Med Taarbæksagen frisk i hukommelsen burde Indremission (IM) så ikke ændre sit syn på valgminghedsdannelser , da det jo er indlysende at der findes præster der hvverken tror på GUD eller opstandelsen. Det jeg mener med valgmenigehedsdannelser er menigheder med samme troslæregrundlag som i den danske folkekirke , men hvor man til forskel fra folkekirken kunne være sikke på at præsten han troede på Gud jeg har en fornemmmelse af at jeg ikke er den eneste i IM / IMU der har tanker herom men jeg kan jo kun udtale mig for mig selv jeg har stor kærrlighed til både IM og folkekirken men bestemt ikke når folkekirken har fået sig sådan et troværdighedsproblem . Med det ændrede syn mener jeg at det ikke kun skulle være i fuldstædig håbløse situationer at IM skulle bakke op om valgmeneighedsdannelser . Nu hvor folkekirke er blevet gennemsyret af tom snak om medmenneskelighed og Jesus Frelseren af Nazaret er blevet gjort til tømmeren fra Nazaret . Burde opbakningen fra IM være mere generelt .Det kunne være rart med en fællese udtaleelse fra IM`s hovedbestyrelsen om emnet og Taarbæksagen .
Herren velsigne dig og bevare han lade sit ansig lyse over dig og være dig nådig m. v.h . Mathias
Jeg synes at folkekirken skal forsynes med et stempel så man kan se hvad man går ind til.. *GG* ligesom restaurenterne har de der smilies, alt efter hvor rent køkkenet er, så burde dørene i folkekirken være forsynet med et oplysning som fortæller om præsten er troende kristen eller ikke-troende.
MariaMaria
vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft
#15749 - 29/07/200312:28Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: MariaMaria]
Maria15
Bruger
Reg.: 01/04/2003
Indlæg: 122
Sted: Lille by
Hej
MariaMaria det synes jeg, er en god ide.
Er der nogen der ved, hvordan man kan finde ud af, om en præst tror, før man går til gudstjeneste? Står der fx et eller andet sted, om de kommer i IM eller noget andet?
#15750 - 29/07/200312:49Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: citronen]
Maria15
Bruger
Reg.: 01/04/2003
Indlæg: 122
Sted: Lille by
Hej Citron
Jeg er ikke IM, men jeg vil godt give min mening alligevel. Håber det er ok.
Mange danskere går i kirke til påske og jul, fordi det er tradition, og fordi de er kristne, men bare ikke gør så meget ud af det, eller hvad man skal kalde det. Hvis de så, den ene gang, de går i kirke bare skal hører på en, som mener, det hele er løgn, kan de da aldrig blive omvendt. Men hvis de nu hører en, som mener det, kan det være , at der er nogen, som kommer til at tænke på, at de faktisk tror på det, eller nogen som måske kommer til at tro på det.
Der er nogle præster, som tror i folkekirken.
Jeg tror, sandsynligheden for, at man lige dumper ind i en frikirke, er meget mindre, end at man dumper ind i en folkekirke. Nogle mennesker vil måske tro, at frikirker er en slags sekt.
#15751 - 29/07/200317:33Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: citronen]
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Hvad er det helt præcist, du vil have ændret på i synet på valgmenigheder? Der jo overhovedet ikke noget i IM's syn på den sag, der hindre valgmenigheder, når folk synes, at det er nødvendigt. Fx er Fjellerup Valgmenighed jo stiftet af IM'ere. Jeg kan ikke rigtig se, at der skulle være grund til at begynde at oprette dem, hvor det ikke er nødvendigt.
Den eneste reservation, man har, er, at en valgmenighed ikke kan knyttes til IM på samme måde som et et samfund eller en IMU-forening. Det er der ikke noget overraskende i, eftersom IM's kirkesyn jo netop er, at man ikke danner menigheder i IM. Det er et kirkesyn, som hører hjemme i fx LM og ELM.
Du kan selvfølgelig fuldstændigt frit have sådan et menighedssyn uden at skulle skifte over til LM eller ELM. Det er dog nok en smule utænkeligt, at IM skulle ændre selve sit kirkesyn pga. dårlige præster. De har jo eksisteret siden IM blev stiftet praktisk talt.
Valgmenigheder er forøvrigt stadig knyttet til folkekirken.
#15752 - 30/07/200319:31Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: citronen]
Anonym
Anonym
Var Jesus ikke en tømrer fra Nazaret?
Ellers en god ide. Hvorfor laver IM ikke sine egne menigheder. Man hører tit en eller anden fra IM beklage sig over at det er en forfærdelig folkekirke vi er i! Hvorfor bliver man så? Hvis IM havde deres egen menigheder, kunne man få det, som man ville have det, og missionen ville blomstre under disse forhold! Tja, måske ville det føre til flere menneskers frelse!
Man vil kke arbejde med frikirkerne (Pinsekirken, Apostolsk etc.) eller prøve at påvirke dem. Men når det så kommer til en "præst" som ikke engang tror på Jesus, bliver man vejledt til pænt at blive og irettesætte præsten. Hænger det sammen? Burde det ikke være udvalgte personer i folkekirken man var bange for, og ikke Frikirkerne.
#15753 - 30/07/200320:20Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: ]
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Nu er der vel forskel på, at man ikke vil arbejde sammen med kirker, hvor man er uenig i deres bekendelsesgrundlag og så have problemer med den kirke, man er i, fordi den ikke holder fast på det bekendelsesgrundlag, som man har og som er det samme som IM.
#15754 - 31/07/200318:00Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: øhlenschlæger]
Anonym
Anonym
Hej igen!
Vil det sige at du mener det er federe at vie bøsser og lesbiske (og ha en præst der er homo), end at døbe mennesket som voksen?
Måske finder du spørgsmålet malplaceret, men bare et hint om at bekendelsesgrundlaget på papiret er det samme, men virkeligheden er noget helt andet!
Folkekirken stinker af rådenskab mange steder, og som jeg ser det, sidder mange Im'ere og bruger en masse kræfter på at overbevise præsten, deres leder, istedet for at vælge en selv og få sparket missionen igang! Tja, måske sidder der rent faktisk folk, som nyder at læne sig tilbage, fordi de er bange for mission.
Nogle vil så hævde at irrettesætte præsten også er mission, det er det også, men man skal bare ikke følge en falsk leder, eller hva?
#15755 - 31/07/200318:16Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: ]
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Det svarer nu ikke helt til mine erfaringer. De fleste IM'ere, jeg kender, finder en bibeltro præst i nærheden af, hvor de bor.
Og mht. til dit første spørgsmål, så ser jeg altså det som et valg mellem pest og kolera eftersom jeg betragter begge dele som vranglære. Nu stiller du det jo også en anelse hårdere op end fakta kan bære. Der er stadigvæk ikke noget der hedder vielse for homoseksuelle i den danske folkekirke. Selvom jeg da skal indrømme, at det kan være svært at se forskellen i praksis.
Og mener du helt ærligt, at jeg skulle gå ind i en kirke, hvor jeg både er uenig med bekendelsesgrundlaget og praksis fremfor for en, hvor jeg "kun" er uenig med praksis? Det virker dat helt ude i hampen, hvis jeg skulle melde mig ind i en pinsekirke med det formål at forvandle den til en luthersk frikirke.
Det virker altså også som om du mener, at jeg er mod valgmenigheder. Det er jeg overhovedet ikke. Hvis jeg var bosat i Taarbæk, ville jeg da synes, at en valgmenighed var helt på plads.
#15756 - 31/07/200318:21Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Christian
Vil det sige at du mener det er federe at vie bøsser og lesbiske (og ha en præst der er homo), end at døbe mennesket som voksen?
.
Jeg vil bare indskyde den bemærkning, at vi i folkekirken skam også døber voksne mennesker (forudsat at de ikke allerede er døbt) - jeg var for nylig til en dåb, hvor den døbte var over 60 år gammel.
Folkekirken er mange steder kritisabel og fuld af syndere. Det har den tilfælles med samtlige kirke- og trossamfund. . Man kan vælge at forlade den. Det har jeg så ikke gjort, jeg har tværtimod valgt så godt jeg kan at styrke de gode kræfter i folkekirken.
Det er bestemt muligt at holde sig borte fra vranglærende fk-præster og holde sig til dem, der forkynder og missionerer i overensstemmelse med deres præsteløfte og bekendelsesskrifterne. .
#15757 - 31/07/200322:07Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Hej Kristina!
Jeg er ganske enig, Kirken er fuld af syndere! Det er jeg enig i! Det det drejer sig om, er hvilken vej man vil. Jeg kommer selv i folkekirken, og har et hjerte for den. Problemet med mange kirker, sådan som jeg ser det, er at de ingen vision har. Synd er en ting, vi er alle syndere, men vil mange folkekirke-præster at andre mennesker skal frelses? Eller tror de overhovedt på en fortabelse?
Det er de grundlæggende principper der står for skud, og det er et problem. Et problem som man kan gøre to ting ved: enten blive og kæmpe, eller forlade den. Men hvornår bliver kampen for håbløs? Når Gud ikke er med i den! Sådan som jeg ser det, er alle mennesker ikke skabt af Gud til at blive og kæmpe. Det er noget man får et kald til! Mange mennesker, hvis forældre er folkekirke-kristne, falder fra! Nogle mennesker vil pege på opdragelsen, andre (som mig) vil også pege på kirken og dens opdragelse i det enkelte liv!
Kirken har et ansvar, et ansvar som pt. ikke bliver løftet, pga. en vag holdning i den generelle folkekirke og ikke ordenlig opdragelse i troen på Herren!
#15758 - 31/07/200322:15Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: øhlenschlæger]
Anonym
Anonym
Haløjsa!
Nej, jeg mener ikke du skal melde dig ind i en Pinsekirke, med formålet at ændre den til en luthersk kirke (det ville nok ikke virke alligevel). Jeg brugte eks. for at sætte tingene i perspektiv, tale for valgmenigheder, tale for den frihed det ville være altid at kunne vide at dette er ens sande kirke, og ikke skifte den ud fordi der kommer en vantro præst (f.eks. den homoseksuelle).
Jeg tror vi har misforstået hinanden et par gange hen af vejen, og jeg undskylder meget hvis jeg har trådt på dig, eller dine!
