKEDE Søn...
Lad os også kigge på hvad Jesus svarer Peter: "Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene." (Matthæus 16,17).... Læg mærke til at Jesus ikke siger: "Ti, du uforstandige, for hvem er jeg, at jeg skal kaldes Guds Søn, jeg er kun profet, udsendt af Gud, for at retlede folket" eller noget i den stil... tværtimod bekræfter Han, at det er fra Faderen...

Men hvad mener Jesus selv??

"Men det vidnesbyrd, jeg har, er større end det, Johannes aflagde; for de gerninger, som Faderen har givet mig at fuldføre, selve de gerninger, jeg gør, vidner om mig, at Faderen har udsendt mig." (Johannes 5,36)
"I gransker Skrifterne, fordi I mener, at I har evigt liv i dem; og netop de vidner om mig. Og dog vil I ikke komme til mig og få liv." (Johannes 5,39-40)
"Havde I troet Moses, ville I have troet mig; for det var mig, han skrev om. Men tror I ikke hans skrifter, hvordan skal I så tro mine ord?« (Johannes 5,46-47)

Tror du du hans skrifter Shakir??

Hvor skriver Moses om Jesus?? Er der ikke kun et sted hvor han (Moses) vidner om en så afgørende person?? Er det ikke når han taler om Profeten?? Men hvis det er Jesus, kan det så være Muhammed?? Selv Gud vidner om Jesus... Læg også mærke til, at kun igennem Jesus får vi liv...

Der er lige et par skriftsteder jeg vil fremvise:

Hvem steg op til himlen og steg ned igen?
Hvem samlede vinden i sine hænder?
Hvem snørede vandet sammen i kappen?
Hvem fastsatte jordens ender?
Hvad hedder han, og hvad hedder hans søn?
Du ved det jo!
(Ordsprogenes Bog 30,4)

Du ved det jo Shakir ....

Hvor herligt lyder budbringerens fodtrin
hen over bjergene!
Han forkynder fred,
han bringer godt budskab
og forkynder frelse.
Han siger til Zion:
»Din Gud er konge.«
(Esajas 52,7)

Læg godt mærke til ordet frelse... hvad er det på hebraisk?? Y'shua... hvad hedder Frelseren?? Y'shua... hvad er det på dansk?? Jesus.. Y'shua HaMashiach... den Salvede Frelse....

Læg til sidst også mærke til hvordan Jesus taler til folk...

"Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. " (Matthæus 5,11)... Pga Kristus Jesus, ikke pga Gud??

"Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket." (Matthæus 5,18)... Sandelig siger Jesus dem?? Formasteligt af en profet....

Og: "Da Jesus var færdig med denne tale, var skarerne slået af forundring over hans lære; for han underviste dem som en, der har myndighed, og ikke som deres skriftkloge." (Matthæus 7,28-29)

Det må man sige... i modsætning til profeterne der starter med: "Dette siger Herren, jeres Gud" siger Jesus: "Sandelig siger JEG" eller " Dette siger JEG"... Hvis Han "kun" havde været profet, ville Han aldrig omtale sig selv på den måde...

Med al respekt Shakir (lyder nok lidt provokerende nu ), så burde du nok have lært hebraisk og studeret skrifterne for at kunne forstå dem fuldt ud, da du konveterede...

Guds fred...

Lige et lille tillæg.... Når du ser mit "navn" herinde: Ben-Adam, betyder det søn af menneske/Adam, eller menneskesøn... Jesus bliver på hebraisk kaldt Ben-Ha'Adam, som er MenneskesønnEN... den om hvilket alt drejer sig om...

Guds fred...

Det er jo ikke ligefrem en revolutionerende konstatering, at der tales om tre forskellige former for sønner af Gud:

1) Gudssønnerne (1 Mos 6,2; Job 1,6; Dan 3,25). Det giver mest mening, hvis der hermed menes engle. Det er også en ret almindelig kristen tankegang, at betragte Satan som en falden/oprørsk engel.

2) Jesus som Guds søn (fx Matt 3,17). Betydningen af det kommer klarest til udtryk i Joh 1,1-18 (især vers 1 og 14).