#15759 - 31/07/200322:16Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: ]
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Helt enig. Man skal ikke blive og kæmpe, hvis det begynder at slide på ens tro. For nogle har det den modsatte virkning, fordi man konstant bliver nødt til at kæmpe for sit synspunkt og argumentere for det, hvilket jo udmærket godt kan føre til intenst bibelstudium, timer i bøn om Guds vejledning etc.
Personligt har jeg da også nogle grænser for, hvor langt folkekirkens officielle holdninger kan fjerne sig fra mine, før jeg bliver nødt til at sige farvel. Fx havde jeg gjort op med mig selv, at hvis der i sin tid var blevet indført et direkte vielsesritual for homoseksuelle, så var jeg gået min vej. Selvfølgelig under forudsætning af, at jeg kunne finde et alternativt menighedsfællesskab, som jeg kunne føle mig hjemme i.
#15760 - 31/07/200322:28Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: ]
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Der er såmænd ikke noget at undskylde for. Når man er engageret i en sag argumenterer man ofte på den facon.
Og der findes helt sikkert også meget vanemodstand mod fx valgmenigheder i IM, som det kun er godt at få gjort lidt op med. Konkret ved jeg, at der fx ikke var alle IM'ere på Djursland, der var udpræget begejstret, da Fjellerup Valgmenighed for år tilbage blev etableret. Det tager lidt tid at omstille sig til, at det altså kan være den bedste løsning.
Som en lille parantes vil jeg også godt lige nævne, at selv valgmenigheder ikke er en garanti for, at der ikke med tiden sniger sig vranglære ind hen ad vejen. Til gengæld kan man undgå ærgelsen over, at grundtviganerne og socialdemokraterne i menighedsrådet sluttede sig sammen og valgte en ny præst, der hellere vil tale om Martin Andersen Nexø end evangeliet.
#15761 - 31/07/200322:53Re:folkekirkens ret og vrang
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Christian. Du skriver:
Det er de grundlæggende principper der står for skud, og det er et problem. Et problem som man kan gøre to ting ved: enten blive og kæmpe, eller forlade den. Men hvornår bliver kampen for håbløs? Når Gud ikke er med i den!
Ja, jeg er da enig med dig i det du skriver, også i, at vi har forskellige opgaver her i vores kristne liv.
Hvornår bliver kampen håbløs? For mit eget vedkommende vil jeg sige, at jeg hverken har kræfter eller kald til at kæmpe mod alt det forkerte (fx. vranglære og ligegyldighed). Den kamp må andre tage sig af. .
Derimod er kamp for noget, nemlig hjælp til og opmuntring og forbøn for de mange positive kræfter, som også findes i folkekirken, hverken opslidende eller håbløs.
forskel på, at man ikke vil arbejde sammen med kirker, hvor man er uenig i deres bekendelsesgrundlag og så have problemer med den kirke, man er i, fordi den ikke holder fast på det bekendelsesgrundlag
Ja, det er der vel. Frikirkerne har ikke en lille stump som bekendelsesgrundlaget, men vi har hele Biblen, derfor ingen remser. Jeg kan jo godt se frugten ved dette og debaten har også præg af den triste situation der opstår i sådanne forskelligheder.
Som Christian rigtig siger, så burde IM'er droppe folkekirken og flytte til valgmenighederne, hvor de vil være mere sikker på, at den præst som forkynder Guds Ord, selv tror på det. For lidt dårligt malle ødelægger det hele.
#15764 - 01/08/200315:39Re:folkekirkens ret og vrang
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Hek Kristina!
Jeg syntes du missede pointen med mit indlæg lidt! Jeg prøvede ellers at bygge det godt op, men har nok meget at lære endnu!
Der hvor jeg mener det er et problem er, som jeg skriver tilsidst, når det får folk til at falde fra!
Hvis man ser rundt i den store verden, er det rimelig tydeligt at alle ikke er enige. Ja, se bare på kirkerne i DK. Man kan ikke være enige. Derfor vil man blive nød til at se afkast af de valg de enkelte mennesker træffer, og derudfra vurdere om det de valgte var fornuftigt! Vi er ikke enige, og det er okay. Jeg har ikke tænkt mig at bøje mig, og det håber jeg er okay.
#15766 - 01/08/200320:57Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: steincke]
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Nu er det jo ikke sådan, at vi sætter bekendelsesgrundlaget i stedet for kirken. Det er mere en forklaring på, hvordan man inden for folkekirken tolker bibelens udsagn om nogle centrale temaer i troen. Fx frelse af Guds nåde ved tro, og at man bør døbe små børn. Det er meget godt at sige, at sige, at man har hele Bibelen som bekendelsesgrundlag, men i praksis ligger forskellen mellem de forskellige kirker jo i, at vi ikke får det samme ud af at læse den samme Bibel.
Jeg burde måske have åndret formulering fra "bekendelsegrundlag" til "tolkning af Bibelen".
Så vidt jeg ved findes der ingen opgørelse over præster der tror på Gud .men jeg tror at hvis du kontakter ansatte i Indre mission elller Luthersk mission eller Evangelisk Luthersk Mission at du vil få svar på dit spørgsmål elller ved at kontakte svarpanelet her på Jesusnet.dk Hilsen Mathias
Det jeg helt præcist vil have er at vi som der mener at være en del af IM begynder at se med milde øjne på valgmenigheder Žhvis disse måtte have størsteparten af deres bagland i IM om de så ikke I en eller anden grad kunne få en tilknytning til IM ligesom IM-samfund . I stedet for og surmule over valgminigheder som der er en tendens til specielt blandt ældre i IM . Jeg ligesom dig fuldstændig enige i at vi som IM ikke skal starte vor egne menigheder uden for folkekirken . jeg har lige som dig kendskab til IM`s kirkesyn men jeg synes bare ikke jeg høre milde tonerom de valgmenigheder der staret at IM `ere i IM.Og det er er denne holdning jeg godt vil ha vi tager et oggør med. Håber det nu frmgår tydligere hvad det er jeg mener . Må Gud velsigne hilsen Mathias
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Jeg forstår udmærket din pointe. Problemet er jo bare, at samfund og valgmenigheder er to vidt forskellige størrelser jf. IM's kirkesyn. Derfor kan tilknytning ikke blive af samme art som samfund, hvis IM ikke skal ændre sit kirkesyn.
Det kan godt være, at det er fordi, at jeg er ved at være "gammel", men jeg synes bestemt hele indstillingen til valgmenigheder er blevet langt mere positiv fra IM gennem årene. Det var jo trods alt temmelig revolutionerende, da IM bakkede entydigt op til Fjellerup Valgmenighed (ca. 1990). Noget andet er så selvfølgelig, at den holdning ikke er slået fuldt igennem hos alle IM'ere, men det kan IM som sådan jo ikke gøre så meget ved.
Måske ligger løsningen i oprettelsen af en slags forening af missionske valgmenigheder, der så som forening kunne arbejde tæt sammen med IM, LM og ELM. Det ville give valgmenighederne et bagland og skabe et sted, hvor folk med interesse i oprettelse af en valgmenighed kunne henvende sig.
missio
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 417
Sted: Hasle, Bornholm
Hvis jeg ikke husker helt galt ændrede IM også politik for nogle få år siden, så medlemmer af evangelisk-lutherske frimenigheder kunne være ledere i IM's arbejde. Man erkendte at man "var mere folkekirkelig en Folkekirken selv"
Jeg føler helt bestemt at der er sket en stor ændring i holdningen til særligt valgmenigheder - i praksis i hvert fald. Men jeg er enig i, at med det nuværende kirkesyn er der ikke store muligheder for at lave en tættere tilknytning mellem valgmenigheder/frimenigheder og IM.
IM's kirkesyn har været bærende for selvforståelsen siden 1861, og et ændret kirkesyn vil på mange måde være en så grundlæggende forandring, at det er spørgsmålet om der så ikke vil være tale om en helt ny forening med et nyt grundlag. Selv formålsparagraffen må tages op til overvejelse da samarbejdet med Folkekirkens præster også er nævnt her. Og hvad med paragraffen om, at der altid skal sidde et flertal af folkekirkepræster i bestyrelsen? En ordning der er lavet i samarbejde med Den Danske Stat, mod at IM's ansatte kan præsentere sig selv som udsendt i Folkekirkens evangelistembede.
Tillige må det påregnes at hele medarbejderstrukturen på sigt skal tages op til grundig revision, da det sikkert ikke vil være muligt for IM's venner i længden at opretholde antallet af ansatte lægfolk i takt med at der skal ansættes flere og flere præster rundt omkring.
Nej, hvad kirkesyn angår er der tale om en så fundemental ting, at IM vil fremtræde som en ny og meget anderledes forening om det blev ændret. Også så anderledes at tilpasningen i praksis ikke kan udføres på kort tid. Det er ikke gjort med en ny udtalelse fra Hovedbestyrelsen. Hele organisationen - inkl. IM's venner - skal først undergå en meget stor omstillingsproces både i selvforståelse og struktur, og det vil tage mange år at gennemføre fra den dag beslutningen bliver truffet.
Efterhånden som der skyder flere og flere valgmenigheder op kan man tage drøftelsen om hvordan valgmenighed og samfund lokalt skal forholde sig til hinanden, og hvordan IM kan bistå de valgmenigheder der måtte have behov for det. Men et totalt skifte i holdning vil have meget store konsekvenser, og der vil komme en pris der skal betales. Også i form af mennesker der står af fordi de ikke kan følge med. Vi er nødt til at sætte os ned og overveje meget grundigt dels hvor stor prisen er og dels om vi er villige til at betale den pris. Vil nogle forlade troens vej? Og hvor mange liv er vi evt. villlige til at betale med? Vil vi fra dag til dag afskedige hovedparten af medarbejderne og skifte dem ud med teologer? Kan vi få nye missionsmuligheder der opvejer dem vi mister ved at stå udenfor Folkekirken?
Og først og sidst: Har Guds kald til tjenste og mission indenfor Folkekirkens rammer ændret sig? For det var en væsentlig del af baggrunden for at IM blev den forening den blev. Det skyldtes et kald til en konkret tjeneste. Har dét kald ændret sig?
hej Christian Jeg kan ikke være uenig i, at IM må forlade folkekirken, hvis den skal forblive på folkekirkensbekendelsesgrundlag, men jeg synes ikke det er federe at være gendøber end tilhænger af velsignelse af homofile. Biskopper og præster i folkekirken fornægter Guds lov og store dele af evangeliet, men baptister, pinsefolk, metodister, apostolere osv. bengæter Guds evangelium, når de fornægter den ene dåb, Kristi legemes og blods sande nærvær i nadveren, Helligåndens alenevirken gennem ordet i omvendelsen osv.
Folkekirken er langt ude, men de ikke-lutherske frikirker er kun lidt bedre end de værste i folkekirken, når de gør kristendommen til en følelses og beslutningsreligion i stedet for at forkynde sandt om menneskets totale afmagt i forhold til Guds lov, dets uendelige skyld og manglende evne til at omvende sig selv og om Guds store nåde I Jesus Kristus som bliver os til del gennem dåbens vand og nadverens brød og vin ved Guds ord. Biblen siger lige så klart, at dåben frelser og at nadveren er Jesu legeme og blod som den siger, at homofili er synd.
-og der er faktisk et evangelisk-luthersk alternativ til folkekirken: www.vivit.dk
</font><blockquote></font><hr /> baptister, pinsefolk, metodister, apostolere osv. bengæter Guds evangelium, når de fornægter den ene dåb, Kristi legemes og blods sande nærvær i nadveren, Helligåndens alenevirken gennem ordet i omvendelsen
Hvilken dåb. Du mener at vi fornægter tvangens dåb. JA, for Gud tvinger ingen. Vi tror på troens dåb, hvilke er en dåb mennesket frivilligt kan modtage Guds nåde ved. Du kan så klippe forskellige steder af Biblen ud, så den passer til det som du mener nadvaren er, det gør vi ikke i frikirkerne, vi ser det i sammenhæng i forhold til luther evangelist tro der bygger på Luther, som han nu har sammensat troen, i stedet for hele Biblen.
Ydeligere siger du, at det er bedre at velsigne homoseksuelle, end at tro på hele Biblen men kun på det Luther har skrevet. For Luther har evangeliet, hvilket Biblen ikke har.
Jeg spørger bare her til sidt, om det ikke var at man skulle omvende sig.
#15776 - 06/08/200314:02Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: ]
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Hey Cris.
Spændende tanke.... Hvorfor den frygt for frikirkerne? Tjaaee, jeg tror personligt at Statskirken har brug for at blive kirken -stat... altså skilt væk fra politik og statsledelse, den har brug komme væk fra medierne.
Jeg er selv frikirkemand, og jeg tror det er de færreste der er i tvivl om det men jeg tror at det vel tage mange år at nedbryde problemerne mellem kirkerne, men jeg ved det er muligt Jeg har oplevet at tværkirkelighed på nogle punkter er muligt, og jeg har oplevet at vi som frikirkefolk og folkekirke folk sagtens kan omgås hinanden.
Giv orderne fri og de vil hører Giv dem Gud og de vil komme til tro
Mvh- lars/pc
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
#15777 - 06/08/200314:08Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: steincke]
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Vil lægge min stemme her.. De troende i Im har krav og behov at få kristne præster.. Jeg mener også at et ryk til valgmenighederne vil hjælpe... Og truslen om samme, kan måske give folkekirken lidt at tænke over
mvh. evangelist af korset med Kristi blod Pente Costal
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
#15778 - 06/08/200314:15Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: ]
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Det er rigtigt! Jeg finder det selv meget problematisk at folkekirkens slaphed har så meget indspil at de præster som ikke tror kan blive! At vielsen af homoseksuelle blive godkendt og så meget mere.
Jeg vil påstå at Statskirken har en usund kurs. Der findes kirker i folkekirke systemet som tjener Gud med stor passion og radikalitet. Men lunkenheden er overalt, og den har spredt sig vældigt i mange folkekirker. Humanisme, post-morderne tanker og mere til har sneget sig ind i forkyndelse og sat Jesus på bænken.
Hvor længe skal kristne føres bag lyset af løgn og fortabelsespræster??
Ordet kom dem til høre og mange blev omvendt mvh- Pente Costal/ lars
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
#15781 - 06/08/200314:25Re:folkekirkens ret og vrang
[Re: kristina]
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Det må være vores alle sammens opgave at gå imod falsk lære Paulus skriver at vi alle skal være forbilleder, og vi at skal se ret til at undervisning er overensstemmelse med Evangeliet.
at sige at andre må tage sig af den opgave...er at give op.
mvh. evangelisten PC
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Hvis der er nogen, der fornægter den hele bibel er det gendøberne. Der står klart to steder i biblen, at dåben frelser og ikke en eneste af jer har bragt en argumentation for det endnu udover, at der står at troen frelser, og så kan dåben jo ikke gøre det. Kan Jesus så heller ikke.
Nej gendøberne frelser sig selv, mede deres store og dstærke tro som er mægtigere end Gud selv og som han har at bøje sig for, for gendøberne har nemlig selv besluttet at tro og så holder det, for gendøberne er slet ikke ramt af arvesynden og behøver ikke nogen frelser, de kan frelse sig selv med deres levende og personlige selvbesluttede kristendom, og når bar folk får at vide at de kan blive lige så glade, stærke, beslutsomme, levende, personlige og åndsfyldte som gendøberne, så skal de nok også beslutte sig døbe sig selv med en bekendelsesdåb, hvor de viser deres store og stærke og levende tro, som hverken behøver Jesus, hans dåb eller hans nadver, men kan klare det selv, for deres styrke og levende og personlige tro er nemlig tegnet på, at de har Helligånden i deres hule hånd, som følger dem hvorend deres frie og ubundne former fører dem, for Helligånden er ikke bundet af andet end deres følelser og beslutninger.
Og jo, man skal omvende sig og tro evangeliet om at man bliver frelst for Jesu skyld og ikke for sin egen omvendelses skyld, ellers ryger man i helvede lige meget hvor levende ens tro er.
Den moderne tungetalerbevægelser har ikke ret meget med Helligånden at gøre, den er en psykisk epidemi.
Der er mere kraft i Guds ord, dåben og nadveren end du kan forestille dig, men ligesom farisæerne ikke ville tro jesus uden tegn, sådan vil gendøberne heller ikke tro JEsu ord om dåben og nadveren men have tegn og undere i stedet. De vil ikke have Guds vrede forkyndt og heller ikke syndenres forladelse, men kraft og levende og personlig beslutning. Det er ganske enkelt ikke evangeliet, som det står i biblen.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej PC
"Magnus, ville ikke mene at stolte lutherske frikirker, hvor kraften er slukket og den knastøre theologi er mere ledende end Helligånden er bedre."
PC, du taler som den blinde om havet.
Nu er jeg selv medlem af den frikirke, og kan PÅ INGEN MÅDE genkende det du skriver!
Tror du ikke på Guds Ord? Der står skrevet "Hvor to eller tre forsamles i mit navn er jeg selv tilstede". Den knastørre teologi som du nok så flot kalder det, er den rene forkyndelse af Guds Ord! Hvis du ellers gad læse Guds Ord i stedet for at jage efter den fremmanede kraft, ville du vide at der ingen modsætning er mellem Ordet og Ånden!
De mennesker jeg har mødt der har mere af Guds Ånd end jeg på nogen måde har mødt hos de såkaldt "levendes" " VI er de udvalgte " " VI er de frelste "-holdning. Man plaprer ikke så meget om at man "elsker Jesus" og "har Jesus i sit hjerte", fordi man finder sig selv uendelig uinteressant i forhold til HAM, der lod sig korsfæste for vore elendige synderes skyld!
Mkh
Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Lige som suplement til "den tørre teologi":
De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv.(Joh. 6,63)
Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed.(Joh. 17,17)
For da I modtog Guds ord, som I hørte af os, tog I ikke imod det som menneskeord, men som det, det i sandhed er, Guds ord, og det virker i jer, som tror.(2.Tess.2,13)
men den, der holder fast ved hans ord, i ham er Guds kærlighed i sandhed fuldendt. Deraf ved vi, at vi er i ham.(1.Joh.2,5)
"Hør Herrens ord, israelitter! Herren fører sag mod landets indbyggere; for der er ingen sandhed og ingen troskab, ingen kundskab om Gud i landet. v2 Forbandelse, løgn og drab, tyveri og ægteskabsbrud griber om sig, og blodskyld følger på blodskyld. v3 Derfor sørger landet, alle dets indbyggere sygner hen, jordens dyr og himlens fugle, selv havets fisk omkommer.
v4 Ingen skal føre sag, ingen skal gå i rette! Det er mig, der fører sag mod dig, præst: v5 Du skal snuble om dagen, og sammen med dig skal profeten snuble om natten. Jeg gør det af med din mor, v6 det er ude med mit folk, fordi det ikke har kundskab. Fordi du har forkastet kundskaben, forkaster jeg dig som min præst; fordi du glemmer din Guds belæring, glemmer jeg også dine sønner.(Hos. 4.1-6)
Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
#15786 - 06/08/200316:34Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: chemnitz]
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Min Kære Magnus..hvor tager du dog fejl.. Fordi man fejlagtigt forkludre Guds ord og tvinger børn til at blive døbt frelser ingen.. Har endnu ikke set er skrifsted hvor der står at traditioner frelser.
evangelist af Guds nåde Pente Costal
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Og jo, man skal omvende sig og tro evangeliet om at man bliver frelst for Jesu skyld og ikke for sin egen omvendelses skyld, ellers ryger man i helvede lige meget hvor levende ens tro er.
Jo, ved Guds ord og dåben virker Gud anger dvs. omvendelse i de små børn, som Jesus også siger: Math. 18,3-4 og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. v4 Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget; samt tro på evangeliet som gives dem i dåben. Jesus frelste os på korset, han gør det gennem dåben, ordet og igen og igen gennem det samme ord, den samme dåb og den hellige nadver. Han giver os troen ved sit ord og sin dåb og han bevarer den gennem ordet, -også ordet om dåben, som stadig gælder og ved nadveren, hvor han bestyrker os it roen på, at vi har syndernes forladelse ved at give os sit eget hellige legeme og blod, som er en sikker pant på frelsen. Så jo dåben frelser, ikke uden tro, men heller ikke på grund af troen. Troen er blot modtageinstrumentet for den frelse Jesus vandt på korset -syndernes forladelse- som gives os gennem hans ord, dåben og nadveren.