3) De troende, som Guds børn (fx Joh 1,12). 2 Mos 4,22, som du citerer, handler forøvrig ikke om personen Jakob, men om Israel som folk. Det var ikke den for længst afdøde Jakob, som Farao skulle lade rejse ud af Egypten, men Guds folk, Israel.

Det kan godt overraske mig en hel del, at du benytter Jehovas Vidners bibeloversættelse, ensige argumenterer med den. Grundlæggeren af Jehovas Vidner, som lavede den første udgave, kendte ikke en bjælde til hverken hebraisk eller græsk - eller for den sags skyld noget andet sprog end engelsk. Han omskrev sådan set blot Bibelen, så den passede i hans kram. Og så vidt jeg ved, så er der ikke blevet ændret væsentligt på det siden.

Fx står der, så vidt jeg ved, i Jehovas Vidners udgave i Joh 1,1: "og ordet var en Gud." Det lille ord "en" har ingen som helst begrundelse i så meget som en eneste udgave af Johannesevangeliet. Det passede bare bedre ind i Jehovas Vidners modstand mod treenighedslæren.

Ja, og vedr. Jesu måde at være Guds søn på (det lød skægt, det her):

Joh 3,16
v16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

"Enbårne" kan efter sigende også oversættes til "unikke", altså enestående og forskellig fra alle andre (slags) sønner.

God pointe. Ordet for enbårne er i grundteksten "monogene", som skulle være en sammensætning af "monos" (eneste, alene) og "genos" (fødsel). Så man kan godt sige, at Jesus er enebarn.

Hej

Jeg synes engang, at nogen har fortalt mig, at enbårne er noget (måske Shakir), som ikke står i teksten, men som nogen har skudt ind.

Men så står det der?

Kærlig hilsen Maria

Der er sådan en lidt længere forklaring på dit spørgsmål, men jeg skal prøve at gøre det forholdsvis kort og simpelt.

De oprindelige evangelier, skrevet personligt af evangelisterne eller dikteret af dem, er gået tabt. Når vi alligevel kan læse dem i dag, så skyldes det, at der eksisterer afskrifter af dem. Eller rettere afskrifter af afskrifter. Det var den måde, man kunne sprede en tekst på før man fandt på at trykke bøger i slutningen af 1400-tallet.

Det er klart, at der kan opstå små afvigelser, når man skriver af efter en afskrift, der igen er en afskrift af en afskrift osv. Derfor forsøger man naturligvis også i dag at anvende de afskrifter, der må have været tættest på originalen - altså de ældste. I den autoriserede oversættelse fra 1992 kan man enkelte steder se nogle bemærkninger om de variationer, som man har vaklet lidt i mellem (fx Matt 5,22).

Shakir skrev: "ordet enbårne er et påhit, det står slet ikke i de ældste manuskripter". Det er en påstand, som jeg ikke har set dokumentation for, og som jeg derfor er stærkt skeptisk overfor. Faktisk har jeg aldrig hørt, at der skulle være et eneste manuskript, hvor ordet ikke optræder.

Salaam Shakir...

Du skriver tit, at kristendommen er et "påhit" af Paulus... men hvordan kan det være??

Læg mærke til, at Paulus er støttet af de tolv appostle, som der står i 2.Petersbrev 3,15:

og forstå, at vor Herres langmodighed er til frelse. Det har også vor kære broder Paulus skrevet til jer med den visdom, som han har fået....

Peter ville ikke omtale Paulus som broder, hvis ikke det var fordi, at Paulus blev betragtet som en sådan (i Ånden) af Peter... og Peter, som var en af de tolv, må vel have nogen lunde styr på om Jesus så sig selv som profet eller Guds Søn... ja, han siger det jo selv (Matthæus 16,16)....
Men okay... Peter kunne jo finde på det hele selv... han er trods alt den Jesus ville bygge sin kirke på... det åbner så bare lidt flere spørgsmål...