Men der står to steder klokkelart i den hellige skrift, som er Guds ufejlbare og verbalinspirede ord at dåben frelser: 1. Pet 3,21:Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse, og Titus 3, 4-8, hvor der også står at dåben genføder og fornyer: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv v8 troværdigt er det ord
Hele artiklen, jeg henviste til forklarer det. I øvrigt handler denne tråd slet ikke om dåb. Derfor vil jeg ikke gå i enkeltheder i en direkte debat her.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kenny
"Hele artiklen, jeg henviste til forklarer det". Hvis det ikke er så væsentligt at du selv gider redegøre for det, vil jeg ikke bruge oceaner af tid på at skulle oversætte en laaaang engelsk artikel.
"I øvrigt handler denne tråd slet ikke om dåb. " Det kan der så være noget om.
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Den moderne tungetalerbevægelser har ikke ret meget med Helligånden at gøre, den er en psykisk epidemi.
Hmm. Så Gud er en physisk epidemi, eller er Helligånden død? Ja, det må jo så være det du tror. Tungetalen er tilbedelse til Gud Fader og hvis du hellere vil styre dine bønner med hjernens kontrol, end at bede fra hjertet med så dybtligende taksigelse, hvor du ikke selv forstår takken, da den er fra hjertet, så er det jo bare dit forhold til Gud. Med tungetalen får vi de inderste taksigelse til Herren og vi kan ikke selv sortere ordne, for de løber direkte fra hjertet til vores Herre og frelser. I forhold til dem der tvinger børn til Gud imod deres vilje, har de ikke engang nadvaren i deres troesbekendelse som de siger i kirken, men os der har troensdåb, har en troesbekendelse der er hele Biblen.
Når vi der har troensdåb bekender hele Biblen, hvordan kan vi så udelukke noget som dem der holder sig til en troesbekendelse, hvor man kan klippe og klistre i resten af Biblen?
Hvis evangiliet nu er troesbekendelsen og ikke Biblen som vi troesdøber har, så vil jeg da give dig ret i, vi har et problem.
Starter lige bagfra, for at sætte den råde tråd i dit indlæg.
Og jo, man skal omvende sig og tro evangeliet om at man bliver frelst for Jesu skyld og ikke for sin egen omvendelses skyld, ellers ryger man i helvede lige meget hvor levende ens tro er.
Forkert. For selv om Jesus og Faderen er 2 af de 3 i én, så er det ikke for Jesus skyld, men for Faderens skyld. (Joh. 3, 16). Aha, så det er altså dem der er døde i troen der frelses. Hmm, det vil jeg da gerne vide hvor du har det fra? Når Gud nu er en levende Gud, hvordan kan der så være en død tro og ikke en levende tro på Herren?
Nej gendøberne frelser sig selv, mede deres store og dstærke tro som er mægtigere end Gud selv og som han har at bøje sig for, for gendøberne har nemlig selv besluttet at tro og så holder det, for gendøberne er slet ikke ramt af arvesynden og behøver ikke nogen frelser, de kan frelse sig selv med deres levende og personlige selvbesluttede kristendom, og når bar folk får at vide at de kan blive lige så glade, stærke, beslutsomme, levende, personlige og åndsfyldte som gendøberne, så skal de nok også beslutte sig døbe sig selv med en bekendelsesdåb, hvor de viser deres store og stærke og levende tro, som hverken behøver Jesus, hans dåb eller hans nadver, men kan klare det selv, for deres styrke og levende og personlige tro er nemlig tegnet på, at de har Helligånden i deres hule hånd, som følger dem hvorend deres frie og ubundne former fører dem, for Helligånden er ikke bundet af andet end deres følelser og beslutninger.
Dette er noget vrøvl, hele vejen igennem. Det eneste jeg kan få ud af det, er at du er bange for ikke at kunne styre Guds ånd over dit liv, men jeg beder for dig, for Herren er en kærlig Gud, der ofrede sig ved Jesus, for at du kan komme Gud nær, dækket i Jesus blod. Gud ønsker et stærkt folk, der ikke trækker halen mellem benene og siger javel satan, men står frem stærke og med KRAFTEN i Herren og befaler satan om at forsvinde, præcis som Jesus sagde vi skulle gøre. Nu mener jeg at huske Jesus sagde, at vi skal sige JA eller NEJ. Men det betyder jo sikkert ubeslutsomhed for nogen, men for Guds Børn der er levende i troen på frelsen gennem Jesus blod, betyder det beslutsomhed. Jeg vil bede Jesus om at hjælpe dig af med de falske tanker du har omkring os der har troens dåb, at du kan se hvor ydmyg vi er over for Gud Herren, for alt det du skriver omkring at vi vil gøre os større end Gud er løgn og kommer direkte fra Gud Fader som er Hellig og mægtigs modstander. Jeg er ked af at det lyder hårdt, men det er vigtigt, at disse løgne bliver afbekræftet.
Hmm. Nu har jeg læst Joh 3, 16, op til flere gange. Nu vil jeg gerne vide, hvor der står : For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, bliver døbt og får nadver, ikke skal fortabes, men have evigt liv. Jeg kan ikke finde det.
Så henviser du til 1. Peter 3, 21 og siger at vi skal holde os til den som kristen, men du vil ikke selv. Nu kan det godt være at jeg ikke har nogen doktor grad i dansk grammatik, men der står som du henviser til i Biblen :
.... dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud,
Hvad betyder sætningen samvittighedspagt med Gud? Du må meget undskylde, men det hænger desværre ikke sammen, med mindre der er noget jeg ikke har lært ved at tage doktergraden i dansk grammatik.
Ja, det må jo så være det du tror. Tungetalen er tilbedelse til Gud Fader og hvis du hellere vil styre dine bønner med hjernens kontrol, end at bede fra hjertet med så dybtligende taksigelse, hvor du ikke selv forstår takken, da den er fra hjertet, så er det jo bare dit forhold til Gud.
Den moderne tungetale er i hvert fald anderledes end den, vi finder i Bibelen. Det er ikke Guds mening, at vi skal bede en hel masse uforståelige lyde. Selvfølgelig skal vi da vide, hvad vi beder om. Tungetalen i Bibelen er kun én af Åndens gaver og formålet med den er at viderebringe evangeliet, og som i Korinth at opbygge en menighed, hvor man talte flere forskellige sprog.
#15801 - 07/08/200319:00Re: Moderne tungetale
[Re: Kenny]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
De står jo også og siger en masse volapyk, den bibelske tungetale er på et sprog. Oprindeligt var meningen jo at evangeliet skulle forkyndes til andre folkeslag, og her ville sproget være en barriere:
"Da pinsedagen kom, var de alle forsamlet. v2 Og med ét kom der fra himlen en lyd som af et kraftigt vindstød, og den fyldte hele huset, hvor de sad. v3 Og tunger som af ild viste sig for dem, fordelte sig og satte sig på hver enkelt af dem. v4 Da blev de alle fyldt af Helligånden, og de begyndte at tale på andre tungemål, alt efter hvad Ånden indgav dem at sige.
v5 I Jerusalem boede der fromme jøder fra alle folkeslag under himlen. v6 Da nu denne lyd hørtes, stimlede folk sammen, og de blev forvirret, fordi hver enkelt hørte dem tale på sit eget modersmål. v7 De var ude af sig selv af forundring og spurgte: »Hør, er de ikke galilæere, alle de, der taler? v8 Hvordan kan vi så hver især høre det på vort eget modersmål?"
Jeg har hørt en " begrundelse " for denne volapyk-snak, nemlig at så kunne Satan ikke forstå det !!!!
Dette savner helt klart opbakning fra Skrifterne
Jeg har selv "haft tungetalen"...eller hvad det nu var, men da jeg opdagede at min ikke-kristne mand også kunne tale i tunger ved jeg snart ikke længere hvad jeg skal sige. Jeg finder det problematisk at man nogen steder siger at det er tegn på at man har Guds ånd - måske var det derfor jeg så hurtigt tilegnede mig denne specialitet, for hvem vil ikke være blandt "de udvalgte"? Jeg har en kristen søster, der aldrig fik det, og kan huske at det bedrøvede hende meget, for hun havde jo også hørt at det var TEGNET på at man havde Guds ånd. Nå men hun er da heldigvis blevet klogere .....hun er blevet lutheraner
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Lingvister har undersøgt den moderne tungetale og påvost, at det simpelthen ikke er et sprog, der er ingen grammatisk eller syntaktisk struktur, så den er milevidt fra bibelsk tungetale, som var deciderede sprog -også selvom man tolker paulus uironisk, når han taler om engles tunger -det må være en eller anden form for sprog, hvis det skal være bibelsk tungetale. Og jeg har selv prøvet det og kender udemærket følelsen af at være Gud nær og fyldt af Helligånden osv., men det holder ikke, det eneste, der holder, når man først erkender Guds vrede over synden og sin egen magtesløshed er, at Biblen holder og de sakramenter Jesus har indstiftet holder, uafhængigt af mig. At tro på Jesus i stedet for på sin tro er netop den eneste og sande levende tro. Farisæerne synes også de selv var utroligt levende på grund af deres aktiviteter og frie vilje(det var dem, der indførte læren om fri vilje i jødedommen) og gjorde ofringerne, omskærelsen og påsken til gode lydighedsgerninger i stedet for det de var, sakramenter, hvorigennem Gud gav den syndsforladelse, Jesus skulle vinde på korset.
Du holder dig ikke til hele biblen, men til dit eget hjerte, der ikke er i overensstemmelse med biblen. Det er derimod de lutherske bekendelsesskrifter. Det er jer gendøbere, der har sat noget andet i stedet for biblen -jeres egen fornuft, vilje og følelser, men fra hjertet udgår onde tanker, utugt osv.
Når jeg skriver for Jesu skyld mener jeg for hans stedfortrædende lidelses og døds skyld. Det er derigennem syndernes forladelse er vundet, men at det er af Faderens kærlighed det er sket er vi ikke uenige om.
Nej, der kan ikke være en død tro som frelser. Men en tro, som tror på sin omvendelse og ikke på Jesus alene og hans frelse er netop en død tro, en kalket grav.
Det er ok at beslutte sig, men man skal være bevidst om, at troen er der før beslutningen og at hvis det er beslutninge man tror på, så går man fortabt. Det gamle menneske kan ikke omvende sig, men omvendelsen er en ny skabelse af et nyt menneske, en dødeopvækkkelse, en ny fødsel, intet af det kan mennesket gøre noget til selv, men ånden virker det gennem ordet om korset, ike ordet om at nu skal du tage dig sammen og komme herop og følge Jesus eller give dit liv til ham. Det er en tro, der virkes af evangeliets ubetingede tilsigelse af syndernes forladelse gennem ordet, dåben og nadveren på baggrund af lovens afsløring af det anturlige menneskes manglende evne til enddog at beslutte sig for at tro.
Hvis du vil afsløre noget, så prøv at bruge biblen(Der står faktsik noget både før og efter Joh 3,16).
Joh 3,16 er jo ikke hele biblen. Du bliver altså nødt til at læse resten af den for at se, hvad der menes med tro og hvem den Jesus er, man skal tro på.
Det er faktisk et rigtigt godt grammatisk spørgsmål hvad samvittigheds pagt betyder på græsk. Der står jo ikke noget om, at mennesket er ophav til pagten, eller at den gode samvittighed er forud for dåben. Det mest sandsynlige, hvis man skal se det i lyset af den forgåendfe sætning, som er den klareste af de to, er at samvvitgheden bliver renset gennem dåben, fordi dåben giver os del i Jesu død og opsatndelse for vor skyld og dermed syndenres forladelse/frelsen, så vores samvittighed nu er ren overfor Gud, tilgivet for al synd.
Det er altid rart, når nogen med "fasthed", kan dømme om noget er et sprog eller ej. Det har sikkert været et sprog til topkarakter, disiplene snakkede, da folk troede de var fulde i deres snak. Men okay, jeg er jo ikke så klog, kun et barn af Gud der tror på Herren og det er jo desværre ikke nok for dig.
Noget andet er, at det skulle være ubibelsk at Gud manifaster sig i forskellige situationer, at han ikke er den døde gud du tror på, som står i en bog som man kan læse for at se, hvor rasende den døde gud er over os mennesker, som Jesus døde forgæves for, da vi jo hele tiden er syndere og Jesus blod ikke renser for alt synd, men kun for noget af det.
Det kan så godt være at du tror vi er farisæer, der går ind for menneskelig fokus på de ting der sker og ikke ser hen på Gud i stedet. Det er jeg selvfølgelig opmærksom på, at du kan konstatere på mine vejne.
Nu vil jeg hellere tro på Biblen end troesbekendelsen, for Gud har sagt at det ikke er godt at lægge noget til eller trække noget fra Biblen, hvilket en troesbekendelse der ikke har nadver med i teksten er udfaldet på.
Til sidst, vil jeg blot sige, at der finder ingen gendåb sted, for barnedåben er noget som mennesker har indført. Det vi har er troes dåb, hvilket er fuldt ud Bibelsk, men de sider har du sikkert revet ud.
Matt 5,11-12: "Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer."
Jeg har ikke så meget at sige til det du skriver. For du har ret, at tungetalen blev brugt til at forkynde evangeliet, men jeg tror også at det er en tale til Gud, med ord som vi ikke kan sige, da de ikke findes i vores ord forråd.
Har også hørt at man har sagt at tungetalen skulle være et bevis på at man havde modtaget Gud (var blandt de udvalgte), men her kan jeg fortælle, at dem jeg har snakkede med fra Pinsekirken, ikke har kunne støtte den udtalelse. Det triste ved det hele, var at de der troede på dette og bla. også hvor højt/meget man hoppede ved lov sag ( 0 hvor hellig man er), lignede Pinsekirkerne meget. Det her kan jeg kun udtale mig om, omkring kirken i Århus, som jeg var på det tidspunkt.
Det er ok at beslutte sig, men man skal være bevidst om, at troen er der før beslutningen og at hvis det er beslutninge man tror på, så går man fortabt. Det gamle menneske kan ikke omvende sig, men omvendelsen er en ny skabelse af et nyt menneske, en dødeopvækkkelse, en ny fødsel, intet af det kan mennesket gøre noget til selv, men ånden virker det gennem ordet om korset, ike ordet om at nu skal du tage dig sammen og komme herop og følge Jesus eller give dit liv til ham. Det er en tro, der virkes af evangeliets ubetingede tilsigelse af syndernes forladelse gennem ordet, dåben og nadveren på baggrund af lovens afsløring af det anturlige menneskes manglende evne
AMEN, det er også det som vi tror på. Helt enig. Det eneste vi kan være uenige omkring er, at vi ikke selv kan beslutte os at tro. Vi læserr jo i nye testamente, at der bliver spurgt om vedkommende har tro og på den tro bliver de døbt. Da du ikke er IM eller LM'er, ved jeg ikke om du ser nåden som gaver vi mennesker får fra Gud?
Nu mente jeg faktisk sætningen der slutter med de 2 ord: "med Gud"
For som jeg forstår det, så er det en gave fra Gud, men vi må tage imod denne gave, ellers får vi den jo ikke. Et lille barn kan jo kun få noget ud af gaven, hvis barnet åbner gaven.
Debatten om frikirkerne er længere ned, og mit syn på det vil jeg ikke uddybe her. Men jeg er enig i, at man ikke kan blive i en kirke, der fremmer og forsvarer ubibelsk lære og decideret ateisme. Valgmenigehder er ikke nok. Man skal stadig som valgmenighedspræst ordineres af en åbenbart vranglærende biskop og derved anerkende embeds- og kirekfællesskab med en sådan. Biblen siger, at vi skal forlade vranglærere. Det burde IM også gøre.
#15811 - 07/08/200322:02Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: chemnitz]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Chemnitz.
Da du jo mener, at alle rettroende og retlærende bør forlade folkekirken, så altså kun vranglærere og deres ofre er tilbage, bekymrer det dig så ikke, at den ganske store berøringsflade som folkekirken (som ikke er helt, men kun delvis fuld af løgn) har med den store sekulariserede befolkning, absolut så kun vil være til skade, og kun kolportere "et andet evangelium"?
Jeg er en af dem, der kan takke Gud for folkekirken - det var trods alle dens fejl og mangler den, der hjalp mig til tro, og jeg ved med stor sikkerhed, at jeg ikke er den eneste, men en af mange ...
Så min bøn er, at den må komme styrket ud af sin nuværende krise.
Jeg forstår godt din bekymring, men jeg vil ikke stille mig selv det spørgsmål før jeg har stillet mig spørgsmålet: "Hvad siger Guds ord om at have kirkefællesskab med varnglærer", ellers kunne konsekvensen være, at jeg også accepterede kv. præster, homofili-velsignelser osv. p.g.a. berøringsfladen, eller jeg ville skulle acceptere Willow-Creek-konceptet, fordi det virkede. Jeg kan ikke gå på kompromis med Guds ord, for at komme ud til flere med det.
ET spørgsmål jeg så vil stille dig og andre pro-folkekirkelige er: "Er I ikke bange for, at msk ikke tager jeres vidnesbyrd alvorligt, når jeres overordnede(biskopperne) siger noget andet og når man kan gå ned i den kirke i henviser til og høre kristendommen modsagt."
Men igen -det er ikke først og fremmest de praktiske argumenter, der tæller, men Guds ord. 2. joh 9-11, Rom, 16,17.
Hej TSeincke. Jeg tror ikke at Gud er død, men jeg tror at han erkendes gennem hans ord -BIBLEN: Jeg er ikke uenig i, at disciplene talte et sprog pinsedag -det er det bedste bevis for, at disciplenes tungetale og den moderne intet har med hinanden at gøre.
Jeg har flere gange argumenteret for barnbedåb på baggrund af biblen alene og igen og igen har du beskyldt mig for ikke at bygge på biblen men på trosbelkendelsen eller Luther, uden at du selv har leveret ret meget bibelstof. HVis du bygger på biblen, så bevis det. Indtil da er det dig, der bygger på dine egne ideer og Lutheranere, der bygger på BIblen alene.
#15814 - 09/08/200318:58Re: kirker og Kirke
[Re: chemnitz]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Chemnitz, du skriver:
"Hvad siger Guds ord om at have fællesskab med varnglærer"
Det vil jeg godt sige lidt om, selv om du sådan set ikke spørger mig. Vi er enige om, at Guds ord siger, at vi ikke skal have kirkefællesskab med vranglærer. Jeg har ransaget mig selv om må sige, at det mener jeg heller ikke jeg har. Min Kirke er Guds kirke, som består af Guds retlærende og rettroende menighed.
Folkekirken er en organisation. Den er ikke i åndelig forstand Kirke, selv om den hedder som den gør. Det er ikke den Kirke der "står om end tårnene falder".
Det er en institution som jeg mener har bekendelsskrifter, som er sande, men som i praksis kun delvis lever og lærer og praktiserer i overensstemmelse med disse skrifter, dvs. i overensstemmelse med Guds ord i Bibelen.
Folkekirken er i temmelig høj grad en verdslig organisation, også på ledelsesplanet, og der forkyndes også en del religiøsitet, som er mre "kristen" end kristen. . Men i og uden for nogle af kirkebygningerne leves ikke så sjældent et ægte kristent liv, og et kristent fællesskab, som er med i Guds Kirke. Vi er temmelig uberørte af, hvad der foregår i andre bygninger og hos biskopperne og i regering og folketing, bortset fra, at vi ved hver Gudstjeneste beder for dem. . Folkekirken som helhed er bestemt ikke hellig for mig, men altså brugbar!
Var det ikke Luther, som et sted udtalte, at der findes megen sand kristen tro bag munkekutten? På samme måde vil jeg hævde, at der findes megen sand kristen tro bag folkekirkemurene.
Og iført Guds fulde rustning er vi i min menighed fuldt og helt vaccineret mod kvindelige præster, homofilivelsignelser m.m.m. Og biskopperne er på ingen måde vores foresatte.
De er naturligvis de troende præsters foresatte, men ikke i åndelig forstand, så længe der er fuld forkyndelsesfrihed inden for bekendelsesskrifterne. (Og, desværre, åbenbart i praksis også udenfor ) .
Du spørger om jeg ikke er bange for, at mit personlige vidnesbyrd mister troværdighed, fordi der findes vranglære blandt medlemmer, forkyndere og ledere i folkekirken? Nej, det er jeg ikke - har faktisk aldrig oplevet mistro i den anledning.
Og ingen kan høre kristendommen modsagt i den menighed, som jeg er med i, eller blandt de præster, som jeg selv kunne finde på at henvise til. De udgør tilsammen min kirke på det nære plan, og Guds Kirke er min Kirke på det overordnede plan.
Hvis det bliver nødvendigt, dvs den dag det måske ikke mere er muligt at forkynde rent og purt i folkekirken, så vil jeg melde mig ud, lige så ubekymret som jeg ville melde mig ud af Brugsen, hvis de ikke mere kunne levere varen ..
Men jeg reskpekterer fuldt og helt, at du har valgt anderledes, selv om jeg kunne forestille mig, at missionsarbejdet i nogen grad må nedtones, hvis der i din kirke kun kommer mennesker, som ikke har brug for omvendelse til kristen tro, men "kun" at blive bevaret i troen og modtage Guds velsignelse og syndsforladelse?
Tag mig ikke spørgsmålet ilde op, det er et helt åbent og nysgerrigt spørgsmål.
Grunden til at jeg ikke kommer med Bibelvers, er af den grund, at der i netetiketten lægges op til at man ikke "slår" hinanden med skrift steder.
Derfor prøver jeg så vidt muligt ikke at komme med skriftsteder, hvor det kan have betydning forståelse på ikke at være opbyggende, men som at slå en andens synspunkt med et skrift sted.
Hvis du lægger mærke til det jeg skriver, så kan du finde det i Biblen.
#15816 - 10/08/200315:59Re: Burde IM ikke ændre syn på valgmenigheder?
[Re: steincke]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kim,
Grunden til at jeg ikke kommer med Bibelvers, er af den grund, at der i netetiketten lægges op til at man ikke "slår" hinanden med skrift steder.
Det er helt i orden at henvise til, hvilke bibelcitater der ligger til grund for hvad du i øvrigt skriver i dine indlæg, det er bestemt ikke imod Netiketten.
Selvom Kristina mener, at det var på grund af folkekirken, at hun kom til tro, så tror jeg desværre, at folkekirken i dag skader mere, end den gavner. I den seneste tid har jeg flere gange set og hørt forskellige personer (bl.a. en redaktør, en folkekirkepræst og en biskop) omtale folkekirken som en "religiøs forsikringsordning". Selvom folk ikke tror på noget og ikke ønsker at beskæftige sig med Gud på nogen måde, så håber de, at selve medlemsskabet af en "statsautoriseret" kirke giver adgang til Guds frelse, hvis det nu skulle vise sig, at der alligevel var noget om det med Jesus. Bibelen lærer os klart, som man kan ønske sig, at der ikke er frelse i noget som helst andet end troen på Jesus. Jeg er næppe den eneste, der har oplevet, at mennesker afviser at høre om Jesus med den begrundelse, at de er medlemmer af folkekirken: "Kom ikke her og snak om Jesus - jeg er skam både døbt og konfirmeret", lyder det afværgende. Mange danskere tror altså, eller håber i det mindste, at kirken kan frelse dem. Og hvor har de så fået den opfattelse fra? Den har de såmen fået fra folkekirken, fordi store dele af folkekirken i lodret strid med NT (og i øvrigt også i strid med sine egne bekendelsesskrifter), lærer at dåben gør en forskel, selv om man ikke tror på Jesus. Man lærer lærer altså, at dåben og kirken kan frelse. Når folk ligger på dødslejet, og er bange for at dø, fordi de godt ved, at de har levet deres liv med ryggen til Gud, så kommer præsterne og trøster dem og siger: "tag det helt roligt, du er jo døbt" - med andre ord, du har en god forsikring i folkekirken. Det mest horrible og rystende jeg nogen sinde har hørt fra en folkekirkeperson (en biskop) er følgende: Han mente, at det største problem i folkekirken var medlemmernes uvidenhed - ikke deres manglende tro!! Han mente ikke, at folkekirkemedlemmer havde brug for omvendelse, men oplæring. Jeg stillede ham følgende spørgsmål: Der kommer to personer i kirke. Ingen af dem er troende. Den ene er barnedøbt, den anden er ikke barnedøbt. Har de ikke brug for at høre det samme evangelium? Jeg forventede at svaret var: "jo, selvfølgelig", men det var det ikke: Den ikke-barnedøbte har brug for omvendelse, den anden har brug for viden om, hvad hans dåb betyder. Jeg blev ærligt talt rystet. Det biskoppen siger, er jo, at hvis man bare har sin forsikring i orden, så har man ikke brug for evangeliet - man har altså ikke brug for at tro på Jesus. Man har bare brug for at vide, at man er godt forsikret. Det, der rystede mig mest, var vel egentlig, at den pågældende biskop har rod i Indre Mission. Kan vi ikke slå fast, at det kun er tro på Jesus, der frelser. Præsterne kan ikke frelse os - dåben og religiøse ritualer kan ikke frelse os - oplæring, opdragelse, viden, teologisk indsigt, gode gerninger eller hvad vi ellers kan finde på - intet andet end at tro på Jesus Kristus, kan frelse os - og troen kommer som bekendt af at høre evangeliet om Jesus. Og hvad har det så med emnet at gøre? Jeg tror, at hvis IM forlod folkekirken, ville en masse mennesker komme i tvivl om, hvorvidt deres religiøse forsikringsordning i folkekirken nu også holder. Det ville jo ikke være så dårligt, men på den anden side - hvis folk så bare byttede forsikringen ud med en ny forsikring i f.eks. Indre Mission, så var vi måske lige vidt?
#15818 - 10/08/200322:54Re: kirker og Kirke
[Re: Carl Emil]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl Emil
Jeg er næppe den eneste, der har oplevet, at mennesker afviser at høre om Jesus med den begrundelse, at de er medlemmer af folkekirken: "Kom ikke her og snak om Jesus - jeg er skam både døbt og konfirmeret", lyder det afværgende.
Jeg synes ikke man kan drage nogen konklusioner af et sådant afværge-udsagn. Måske havde de bare ikke lyst til at tale med dig om Jesus, måske ville de have set på sagen på samme måde, hvis de havde været med i en anden kirke-sammenhæng, eller slet ingen.
Mange danskere tror altså, eller håber i det mindste, at kirken kan frelse dem
Det udsagn har jeg godt nok aldrig nogensinde hørt. Men OK, man skal høre meget ... !
Bibelen lærer os klart, som man kan ønske sig, at der ikke er frelse i noget som helst andet end troen på Jesus
Bibelen lærer os, at dåb og tro på Jesus frelser. Eller, omvendt, tro på Jesus og dåb.
Det mest horrible og rystende jeg nogen sinde har hørt fra en folkekirkeperson (en biskop) er følgende: Han mente, at det største problem i folkekirken var medlemmernes uvidenhed - ikke deres manglende tro!!
Nu håber jeg ikke du falder ned af stolen, men jeg kan godt følge biskoppen her.
Hvis et barnedøbt menneske ved sand forkyndelse af Guds ord bringes til at vide og acceptere , at han i sin dåb er renset for sin syndige natur og indpodet i Jesus Kristus og ved Guds nåde modtaget som Guds barn .. ja så har han jo faktisk troen! Men hvis ikke vedkommende modtager netop den lære, er dåben ganske rigtigt forgæves.
Det biskoppen siger, er jo, at hvis man bare har sin forsikring i orden, så har man ikke brug for evangeliet - man har altså ikke brug for at tro på Jesus.
Øh .. har du navn og adresse på den biskop?? Jeg tilstår at jeg har hørt en del biskoppelig vranglære, men dette udsagn ... jeg må indrømme, at jeg ikke kan tro det. Det må trods alt være en misforståelse!
Undskyld hvis jeg lyder kort for hovedet, det er for at indlægget ikke skal blive for langt Og her kommer til slut noget jeg tror vi er helt enige om:
Der er ikke frelse i noget som helst andet navn end Jesus Kristus, og troen kommer af det der høres .. ! Det er hvad jeg har læst i min bibel og fået forkyndt i min kirke
Jeg faldt ikke ned fra stolen, men det var tæt på. Specielt når du skriver:
"Hvis et barnedøbt menneske ved sand forkyndelse af Guds ord bringes til at vide og acceptere , at han i sin dåb er renset for sin syndige natur og indpodet i Jesus Kristus og ved Guds nåde modtaget som Guds barn .. ja så har han jo faktisk troen! Men hvis ikke vedkommende modtager netop den lære, er dåben ganske rigtigt forgæves."
Det lyder for mig som om, at kristen tro for dig er et spørgsmål om at være oplært i den rigtige lære, ligesom for eksempel det er for Jehovas Vidner.
Men tro på Jesus er jo noget helt andet, end at acceptere en bestemt lære. At tro på Jesus er at KENDE Jesus - ikke bare hans ord, men ham selv - konkret og personligt. Det kræver ikke, at vi forstår eller accepterer nogen bestemt lærer, eller at vores forældre har husket at døbe os eller oplære os i noget som helst. Det kræver "blot" at vi siger ja til Jesus, når han banker på "døren" og beder os om at lukke ham ind. Det handler om at betro sit liv til Jesus i enfoldig tillid." Se, jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med mig", står der i Åbenbaringsbogen. Der er ingen betingelser!!
Jeg har meget svært ved at se, at det at være barnedøbt og "acceptere", at det betyder, at man er renset for sin syndige natur og indpodet i Jesus Kristus og ved Guds nåde modtaget som Guds barn, at det er det samme som at åbne døren for Jesus, så han kan komme ind i mit liv og holde måltid med mig. - Kan man virkelig "slippe" for at lukke Jesus ind i sit liv, hvis bare man er døbt og får den rigtige oplæring???