1. Ville en Gudsfrygtig jøde finde op idéen om Jesus som Guds Søn... specielt efter at havde gået rundt med Ham igennem længere tid?? Det er meget usandsynligt... Det ville han ikke turde..
2. Hvis Peter fandt på det, ville Jesus så ikke havde en fornemmelse, eller få et syn fra Gud om det?? Hvis så, hvorfor så lade vildledelsen ske??
3. Hvis det var noget Peter fandt på, hvordan fik han så overbevidst andre Gudsfrygtige jøder overbevidst om at de skulle følge hans underlige idé??

Læg mærke til, at Jakob, Jesus broder, bliver af jøder kaldt Jakob den retfærdige... Ja, han var så anset, at skriftkloge jøder og præster bad ham om at sige, at Jesus ikke var Messias, fordi selv de lyttede til ham... Hvad skete der med Jakob?? Han stod i et tårn for at forkynde sandheden for alle folkene... og det gjorde han... at Jesus er Messias, Guds Søn, hvorpå prøsterne skubbede ham ud fra tårnet og stenede ham... (Josefus beretninger)....

Så altså... hvad skal vi nå hen til?? Når Peter støtter Paulus lære, må det være fordi Peter mener den er sand... og Peter har vel en fornemmelse for hvad Jesus mente med Hans ord... men er Jesus så en løgner?? Hvis så, ja, så er det ikke kun kristendommen, men også Islam der er en løgn... og så står vi tilbage med jødedommen, som stadig venter på Messias....

Guds fred...

Du skriver:
Derfor forsøger man naturligvis også i dag at anvende de afskrifter, der må have været tættest på originalen - altså de ældste.

Endvidere tager man vist også det geografiske for øje. Da man ved, hvor evangeliet er udbredt fra, sammenligner man tekster, man har fundet, over lange afstande med dette geografiske punkt så vidt muligt som centrum. Det er også værd at huske, at bibelen aldrig er gået tabt i verdenshistorien og dernæst genfundet - den har hele tiden eksisteres i den ene eller anden form i menneskehænder (efter den blev samlet).

Jeg husker også at have set på en video fra bibelselskabet, at datidens skrivere og kopister gjorde deres arbejde meget nøje og kun ændrede i bynavnene, som ikke bar de samme navne alle steder.

Hej øhlenschlæger,

Rent faktisk så er dele af JVernes opfattelse ikke just hjemmestrikket. De går blot over gevind og bliver arianske. Origen skriver i sin kommentar til Johannes evangeliet, bog 2;

linket er:

http://www.newadvent.org/fathers/101502.htm


2. IN WHAT WAY THE LOGOS IS GOD. ERRORS TO BE AVOIDED ON THIS QUESTION.

We next notice John's use of the article in these sentences. He does not write without care in this respect, nor is he unfamiliar with the niceties of the Greek tongue. In some cases he uses the article, and in some he omits it. He adds the article to the Logos, but to the name of God he adds it sometimes only. He uses the article, when the name of God refers to the uncreated cause of all things, and omits it when the Logos is named God. Does the same difference which we observe between God with the article and God without it prevail also between the Logos with it and without it? We must enquire into this. As the God who is over all is God with the article not without it, so "the Logos" is the source of that reason (Logos) which dwells in every reasonable creature; the reason which is in each creature is not, like the former called par excellence The Logos. Now there are many who are sincerely concerned about religion, and who fall here into great perplexity. They are afraid that they may be proclaiming two Gods, and their fear drives them into doctrines which are false and wicked. Either they deny that the Son has a distinct nature of His own besides that of the Father, and make Him whom they call the Son to be God all but the name, or they deny the divinity of the Son, giving Him a separate existence of His own, and making His sphere of essence fall outside that of the Father, so that they are separable from each other. To such persons we have to say that God on the one hand is Very God (Autotheos, God of Himself); and so the Saviour says in His prayer to the Father, "That they may know Thee the only true God; "but that all beyond the Very God is made God by participation in His divinity, and is not to be called simply God (with the article), but rather God (without article). And thus the first-born of all creation, who is the first to be with God, and to attract to Himself divinity, is a being of more exalted rank than the other gods beside Him, of whom God is the God, as it is written, "The God of gods, the Lord, hath spoken and called the earth." It was by the offices of the first-born that they became gods, for He drew from God in generous measure that they should be made gods, and He communicated it to them according to His own bounty. The true God, then, is "The God," and those who are formed after Him are gods, images, as it were, of Him the prototype. But the archetypal image, again, of all these images is the Word of God, who was in the beginning, and who by being with God is at all times God, not possessing that of Himself, but by His being with the Father, and not continuing to be God, if we should think of this, except by remaining always in uninterrupted contemplation of the depths of the Father.