For mig at det at være en kristen at kende Kristus og ikke noget som helst andet. Hvis man fortæller folk, at hvis bare de er døbt og har de rigtige meninger om, hvad dåben betyder, så er alt godt, så er jeg bange for, at man mere fungerer som en vejviser til Helvedet end til Himmelen - og det er da rimeligt alvorligt. Barnedåb og kristen opdragelse frelser ikke ifølge min bibel.
Mennesker, der har oplevet Guds frelse - at blive født på ny - behøver ikke at blive oplært i, at de er frelst. De ved det!! Mennesker, der får at vide, at de er frelst på grund af barnedåben og den rigtige oplæring, men alligevel ikke kender Jesus, de må leve i en forfærdelig frygt og uskkerhed for, om de nu også har forstået det hele rigtigt og er rigtig frelst - for det er jo kun Helligånden, der kan give os frelsesvished.
Hvem den omtalte biskop er, synes jeg i øvrigt er lige meget. Det er diskussionen, der er relevant, selv om jeg desværre ikke tror, vi kommer videre (derfor stopper jeg her). Men han er et meget venligt og sympatisk mennesker, hvad der i øvrigt er kendetegnende for alle folk fra Indre Mission, synes jeg. Hvis jeg lyder barsk, så er det ikke, fordi jeg har noget personligt imod nogen som helst!!!
Gud velsigne jer alle!!
Carl Emil
ps: Når jeg skriver, at "Det biskoppen siger, er jo, at hvis man bare har sin forsikring i orden, så har man ikke brug for evangeliet - man har altså ikke brug for at tro på Jesus.", så er det selvfølgelig min fortolkning, og ikke biskoppens udtalelse.
#15820 - 11/08/200307:43Re: kirker og Kirke
[Re: Carl Emil]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl Emil, prøv at læse det en gang til:
Hvis et barnedøbt menneske ved sand forkyndelse af Guds ord bringes til at vide og acceptere , at han i sin dåb er renset for sin syndige natur og indpodet i Jesus Kristus og ved Guds nåde modtaget som Guds barn .. ja så har han jo faktisk troen!
Altså, hvis et menneske ved ... og accepterer ... at være indpodet i Jesus Kristus, at være modtaget som Guds barn .... er dette ikke TRO måske? Jo, det er!
Og Gud vil ved Helligåndens arbejde efter denne retfærdiggørelse, hjælpe sit elskede barn til et liv i Jesus Kristus, i helliggørelse og dybere og dybere indsigt i hvem Jesus Kristus er. Uden kamp går det ikke - kampe mod den medfødte syndige natur, og mod onde åndsmagters fristelser.
Mennesker, der har oplevet Guds frelse - at blive født på ny - behøver ikke at blive oplært i, at de er frelst. De ved det!!
Der står ikke noget i Bibelen om, at vi skal opleve Guds frelse og genfødsel. Der står heller ikke at vi skal vide. Der står at vi skal tro det er noget andet! Min glæde, fordybelse, og oplevelse skam meget vigtige for mig i mit kristne liv, men det er alt sammen mit eget, og det tør jeg slet ikke fæste lid til. Tænk hvis jeg pludselig en dag ikke oplevede Kristus i mit liv mere - så ville jeg da blive rigtig bange, hvis det var noget afgørende.
Min klippe er Jesus , som er Sandheden, Vejen og Livet, og jeg lever i tryg forvisning om, at Gud i sin nåde ved min dåb har gjort mig til sit barn, og at han fortsat vil styrke min tro og lære mig hvordan jeg skal leve mit liv.
#15821 - 11/08/200310:59Re: kirker og Kirke
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Tænk hvis jeg pludselig en dag ikke oplevede Kristus i mit liv mere - så ville jeg da blive rigtig bange, hvis det var noget afgørende.
Lige præcis derfor må VORES oplevelser og trosstørrelse ikke have øverst autoritet i vores liv - men Guds Ord, og Herrens sakramenter, der virker trods vore kødelige svigt.
Mkh Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Jeg kunne også have skrevet "erfaret" Guds frelse. Siger Bibelen ikke, at vi kan erfare Guds frelse? Det tror jeg nu nok!!! Er det ikke en erfaring at blive født på ny og gå over fra døden til livet og blive en ny skabning i Kristus? Er det kun en teori?
Jeg er ikke sikker på, at vi overhovedet kan diskutere det her, for jeg kan høre, at du lægger noget andet i det, jeg skriver, end det jeg faktisk mener. Men det forstår jeg godt, for jeg kender godt de kedelige fordomme om "frikirke-folk", der findes i visse folkekirkekredse. For eksempel fordomme om, at frikirkefolk mener, at det man skal præstere nogle bestemte mystiske "åndelige" oplevelser, for at blive frelst. Jeg fornemmer, at det er sådan noget, du også har i baghovedet, når du kan finde på at skriver, at så bliver man jo bange for, at man ikke er frelst, hvis man en dag ikke oplever noget. Frelsesvished er ikke noget, vi kan eller skal præstere - det har intet med særlige oplevelser at gøre - det er alene Helligåndens gerning. (I øvrigt er Helligånden ikke sådan pludselig væk indimellem!!!).
Forhåbentligt bunder fordommene bare i noget så banalt, at vi udtrykker os forskelligt. For eksempel siger man måske i frikirker "opleve" i stedet for "erfare". Men jeg er desværre bange for, at det ikke er hele forklaringen - for når mennesker erfarer Guds frelse, betyder det jo, at man ikke længere har brug for den statskirkelige religiøse forsikringsordning, og det er jo en trussel mod hele kirkeinstitutionens magtposition.
Ærlig talt. Jeg har meget svært for mig at se, at alle barnedøbte danskere er "renset for deres syndige natur og indpodet i Jesus Kristus og ved Guds nåde modtaget som Guds barn". Kan man være født på ny uden at vide det? Nej, men man kan godt være elsket af Gud uden at vide det. Gud elsker alle mennesker, uanset om de er barnedøbt eller ej. Forsoningsværket på Golgata gælder alle mennesker. Derfor er evangeliet til alle mennesker - den der vil, skal komme og drikke af livets vand uforskyldt!! Med evangeliet om korset kalder Gud ALLE mennesker til omvendelse fra synd - også dem, der har fået en god religiøs opdragelse. Det er ikke nok, at vi ved og accepterer, at vi er elsket af Gud. Det er heller ikke nok, at vi ved, hvem Jesus er. Nikodemus vidste godt, hvem Jesus var, men Jesus sagde til ham, at han skulle fødes på ny. Hans religiøse tilhørsforhold, hans barnedåb (omskærelsen), hans religiøse opdragelse og rettroenhed var ikke nok.
Jeg går ud fra, at alle, der har erfaret Guds frelse, brændende ønsker at alle andre mennesker også må lære Jesus at kende. Men vi kan ikke erfare Guds frelse, hvis vi ikke vil omvende os - det vil sige lukke Gud ind i vores liv og lade Ham bestemme retningen. Jeg tror faktisk, at også barnedøbte har brug for at lære Jesus at kende, så jeg vil blive ved med at prædike omvendelse også overfor barnedøbte.
#15823 - 11/08/200312:39Re: kirker og Kirke
[Re: Carl Emil]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære Carl Emil, jeg tror vi taler rigtig meget forbi hinanden. Jeg vil her begrænse mig til at citere fra dit indlæg de udsagn som jeg er enig med dig i
Frelsesvished er ikke noget, vi kan eller skal præstere - det har intet med særlige oplevelser at gøre
Lige præcis, det har du ret i! i
man kan godt være elsket af Gud uden at vide det. Gud elsker alle mennesker, uanset om de er barnedøbt eller ej. Forsoningsværket på Golgata gælder alle mennesker. Derfor er evangeliet til alle mennesker - den der vil, skal komme og drikke af livets vand uforskyldt!!
Lige netop. Det er også det der står nederst på alle mine indlæg for tiden. i
Jeg tror faktisk, at også barnedøbte har brug for at lære Jesus at kende, så jeg vil blive ved med at prædike omvendelse også overfor barnedøbte
Ja, det vil jeg også. Selv om jeg ikke lige er kaldet til at være prædikant eller lærer, vil jeg meget gerne fortælle om min egen tro på Guds Ord. Det er så min måde at forsøge at udbrede evangeliet, dvs. kendskabet til Jesus, vor Herre og Frelser.
#15824 - 11/08/200313:10Re: kirker og Kirke
[Re: Carl Emil]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl-Erik
Du skriver: "I øvrigt er Helligånden ikke sådan pludselig væk indimellem!!!."
Nå da da.
På korset var Kristus forbandet og anfægtet af Gud selv, ja han råbte: "Min Gud!, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?"
(Kora-sønnerne): "Som hjorten skriger ved det udtørrede vandløb, sådan skriger min sjæl efter dig Gud. Min sjæl tørster efter Gud, den levende Gud Hvornår kan jeg komme og se Guds ansigt?"
(David) "Hvor længe vil du gemme mig, Herre? Hvor længe vil du skjule dit ansigt for mig? Hvor længe skal jeg være bekymret i sindet og daglig have sorg i sindet?"
(Job) "Da sagde Herren til Satan: "Nu får du magten over ham; men skån hans liv"(Job,2,6)
(Salmerne) "Herre, straf mig ikke i din vrede, tugt mig ikke i din harme! Dine pile sidder dybt i mig, Der er intet uskadt på min krop på grund af din vrede; ingen af mine knogler er hele på grund af min synd" (Sl.38,2-4)
Jeremias: "Hvorfor er min smerte uden ende? Hvorfor kan mit sår ikke læges og ikke helbredes? Du er blevet mig en bæk uden vand, upålideligt vandløb" (Jer. 15,18)
Luther skrev: "...når Satan diskuterer med mig, om Gud er mig nådig, nytter det ikke at sige: "Den, som elsker Gud, skal arve Guds rige". For da indskyder han straks: "Du elsker ikke Gud!!!" Og på det kan jeg heller ikke svare, at jeg er en forkynder, som elsker. Men at Jesus Kristus er død for mig - og artiklen om syndernes forladelse - det er det som gør det."
Rosenius: "Når Satan mig sigter - og synd kræver død, jeg fast dog vil holde i yderste nød den store, den evige sandhed så ren; én døde for alle og alle i én."
Jeg vil for en god ordens skyld pointere, at man ind i mellem kan mærke Guds nærvær, men som du kan se ud fra Bibelens personer + Luther og Rosenius, er der ingen garanti for at kunne mærke noget som helst hele tiden. De er jo tydeligvis dybt anfægtede. Derfor mener jeg ikke at disse åndsfyldte tilstande kan være barometer for noget som helst.
Til min store sorg ser jeg at man i flere og flere karismatiske kredse lægger mere og mere vægt på "Åndens salvelse" "Kraft" osv, men den deciderede og dybdegående bibelundervisning ebber ud. Det var faktisk den primære årsag til at jeg i sin tid forlod denne bevægelse. Det glæder mig at du har fat i den gamle sande lære om syndernes forladelse!.
"Jeg går ud fra, at alle, der har erfaret Guds frelse, brændende ønsker at alle andre mennesker også må lære Jesus at kende." Jeg mener ikke at frelsen er afgjort en gang for alle. Paulus sagde jo at vi skal arbejde på vores frelse med frygt og bæven. Judas havde vel også taget imod frelse, alligevel var hans grådighed efter penge for stærk! Det var så forudbestemt af Gud. Der står også skrevet, at enhver skal se til at han ikke snubler!
"Men vi kan ikke erfare Guds frelse, hvis vi ikke vil omvende os - det vil sige lukke Gud ind i vores liv og lade Ham bestemme retningen. " Jeg mener at i og med at vi kommer til tro, skal vi omvende os TIL VORE SYNDERS FORLADELSE. Det er DET, der står skrevet. Dette er ikke gjort en gang for alle, for i vort kød vil vi synde uafbrudt, men i og med at vi omvender os til syndernes forladelse, lægger vi hver gang noget over til Gud. Herigennem får vi frimodighed overfor Gud. Det der skiller os fra Gud er vores synd, og kun det! Når vi bekender vore synder overfor Herren, vil han igennem sit Ord vejlede os til hele sandheden, og derigennem bestemme retningen for vort liv. DERUDOVER kan han give os input i form af tanker og fornemmelser, der kan vejlede - men disse ting er til enhver tid underlagt Ordet. Men vigtigt er det at fastholde at alt er af nåde!
"Den evangeliske forkynders hovedopgave: Ret udlægning af Guds nåde, som er den eneste vej for syndere, både til retfærdiggørelse og til helliggørelse, 1. Kor. 15:10 !
Den som ikke selv lever som en fattig synder bare på nåden, kan ikke tale ret om nåden! han vil aldrig kunne tale om den med nidkærhed og liv, hvis han ikke selv dagligt lever i nåden. En forkynder uden denne erfaring i Åndens liv og kamp, han prædiker så godt han kan, men de tilhørere som har oplevet åndskampen, får ikke den vejledning de har brug for gennem denne forkyndelse" (C.O. Rosenius)
Med kærlig hilsen
Malli
Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed
Hej Kristina Jeg kan ikke dele din holdning, at kirkefællesskab blot er en åndelig-privat størrelse og ikke har at gøre med officielt og reelt fællesskab om nådemidlerne. Den usynlige kirke, som er indenfor alle kirkesamfund er usynlig -ja, men det synlige kirkefællesskab bygger på enighed i læren og sakramentsforvaltningen og har sit udtryk i fællesskabet om prædikenen og sakramenterne ikke i private forsamlinger om at være kristen. Luther sagde smatidig med at der var mange kristne i andre kriker, at han intet fællesskab ville have med reformerte, han nægtede at række Zwingli broderhånden og skrev til menigheden i Strassburg, t det var bedre aldrig at modtage sakramentet end at gå til en, der uddelte det til både reformerte og evangeliske(lutherske). I Confessio Augustana er kirkefællesskabet ligeledes knyttet til sakraments og prædikestolsfællesskabet(CA 7) og det har været luthersk praksis og lære indtil pietismen, at man afbrød kirkefællesskab dvs. alter- og prædikestolsfællesskab med vranglræere. Med pietismen og senere grundtviginaismen, blev private forsamlinger i stedet for kirkens offentlige forsamling om ordet og sakramenterne gjort til den synlige kirke, men det strider mod luthersk lære og er et udtryk for pietismens reformerte rødder. At Folkekirken blot er en borgerlig ordning er grundtvigianismens lære, og dens konsekvens er ophævelse af bekendelsesforpligtelsen i folkekirken, hvilket jo reelt allerde er sket. Man kan ikke skrive under på den bekendelse, hvor kirkefællesskab netop er alter- og prædikestolsfællesskab og enighede i dette er nødvendig til fællesskab, hvis man ikke er enig med den biskop, der skal ordinere en, eller den biskop, der skal ordinere den præst man kalder som menighed.
Ergo: Missionshuset eller andre private forsamlinger ikke ikke kirkefællesskabets synlige kendetegn, men det er kirkens officielle tilhørsforhold og reel fællesskab om kirkens grundvold -Guds hellige nådemidler. I Skriften ser vi også dette(1.kor 10 og Ef 5 samt ApGer 2,42 f.eks)
hej Kristina Jeg glemte lige at svare på dit egentlige spørgsmål. Jeg mener ikke, at vi nedtoner missionsarbejdet hos os. Det er jo kun nadveren, ikke-medlemmer ikke må deltage i. Jeg tror ikke vores medllemmer er specielt dårligere til at invitere folk med end andre kirker, men du har da ret i, at vores synlighed ikke kommer på højde med folkekirkens og at folk, når de ikke skal have registreret deres børnefødsler hos os, heller ikke automatisk kommer i berørinbg med os, men det betyder da ikke, at vi på nogen måde nedtoner missionsarbejdet. Her i Århus har vi f.eks. et ugentligt radioprogram og vi har en misionsstation i Svendborg, hvor der holdes en månedlig gudstjeneste. Vi har også flere gæster, der ikke er medlemmer.
Det er faktsik muligt, at drive mission udenfor folkekirken også, og man er ikke automatisk en mere lukket forsamling, fordi man ikke står der eller har lukket nadver, men det er da rigtigt, at det godt kan kræve en ekstra indsats, ligesom det kræver en ekstra indsats at forklare, hvorofor man ikke vil vie et homofilt par eller samarbejde med en kvindelig præst.
Jeg tror nu alligevel, at det volder problemer blandt almindelige danskere, at man henviser tilo folkekirken. Det er så meget lettere for en alm. dansker, at overhører advcarslen om helvede, hvis du står i en kirke, som forkynder alles frelse og henviser til denne kirke. Jeg har selv tit mødt synspunktet : "jamen der er jo mange præster i FK, der mener noget andet." Ved ikke at stå i FK, behøver jeg ikke at skulle stå til ansvar for, hvad den mener, og kan roligt sige, at det er netop derfor, jeg ikke er medlem.
Jeg er på konference i Finland et par dage, så kjeg er nok ikke på Jesusnet ffra onsdag til mandag. Så hav en god weekend og en velsignet søndag. Kh Magnus
#15827 - 12/08/200307:24Re: kirker og Kirke
[Re: chemnitz]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ja, Magnus, ja, du har nok ret, jeg har ikke flere indvendinger.
Men jeg er altså hvor Gud har sat mig, og jeg vil fortsat kæmpe for at få det bedst mulige ud af det, og putte det bedst mulige ind i det. Det er vist så det eneste forsvar jeg har for mit kirkemæssige tilhørsforhold - men det skulle vel også række ..
Tak for dine gode og omhyggelige svar, og god tur til Finland!
Jeg er helt enig. Du får sat tingene fint på plads. Tak for det. Vores følelser og fornemmelser og "åndelige oplevelser" kan vi ikke bygge noget på. Vi kan derimod bygge på Guds Ord, og Jesus sagde, "jeg er med jer ALLE dage indtil verdens ende". Jesus har ikke efterladt os faderløse, Han sendte Helligånden til os, og jeg tror ikke Helligånden har brug for at tage sig en fridag indimellem. Vi kan stole på, at Gud er trofast - det var såmen bare det, jeg mente.
Hvorfor sagde Jesus på korset: Min Gud, min Gud hvorfor har du forladt mig? Jo, dine og mine synder blev jo lagt på Ham på korset. Syndens løn er døden, og død er adskillelse fra Gud. Sønnen blev skilt fra Faderen på korset på grund af min synd. Derfor er der nu ikke længere noget, der kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus!! Er det ikke evangeliet??? Men det er klart, at hvis jeg kun vil have noget med Gud at gøre søndag formiddag og ellers kun er optaget af, hvordan jeg kan nyde livet, så har det nogle konsekvenser for mit åndelige liv. Hvis jeg ikke vil bekende min synd og slippe den, så har det nogle konsekvenser. Hvis jeg ikke vil være lydig, når Gud viser mig, hvad der er hans vilje, så har det nogle konsekvenser.
Det er da ærgeligt, hvis man tager let på bibelundervisningen i de karismatiske kredse, du kender. Vi kan finde fejl alle vegne, men løsningen er vel ikke at sige nej tak til det, Helligånden vil gøre i vores liv. Vi skal gøre det ene og ikke forsømme det andet, står der. Og nu må jeg vist hellere se at komme i gang med at støvsuge.
#15829 - 12/08/200316:14Overvej opsplitning af tråd
[Re: ]
missio
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 417
Sted: Hasle, Bornholm
Hej
Jeg har siddet og set denne tråd igennem med henblik på at dele den op i mindre - og mere overskuelige - tråde.
Det er bare ikke så ligetil at klippe noget fra, da mange indlæg har fået flere forskellige svar, der hver især giver en ny retning.
Jeg vil derfor opfordre til, at I når I svarer på et indlæg i denne tråd overvejer om der er tale om en ny vinkle på emnet og at I i så fald opretter en ny tråd.
Så vil vi glæde mig meget, og det vil vi da gerne - ik'?
ved jeg snart ikke længere hvad jeg skal sige. Jeg finder det problematisk at man nogen steder siger at det er tegn på at man har Guds ånd - måske var det derfor jeg så hurtigt tilegnede mig denne specialitet, for hvem vil ikke være blandt "de udvalgte"? Jeg har en kristen søster, der aldrig fik det, og kan huske at det bedrøvede hende meget, for hun havde jo også hørt at det var TEGNET på at man havde Guds ånd. Nå men hun er da heldigvis blevet klogere
) .
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.