Origen var den mest betydelige ikke latinske kirkefader og kendte langt mere til græsk end eksempelvis Tertullian. Det er ret indlysende at den populære udgave af Joh 1v1 er forvrøvlet. Ligesom i udtalelser om "evighedernes evigheder" og "fra evighed til evighed" accepterer folk i almindelighed et vrølvesprog, som der skal forestille at være helligt og mystisk. Der burde snarere stå;

Joh 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Guden, og Ordet var Gud.

Så har man sandheden om Johannes udtalelse og taget højde for det faktum at Jesus taler om Faderen som værende større, enda i sådan en grad at han titulerer Ham som den eneste sande Gud i Joh 17v3, selvom Han selv er uskabt og fra aionernes begyndelse (1 Kor. 2v7, "tiden" før 1 Mos 1v1 og Joh 1v1).



Guds fred

Her er det godt at læse 1 Johannes, det er nøglen til at løse problemet:

1 Joh 5v18 Vi ved, at enhver, som er født af Gud, ikke synder, men han, som selv blev født af Gud (min kommentar: Jesus), bevarer ham, og den Onde kan ikke røre ham.


Sådan som jeg opfatter Joh 3v16 så udtrykker den, at der ikke var nogen mennesker der var født af Gud, da Guds Søn kom til verden. Tanken om at Guds Søn er Guds barn i samme forstand som et menneskebarn er barn af et menneske møder jeg overalt, men den er mildest talt usund og misser den ædle pointé. Det er åndelig forstand vi taler om, ikke fysisk formeringsproces.


Guds fred

Eftersom jeg alligevel ikke er kvalificeret til at gå ind i en filologisk diskussion om begreberne "theon" og "theos" vil jeg undlade at forholde mig til, om du har ret i den alternative oversættelse.

Jeg tog bare det eneste eksempel, som jeg lige kunne huske. Jeg mener dog stadig, at Jehovas Vidners oversættelse er formet mere efter deres lære, end deres lære er formet efter Bibelen.

Jeg henkaster løsligt et par links:

http://www.focusonthefaulty.com/Pages/jehovahs.html
http://www.mvcf.com/bible/resources/otherbeliefs/cache/cri/crj0049a.html

øhlenschlæger,


Det problem jeg har med kritikken af JV Bibelen er at den er så uærlig. "Man skal kende dem på deres frugter" og her falder såvel JV ledere og mange kritikere af JV Bibelen med et brag. Dine links er udenmærkede eksempler på det.

Man kritiserer den for at oversætte ord forskelligt. Det gør de fleste Bibeler konstant. Man kan ikke sit lid til nogen som helst Bibel alene, man bør læse en rimelig neutral version som eksempelvis den fra det danske bibelselskab eller engelske Bibeler som NKJV, NASB, ASV og NSV og så bør man eje en concordance og med årerne så lærer man mere og mere både af at læse i Bibelen og hvad andre har skrevet om den. Man baserer sin teologi på et samlet overblik over hvad Bibelen lærer en.

Man kritiserer den for at tilføje ord til Skriften. Det gør de fleste mange steder. Få har så den ærlighed at sætte ordet i kursiv. De gør det bare ikke i Kol. 1v16, men det er en tvivlsom kilde der kritiserer det, som samtidigt ikke tror på Kol. 1v20.

Man kritiserer den for Joh 1v1, men glemmer at understrege at protesten ikke er grammatisk begrundet, men teologisk. Man kritiserer JVerne for at betragte Jesus som "en gud", blot fordi vi andet steds for at vide at der kun er én. Man glemmer bare at fortælle at Gud er et relativt ord og en kulturoversættelse af Elohim (de Mægtige) og El (den Mægtige). Man glemmer at sige at alle bibeler skjuler at Nebucadnezar kaldes hedningenes gud eller Gud i Ezk. 31v11 (det hebraiske ord er El, samme ord som bruges om Gud i Es. 43v10), fordi han i relativ forstand var frygtelig mægtig. Man glemmer at fortælle at Bibelerne i almindelighed skjuler at engle kaldes guder i salme 8v5 og blev opfattet sådan af Paulus i Heb. 2v7, fordi de igen i relativ forstand er særdeles mægtige (i forhold til vor fysik). I forhold til Faderen er ingen mægtige, derfor er Faderen den eneste sande Gud. Men i forhold til mig, så er der mange guder derude, oppe såvel som nede.

Sådan kan man blive ved. Meget af kritikken af JV Bibelen er uærlig og emmer af uvidenhed, og det er trist når det rent faktisk kan lade sig gøre at kritisere den på et seriøst niveau. Så kunne man vinde mange, som der nu blot frastødes over nivauet og forsikres om at deres konklusion er rigtig.


Guds fred

Vi er helt enige om, hvordan man bør studere Bibelen:

---

Man kan ikke sit lid til nogen som helst Bibel alene, man bør læse en rimelig neutral version som eksempelvis den fra det danske bibelselskab eller engelske Bibeler som NKJV, NASB, ASV og NSV og så bør man eje en concordance og med årerne så lærer man mere og mere både af at læse i Bibelen og hvad andre har skrevet om den. Man baserer sin teologi på et samlet overblik over hvad Bibelen lærer en.

---

Jeg skal ærligt indrømme, at jeg aldrig har sat mig særligt meget ind i kritikken af Jehovas Vidners bibeloversættelse. Så jeg skal ikke komme med de vilde protester mod dine invendinger mod den. Hvis du har nogle links den kritik på et seriøst niveau, som du nævner, at man rent faktisk kan fremføre, så vil jeg da gerne have dem. Om ikke andet fordi jeg jo ku' risikere at rode mig ud i en diskussion om emnet (igen) .

Derudover er der kun en enkelt lille ting, jeg vil indskyde.

Jeg kiggede lidt nærmere på Joh 1,1 og kom i tanke om, at jeg da egentlig havde en græsk grammatik stående. Efter at have fedtet lidt med den bliver jeg nok nødt til at sige, at jeg ikke kan se nogle grammatiske grunde til at bruge formuleringen "Ordet var hos Guden", eftersom der ikke er nogen bestemt artikel sat på ordet for Gud. Jeg er med på det teologiske argument for at gøre det, men så bliver det for mig altså lidt som når Jehovas Vidner indskyder ordet "en". Eftersom der ikke er nogen ubestemt artikel på græsk kan man jo godt gøre det - kan endda i nogle tilfælde være tvunget til det af sproglige hensyn - men her er det altså stadig for mig teologisk betinget. I princippet kunne man jo sætte "en" foran hver gang der i NT tales om Gud.

Og det er vist så langt (hvis ikke længere) en sprogspasser som mig skal vove sig ud i forklaringer med grammatik og græske substantiver.

Hejsa,

Det er ganske banalt. TON THEON er med bestemt artikel. Intet hokus pokus i det.

Ja, det har du så sandelig ret i. Jeg fatter ikke, hvordan jeg kunne overse det, eftersom det jo lige præcis var det jeg kiggede efter. Det må vist være tegn på, at det er sengetid .

I det mindste har jeg da lært noget nyt i dag - tak for det.

Hej Malli

Du skrev:
Jeg vil lige høre om det er korrekt, at man som muslim anerkender hele GT og evangelierne, men ikke brevene?

svar:

Jeg vil sige det på den måde, at man som muslim skal tro på det som blev givet Moses, (torahen) David, (salmerne) og Jesus (evangeliet). Brevene kan sagtens være nyttigt læsestof, men de er ikke anerkendt som værende (guddommelige) i den forstand.

Mkh.
Shakir

Hejsa øhlenschlæger,

Kender det selv!

Så er jeg i det mindste ikke alene .

Hej

Islamtroende har travlt med at nedgøre Jesus som Guds Søn.
Hvorfor? Fordi ellers så falder hele deres argumentation sammen, fordi så kan de ikke længere hævde, at han bare var en profet ligesom Muhammed eller som alle andre profeter i bibelen.

Eet af indlæggene hævder hårdnakket, at andre profeter gjorde større ting end Jesus og bruger utrolig megen plads på at henvise til de andres gerninger.

Men nogle ting har de ikke taget højde for i deres sammenligning:
Jesus var ikke krigerisk eller gik i krig. Han giftede sig ikke og havde ingen bolig.

Men størst af alt og der hvor Han gjorde en forskel:
Han gav sig selv på et kors trods det, at han intet ondt havde gjort. Han opfyldte det som profeterne og Kong David i det gamle testamente havde profeteret om skulle ske.
Ydermere opstod Han fra graven påskemorgen og og viste sig for disciplene og andre personer og mange hundrede døde stod også op og viste sig i Jerusalem.
Tilsidst lovede Han dem, at Han ville sende Helligånden, når Han gik bort.
Han blev bortrykket og Helligånden kom til jorden og 3000 mennesker tog som de første imod budskabet om Jesus Kristus.

Forskere har i århundreder undersøgt bibelens beretninger og beviser er fundet i massevis og historikere fra Romerriget m.fl. har beskrevet nogle af hændelserne.

Nej, ingen kommer op på siden af Kristus, Guds Søn og der er ingen tvivl om, at alle de som benægter, at Jesus var Guds Søn vil få sig en stor overraskelse, når Han kommer igen og igen skal stå på jorden som Kristus, den sejrende..
Husk alle de andre forudsigelser kom til at passe.

carl

Hejsa Carl,

Ikke bare forsøger de at gøre Jesus til bare en profet, de forsøger også delvist at skubbe deres egen "messias" ind på Jesu rettelige sted. Muhammed er på den ene side et menneske, men samtidigt skal han "æres" og han er større end (andre) mennesker.


:-)

Hej Alex

Ja, det er utroligt hvad man skal læse af synspunkter, men det svarer meget godt til Prædikerens Bog, hvor han siger:
"At Gud skabte mennesker, som de burde være, men de har så mange mærkelige ting for"
Carl

Hej Shakir.

Mennesker har altid tillagt en leder eller lærermester en ophøjethed og i mange tilfælde er de gjort til gudebørn eller mennesker der er tæt forbundet til deres religiøse gud eller gudeverden.

Således var det med de egyptiske faraoer, romerske kejsere og jødiske konger med mange flere. Her kan Jesus og for øvrigt også Muhammed henhøres.

Nogle mennesker der fortæller andre eller nedskriver oplevelser og samfundsidealer, tillægger dem som værende guddommelige åbenbaringer der er givet dem. På denne måde gør de deres ord stærke og uimodståelige, da de er guddommelige efter deres egen opfattelse og deres tilhængeres.

Denne form for ordforstærkning kan Bibelen, samt Toraen, Det nye Testamente og Koranen henhøres under.

Der findes mange andre religiøse og filosofiske ord og skrifter samt personer, der på den ene eller anden måde forsøger at gøre alt til noget guddommeligt og lign., og på den måde gøre teksterne og personerne uimodståelige, som noget der ikke kan modsiges.

På denne måde er der skabt stærke og menneskeundertrykkende religioner, som stadigvæk hersker rundt om på Jorden i dag.

Jeg kan kun opfordre mennesker til at tænke på, hvad de var før de lærte de religiøse dogmer, regler og ritualer. Før det tidspunkt, da var de ikke religiøse væsner, men almindelige menneskebørn, der var født til et liv i livets rige. Siden hen er de blevet tudet ørerne fulde med alskens livsløgne, som går lige fra religiøse bønner til pengenes fiktive værdier.

Så Shakir, svaret på dit spørgsmål er: Ja, Jesus er Guds søn, når Jesus’ tilhængere skal svare. Jeg selv må svare: Nej, Jesus var ikke Guds søn mere end du og jeg.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen