Under "Kirke og kristenliv" er jeg stød på en debat om prævention, som så småt er ved at bevæge sig over i en debat om abort. Jeg mener dog at lige den del af det hører mere hjemme her. Derfor denne tråd.

Når man skal afgøre om noget er etisk forsvarligt er det vigtigt først at finde ud af hvilken grundholdning man har til etik. Hvordan afgør man, om noget er etisk forsvarligt eller ej og hvilke kriterier eller hvilket menneskesyn vejer tungest?

Der er for de fleste emner en filosofisk baggrund og når det drejer sig om etik er der to hovedretninger:

Konsekvensetik og Den gudsgivne etik

Disse er ikke de almindeligt brugte betegnelser, men jeg synes de beskriver det meget godt.

Konsekvensetik:

Her baserer man sin afgørelse på en afvejning af de konsekvenser en handling får. Hvad skader mindst og hvad gavner mest. Her er som regel to hovedkriterier, som nok bedst kan betegnes med ordene kvantitet og kvalitet. Dvs. at konsekvensetikken arbejder for det bedst mulige for flest mennesker.

Umiddelbart en meget fornuftig tanke, der afgør en sag alt efter hvilke følger, det får, men denne etiske overvejelses svaghed er, at den kræver et indgående kendskab til hvilke konsekvenser en handling får og det er ikke altid lige nemt. For der er nemlig ofte tale om meget komplekse systemer. Den mest berømte måde at sige det på er, at når en sommerfugl basker med vingerne i New York, så er resultatet at det regner i Peking. Det lyder som noget sludder, men meningen er blot den, at nogle handlinger (for ikke at sige de fleste) er umulige at overskue konsekvenserne af.

Hvis du sparker til en bold er den umiddelbare konsekvens, at bolden flyver gennem luften. Men så er spørgsmålet allerførst hvor den lander og dernæst hvilke konsekvenser landingen får. Måske smadrer bolden en rude hos naboen og så er der konsekvenser i mindst tre forgreninger:

1. Følgen for dig er, at du må erstatte den ødelagte rude.
2. Følgen for din nabo er, at indtil han får ruden repareret, må han enten fryse eller gå ind i et andet rum, hvor der ikke er så koldt.
3. Følgen for glarmesteren er en øget omsætning.

Så langt, så godt, men handlingen har stadig ikke afsluttet sin rækkefølge af konsekvenser, for hver af disse forgreninger deles atter i nye konsekvenser, som igen fordeler sig til nye og sådan kan det blive ved længe.

Når du har erstattet den ødelagte rude har det måske den konsekvens at du ikke længere har råd til den nye cykel, du egentlig havde planlagt at købe den efterfølgende lørdag.

Naboens lille datter bliver måske forkølet som følge af kulden i den korte tid indtil ruden blev repareret.

Glarmesterens forretning er måske lige blevet reddet på målstregen af dit lille uheld.

Og allerede ved dette tredje led af konsekvenser har vi følgende resultat af at du har sparket til en bold:

En lille pige bliver syg
En forretningsmand får lidt ekstra tid at løbe på, før hans forretning går i betalingsstandsning
En ung mand (dig) mangler en cykel at køre på arbejde på

Alt dette p.g.a. en bold, der bliver sparket til.

Den gudsgivne etik

Her drejer det sig ikke om konsekvenserne af en handling, for her er idéen den, at vi som mennesker alligevel ikke kan gennemskue det. Derfor er denne måde at se det på en rimelig simpel måde at afgøre en sag på. For her drejer det sig, som navnet antyder, om hvad Gud har sagt. Der har været røster på banen om at denne form ikke nødvendigvis behøver at inkludere noget guddommeligt, fordi det kunne være en etik, der var en uadskillelig del af os som en slags instinkt, men her er jeg dybt uenig, for hvor skulle denne komme fra? Men det kan vi altid debattere senere.

Denne mådes styrke er naturligvis, at man ikke behøver at kunne gennemskue konsekvenserne af en handling, fordi det er intentionen, der er væsentlig, men svagheden er så den, at man kan blive uenig om, hvad Gud har sagt.


Disse beskrivelser er selvfølgelig meget mangelfulde og jeg vil helst ikke gå ind i en væsentlig debat om hvor rigtige de er. Jeg skriver blot for at få en nogenlunde samlet betegnelse at bruge i den videre debat.

Men hvilken form for afgørelse bruger vi så, når vi stilles over for livets store spørgsmål? Det er interessant at se, hvordan vi rent faktisk ikke helt kan bestemme os. Nietsche har skrevet en kort novelle med titlen "Den Gale Mand," hvor han beskriver netop dette fænomen. Han pointerer, at når vi har slået Gud ihjel, så er der ikke længere noget, der hedder god moral. Vi skal selv til at finde ud af, hvordan vi skal forholde os til livet, for Gud er der ikke længere til at træffe afgørelsen for os.

Et tydeligt eksempel, på den forvirring er det faktum, at de , der tordner imod Kinas étbarnspolitik er de samme, der går ind for den fri abort, men fakta er, at begge, hvis de skal accepteres, er baseret på konsekvensetikkens regler. Både Kinas étbarnspolitik og den frie abort kan argumenteres for at være til gode for flest mennesker, hvorimod den Gudsgivne etik ville afvise dem begge som værende fjender af menneskelivet. Det skal her bemærkes, at det ikke er étbarnspolitik som sådan, der tales om, men mere den måde, hvorpå Kina gennemfører den på ved hjælp af bl.a. tvangsaborter helt op til 7. måned.

Nu er bolden så givet op. God debat!

Per

Nu ved jeg godt at problemstillingen er abort, men meget af det du skriver om er grundlæggende etik. Problemet er bare at der er rigtig mange nutidige problemstillinger som bibelen ikke behandler. Abort er f.eks. ikke et emne bibelen beskeftiger sig direkte med. Mange af nutidens temaer må derfor tillempes Bibelens univers. man må se på behandlede emner som ligner. f.eks Hvornår siger bibelen livet begynder og må man slå liv ihjel? oven i det er der faktisk emner som Bibelens tekster har indbydes spændinger om. Et eksempel kunne være "krig". Findes der overhovedet et "retfærdig krig" begreb? Og Hvis der gør, Kan Kristne så slå ihjel i en sådan? Eller er det kun for ikke omvendte?

Ja faktisk er der emner som vi ikke bare kan afklare ved at slå op på "side 463". Når det nu forholder sig sådan Skal vi så helde til Koncekvensetiken? Og har Koncekvensetiken noget at skulle sige i forhold til de emner som bibelen har en klar undervisning om? Hvorlangt går egentlig vores autoritet som forvaltere i skaberværket?!?

J.

Mht abort er jeg rimelig afklaret - jeg er imod, og mener at vi skal bortadoptere i stedet for at
abortere. Der er ikke noget mere hjælpeløst liv end det ufødte, og efter min opfattelse er
der liv i et befrugtet æg, og at provokeret abort er drab. Punktum.

Endvidere skal jeg supplere med følgende lille tankevækkende citat fra "Muslime erobern Deutschland",
M.a. Rassoul i A. Mertensacher:

"Tiden arbejder for os. Vore kvinder har altid en tyk mave. De kristne får stadig færrre børn.
Når vi har nået 50% skal grundloven væk, og Koranen regere. De regerende skal være muslimer.
Det må endegyldigt være slut med de kristnes afgudstjeneste--

At få børn er meget vigtigt for at vi kan indtage landet. Det sker gennem børnefødsler - -
Hvad de tirkiske mænd ikke klarede, da de skulle erobre Wien, det klarer vi nu. Det er vi Allah
skyldig. Vi føder jer kaput."

Jeg ved ikke, om dette udsagn er den generelle mening hos de fleste muslimer, men på vi
alligevel skal passe på ikke helt at glemme kommende slægter - helst også nogle danskere.

-----

Et beslægtet emne er jeg ikke afklaret i, nemlig for tidligt fødte børn. Der fødes børn på størrelse
med en pakke Kærgården, og man forsøger at holde liv i dem. Hvor går mon grænsen her ?
Er det lægerne der skal bestemme det - med risiko for at man forsøger at slå rekorder om, hvor
små stakler, der bør gøres forsøg med at holde liv i.

Og i den anden ende af livet det samme spørgsmål: Hvornår skal vi slukke for respiratoren ?
Vi er blevet så dygtige, rent teknisk, at jeg mener at man kan forlænge dødsprocessen næsten i
det uendelige. .

Jeg håber at dette emne med lidt god vilje kan behandles i samme tråd som abort.

kristina

---

Endvidere skal jeg supplere med følgende lille tankevækkende citat fra "Muslime erobern Deutschland",
M.a. Rassoul i A. Mertensacher:

"Tiden arbejder for os. Vore kvinder har altid en tyk mave. De kristne får stadig færrre børn.
Når vi har nået 50% skal grundloven væk, og Koranen regere. De regerende skal være muslimer.
Det må endegyldigt være slut med de kristnes afgudstjeneste--

At få børn er meget vigtigt for at vi kan indtage landet. Det sker gennem børnefødsler - -
Hvad de tirkiske mænd ikke klarede, da de skulle erobre Wien, det klarer vi nu. Det er vi Allah
skyldig. Vi føder jer kaput."

Jeg ved ikke, om dette udsagn er den generelle mening hos de fleste muslimer, men på vi
alligevel skal passe på ikke helt at glemme kommende slægter - helst også nogle danskere

---

Skal jeg forstå dit indlæg sådan at vi skal ikke få abort fordi vi så kommer bagud på point i forhold til muslimerne? Er det hvad du siger?

Barnet i mors mave er en del af mors krop. Hun skal sikres retten til at vælge som hun har lyst til. Det hun vælger, må hun selv tage konsekvensen af. Andre kan ikke sætte regler op for hvad hun skal gøre med hendes egen krop. Det handler ikke om moral eller etik. Det handler om retten til at bestemme over sig selv.

Så hvordan kan man hævde det ufødtes ret over den fødte når den første end ikke ville have muligheden for liv uden den anden?

Note: Vidste vi alt, ville vi kende alle vores valg på forhånd og dermed ikke kunne ændre mening. Derfor er det formålsløst at lade sig restriktere af af det faktum at vi ikke ved alt. Det er ulogisk at sige til sig selv "Jeg kan ikke genneskue konsekvensen hvis jeg gør dette og lægger derfor valget fra mig" (som selv er et valg) da det er netop denne tvivl der er en forudsætning for at kunne vælge. Hvis man kunne gennemskue alt, ville man ikke kunne vælge. Mennesket er ikke alvidende, men netop derfor har vi muligheden for at kunne vælge.

Om barnet i mors mave er en del af hendes krop må stå for din egen regning. Jeg er nu ikke sikker på, at jeg vil definere det sådan. Det mest interessante ved dit indlæg er nærmere denne sætning:

---

hvordan kan man hævde det ufødtes ret over den fødte når den første end ikke ville have muligheden for liv uden den anden?

---

Det samme gør sig gældende for menneskets ret over for Gud. Vi har ingen ret, for det er Gud, som har skabt os. Men vi skal også være klar over, at hvis vi ser på det på den måde, så er det ikke kvinden, der har retten over det ufødte barn, det er stadig Gud, idet Han er ophav til alt liv og ikke blot dette ene liv.

Men det kræver selvfølgelig at man tror på Gud, for du har da ret i, at uden Gud er der ingen moral.

Så skriver du noget om, at jeg ikke fralægge mig valget, fordi jeg ikke kan overskue konsekvenserne. Det kan jeg godt følge dig i, men det er faktisk heller ikke det, der er tale om. Jeg fralægger mig ikke valget, jeg baserer det blot på nogle "grundregler," som jeg tror kommer fra Gud. Dvs. at handlingens etiske forsvarlighed ikke afgøres af dens faktiske udfald, men ud fra et grundprincip om, hvad der er rigtigt og forkert.

Per

Du skriver noget meget væsentligt her og problemstillingen er da heller ikke kun abort, men mere det filosofiske grundlag for etikken. Nu er emnet så efterhånden blevet abort (o.a.) og det må vi så holde os til.

Blot vil jeg kommentere, at man godt kan bruge Bibelen også i denne sammenhæng, for grundholdningen til Bibelens autoritet må aldrig være en "vi slår lige op og ser efter-" holdning. Bibelen må tages som et hele og dermed kan man argumentere for Bibelens generelle holdning til det enkelte menneskes liv.

Men lad os snakke videre om det senere. Nu gælder det de emner, vi allerede har gang i.

Per

Jeg vil her ikke svare på selve indholdet, men blot bruge min almagt som ordstyrer og dele dit indlæg lidt. Jeg forstår godt, at du geren vil holde en debat i samme tråd, men jeg tror det bliver alt for forvirret. Derfor vil jeg gerne, om vi kunne forholde os til abort i denne tråd og så snakke om dine andre to emner i to nyoprettede tråde?

Per

---

Det samme gør sig gældende for menneskets ret over for Gud. Vi har ingen ret, for det er Gud, som har skabt os. Men vi skal også være klar over, at hvis vi ser på det på den måde, så er det ikke kvinden, der har retten over det ufødte barn, det er stadig Gud, idet Han er ophav til alt liv og ikke blot dette ene liv.

Men det kræver selvfølgelig at man tror på Gud,

---

Enig i det sidste. For gud er blot 3 bogstaver, forsøgt defineret med uforståelige egenskaber, som invaliderer enhver sætning hvori dette "koncept" bruges. Derfor bliver moral defineret udfra et gudebillede også uforståligt. Uforstålig moral er ingen moral.

---

for du har da ret i, at uden Gud er der ingen moral.

---

Er der ingen moral uden gud? Hvorfor ikke?

Jeg synes heller ikke rigtig det holder med den form for personlig frihed du her beskriver void. Egentlig er jeg langt fra uenig i dit forsøg på at værne om den personlige frihed. Men Spørgsmålet er om vi bare kan hævde at vi til en hver tid kna kræve vores individuelle ret til selvstændighed. Har vi som individer ikke også forpligtigelser over for hinanden. Følger der ikke også ansvar med frihed?

J.

Hvad er det helt konkret du er uenig i? Jeg ved ikke hvad jeg skal forholde mig til i dit indlæg.

Nej det blev også lidt rodet der i farten. Sprøgsmålet gåg på hvorlangt den personlige frihed går? Jeg er herre over min egen krop, men er jeg ikke også ansvarlig over for resten af Skaberværket (Universet, jorden, samfundet om man vil) med min krop?!?

J.

Nææh, jeg postulerer jo også kun at barnet er en del af kvindens krop, og derfor er DET ufødte liv naturligt underlagt DEN fødtes vilje. Det syntes jeg begrænser problemstillingen. Hvis der er noget der vokser inden i dig og du ikke vil have at det skal vokse må det være op til dig hvordan du håndterer dette.

På samme måde skal du have lov til at gøre selvmord hvis dette er hvad du måtte ønske. Det kan være en god ide at tale med sin famillie, en psykolog...det kan gøre ondt på dine famillie & dine venner...men når alt er sagt og gjort så er DIT liv, DIT at tage. Barnet i kvindens mave er kvindens liv indtil det tidspunkt det er adskilt fra hendes system.

Ja, men så er jeg ikke enig med dig.

Jeg synes bestemt ikke det er en selvfølgelighed at den personlige frihed gælder i de to nævnte situationer.

J.

Hvorfor?

Det er også interessandt at din etik her ikke udmidelbart hviler på en analyse af koncekvenser.Snarer på en holdning til Personlig frihed. Personlig frihed synes at være et absolut for dig, men det er det jo ikke nødvendigvis i din videnskabelige verden.
Det lugter af "tro" void :-)

J.

Fordi jeg pricipielt mener at mennesket ikke bare er løsrevne selvstændige individer. Jeg mener,(og det er det jo mange socilogiske forskere som er enig med mig i) at mennesket i høj grad har brug for fællesskaber for at udvikle sin identitet. Vi er individer, men individer i et fælleskab. Når det nu forholder sig sådan, så må vi også indrette vores etik derefter.

Jeg mener jo så det meste er givet på forhånd, For gud har jo skabt os. Det mener du så ikke og det er okay.

J.

---

Det er også interessandt at din etik her ikke udmidelbart hviler på en analyse af koncekvenser.Snarer på en holdning til Personlig frihed.

---

Ja. Dit liv, din krop, din beslutning. Hvorfor blande etik ind i det?

---

Det lugter af "tro" void :-)

---

Hvordan?

---

Fordi jeg pricipielt mener at mennesket ikke bare er løsrevne selvstændige individer.

---

Fostre er ikke individer.

---

Jeg mener,(og det er det jo mange socilogiske forskere som er enig med mig i) at mennesket i høj grad har brug for fællesskaber for at udvikle sin identitet. Vi er individer, men individer i et fælleskab. Når det nu forholder sig sådan, så må vi også indrette vores etik derefter.

---

Men hvad har det med abort at gøre? Hvor er det etiske i fx. at lave samfundsregler for om kvinder skal udklække påbegyndt liv eller ej?

Det er jo ikke en rationel konklusion på baggrund af analyse af universet.

J.

Det ved jeg ikke specifikt. Men man kan måske sige at hun ikke nødvendigvis skal kunne være alene om det valg. da et sådant valg har indflydelse på hele fælleskabet.

J.

---

Jesper:
Det er også interessandt at din etik her ikke udmidelbart hviler på en analyse af koncekvenser.Snarer på en holdning til Personlig frihed. Personlig frihed synes at være et absolut for dig, men det er det jo ikke nødvendigvis i din videnskabelige verden.
Det lugter af "tro" void :-)

void:
Hvordan?

Jesper:
Det er jo ikke en rationel konklusion på baggrund af analyse af universet.

---

Det må du gerne forklare mig. Jeg er slet ikke med. Hvorfor er det tro at sige at det ufødte naturligt er underlagt den fødte føder?

Ja problemet er at du diskuterer en specifik ting nemlig Abort. Jeg prøver at grave i dybden ab din argumentatin og abort begrebet for at se på det etiske argument næmlig. "Personlig frihed".

Når, men jeg bliver altså nødt til at hellige mig lektierne nu. Jeg skal aflevere min del af opgaven til min studie gruppen i mogen meget tidligt, så!.

J.

---

Det ved jeg ikke specifikt.

---

Jeg ved det heller ikke :)

---

Men man kan måske sige at hun ikke nødvendigvis skal kunne være alene om det valg. da et sådant valg har indflydelse på hele fælleskabet.

---

Hæhæ...Så syntes JEG at DU skulle droppe dine teologi studier og blive tandlæge eller læge istedet for. Det har VI som samfund mere brug for.

Et mere velvalgt eksempel kunne være at indføre tvangssterilisering af muslimer. Jeg læste et-eller-andet-sted at muslimer på sigt ville udgøre et samfundsproblem. Hvis samfundet skal bestemme at kvinder SKAL gennemføre svangerskabet, kan samfundet vel også bestemme om muslimer skal påbegynde en graviditet. (Måske ville det være nemmere at afskaffe religion).

Ja, men tvangs serilisation har jo faktisk været praktiseret i Danmark. Det bliver det jo faktisk også indirekte i kina.

Jeg synes jo dette er et for kraftigt ind greb i den personlige frihed. Men det er jo min subjektive holdning. Igen er det en følelse en tro om man vil, som ikke bygger på en rationel behanling af mulige koncekvenser.

Ps: Jeg tror ikke jeg ville blive nogen vanvitig god læge. Det der med hvide kitler det har jeg prøvet, det lykkedes jeg ikke så godt med. Teologi, samfunds kundskab, etik og fillosofi. Har altid haft min interresse. Jeg tvivler på om jeg overhovedt duer til noget andet.

J.

Hvor er den faste tillid til noget jeg håber på? Hvor er overbevisningen om noget jeg ikke kan se? Hvor er de uforståelige egenskaber? Hvad er det jeg har accepteret uden beviser?

Vi bør kunne bestemme over vores egen krop. Kvindens krop kan danne fostre. Fostrene er en del af kvindens krop. De er ikke individer.

Dette er et postulat jesper. Måske et oplæg til hvad vi forstår ved et individ. Men tro er det ikke.

Problemet er at ordet tro bliver brugt til at dække mange betydninger sådom overbevisning, håb, fantasi (min), accept af det uerkendbare, osv.

---

Jeg synes jo dette er et for kraftigt ind greb i den personlige frihed

---

Men det står jo fuldt ud mål med gevinsten for samfundet. Hvor den manglende abort er svær at se samfundskonsekvensen af så er tvangssterilisation af muslimer jo noget der virkeligt batter. Hvor abort er 1 på skalaen 1-til-5 så er tvangssterilisation en 4 eller 5Žer.

Siger du naturens orden? Hvad med bare alm. frivilig sterilisering? Det vil forhindre livet i helt at kunne opstå. Dybt unaturligt. Skal vi også forhindre dette? Eller brug af præservativer? Skal vi også forbyde dem. Folk må jo bare lære at beherske sig og tage de børn der kommer ud af deres kådhed.

Nej du. Din krop er din krop. Hvis du vil pierces, tatoveres, omskæres, steriliseres, plastikopereres, gøre selvnmord eller bare have en abort, så det din beslutning over de atomer der udgør dit legme.

ps. Jeg har intet imod muslimer og er imod tvangsterilisering uanset befolkningsgruppe.

Bare sådan for at få sat det helt på plads: du mener altså hermed, at en abort helt op til dagen før fødslen er i orden? Eller hvordan skal jeg forstå det?

Per

Tjah, jeg er tilbøjelig til at give Jesper i hvert fald delvist ret:

Du har fast tillid til den personlige frihed, som du håber på
Du er overbevist om rigtigheden af denne frihed, men du kan ikke se den
Den personlige frihed kan ikke defineres definitivt, idet den er forskellig set fra forskellige synspunkter
Og den personlige frihed har ikke beviser behov, for den er et begreb

Du taler om noget, du mener bør være på en bestemt måde, men argumentet for din grundholdning udebliver. Det se rjeg ikke umiddelbart som et problem, for det samme er tilfældet for min egen overbevisning, som i bund og grund handler om, at alt er Guds skaberværk og at vi er sat på som viceværter, der skal behandle det betroede pænt.

Per

Uden Gud - ingen moral. For moral er læren om hvad der er rigtigt og forkert og uden Gud er der ikke noget, der er rigtigt og forkert. Kun noget, der er til gode og noget, der ikke er til gode. Når vi overhovedet i sekulære samfund har love og regler er det fordi det er til gode for os alle i fællesskab.

Det store spørgsmål er så i den sammenhæng, om det for alle mennesker kan betale sig at overholde reglerne, for der er jo mennesker, som er så stærke, at de ikke behøver samfundets beskyttelse i samme grad som andre. Men uanset hvordan man vender og drejer det, så behøver en røver ikke have dårlig samvittighed ved sine handlinger, for han har bare gjort det, der var til gode for ham selv og da der ikke er noget forkert eller rigtigt, kan han ikke klandres for noget, men må tage sin straf ene og alene fordi samfundet behøver et afstraffelsessystem for at at holde de mere genstridige på plads. Altså - hvis der ikke er nogen Gud.

Det er lige netop dette aspekt af moralen, som mange mennesker ikke har forstået og som Nietzsche i sin novelle om den gale mand pointerede.

Per

---

Bare sådan for at få sat det helt på plads: du mener altså hermed, at en abort helt op til dagen før fødslen er i orden? Eller hvordan skal jeg forstå det?

---

I orden. Hvad er i orden? Hvad betyder dette?

Dagen før ville barnet kunne aborteres og gives bort. Sikkert også 3 måneder før. Kvinden kan vælge at stoppe væksten.
Er fostret levedygtigt må hun betale for hospitalsophold, udfylde papirer etc. Hvis barnet dør, så dør barnet.

Det er det principielle i at bestemme selv kontra at have nogen der gør det for dig.

OK, det du mener er altså, at kvinden har lov til at abortere og så er det barnets levedygtighed, der skal afgøre, om det vil leve videre og hvis dette er tildfældet, må kvinden betale for hospitalsophold m.v. ?

Per

---

Du har fast tillid til den personlige frihed, som du håber på
Du er overbevist om rigtigheden af denne frihed, men du kan ikke se den

---

Hvori består tilliden? Hvor ser du den i det jeg siger?
Hvori består håbet? Hvor ser du den i det jeg siger?
Siger du at begrebet frihed er synlig? Er den infrarød eller ultraviolet. Det er noget vrøvl per.

Dette miskmask opstod fordi Jesper forsøgte sig med tros-tryllestaven på noget som er meget konkret. Nemlig mit udsagn som er: at man selv skal kunne bestemme over sin egen krop OG fostret er en del af kvindens krop.

Der er ikke noget at have tillid til. Det er ikke noget at håbe på. Det giver ingen mening.

"man selv skal kunne bestemme over sin egen krop OG fostret er en del af kvindens krop" er blot et udsagn. Du kan være enig. Du kan være uenig. Men du bør kunne forklare hvorfor og ikke komme med trosunvigelsen.

Din tillid til den personlige frihed består i, at du har tillid til at den personlige frihed er reel, dvs at den overhovedet er til
Dit håb til den personlige frihed er at du gennem den kan få herredømme over dit eget liv

Og nej, jeg siger ikke at begrebet er synligt. Tværtimod skriver jeg det stik modsatte, hvis du ellers gad at læse mit indlæg ordentligt.

Så siger du, at barnet er en del af kvindens krop, men det er jo ikke andet end en påstand. Ikke så meget fordi jeg mener den er usand, men fordi den er for generel til altid at være sand.

Og så er det store spørgsmål jo, hvornår man kan sige, at barnet ikke længere er en del af kvindens krop.

Og ydermere kan man med rette spørge om kvindens krop overhovedet ER hendes egen helt og aldeles, men det har du sikkert også en kommentar til, kunne jeg forestille mig.

Per

---

Din tillid til den personlige frihed består i, at du har tillid til at den personlige frihed er reel, dvs at den overhovedet er til

---

Næh. Sådan har jeg det ikke. Jeg siger at den personlige frihed er et resultat af at du kan får lov til at bestemme over din egen krop. Ingen tillid der.

---

Dit håb til den personlige frihed er at du gennem den kan få herredømme over dit eget liv

---

Næh. Sådan har jeg det ikke. Den personlige frihed er et resultat af at du kan bestemme over over din egen krop. Intet at håbe på der. Hvis jeg kan bestemme over min krop er det et udtryk for personlig frihed. Hvis jeg ikke kan bestemme over min krop har jeg ikke personlig frihed på dette område. Sværere er det ikke.

---

Og nej, jeg siger ikke at begrebet er synligt. Tværtimod skriver jeg det stik modsatte, hvis du ellers gad at læse mit indlæg ordentligt.

---

Du skrev "Du er overbevist om rigtigheden af denne frihed, men du kan ikke se den" som er noget sludder og derefter skød du den ned som var det noget jeg havde sagt. Det kaldes et stråmandsargument.

---

Så siger du, at barnet er en del af kvindens krop, men det er jo ikke andet end en påstand. Ikke så meget fordi jeg mener den er usand, men fordi den er for generel til altid at være sand.

---

Hvordan?

---

Og ydermere kan man med rette spørge om kvindens krop overhovedet ER hendes egen helt og aldeles, men det har du sikkert også en kommentar til, kunne jeg forestille mig.

---

Hvis krop skulle det ellers være?

Kvinden kan bestemme over sin egen krop. Barnet er indtil det er født en del af kvinden. Hvis kvinden ikke vil gennemføre svangerskabet, kan vi andre syntes det er tåbeligt, synd for det liv som aldrig kommer, forsøge at overtale og rådegive, men i sidste ende er det kvindens beslutning. Hvis hun kan finde nogen der vil hjælpe hende med aborten (der er altid nogen) er det hendes beslutning og hendes valg. Du kan være uenig, men der giver dig ikke lov til at restriktere hendes handling. Når barnet er adskilt fra hendes krop er det ikke hendes krop længere. Hvis barnet er levedygtigt eller lægen skønner barnet kan overleve, så må kvinden påtage sig den "byrde" hun bragte til samfundet. Hvis dette er betaling for pleje, bortadobtion, etc. så er det kvindens ansvar. Ærlig talt så er dette ret firkantet og langt fra hvad 99,9% af gravide kvinder vil vælge efter endt rådgiving og vejledning. Jeg har svært ved at forestille mig mange kvinder som partout vil have fjernet deres 6 måneders foster og lige så svært ved at forestille mig at læger af personlige årsager vil medvirke til den slags på rutinebasis.

---

Uden Gud - ingen moral. For moral er læren om hvad der er rigtigt og forkert og uden Gud er der ikke noget, der er rigtigt og forkert. Kun noget, der er til gode og noget, der ikke er til gode. Når vi overhovedet i sekulære samfund har love og regler er det fordi det er til gode for os alle i fællesskab.

---

Når gud sender 42 bjørne til at flå nogle børn som kaldte en skaldet mand for skaldepande, er det så godt eller er det ondt?

---

Men uanset hvordan man vender og drejer det, så behøver en røver ikke have dårlig samvittighed ved sine handlinger, for han har bare gjort det, der var til gode for ham selv og da der ikke er noget forkert eller rigtigt, kan han ikke klandres for noget, men må tage sin straf ene og alene fordi samfundet behøver et afstraffelsessystem for at at holde de mere genstridige på plads.

---

Så sekulære mennesker har ikke dårlig samvittighed?

Hvad er samvittighed per? Er det noget man kan vælge ikke at have?

"Når gud sender 42 bjørne til at flå nogle børn som kaldte en skaldet mand for skaldepande, er det så godt eller er det ondt? "

eler når Noa drikker sig en ordentlig bjørn på, blotter sig for sine børn og derefter gør sin sønnesøn til slave fordi at sønnen fandt Noa pinlig og dækkede ham til. Jeg har også svært ved at se hvad den slags skal bruges til. Hvad var det lige at barnebarnet havde gjort?.

eller når lot efter at være blevet reddet fra sodomas ødelæggelse fordi han var retfærdig, drikker sig hønefuld og gør sine døtre gravide...

Det er udmærket at du giver udtryk for en klar og præcis holdning, men jeg vil gerne understrege at dette også er alt, hvad der ligger i dit indlæg: en holdning.

Den er ikke underbygget af en etisk eller moralsk overvejelse og følgelig kan det være svært at imødegå den.

Derfor vil jeg i stedet gennemgå sagen, som jeg ser den:

Uden det guddommelige aspekt kan man overhovedet ikke tale om moral og etik, kun samfundsnormer eller samfundsordninger. Uden det guddommelige er der intet, der hedder godt og ondt, rigtigt og forkert, kun formålstjenligt og det modsatte. Når det er sat på plads kan man begynde at tale om, hvem formålet skal tjene eller hvilket formål, der er.

Set ud fra dette perspektiv kan en gravid kvinde gøre, som hun har lyst til og det samme gælder for den enkelte læge eller kvaksalver for den sags skyld, for der er ingen moral eller etik. Men kun i udgangspunktet, for der kan være årsager til at et samfund har formål med at blande sig i kvindens beslutning. Og her er det værd at bemærke, at der under ingen omstændigheder kan være tale om kvindens ret, for en ret eller rettighed hænger uløseligt sammen med magt og denne magt har kvinden ikke, medmindre hun tager sig den. Det kunne være ved at gemme sig og ordne det selv eller betale sig fra det eller det kunne være ved at gå sammen med alverdens kvinder og dermed stille magt bag kravet. Den magt, der i dag står bag ved kvinders ret til selv at bestemme er netop dette samarbejde med ligesindede, hvoraf mænd udgør en ikke uvæsentlig del. Hvorfor mændene indgår i denne kan der være flere årsager til, men det er for så vidt irrelevant.

Samfundet som sådan har også magt til at kræve ret. Denne ret kan kræves i enighed eller uenighed med kvinden og dermed afgøres det så, om kvinden eller samfundet som sådan har ret til at bestemme over kvindens krop og det liv, der findes i hende. Men igen: alt dette hænger sammen med magt og ikke moral og etik.

Men i det øjeblik Gud bringes ind i billedet stiller sagen sig anderledes. Og her går jeg ikke ind i en nærmere beskrivelse af Gud, for det kan være den kristne Gud eller Allah eller en hvilken som helst anden form for guddommelighed. Når sagen stiller sig anderledes er det ganske simpelt fordi Gud har skabt både kvinden og det liv, hun går med i sig. Man kunne her påstå at der gælder det samme princip som uden Gud: at magt er ret, men det dækker det ikke helt, for det kommer ganske an på den guddommelighed, der er inde i billedet.

Set fra et kristent synspunkt (eller et muslimsk eller jødisk) handler det nemlig ikke alene om Guds magt, men i høj grad også om Guds indstilling til menneskelivet, som Han har skabt. Med Gud indføres her begreberne etik og moral, som kort beskrevet er de grundprincipper eller det menneskesyn, der danner fundamentet for den etiske overvejelse. Vi kan især se den funktion, når vi ser på, hvordan forskellige folkeslags opfattelse af menneskelivets betydning har en kolossal indflydelse på den etiske overvejelse dannet på baggrund af netop deres religiøse tilhørsforhold. Således ville en buddhist se det som en forbrydelse at smække en myg eller en flue, når de generer, fordi de opfatter disse som værende liv på lige fod med menneskelivet, hvorimod en kristen, en muslim eller en jøde ikke ville så meget som blinke med øjnene, fordi der for dem er tale om et dyr og ikke et menneske.

I andre samfund har end ikke menneskelivet den store betydning, enten fordi man ser på det store samfundsmæssige billede eller fordi man ganske enkelt ikke spekulerer i den slags overvejelser.

Og lad os så vende os til menneskelivet og se på, om drab (på mennesker) er forsvarligt set fra både et etisk synspunkt og et normsmæssigt synspunkt.

Fra begge synspunkter kan drab være forsvarligt nok.
I vikingetiden var der ikke noget forkert i at slå et menneske ihjel, så længe man ikke skjulte drabet, men samtidig kunne man som en naturlig ting forvente, at den dræbtes familie ville hævne sig enten på ens egen familie eller på en selv. Først når drabet blev skjult greb samfundet ind (hvis det vel at mærke blev opdaget) og det foregik som regel ved en samfundsforsamling, hvor man kunne blive forvist eller blive erklæret lovløs, dvs at alle havde lov til at slå én ihjel uden at familien havde lov til at hævne drabet.
Efterhånden fandt man dog ud af at hele familier på den måde kunne blive udryddet og at dette ville være uhensigtsmæssigt for samfundet som sådan, for så kunne hele infrastrukturen blive ødelagt ved familiefejder. Derfor indførtes forbud mod blodhævn og mod duellering. I nogle tilfælde gjaldt forbuddet mod duellering dog kun i krigstid, hvor man havde hårdt brug for kampdygtige mænd.

Som en lidt makaber detalje kan jeg nævne, at der findes en optegnelse af staffe for forbrydelser, hvori en mand bliver anklaget og dømt for at have slået en træl ihjel. Dog: problemet var ikke så meget det, at trællen var blevet dræbt, men trællen var ikke hans egen og nu måtte han give bod, dvs betale en bøde, til trællens ejer. Hans forklaring på drabet var iøvrigt at trællen stod så godt til et hug! Så meget var et menneskeliv værd!

Senere blev det almindeligt anerkendt, at drab ikke var forsvarligt, medmindre der var særlige årsager dertil. Forbuddet gjaldt stadig kun for frie mænd, for trællene var der jo nok af og kom man i underskud kunne man blot hente friske forsyninger. Det viser, at der altså ikke var tale om en etisk overvejelse, men kun om et samfundsmæssig formål.

Set fra et etisk synspunkt kan der også være tilfælde, hvor drab er forsvarligt. Det mest indlysende er naturligvis selvforsvar, som jo også er det, der danner basis for det forsvarlige i drab ved krig.

Når det så handler om abort (og det gør det jo, selv om vi er lidt tilbage ved Adam og Eva i denne tråd) kan man fra et samfundsmæssigt synspunkt gribe ind over for provokeret abort, hvis man eksempelvis har så stort et fødselsunderskud, at det bliver en trussel mod samfundet. Men man kan ikke fra et sådant synspunkt gribe ind for barnets skyld, for det har i sig selv intet værd overfor samfundet. Er der derimod tale om voksne, kan det handle om den almindelige sikkerhed for det enkelte menneske. En samfundsmæssig overvejelse, der bunder i, at vi skal have produceret noget uden altid at skulle frygte for liv og lemmer. Stadig handler det ikke om det enkelte menneske, men om samfundet som helhed. Det drejer sig med andre ord om artens overlevelse og ikke det enkelte menneskes overlevelse. Altså noget, vi som samfund har gavn af og som vi alle kan se idéen i, for vi vil jo gerne overleve.

Set fra et etisk synspunkt handler det derimod om det enkelte menneskes værdi. En værdi, som kun er til stede i kraft af at det er skabt af Gud. Her kan vi som mennesker gribe ind for barnets skyld og såmænd også for både lægens/kvaksalverens skyld og for kvindens skyld, at hun ikke skal pådrage sig skyld over for Gud som følge af drabet på et andet menneske. Men her kommer så for alvor det store problem, for nu er vi nødt til at afgøre, hvornår der er tale om et menneske. Og det er ikke så let, for det ved vi ikke så meget om. Vi er tvunget til at gætte.

Afgørelsen må placeres et eller andet sted mellem undfangelsen og fødslen, begge yderpunkter inkluderet. Hvis vi placerer afgørelsen ved fødslen, står vi med det problem, at der faktisk fødes børn for tidligt og at disse i mange tilfælde overlever. I de mere ekstreme tilfælde kan vi sige, at det er p.g.a. lægevidenskaben, at børnene overlever, men selv før vi som menneskehed nede dertil var der børn, som overlevede en for tidlig fødsel. Altså må vi konkludere, at enten kan menneskelivets begyndelse ikke siges at starte ved fødslen eller også er det tilladt at dræbe for tidligt fødte børn, fordi de på dette stadie endnu ikke kan kaldes mennesker. Det sidste betrager de fleste af os som utænkeligt, for børnene lever jo og derfor må de være mennesker. Det første er et synspunkt, som nok deles af langt den overvejende del af befolkningen i Danmark.

Det andet yderpunkt er ved undfangelsen. Her må vi tage konsekvensen og afskaffe brugen af spiral og visse former for p-piller og fortrydelsespillen går helt sikkert ind under den kategori. Ydermere stilles vi overfor det næsten urimelige dilemma om, hvorvidt det er etisk forsvarligt bevidst at have samleje i de perioder, hvor kvindens cyklus næsten umuliggør, at det befrugtede æg kan sætte sig på livmoderen. Dette spørgsmål må nok for mit vedkommende stå åbent indtil videre.

Vælger vi ingen af disse yderpunkter, må vi finde et sted imellem dem og det er praktisk talt en helt umulig opgave, for hvordan skal vi have bare en lille chance for at afgøre, hvilke kriterier, man skal bruge i overvejelsen om, hvornår fosteret er et menneske. Vægt? Volumen? Antal uger? Om det ligner et menneske?

Hele pointen med denne overvejelse er altså, at det absolut ikke er en nem opgave, medmindre man konsekvent og ubegrundet sætter en grænse for menneskelivets begyndelse. Ubegrundet, fordi det ikke står klar, hvornår menneskelivet begynder og konsekvent, fordi man uden egentlig begrundelse må tage en beslutning og holde fast i den. Det sidstnævnte er i særlig grad et stort problem, fordi det betyder, at vi i så fald, groft sagt, må stikke en saks eller en skalpel i hjertet på det genstridige foster, der efter en provokeret abort ikke vil dø og det har vi svært ved. Måske fordi det ligger så dybt i os, at vi på trods af alskens politiske beslutninger inderst inde stadig betragter fosteret som et menneske, der har ret til livet.

Puha, det blev et langt indlæg, men jeg håber da, at I hænger på endnu.

Per

---

Næh. Sådan har jeg det ikke. Jeg siger at den personlige frihed er et resultat af at du kan får lov til at bestemme over din egen krop. Ingen tillid der

---

Det er noget sludder, void. Hvis du endelig SKAL sætte de to ting sammen, må det være:

Det, at du kan bestemme over din egen krop er et resultat af den personlige frihed.

Men det ændrer stadig ikke ved, at du har en tillid til den personlige frihed, dvs, at du har tillid, at den er der og måske også har tillid til dens egenskaber.

Håbet dertil har jeg samme kommentar til.

---

Du skrev "Du er overbevist om rigtigheden af denne frihed, men du kan ikke se den" som er noget sludder og derefter skød du den ned som var det noget jeg havde sagt. Det kaldes et stråmandsargument.

---

Det er også noget sludder, void. Der er slet ikke tale om et argument, men en påstand. Og jeg skyder den ikke ned, men siger blot, at denne frihed ikke kan ses. Er der noget urigtigt i det? Kan du se friheden?

---

Så siger du, at barnet er en del af kvindens krop, men det er jo ikke andet end en påstand. Ikke så meget fordi jeg mener den er usand, men fordi den er for generel til altid at være sand.

--------------------------------------------------------------------------------

Hvordan?

---

På den måde, at det ikke altid er gældende. Hvor længe er fosteret en del af kvindens krop? Er fosteret ikke netop sin egen krop, hvis blod ikke blandes med kvindens?

---

Hvis krop skulle det ellers være?

---

Samfundets? Guds? Jeg ved det ikke, men spørgsmålet står...

Per

---

--------------------------------------------------------------------------------

Uden Gud - ingen moral. For moral er læren om hvad der er rigtigt og forkert og uden Gud er der ikke noget, der er rigtigt og forkert. Kun noget, der er til gode og noget, der ikke er til gode. Når vi overhovedet i sekulære samfund har love og regler er det fordi det er til gode for os alle i fællesskab.

--------------------------------------------------------------------------------

Når gud sender 42 bjørne til at flå nogle børn som kaldte en skaldet mand for skaldepande, er det så godt eller er det ondt?

---

Jeg har en idé om, hvorfor du skriver sådan, men jeg vil gerne være sikker i min sag. Hvordan mener du, at det hænger sammen med det, jeg skrev?

---

Så sekulære mennesker har ikke dårlig samvittighed?

---

Jo, såmænd har de det, for Gud har jo lagt samvittigheden i dem, selv om de ikke anerkender det.

Og samvittigheden er derfor ikke noget, man kan fravælge, kun sløve ved konstant at vende sig væk fra Gud.

I virkeligheden er det netop det, jeg ser som en gåde. Hvis man ikke har Gud med i billedet er de rjo ingen grund til at have dårlig samvittighed, for hvor skulle den komme fra. Hvis man betragter godt og ondt som noget, man selv afgør, hvem er der så at have dårlig samvittighed overfor? Det er jo mangel på konsekvens.

Per

---

per:
Din tillid til den personlige frihed består i, at du har tillid til at den personlige frihed er reel, dvs at den overhovedet er til
Dit håb til den personlige frihed er at du gennem den kan få herredømme over dit eget liv

void:
Næh. Sådan har jeg det ikke. Jeg siger at den personlige frihed er et resultat af at du kan får lov til at bestemme over din egen krop. Ingen tillid der

per:
Det er noget sludder, void. Hvis du endelig SKAL sætte de to ting sammen, må det være:
Det, at du kan bestemme over din egen krop er et resultat af den personlige frihed.

---

Jeg gentager :"Den personlige frihed er resultatet af at du kan bestemme over din krop".
Du siger nu "Du kan bestemme over din egen krop fordi du har personlig frihed".

Det er godt nok til mig (selvom retningen er forkert). For uanset retning er det er blot et spørgsmål om årsagssammenhæng. Ikke tillid eller håb, som er noget nonsens i denne sammenhæng, hvor vi blot konkluderer på baggrund af om kvinden kan gøre ved sin krop som hun lyster eller ej. Ingen tro dér.

---

per:
Du er overbevist om rigtigheden af denne frihed, men du kan ikke se den
Den personlige frihed kan ikke defineres definitivt, idet den er forskellig set fra forskellige synspunkter
Og den personlige frihed har ikke beviser behov, for den er et begreb

void:
Siger du at begrebet frihed er synlig? Er den infrarød eller ultraviolet. Det er noget vrøvl per.

Dette miskmask opstod fordi Jesper forsøgte sig med tros-tryllestaven på noget som er meget konkret. Nemlig mit udsagn som er: at man selv skal kunne bestemme over sin egen krop OG fostret er en del af kvindens krop.

per:
Og nej, jeg siger ikke at begrebet er synligt. Tværtimod skriver jeg det stik modsatte, hvis du ellers gad at læse mit indlæg ordentligt.

void:
Du skrev "Du er overbevist om rigtigheden af denne frihed, men du kan ikke se den" som er noget sludder og derefter skød du den ned som var det noget jeg havde sagt. Det kaldes et stråmandsargument.

per:
Det er også noget sludder, void. Der er slet ikke tale om et argument, men en påstand. Og jeg skyder den ikke ned, men siger blot, at denne frihed ikke kan ses. Er der noget urigtigt i det? Kan du se friheden

---

Du siger at

1. jeg tror på en personlig frihed som jeg ikke kan se
2. den personlige frihed kan ikke defineres definitivt...
3. den personlige frihed ikke har behov for beviser fordi den er et begreb.

Jeg siger:

1 er noget sludder, er dit udsagn og ophæves igen af 3. (stråmand)
2 er forkert fordi personlig frihed er et resultat af noget observerbart. Nemlig handligen der gav anleding til begrebet.
3. er delvist korrekt fordi det ER et begreb hvis validitet KAN bevises ved at pege på en handling som definerer begrebet.

Koncepter der eksisterer uden referencer til virkeligheden er ikke gyldige.

---

På den måde, at det ikke altid er gældende. Hvor længe er fosteret en del af kvindens krop? Er fosteret ikke netop sin egen krop, hvis blod ikke blandes med kvindens

---

Jo - det er en påstand, et postulat. Klart. Det skriver jeg jo osse selv.

Sålænge barnet er en parasit på værten, sålænge den er afhængig af værten vil jeg mene barnet er en del af kvindens krop. Afhængigheden består i føde, væske, osv.

---

Samfundets? Guds? Jeg ved det ikke, men spørgsmålet står...

---

Men det er bare ikke relevant for temaet hvis det ikke er begrundet. Du stiller tvivl ved at kvindens krop ikke er kvindens. Men hvorfor per, og hvordan? Hvordan kan din, min, kvindens krop være nogen andens end vores egne?
(g-u-d ser jeg bort fra, for jeg ved ikke hvad g-u-d er)

---

per:
Uden Gud - ingen moral. For moral er læren om hvad der er rigtigt og forkert og uden Gud er der ikke noget, der er rigtigt og forkert. Kun noget, der er til gode og noget, der ikke er til gode. Når vi overhovedet i sekulære samfund har love og regler er det fordi det er til gode for os alle i fællesskab.

void:
Når gud sender 42 bjørne til at flå nogle børn som kaldte en skaldet mand for skaldepande, er det så godt eller er det ondt?

per:
Jeg har en idé om, hvorfor du skriver sådan, men jeg vil gerne være sikker i min sag. Hvordan mener du, at det hænger sammen med det, jeg skrev?

---

Det er vel indlysende hvad jeg spørger til :) Du siger uden gud, ingen moral. Fint nok, så fortæl mig om gud er god eller ond i mit (biblens) eksempel?

---

Og samvittigheden er derfor ikke noget, man kan fravælge, kun sløve ved konstant at vende sig væk fra Gud.
I virkeligheden er det netop det, jeg ser som en gåde. Hvis man ikke har Gud med i billedet er de jo ingen grund til at have dårlig samvittighed, for hvor skulle den komme fra.

---

Fra dig selv, fordi du er et menneske. Moral kan vel godt være en funktion af din menneskelighed. Måske kan man endda sige uden liv ingen moral. Når chimpanser eller hunde udviser noget man kan kalde dårlig samvittighed, omsorg, kærlighed, osv..hvor kommer så det fra?

"Ingen grund til at have dårlig samvittighed?"? Igen opstiller du det som om man har et valg.

---

Hvis man betragter godt og ondt som noget, man selv afgør, hvem er der så at have dårlig samvittighed overfor? Det er jo mangel på konsekvens.

---

Så moral kan kun eksistere hvis der er trussel om straf?
Kan man ikke have dårlig samvittighed over for sig selv?

---

Det er udmærket at du giver udtryk for en klar og præcis holdning, men jeg vil gerne understrege at dette også er alt, hvad der ligger i dit indlæg: en holdning.

---

Ja.

Som en lille uddybning vil jeg tilføje, at der for dit indlægs vedkommende oven i købet er tale om en ubegrundet holdning.

Per

Og jeg vil gerne gentage, at du ikke kan sætte de ting sammen på den måde. Du har ret i, at det på sin vis er en årsagssammenhæng, men det er sandelig også væsentligt. Når det, at du kan bestemme over din egen krop er et resultat af den personlige frihed og ikke omvendt, så behøver vi ikke begrunde bestemmelsen over egen krop, men det er vigtigt at få begrundet den personlige frihed, som er denne selvbestemmelses fundament. Og dette fundament er foreløbig i tråden her ren og skær tro, i hvert fald ifølge din egen definition på tro, som jo altså ikke behøver at være begrundet. Med andre ord er din overbevisning om den personlige frihed: tro. Vi konkluderer ingenting, vi påstår blot.

Så opsummerer du:

---

Du siger at

1. jeg tror på en personlig frihed som jeg ikke kan se
2. den personlige frihed kan ikke defineres definitivt...
3. den personlige frihed ikke har behov for beviser fordi den er et begreb.

Jeg siger:

1 er noget sludder, er dit udsagn og ophæves igen af 3. (stråmand)
2 er forkert fordi personlig frihed er et resultat af noget observerbart. Nemlig handligen der gav anleding til begrebet.
3. er delvist korrekt fordi det ER et begreb hvis validitet KAN bevises ved at pege på en handling som definerer begrebet.

---

Hvis 1 er noget sludder, må det enten være fordi du ikke tror på den personlige frihed eller fordi du rent faktisk KAN se den. Og her vil jeg atter en gang fremhæve, at 3.mand (mig) IKKE har ophævet den, men blot påpeget, at den personlige frihed ikke kan ses, omend dens resultat muligvis kan ses, hvis man vel at mærke kan bevise, at disse resultater nu også ER tilhørende den personlige frihed.

Hvis 2 er forkert, må du kunne give en klar definition på den personlige frihed og fremføre en begrundelse for, hvordan du kommer til netop den definition. Og så er den personlige frihed heller ikke et begreb, der er opstået ud fra noget observérbart, idet ingen kan garantere, at den handling, som foretages er andet end produktet af et system.

Hvis 3 er forkert, må du kunne bevise den personlige frihed som et faktum og derefter indføre den i det, som denne tråd handler om: kvindens frihed til at vælge en abort.

---

Koncepter der eksisterer uden referencer til virkeligheden er ikke gyldige.

---

Og her er det interessant, at den personlige frihed ikke kan bevises mere end eksistensen af Gud kan det.

---

Sålænge barnet er en parasit på værten, sålænge den er afhængig af værten vil jeg mene barnet er en del af kvindens krop. Afhængigheden består i føde, væske, osv.

---

Den yderste konsekvens af dette må så være, at man heller ikke efter barnets fødsel kan pålægge kvinden noget ansvar, for barnet er stadig afhængig af at andre kan tage sig af det. I vores samfund ser vi det som en naturlig ting at denne nogen må være først og fremmest moderen, men hvis vi ikke kan pålægge hende et ansvar FØR fødslen, så kan vi heller ikke EFTER.

---

Men det er bare ikke relevant for temaet hvis det ikke er begrundet. Du stiller tvivl ved at kvindens krop ikke er kvindens. Men hvorfor per, og hvordan? Hvordan kan din, min, kvindens krop være nogen andens end vores egne?
(g-u-d ser jeg bort fra, for jeg ved ikke hvad g-u-d er)

---

Det, at du ikke forstår et begreb gør selvfølgelig at du ikke kan forholde dig til det, men det er ikke ensbetydende med at det er helt uvæsentligt. Hvis Gud er til er det ganske irrelevant, hvad du eller jeg tror på, for Han er stadig til.

Og her arbejder vi ud fra to forskellige "bevisbyrder," om jeg så må sige. Den positive, som jeg står for og den negative, som du står for. (Det skal ikke forstås som godt og skidt, eller rigtigt og forkert) Den positive handler om, at man skal bevise at noget er til i modsætning til ikke at være det. Den negative handler om at bevise, at noget IKKE er til i modsætning til at være det. Det mest interessante er her, at du og jeg har byttet plads i forhold til tidligere debat om Gud. Du vil have, at jeg skal bevise eksistensen af Gud og jeg vil have at du skal bevise ikke-eksistens af Gud. Nu er det den personlige frihed, det drejer sig om og her vil du have, at jeg skal bevise, at den ikke er til, mens jeg vil have at du skal bevise, den ER til.

Nu er jeg så ikke uenig med dig i, at den personlige frihed er en realitet, (omend jeg mener, at den også er begrænset) men jeg prøver blot at vende den rundt, så du måske (hvis vi er rigtig heldige) kan se, at dit standpunkt omkring Gud ikke passer overens med dit standpunkt omkring den personlige frihed. Bevisbyrden er blevet vendt...

Per

---

Det er vel indlysende hvad jeg spørger til :) Du siger uden gud, ingen moral. Fint nok, så fortæl mig om gud er god eller ond i mit (biblens) eksempel?

---

Indlysende er det kun, fordi jeg efterhånden kender dine metoder. Dit spørgsmål vil jeg gerne besvare i en anden sammenhæng, men ikke her, for det er ganske irrelevant for emnet. Ondskab og Det Gode er begreber, der kun kan fremføres i sammenhæng med det guddommelige og i netop dét er pointen. Hvordan vi som mennesker så opfatter det, Gud gør er ganske ligegyldigt her, for nu taler vi om moral og etik som sådan, ikke hvordan de fremføres af guddommeligheden.

---

Moral kan vel godt være en funktion af din menneskelighed. Måske kan man endda sige uden liv ingen moral. Når chimpanser eller hunde udviser noget man kan kalde dårlig samvittighed, omsorg, kærlighed, osv..hvor kommer så det fra?

---

Det, du oplever som omsorg, kærlighed og dårlig samvittighed behøver ikke at være disse egenskaber, men kan sagtens være et produkt af det, der er til gode for den race, vi taler om, hvad enten det er mennesker eller chimpanser. Dyrene oplever ingen dårlig samvittighed over at have slået en artsfælle ihjel, men de kan i visse tilfælde blive nødt til at fortryde deres handling, fordi den affører en modstand fra resten af gruppen. Det handler altså ikke om samvittighed, men om angst. Det samme gør sig gældende for et monogamt dyr, der mister sin fælle. her er det heller ikke afsavn i forhold til den døde fælle, men snarere i forhold til det kendte. Det ukendte er nemlig skræmmende i sig selv og naturligt nok, for store ændringer resulterer i naturen ofte i, at de implicerede parter dør. Der er altså tale om angst og ikke hverken samvittighed eller omsorg eller kærlighed.

---

"Ingen grund til at have dårlig samvittighed?"? Igen opstiller du det som om man har et valg.

---

Nej, man har ikke et valg, for hvis Gud ikke er til, har man ingen samvittighed. Når mennesker så har samvittighed alligevel er det jo netop, fordi Han er til og har lagt denne samvittighed i os helt fra skabelsen. Og her er det komplet irrelevant, om man tror på Gud eller ej, for Han er til, hvordan du end forholder dig til Ham. Din personlige overbevisning ændrer iikke sandheden, som den er.

---

Så moral kan kun eksistere hvis der er trussel om straf?
Kan man ikke have dårlig samvittighed over for sig selv?

---

Moral kan kun eksistere, hvis Gud er til. Det har ikke noget med straf at gøre. Først i det øjeblik, Gud ikke er til, får straf en betydning i det enkelte menneskes forhold til de ting, som mennesket gør. Hvis Gud ikke er til, får mennesket ikke dårlig samvittig, men derfor kan mennesket sagtens være bange for den straf, der kommer, hvis den samfundsstridige handling bliver opdaget.

Man kan heller ikke have dårlig samvittighed over for sig selv, for hvad ville dog være formålet med sådan én. Det er jo ikke noget, der falder i særlig god tråd med evolutionen. Hvis f.eks. insekter havde det intelligensmæssige forspring, som vi mennesker har, ville vi ikke få et ben til jorden. Vi ville blive udryddet i løbet af ingen tid, for de har ingen skrupler, men gør alt i forhold til det at overleve og videreføre slægten.

Per

Nej.

---

Og jeg vil gerne gentage, at du ikke kan sætte de ting sammen på den måde. Du har ret i, at det på sin vis er en årsagssammenhæng, men det er sandelig også væsentligt. Når det, at du kan bestemme over din egen krop er et resultat af den personlige frihed og ikke omvendt, så behøver vi ikke begrunde bestemmelsen over egen krop, men det er vigtigt at få begrundet den personlige frihed, som er denne selvbestemmelses fundament. Og dette fundament er foreløbig i tråden her ren og skær tro, i hvert fald ifølge din egen definition på tro, som jo altså ikke behøver at være begrundet. Med andre ord er din overbevisning om den personlige frihed: tro. Vi konkluderer ingenting, vi påstår blot.

---

Du tager fejl, med mht. til både retningen og din mystiske tros konklusion. Du gør hvad du vil med din krop. Dette kaldes personlig frihed som er resultatet af denne årsagssammenhæng. Deraf retningen. Kun i tro kan man hævde at der er tro i dette. Men det kommer ikke bag på mig :)

---

Hvis 1 er noget sludder, må det enten være fordi du ikke tror på den personlige frihed eller fordi du rent faktisk KAN se den.

---

Som sagt er der ikke noget at tro. Det er noget sludder. Når du desuden siger "jeg tror på en personlig frihed som jeg ikke kan se", opstiller du et case hvor den "personlige frihed" vurderes efter dens evne til at reflektere lys. Det er også noget sludder.

---

Og her vil jeg atter en gang fremhæve, at 3.mand (mig) IKKE har ophævet den, men blot påpeget, at den personlige frihed ikke kan ses, omend dens resultat muligvis kan ses, hvis man vel at mærke kan bevise, at disse resultater nu også ER tilhørende den personlige frihed.

---

For det første er det dit case, som du selv ophæver på mine vegne. Dette kaldes et stråmands argument.
For det andet forvirres du af hvordan konceptet "personlig frihed" er blevet til og spørger til dets bevis. Dette er bare endnu et symptom på at retningen er forkert. Konceptet "personlig frihed" er opstår fordi man kan gøre med sin krop som man vil. Ikke omvendt. Derfor er krav beviser absurde. "Personlig frihed" er effekt, ikke årsag. Samme fejl begår du når du siger "Og her er det interessant, at den personlige frihed ikke kan bevises mere end eksistensen af Gud kan det".

---

void:
Sålænge barnet er en parasit på værten, sålænge den er afhængig af værten vil jeg mene barnet er en del af kvindens krop. Afhængigheden består i føde, væske, osv.

per:
Den yderste konsekvens af dette må så være, at man heller ikke efter barnets fødsel kan pålægge kvinden noget ansvar, for barnet er stadig afhængig af at andre kan tage sig af det.
I vores samfund ser vi det som en naturlig ting at denne nogen må være først og fremmest moderen, men hvis vi ikke kan pålægge hende et ansvar FØR fødslen, så kan vi heller ikke EFTER.

---

Du forveksler ansvar med retten til at gøre med sin krop som man lyster. Når barnet er adskilt fra mor, er det en seperat krop, men hun har nu et ansvar for det hun bragte til verden. Hun kan stadig gøre med sin krop som hun lyster. Hertil kommer ansvaret for barnets liv og levned. Det har jeg vist skrevet et par gange andre steder i denne tråd.

---

Det, at du ikke forstår et begreb gør selvfølgelig at du ikke kan forholde dig til det, men det er ikke ensbetydende med at det er helt uvæsentligt. Hvis Gud er til er det ganske irrelevant, hvad du eller jeg tror på, for Han er stadig til.

---

Det eneste jeg ved er at du ønsker han er til. Bibelguds egenskaber gør konceptet gud til et fejlagtigt koncept. Det er derfor du har brug for troen. Hvis du kunne påvise en årsagssammenhæng der gave bibelguds egenskaber som konklusion ville du ikke have brug for tro.

---

Og her arbejder vi ud fra to forskellige "bevisbyrder," om jeg så må sige. Den positive, som jeg står for og den negative, som du står for. (Det skal ikke forstås som godt og skidt, eller rigtigt og forkert) Den positive handler om, at man skal bevise at noget er til i modsætning til ikke at være det. Den negative handler om at bevise, at noget IKKE er til i modsætning til at være det.

---

Jeg ønsker ikke at bevise at gud ikke er til. Jeg ønsker at forholde mig til dine beviser at gud er til. Men når man kigger på bibelguds ubegrænsede egenskaber er der selve konceptet gud et modbevis i sig selv. Din opgave er håbløs fordi du egentlig så har påtaget dig at bevise at beviser ikke duer. At a=a er forkert. Hver gang du forsøger ender det da også med at du trækker dig tilbage til troen og lader beviser være beviser :)

---

Det mest interessante er her, at du og jeg har byttet plads i forhold til tidligere debat om Gud. Du vil have, at jeg skal bevise eksistensen af Gud og jeg vil have at du skal bevise ikke-eksistens af Gud.

---

Næh. Det syntes jeg ikke er rigtigt. Det er som det plejer. Du tror på gud. Jeg beder dig fortælle mig hvad gud er. Vi taler om hans egenskaber. Disse kan ikke bevises fordi de er et tegn på fejl. Du tror stadig. Jeg tror stadig ikke.

---

Nu er det den personlige frihed, det drejer sig om og her vil du have, at jeg skal bevise, at den ikke er til, mens jeg vil have at du skal bevise, den ER til.

---

Næh. Jeg vil ikke have beviser for den "personlige frihed". Igen, forvirres du af dit valg af retning. Én spørger, "Hvad er personlig frihed". Jeg peger på en kvinde der får en abort (makabert) og siger "Det er personlig frihed". Ligesom når der spørges "hvad er et æble" og der peges på frugten og siges "Det er et æble". Du bytter om på årsag og effekt. Derfor går der skuddermudder i det.

---

Bevisbyrden er blevet vendt...

---

Næh. Alt er som det plejer. Du starter med bevidstheden i stedet for med eksistensen.

---

per:
Uden Gud - ingen moral. For moral er læren om hvad der er rigtigt og forkert og uden Gud er der ikke noget, der er rigtigt og forkert. Kun noget, der er til gode og noget, der ikke er til gode. Når vi overhovedet i sekulære samfund har love og regler er det fordi det er til gode for os alle i fællesskab.

void:
Når gud sender 42 bjørne til at flå nogle børn som kaldte en skaldet mand for skaldepande, er det så godt eller er det ondt?

per:
Jeg har en idé om, hvorfor du skriver sådan, men jeg vil gerne være sikker i min sag. Hvordan mener du, at det hænger sammen med det, jeg skrev?

void:
Det er vel indlysende hvad jeg spørger til :) Du siger uden gud, ingen moral. Fint nok, så fortæl mig om gud er god eller ond i mit (biblens) eksempel?

per:
Indlysende er det kun, fordi jeg efterhånden kender dine metoder. Dit spørgsmål vil jeg gerne besvare i en anden sammenhæng, men ikke her, for det er ganske irrelevant for emnet. Ondskab og Det Gode er begreber, der kun kan fremføres i sammenhæng med det guddommelige og i netop dét er pointen. Hvordan vi som mennesker så opfatter det, Gud gør er ganske ligegyldigt her, for nu taler vi om moral og etik som sådan, ikke hvordan de fremføres af guddommeligheden.

---

Eftersom du hævder "uden gud ingen moral" er det vel kun rimeligt at du svarer på om det er godt eller ondt at gud slår 42 børn ihjel for at råbe et harmløst øgenavn efter en skaldet mand? Jeg kan ikke se hvad "mine metoder", hvad så end det er, har med sagen at gøre. Så svar mig om guds handling var god eller ond.

Men du skriver dog at det er ligegyldigt for hvordan vi mennesker opfatter guds handlinger og det ikke har noget at gøre med moral og etik som sådan. Hvis der ikke er en moral uden gud, hvordan kan det være så ligegyldigt om vi forstår guds handlinger eller ej?

Enten definerer gud via sit ord og handlinger hvad god moral er eller også er guddommelig moral uforståelig og dermed ubrugelig.

---

Det, du oplever som omsorg, kærlighed og dårlig samvittighed behøver ikke at være disse egenskaber, men kan sagtens være et produkt af det, der er til gode for den race, vi taler om, hvad enten det er mennesker eller chimpanser.

---

Lige præcis. Moral er nemlig bare et evolutionært udtryk. Der er ingen grund til at hævde noget guddommeligt.

---

void:
"Ingen grund til at have dårlig samvittighed?"? Igen opstiller du det som om man har et valg.
per:
Nej, man har ikke et valg, for hvis Gud ikke er til, har man ingen samvittighed. Når mennesker så har samvittighed alligevel er det jo netop, fordi Han er til og har lagt denne samvittighed i os helt fra skabelsen. Og her er det komplet irrelevant, om man tror på Gud eller ej, for Han er til, hvordan du end forholder dig til Ham. Din personlige overbevisning ændrer iikke sandheden, som den er.

---

Ingen grund til at modargumentere dér. For det er ikke noget argument. Blot et "gud gjorde det". Altså et trospostulat.
Vores følelser (herunder den dårlige samvitighed) er kun det som selv så rigtigt betegnede som "til gode for racen". Gud er en overflødig brik i puslespillet som ved sine egne handlinger kun bidrager til forvirring af hvad god og ondt er.

---

Man kan heller ikke have dårlig samvittighed over for sig selv, for hvad ville dog være formålet med sådan én. Det er jo ikke noget, der falder i særlig god tråd med evolutionen.

---

Hvorfor ikke. Selvkontrol, beherskelse , dårlig samvittighed er udmærkede egenskaber at have i en gruppe. Det giver god mening.

---

Hvis f.eks. insekter havde det intelligensmæssige forspring, som vi mennesker har, ville vi ikke få et ben til jorden. Vi ville blive udryddet i løbet af ingen tid, for de har ingen skrupler, men gør alt i forhold til det at overleve og videreføre slægten.

---

Hvad har insekters intelligens med vores dårlige samvittighed at gøre. Jeg kan ikke se relevansen.

Jo

---

Du tager fejl, med mht. til både retningen og din mystiske tros konklusion. Du gør hvad du vil med din krop. Dette kaldes personlig frihed som er resultatet af denne årsagssammenhæng. Deraf retningen. Kun i tro kan man hævde at der er tro i dette. Men det kommer ikke bag på mig :)

---

Hvis jeg nu skulle være rigtig fræk ville jeg sige, at det så absolut heller ikke kommer bag på mig, at du atter en gang fordrejer tingene med farvede udtryk som "mystisk tro" og hvad har vi. Men nu er jeg jo et kristent menneske, så den slags dumhed vil jeg holde mig fra :-)

Problemet med hele denne opstilling er, at du påstår, at personlig frihed er retten abort, men det er forkert. Det er nemlig omvendt. Retten til abort er personlig frihed, fordi retten til abort er en følge af personlig frihed. Hvis personlighed frihed er retten til abort, kan den jo ikke samtidig være retten til at tro som man vil. Den personlige frihed er et samlende begreb for alle de ting, der hører den til. Deriblandt retten til abort, retten til at tro som man vil osv. Disse enkelte ting er eksempler på begrebet "personlig frihed," men de er ikke denne friheds fulde forståelse. Kun en del af den.

---

Som sagt er der ikke noget at tro. Det er noget sludder. Når du desuden siger "jeg tror på en personlig frihed som jeg ikke kan se", opstiller du et case hvor den "personlige frihed" vurderes efter dens evne til at reflektere lys. Det er også noget sludder.

---

Naturligvis kan begrebets rigtighed ikke vurderes efter dens evne til at reflektere lys. Men netop dette var jo min pointe. Du kan sagtens tro på noget, du ikke kan se eller opfatte. Det kunne, som nævnt, være fordi du opfatter dets resultater, men i så fald kræver det, at du kan "bevise" en sammenhæng mellem resultaterne og det, de skulle være resultater af. Derfor er personlig frihed noget, du må tro på, for du kan ikke bevise en sammenhæng, kun formode den. Når jeg spørger dig: "Hvad er personlig frihed" og du peger på en kvinde, der får foretaget en abort, så vil mit næste spørgsmål naturligt være: "Hvorfor er en abort personlig frihed?" Du ville måske svare: "Fordi hun selv bestemmer, om hun vil have aborten eller ej." Så ville jeg spørge:"Er personlig frihed, når man selv bestemmer?" Her ville du nok svare ja, vil jeg gætte på. Og det ville være okay for øjeblikket, for nu har jeg fået en forklaring på, hvad personlig frihed er. Men beviset udebliver, for personlig frihed hverken kan eller skal bevises. Det er et begreb, vi har fundet på for at kunne beskrive det, at man selv bestemmer. Men reelt kan vi ikke vide, om begrebet er virkeligt eller om det blot er en illusion. Måske bestemmer vi ikke selv. Måske er alt, hvad vi gør en rent biomekanisk process. Det kan vi aldrig vide og derfor må begrebet tros på.

Du skriver, selv om jeg faktisk i dette indlæg dementerer dig, at jeg ophæver en case, som jeg selv opsætter og gør meget ud af forklare mig, at dette hedder et stråmandsargument. (HVorfor du mener, dette skulle være nødvendigt, kan man jo kun gisne om, men det er nok den med de store drenge i skolegården, der ikke kan finde på andet at sige og så håner de i stedet)

Men void, jeg ophæver intet. Skal vi ikke slå det fast én gang for alle. Jeg ophæver intet! Jeg fremhæver, at man ikke kan se den personlige frihed og jeg fremhæver at man kun kan påstå at kunne se dens resultater, hvis man kan påvise en sammenhæng mellem disse og den personlige frihed som sådan. Intet er ophævet, intet er ophævet.

Hvis du mener, at man KAN se den personlige frihed eller hvis du mener, man KAN se dens resultater, så drag dog dette frem i stedet for at påbegynde nytteløse belæringer om stråmandsargumentation og hvad har vi... Det er for lavt.

---

Konceptet "personlig frihed" er opstår fordi man kan gøre med sin krop som man vil

---

Kan man det? Bevis det.

---

Du forveksler ansvar med retten til at gøre med sin krop som man lyster. Når barnet er adskilt fra mor, er det en seperat krop, men hun har nu et ansvar for det hun bragte til verden.

---

Så kører belæringspladen igen. Har du ikke andre? Hvorfor er barnet en seperat krop efter fødslen, når det ikke er før? Afhængigheden til mor er den samme som før, det er kun det rent praktiske, der har skiftet karaktér. Og hvorfor skulle ansvaret for det fødte være større end ansvaret for det ufødte?

---

Det eneste jeg ved er at du ønsker han er til. Bibelguds egenskaber gør konceptet gud til et fejlagtigt koncept. Det er derfor du har brug for troen. Hvis du kunne påvise en årsagssammenhæng der gave bibelguds egenskaber som konklusion ville du ikke have brug for tro.

---

Jeg ønsker ikke, at Gud er til. Jeg véd, Han er det. Det har jeg gennem personlig erfaring. Hvis jeg kunne føre bevis for Guds egenskaber, vile jeg rigtignok ikke have brug for tro. Men nu er jeg ikke Gud og kan derfor ikke bevise de egenskaber, som er guddommelige. Hvis jeg var, havde jeg hverken brug for tro eller for Gud.

---

Jeg ønsker ikke at bevise at gud ikke er til. Jeg ønsker at forholde mig til dine beviser at gud er til. Men når man kigger på bibelguds ubegrænsede egenskaber er der selve konceptet gud et modbevis i sig selv.

---

Hvis du virkelig vil forholde dig til mine gudsbeviser, så har intet forstået af det, jeg har sagt gennem både denne og utallige andre debatter, for jeg har ingen beviser. Beviser eksisterer ikke. Vi kan formode, vi kan sandsynliggøre, men bevise kan vi ikke. Når du så siger, at min opgave er håbløs, fordi jeg ønsker at bevise, at beviser ikke dur har du atter en gang taget mine ord og hamret og banket på dem for at få dem puttet ned i din beviskasse. Men det kan altså bare ikke lade sig gøre. Jeg vil ikke bevise noget som helst, men jeg venter blot på, at du eller andre kan bevise noget. For eller imod eksistensen af Gud, det er egentlig ligemeget, for jeg tror ganske enkelt ikke på beviset som begreb. Det lader sig aldrig gøre. Dine sanser kan snyde dig og du véd jo, at de af og til gør det.

---

Næh. Alt er som det plejer. Du starter med bevidstheden i stedet for med eksistensen.

---

Nej, jeg spørger blot: kan noget som helst bevises eller er der ikke i virkeligheden tale om tro hele vejen igennem, for kristne, jøder, ateister og hele baduljen - jeg tror det...

Per

:-)

---

Eftersom du hævder "uden gud ingen moral" er det vel kun rimeligt at du svarer på om det er godt eller ondt at gud slår 42 børn ihjel for at råbe et harmløst øgenavn efter en skaldet mand? Jeg kan ikke se hvad "mine metoder", hvad så end det er, har med sagen at gøre. Så svar mig om guds handling var god eller ond.

---

Jeg hævder, at der ikke findes moral uden en eller anden form for guddommelig bestemmelse af, hvordan moral skal være, idet det så ikke længere er moral, men menneskets opfattelse af, hvad der til gavn for mennesket selv. Jeg kan derfor kun gentage, at hvis jeg skal besvare dit spørgsmål, må det foregå i en tråd, der handler om Guds godhed el. lign. for det har intet med sagen at gøre i første omgang.

Når jeg skriver noget om dine metoder, mener jeg blot det, at du gerne vil dreje samtalen over på noget andet, i stedet for at forholde dig til det, der ligger i selve sagen. Du starter blot en ny debat på et andet emne, i dette tilfælde spørgsmålet: "Er Gud god?"

Denne tråd handler imidlertid ikke om Guds godhed, men om det filosofiske grundlag for begreberne etik og moral. Men nuvel, så lad mig omformulere det lidt og lad os så se, om du bedre kan sluge den. Selv om jeg mener, det ville være forkert, kunne vi måske vedtage at der i hvert fald i denne tråd er tale om to forskellige begreber: nemlig etikken, som er betinget af guddommelig eksistens og moral, som er en norm, mennesket selv stiller op. Således ville min påstand være den, at der uden Gud ingen etik er, men at der godt kan være moral. (Jeg vil dog understrege, at jeg mener definitionen er forkert, men det kan vi lige vende tilbage til, hvis det er passende engang.)

Som udgangspunkt er ethvert menneske indstillet på at tage vare på sig selv før alle andre, men denne tagen vare på sig selv betyder ikke nødvendigvis, at mennekset får mest ud af altid at gøre det, der lige umiddelbart giver de bedste forhold for sig selv.

Lad os tage et eksempel for at gøre det lidt mere klart: I Saharas ørken lever en gruppe landevejsrøvere, som er ledet af en enevældig høvding. Denne høvding tager alle beslutninger ud fra sit eget ønske om at få de bedste forhold for sig selv. Hans ordrer følges af røverbandens medlemmer til punkt og prikke, fordi de har det samme ønske for sig selv. De har opdaget, at så længe de gør, hvad høvdingen befaler, så har de til dagen og vejen og lidt til. Høvdingen kan dog ikke i alle tilfælde give de ordrer, der er til bedst gode for ham selv, for hvis han tryner sine bandemedlemmer for meget, er der en risiko for, at de vil gøre oprør og dermed vil han tabe den magt, der giver ham de bedste forhold. Han er altså nødt til også at gøre godt for sine bandemedlemmer. Her er der ene og alene tale om moral, som vi lige har defineret det. Men der kan aldrig være tale om etik, for lige så godt dette er for høvdingen og hans bandemedlemmer, lige så skidt er det for dem, der bliver røvet.

Etikken går ud over det. Den samvirker til gode for alle, idet den er bestemt af Gud, som er alle menneskers skaber. Man kan således tale om god eller dårlig moral, men ikke om god eller dårlig etik. Etikken står fast, for den er bestemt af Gud.

---

Men du skriver dog at det er ligegyldigt for hvordan vi mennesker opfatter guds handlinger og det ikke har noget at gøre med moral og etik som sådan.

---

Nej, jeg skriver, at i en debat om etik og moral er det ligegyldigt, hvordan vi opfatter Guds handlinger. Ikke at det ikke har noget at gøre med moral og etik, for det har det naturligvis, men lad os nu tage den, når den kommer.

---

--------------------------------------------------------------------------------


Man kan heller ikke have dårlig samvittighed over for sig selv, for hvad ville dog være formålet med sådan én. Det er jo ikke noget, der falder i særlig god tråd med evolutionen.




--------------------------------------------------------------------------------



Hvorfor ikke. Selvkontrol, beherskelse , dårlig samvittighed er udmærkede egenskaber at have i en gruppe. Det giver god mening.

---

Selvkontrol og beherskelse er gode egenskaber at have i en gruppe, men dårlig samvittighed kan ikke føre til noget godt, hvis den er baseret på en norm sat af ens egen omgangskreds. For hvis denne norm nu er til onde for fællesskabet, bidrager den dårlige samvittighed til det.

Hvis den dårlige samvittighed derimod er et resultat af, at du ikke har fulgt Guds bestemmelse af, hvad der er godt og ondt, vil det altid være til gode for det store fællesskab. Forudsat at Gud er god, vel at mærke.

---

Hvad har insekters intelligens med vores dårlige samvittighed at gøre. Jeg kan ikke se relevansen.

---

Et væsen udstyret med god intelligens, men blottet for samvittighed vil altid have et fortrin fremfor et væsen med god intelligens OG udstyret med samvittighed, for denne samvittighed vil også gælde for ens fjender.

Per

---

Problemet med hele denne opstilling er, at du påstår, at personlig frihed er retten abort, men det er forkert. Det er nemlig omvendt. Retten til abort er personlig frihed, fordi retten til abort er en følge af personlig frihed. Hvis personlighed frihed er retten til abort, kan den jo ikke samtidig være retten til at tro som man vil. Den personlige frihed er et samlende begreb for alle de ting, der hører den til. Deriblandt retten til abort, retten til at tro som man vil osv. Disse enkelte ting er eksempler på begrebet "personlig frihed," men de er ikke denne friheds fulde forståelse. Kun en del af den.

---

"Problemet" ligger i din manglende forståelse for human konceptformation og hele denne subtråd er et resultat af dit forsøg på at kalde konceptet "personlig frihed" en trossag. Det er er her jeg opponerer for det er ikke korrekt. Konceptet "personlig frihed" er et koncept der er indgået i sproget på et tidspunkt hvor mand skulle sætte navn påen given observering. Det er jo ikke sådan at man har sat sig ned, opfundet det sammensatte ord "personlig frihed" og ledt efter hvad det nu skulle betyde. Det er den modsatte process der har været tilfældet. Først observationen, dernæst ordet som er det "synlige" resultat af konceptformationen.

Når du herefter siger at "Disse enkelte ting er eksempler på begrebet "personlig frihed," men de er ikke denne friheds fulde forståelse" antyder du at kun ved at kende alle mulige eksempler kan vi forstå konceptet. Det er ikke korrekt for som vi har talt om før er en videns øget detajeringsgrad ikke det samme som en mere rigtig viden. Essensen i det du siger er at fordi vi ikke er alvidende kan vi intet vide.

---

Når jeg spørger dig: "Hvad er personlig frihed" og du peger på en kvinde, der får foretaget en abort, så vil mit næste spørgsmål naturligt være: "Hvorfor er en abort personlig frihed?" Du ville måske svare: "Fordi hun selv bestemmer, om hun vil have aborten eller ej." Så ville jeg spørge:"Er personlig frihed, når man selv bestemmer?" Her ville du nok svare ja, vil jeg gætte på. Og det ville være okay for øjeblikket, for nu har jeg fået en forklaring på, hvad personlig frihed er. Men beviset udebliver, for personlig frihed hverken kan eller skal bevises. Det er et begreb, vi har fundet på for at kunne beskrive det, at man selv bestemmer. Men reelt kan vi ikke vide, om begrebet er virkeligt eller om det blot er en illusion.

---

Hvilket bevis? Du observerer, du integrerer logisk, du former konceptet. Retningen er fra eksistens -> koncept. Konceptet er en funktion af dine sanser. Konceptet ER beviset om du vil. Det giver lige så lidt mening som at se et objekt du vil kalde et "æble" og herefter spørge til beviset for et æble. Du har allerede bearbejdet indtrykket og klassificeret det i forhold til dine andre oplevelser. Virkeligheden er referent.

---

Jeg fremhæver, at man ikke kan se den personlige frihed og jeg fremhæver at man kun kan påstå at kunne se dens resultater, hvis man kan påvise en sammenhæng mellem disse og den personlige frihed som sådan.

---

Nu gør du det igen. Du sammenligner et koncept, formet ved observation af menneskelig adfærd, med dets evne til at refelktere lys. Derefter siger at det kan man ikke hvorfor begrebet skal tages ved tro.

<sarkasme>
Hvad med om vi sammenligner konceptet "vredesudbrud" med dets evne til at absobere radioaktivitet. Siden dette ikke kan lade sig gøre må vi opgive at bruge en geigertæller til at måle om der findes et vredesudbrud eller ej. Så vi må altså acceptere begrebet i tro. Begrebet er selvfølgelig ikke oprindeligt opstået ved at der er sanset fænomer af denne slags....neeeej....de er kommet til os mens vi sov...eller er installeret i vores hoveder af gud. Ja, babyer fødes faktisk med et fuldt udviklet sprog, som de bare glemmer i det øjeblik der tændes for cartoon network.
</sarkasme>

---

void:
Konceptet "personlig frihed" er opstår fordi man kan gøre med sin krop som man vil
per:
Kan man det? Bevis det.

---

Okay...per...fortæl din kone du vil have en tatovering. Prøv at gennemføre din beslutning selv om hun forsøger at tale dig fra det. Hvis det lykkedes kan du kalde din handling mange ting. Men det kan klassificeres under frihed og fordi det gjaldt DIN person var denne frihed personlig. Du blev ikke stoppet. Du fik lov til at gennemføre den. Hvis vi ikke havde et ord for denne art handliger, ville det være fordi den ikke ville interessere os. Nå vi alligevel bemærker en forskel i forhold til vores andre handlingstyper giver vi den et navn...frihed.

---

Hvorfor er barnet en seperat krop efter fødslen, når det ikke er før? Afhængigheden til mor er den samme som før, det er kun det rent praktiske, der har skiftet karaktér. Og hvorfor skulle ansvaret for det fødte være større end ansvaret for det ufødte?

---

Sålænge barnet er en parasit på værten, sålænge den er afhængig af værten vil jeg mene barnet er en del af kvindens krop. Afhængigheden består i føde, væske, osv. Da kvinden skal kunne bestemme over sin egen krop indbefatter dette også barnet uanset konsekvens. Når barnet er adskilt fra mor, er det en seperat krop. Hun kan ikke vælge at slå denne krop ihjel. Men fordi hun bragte det til verden skal hun såvidt muligt også sørge for det.

---

Jeg ønsker ikke, at Gud er til. Jeg véd, Han er det. Det har jeg gennem personlig erfaring. Hvis jeg kunne føre bevis for Guds egenskaber, vile jeg rigtignok ikke have brug for tro. Men nu er jeg ikke Gud og kan derfor ikke bevise de egenskaber, som er guddommelige. Hvis jeg var, havde jeg hverken brug for tro eller for Gud.

---

Hvis du var gud kunne du bevise dine egenskaber. Haha. Det kan man da kalde et argument der trækker sig selv op ved håret. Men så kan du vel glæde dig over hva du VED selvom du nu ikke er gud.

---

void:
Jeg ønsker ikke at bevise at gud ikke er til. Jeg ønsker at forholde mig til dine beviser at gud er til. Men når man kigger på bibelguds ubegrænsede egenskaber er der selve konceptet gud et modbevis i sig selv.
per:
Hvis du virkelig vil forholde dig til mine gudsbeviser, så har intet forstået af det, jeg har sagt gennem både denne og utallige andre debatter, for jeg har ingen beviser.

---

Du har da lige sagt at du vidste gud var til. Hvad er så forskellen på at vide og på at tro?

---

Beviser eksisterer ikke.

---

S'føliggør de det. At bevise er at påvise modsætningsfri identifikation i en given kontekst. Således er A = A et bevis. Fortæl mig hvorfor dette ikke er et bevis.

Personlig frihed er da ikke en observation det er en etisk ide.. Hvor har du fra at det skulle have noget men en observation at gøre? og Hvordan skal man i givet fald sætte en metode op for at måle på niveauet af personlig frihed i observationen af en given situation?!?

Ja du må undskylde Void, Men denne konceptuelle ide som du kommer med går på tværs af min hidtidige begrebs verden!


J.

---

"Problemet" ligger i din manglende forståelse for human konceptformation og hele denne subtråd er et resultat af dit forsøg på at kalde konceptet "personlig frihed" en trossag.

---

Tjah, man skulle jo næsten ikke tro, det var nødvendigt med hele tre fremmedord i en sætning, når man lige så godt kunne have brugt ordene "menneskelig" og "sideordnet debat." Hvad du helt præcist lægger i "konceptformation" er en anelse sværere at gennemskue, men måske du kan give en oversættelse.

Ikke desto mindre ved jeg nu godt, hvad du mener. Men lad nu være med at kalde det min "manglende forståelse," for det klæder dig ikke. Jeg forstår udmærket godt, hvad du mener, men jeg er uenig med dig. Det har ikke noget med forståelse at gøre. Og så er jeg nødt til at sige, at jeg efterhånden er ved at være godt træt af dine personangreb. Sig, du er er uenig, men sig ikke, at uenigheden skyldes manglende forståelse fra min side, for det er urimeligt.

Men tilbage til emnet selv:

"Personlig frihed" er et samlende begreb for alt det, der hører ind under begrebet (naturligvis) Det er ikke et begreb, vi menesker har fundet på. Men naturligvis har vi fundet på at kalde dette begreb "Personlig frihed." På andre sprog hedder det så noget andet og de ord, der indgår behøver ikke at være de samme [oversatte] ord, som vi bruger her i Danmark.

Når vi bruger begrebet er det selvfølgelig, fordi vi mener at kunne basere opfattelsen af dette begreb på observationer, men det alene kan ikke gøre det. Der må fantasi til (eller guddommelighed)

Hvorfor er det, at mennesker som Voltaire kommer på den tanke, at ethvert menneske bør have ret til selv at bestemme over sin tilværelse? Samfundsordenen var en anden og der var ingen samtidige observationer, der kunne putte idéen ind i Voltaires hovede. Begrebet kunne nemlig IKKE observeres. Voltaire måtte bruge sin forestillingsevne i samarbejde med den smule personlige frihed, der rent faktisk kunne observeres hos magthaverne og derefter måtte han overføre disse elementer i en noget større skala, sådan at de også gjaldt den store masse med almindelige mennesker. Sådan en idé kommer ikke af observationer og logik alene. Der må tilføres fantasi. Og der må bruges ord, som beskriver det, før det kan lykkes at få gennemført. Disse ord er bl.a. "Personlig frihed."

Per

---

Men lad nu være med at kalde det min "manglende forståelse," for det klæder dig ikke. Jeg forstår udmærket godt, hvad du mener, men jeg er uenig med dig. Det har ikke noget med forståelse at gøre. Og så er jeg nødt til at sige, at jeg efterhånden er ved at være godt træt af dine personangreb.

---

Uha...den var sjov.

Men manglende forståelse er hvad jeg læser så "manglende forståelse" er hvad jeg siger. Lad mig give lidt baggrund for dette. Igen og igen begås den logiske fejl der betegnes "det stjålne koncept". Den kommer i forskellige varianter men fælles for dem alle er, at der ved benægtelsen bekræftes det der benægtes. Et par eksempler kan være:

"Vi kan slet ingenting vide":
Hvordan ved man det? Hvordan kan man komme frem til denne konklusion hvis man man ingenting kan vide. For at hævde at man slet ingenting kan vide må man nødvendigves forudsætte at viden er mulig. Påstanden er selvmodsigende og må afvises som ulogisk.

"Vores sanser bedrager os":
Hvordan ved man det? Hvordan kan man erfare at sanserne er fejlbehæftede hvis sanserne bedrager os? For at hævde at sanserne kan bedrage os, må man forudsætte at vi kan erfare dette. Påstanden er selvmodsigende og må afvises som ulogisk.

"Vi kan ingenting bevise":
Hvordan ved man det? Bevis det. Påstanden er selvmodsigende og må afvises som ulogisk. Men lad mig give et eksempel på et at vi kan bevise. Først påstanden: "Eksistensen eksisterer". Så beviset: "Kig dig rundt". Bevist! Alle forsøg på at modbevise dette bevis, beviser det.

Disse eksempler og flere til er fundamentale misforståelser der, hvis de accepteres, vil medføre den totale destruktion af samtlige videnskaber og menneskelig erkendelse. Med "troen" er disse misforståelser ovenikøbet gjort til en dyd. Jeg kommer til at tænke på Ayn Rand der i sin essay samling "Philosophy: Who needs it?" skrev:

Sandheden om den moderne verdens interllektuelle status, særligt det 20 århundredes karakteristika, som adskiller det fra alle andre perioders kulturelle kriser er det faktum, at hvad mennesker søger er ikke et løsning på problemerne, men en sikkerhed for at ingen løsning er mulig. En af mine venner sagde engang at denne attitude, udtrykt ved et bibel vers var "Tilgiv mig fader, for jeg ikke hvad jeg gør - og lad være med at fortælle mig det"

-----------------------

At hævde "personlig frihed" er opstået ved tro, er både forkert og uvæsentligt. Kigger man lidt dybere kommer man frem til at personlig frihed forudsætter muligheden for at kunne vælge frit. Det giver derfor mere mening at føre argumenter for at den "personlig frihed" reelt er en illusion, hvis den frie vilje er en illusion. Ikke at konceptet "personlig frihed" er dannet ved tro (som er noget sludder) men at handlingen der gav ophav til konceptet egentlig ikke er resultatet af et frit valg.

Her bliver snakken igen interessant, for du vil vel ikke argumentere for at Gud gav os en fri vilje, men ikke retten til at bruge den? Du må nødvendigvis mene at gud som gav os den fri vilje og samtidig gav os retten til at bruge den. Ellers er den frie vilje intet værd. Eftersom vi "hver især" skal dømmes for vores handlinger, må vi også "hver især" have retten til vælge. Den personlige frihed må nødvendigvis være en forudsætning for hele din tro og for guds plan. Derfor, hvad gud har indstiftet bør intet menneske opløse. Retten til at vælge abort er gudsgiven. Vær så venlig at kæmpe for dette.

Det løser intet ved at ændre fokus fra moral til etik. Etik er blot moral sat i system med det formål at kunne vejlede. Hvor moral handler om rigtig/forkert og godt/ondt er etik en samlig af disse som standard for opførsel og evaluering i en person eller gruppe . Siger man "Uden gud - ingen moral" siger man samtidigt "Uden gud - ingen etik". Derfor mangler jeg stadig et svar på følgende spørgsgmål:

Er det godt eller ondt at gud slår 42 børn ihjel for at råbe et harmløst øgenavn efter en skaldet mand?

Det giver simpelthen ingen mening først at sige "uden gud - ingen moral" og derefter hævde at forståelse for "guds moral" er uvæsentlig for forståelse af en afledt etik. Enten kan du vurdere om en given gudshandling er god/ond eller også må du erkende at du egentligt ikke ved hvad du selv siger. Som jeg ser det har du følgende valgmuligheder:

1. Guds handling er ond.
Konklusion: Gud er ikke alkærlig.

2. Guds handling er god fordi det er guds vilje.
Konklusion: Moral er blot et spørgsmål om at adlyde eller ikke at adlyde. HVis du adlyder er du god. Hvis du ikke adlyder er du ond.

3. Guds handling er uforståelig:
Konklusion: Moral med gud som fundament er intetsigende og uforståeligt.

4. Biblen tager fejl.
Konklusion: Moral med bibelgud som fundament kan ikke erkendes.

Det er betænkeligt at alle 4 muligheder efterlader en troende i en situation, hvor det er potientielt rigtigt at vælte skyskrabere med flyvemaskiner:

1.) Hvis gud kan, så kan jeg også.
2.) Det var guds vilje.
3.) Jeg er sikker på at det var guds vilje.
4.) Jeg tror det var guds vilje.

Vi kommer ikke videre før du forklarer hvorfor moral/etik forudsætter en gud og hvordan vi skal forstå disse.

Konceptet "Personlig frihed" er dannet på baggrund af observation. Det er en klassificering af en speciel art af handling under konceptet frihed. Det er også sådan det valideres. "Hvad er personlig frihed? - Det er når man kan gøre sådan eller sådan eller"

Hvad så når observationerne viser at individets vilje er begrænset, Et eksempel kunne være Jeg vil gerne flyve det kan jeg ikke. findes der så pluselig ikke personlig frihed?!?

J.

---

Hvad så når observationerne viser at individets vilje er begrænset, Et eksempel kunne være Jeg vil gerne flyve det kan jeg ikke. findes der så pluselig ikke personlig frihed?!?

---

Konceptet er defineret ved de observationen som har fundet sted. Dit eksempel foreslår er det modsatte...at konceptet defineres af de observationer du godt kunne tænke dig.

"Vores sanser bedrager os":
Hvordan ved man det? Hvordan kan man erfare at sanserne er fejlbehæftede hvis sanserne bedrager os? For at hævde at sanserne kan bedrage os, må man forudsætte at vi kan erfare dette. Påstanden er selvmodsigende og må afvises som ulogisk."

Det kan man faktisk erfare...Hvis du ser på et bord, ser du en fast masse. Men hvis du slår en flis af bordet og lægger flisen i en atom mikroskop kan du se at den faste masse faktisk slet ikke erfast, men et net af små bitte partikler. På et tidspunkt vil man formodentlig kunne se længere ned og se at det måske kun er energi osv osv..
sanserne bedrager os altså indirekte ved ikke at fortælle os hele sandheden.
derfor er konklutioner en dum størrelse, da de forudsætter at man sanser korrekt før man konkluderer, og at de definitioner man bruger som redskeb for definitionen ligeledes også er korrekte.
det er et bevis kræver et bevis kræver et bevis...det er en lang kæde om ikke uendelig og derfor tåbelig, men hvad man kan gøre er formode hvis noget viser sig at være på en bestemt måde flere gange eller næsten altid, men en formodning er ikke et bevis i sig selv.

""Vi kan ingenting bevise":
Hvordan ved man det? Bevis det. Påstanden er selvmodsigende og må afvises som ulogisk. Men lad mig give et eksempel på et at vi kan bevise. Først påstanden: "Eksistensen eksisterer". Så beviset: "Kig dig rundt". Bevist! Alle forsøg på at modbevise dette bevis, beviser det. "

hmm...nej det kan vi faktisk ikke men vi kan formode udfra observationer, igen, dette bærer ikke sandheden i sig selv.
eksistensen eksisterer og beviset er at du ser dig rundt siger du? jammen det fortæller jo uendeligt lidt om hvad eksistensen egentlig er for en størrelse., og derfor kan det vel næppe kaldes for et bevis?!.

""Vi kan slet ingenting vide":
Hvordan ved man det? Hvordan kan man komme frem til denne konklusion hvis man man ingenting kan vide. For at hævde at man slet ingenting kan vide må man nødvendigves forudsætte at viden er mulig. Påstanden er selvmodsigende og må afvises som ulogisk."

helt enig, det er ulogisk, da vi jo sagtens kan vide, men vi kan ikke vide om vores viden er korrekt, da vi ikke har en facitliste og er nødt til at definere/observere facitlisten selv.
Du er glad for matematik syntes jeg at kunne læse udfra dine indlæg...forestil dig det her.
matematik uden en facitliste. matematik uden forud definerede regler, det ville jo være noget sært noget.

"for du vil vel ikke argumentere for at Gud gav os en fri vilje, men ikke retten til at bruge den? "

Nej men Gud har af flere omgange gjort opmærksom på at den frie vilje forpligter. Du kan vælge at slå et andet menneske ihjel, men det er ikke ensbetydende med at det er en god ting, eller at du vil høre fanfarer og lovsang fordi at du bruger den frie vilje. At du har fri vilje er ikke et fripas til at gøre som det passer dig bare fordi at Gud gav dig den, og igen, jeg mener at Gud har gjort opmærksom på dette af flere omgange.

mvh
MRN

---

void:
"Vores sanser bedrager os":
Hvordan ved man det? Hvordan kan man erfare at sanserne er fejlbehæftede hvis sanserne bedrager os? For at hævde at sanserne kan bedrage os, må man forudsætte at vi kan erfare dette. Påstanden er selvmodsigende og må afvises som ulogisk."

mrn:
Det kan man faktisk erfare...

---

Og længere nåede du ikke før du bekræftede det du skulle til at benægte ;-)

---

Hvis du ser på et bord, ser du en fast masse. Men hvis du slår en flis af bordet og lægger flisen i en atom mikroskop kan du se at den faste masse faktisk slet ikke erfast, men et net af små bitte partikler. På et tidspunkt vil man formodentlig kunne se længere ned og se at det måske kun er energi osv osv..
sanserne bedrager os altså indirekte ved ikke at fortælle os hele sandheden.

---

Når du lærer mere om et objekt bliver din viden ikke mere rigtig. Kun mere detaljeret. Hvis ikke dette var tilfældet, kunne man hævde at viden kun var reel, hvis vi vidste alt om objektet. Kun alvidenhed ville med andre ord kunne gøre det ud for viden. Men nu er det heldigvis sådan at konceptet bord vil stadig referere til det samme objekt uanset, hvor meget du lærer om bordet.

---

void:
"Vi kan ingenting bevise":
Hvordan ved man det? Bevis det. Påstanden er selvmodsigende og må afvises som ulogisk. Men lad mig give et eksempel på et at vi kan bevise. Først påstanden: "Eksistensen eksisterer". Så beviset: "Kig dig rundt". Bevist! Alle forsøg på at modbevise dette bevis, beviser det. "
mrn:
hmm...nej det kan vi faktisk ikke...

---

Og længere nåede du ikke før du bekræftede det du skulle til at benægte ;-)

Læg mærke til at der står "vi kan ingenting bevise" og ikke "vi kan bevise alt".

---

void:
for du vil vel ikke argumentere for at Gud gav os en fri vilje, men ikke retten til at bruge den? "
mrn:
Nej men Gud har af flere omgange gjort opmærksom på at den frie vilje forpligter

---

Hvilket ikke er min pointe, som var at den personlige frihed er en konsekvens af den frie vilje som (i pers tilfælde) er instiftet af gud, hvor han må godtage den. Også i form af valg af abort. Konsvekvensen (dom af gud på baggrund af valg) er jo netop min vinkel (til per) for at komme så langt.

"Når du lærer mere om et objekt bliver din viden ikke mere rigtig. Kun mere detaljeret"

Og længere nåede du ikke før du bekræftede det du skulle til at benægte ;-)

Så udfra den devise kan jeg altså tillade mig at tro fuld og fast på Gud uanset hvad? beviserne (eller detaljeret viden) kommer hen af vejen? Eller da folk engang troede at stjernerne var konstante, indtil man fik idén om at det er de måske slet ikke, og det eneste man dermed havde lært var at stjerner er stjerner hvilket i sig selv vel næppe i sig selv er nobelpris materiale.
Noget helt andet, Du skal ikke lægge mig ord i munden, hvis du ikke forstår min argumentation så sig til, men lad være med at prøve at presse din støbte form for hvad logik er ned over hovedet på mig (eller vil du så nu refferere til forskere som mener det samme som dig for at "bevise" at din opfattelse er den korrekte?)

"Men nu er det heldigvis sådan at konceptet bord vil stadig referere til det samme objekt uanset, hvor meget du lærer om bordet. "

bordet var eksemplet, fast masse objektet. Først antager man at bordet er fast masse fordi at man ikke kan føre sine lemmer igennem det, så opdager man at der er en masse luft så den faste masse faktisk slet ikke er fast hvis bare man zoomer langt nok ned, ergo er den første antagelse ikke korrekt vel, det var bare den sanserne kunne få en til at udlede! og fortæller nok nærmere hvor begrænsede vores sanser egentlig er overfor vores omgivelser.

"Læg mærke til at der står "vi kan ingenting bevise" og ikke "vi kan bevise alt". "

læg mærke til at det gør at beviser som sådan ikke har nogen særlig betydning da de netop ikke beviser andet end det ummidelbare, selvom noget sagtens kan forholde sig anderledes når man kigger nærmere på det, og ser at det er anderledes end antaget. Hvilket gør at den første antagelse er unøjagtig og IKKE et bevis. skal vi så antage at næste opdagelse i et emne er beviset for det første, eller det næste eller.............

"Hvilket ikke er min pointe, "

og hvad så??, dine observationer er måske mere korrekte end mine og Pers? at både Per og jeg mener at abort er et uheldigt foretagende da man skule have brugt sin frie vilje til at tænke sig om FØR man endte med spredte ben på en abort stue. Hvis Gud giver fri vilje, men siger nogle ting er bedre end andre er det vel stadigvæk en fri vilje, du har jo netop også fri vilje til at vælge uhensgtmessigt og forkert. Eller føler du dig personligt trådt på over at du feks gerne må tjene penge, men ikke må snyde staten i skat, er det ikke også et overgreb på din frie vilje? eller at du godt må køre bil men ikke køre for hurtigt..og så videre. :)

Mvh
MRN

---

void:
"Når du lærer mere om et objekt bliver din viden ikke mere rigtig. Kun mere detaljeret"
void:
Og længere nåede du ikke før du bekræftede det du skulle til at benægte ;-)

---

Disse 2 linier stod ikke sammen. Så jeg ved ikke hvad det er du egentlig citerer. Jeg vil i det følgende gå udfra at det er starten på mit indlæg.

---

Så udfra den devise kan jeg altså tillade mig at tro fuld og fast på Gud uanset hvad? beviserne (eller detaljeret viden) kommer hen af vejen? Eller da folk engang troede at stjernerne var konstante, indtil man fik idén om at det er de måske slet ikke, og det eneste man dermed havde lært var at stjerner er stjerner hvilket i sig selv vel næppe i sig selv er nobelpris materiale.

---

Hvordan er du kommet frem til det? Det må du gerne forklare mig.

---

Noget helt andet, Du skal ikke lægge mig ord i munden, hvis du ikke forstår min argumentation så sig til, men lad være med at prøve at presse din støbte form for hvad logik er ned over hovedet på mig (eller vil du så nu refferere til forskere som mener det samme som dig for at "bevise" at din opfattelse er den korrekte?)

---

Hvor har du det fra? Hvad mere er så ved jeg ikke hvilke af mine afsnit du beklager dig over da du har fjernet alle kendetegn og klippet noget sammen der ikke hører sammen. Men da jeg går ud fra at du trods alt arbejder i kronologisk orden så tillad mig at citere:

---

void:
"Vores sanser bedrager os":
Hvordan ved man det? Hvordan kan man erfare at sanserne er fejlbehæftede hvis sanserne bedrager os? For at hævde at sanserne kan bedrage os, må man forudsætte at vi kan erfare dette. Påstanden er selvmodsigende og må afvises som ulogisk."
mrn:
Det kan man faktisk erfare...
void:
Og længere nåede du ikke før du bekræftede det du skulle til at benægte ;-)

---

Det du siger er at man kan faktisk erfare at man intet kan erfrare, hvilket er ulogisk. (Noget tilsvarende gør sig gældende i dit svar i andet afsnit og til dels i trejde som jeg dog ikke kommenterede)

(Hvis du føler jeg har misforstået dig, så udtryk dig mere klart enten i første eller anden ombæring. Prøv at vise mere tydeligt hvad det er du svarer på. Lad være med at redigere i mine indlæg så det ingen mening giver.)

---

void:
Men nu er det heldigvis sådan at konceptet bord vil stadig referere til det samme objekt uanset, hvor meget du lærer om bordet. "
mrn:
bordet var eksemplet, fast masse objektet. Først antager man at bordet er fast masse fordi at man ikke kan føre sine lemmer igennem det, så opdager man at der er en masse luft så den faste masse faktisk slet ikke er fast hvis bare man zoomer langt nok ned, ergo er den første antagelse ikke korrekt vel, det var bare den sanserne kunne få en til at udlede! og fortæller nok nærmere hvor begrænsede vores sanser egentlig er overfor vores omgivelser.

---

Jeg forstår det du siger som at vi egentlig ikke kan vide om det er et bord før vi har sanset og besidder al viden om objeket. Dette er forkert. Et bord er stadig et bord uanset hvad du finder ud af om bordet. Din viden om at dette er et bord, bliver ikke mere rigtig eller forkert ved at studere dets bestandele. Kun mere detaljeret.

---

void:
Læg mærke til at der står "vi kan ingenting bevise" og ikke "vi kan bevise alt". "
mrn:
læg mærke til at det gør at beviser som sådan ikke har nogen særlig betydning da de netop ikke beviser andet end det ummidelbare, selvom noget sagtens kan forholde sig anderledes når man kigger nærmere på det, og ser at det er anderledes end antaget. Hvilket gør at den første antagelse er unøjagtig og IKKE et bevis. skal vi så antage at næste opdagelse i et emne er beviset for det første, eller det næste eller.............

---

Jeg opponerede mod flosklen "at man intet kan bevise" hvilket er både selvmodsigende og kan modbevises. Jeg demonstrerede det ved eksemplet "eksistensen eksisterer". Til dette skrev du "jammen det fortæller jo uendeligt lidt om hvad eksistensen egentlig er for en størrelse., og derfor kan det vel næppe kaldes for et bevis?!.", hvilket er en holdning men ikke rokker ved beviset. Hvis du vil kommentere det jeg rent faktisk skrev så er øvelsen at Bevise at vi intet kan bevise og Bevise at eksistensen ikke eksisterer. Dine kommentarer er en snak om "bevisernes kvalitet" hvilket er noget helt andet og noget som de afledte videnskaber kan muntre sig med efter at filosofien har sikret at beviser ikke er umulige. Netop derfor bad jeg dig lægge mærke at jeg ikke udtalte mig om bevisernes kvalitet men om deres nødvendige eksistens. Jeg håbede du forstod forskellen. Det gør jeg stadig.

---

void:
"Hvilket ikke er min pointe, "
mrn:
og hvad så??,

---

Ja så ingenting, hvilket er præcist det man får ud af et svar på noget der ikke er blevet spurgt om. Men hvis du vil lade emnet tage en ny drejning så opret en tråd til formålet hvor interessede kan svare på det.

Ok Void for en god ordens skyld tager jeg den igen med hele dine udtalelser, jeg refferede kun til starten af hverenkelt jeg troede at du kunnehuske hvad du selv skrev...sorry :)

"Når du lærer mere om et objekt bliver din viden ikke mere rigtig. Kun mere detaljeret. Hvis ikke dette var tilfældet, kunne man hævde at viden kun var reel, hvis vi vidste alt om objektet. Kun alvidenhed ville med andre ord kunne gøre det ud for viden. Men nu er det heldigvis sådan at konceptet bord vil stadig referere til det samme objekt uanset, hvor meget du lærer om bordet."

hvis vi tager bordet igen så starter man med at kalde bordet for et bord, dermed har objeket fået et navn, dernæst får man en midlertidig forståelse af hvad bordet egentligt er, nemlig en fast masse (træ). så kigger man nærmere og opdager at den faste masse ikke var fast som man først antog, men kun fast inden for vores sansers ummidelbare begrænsning. Den første viden at bordet er fast masse var altså ikke en korrekt antagelse med mindre at man kun bruger de umidelbare sanser til at måle med ergo var det en forkert opfattelse, og ikke bare at få mere viden om massen. Jo man fik mere viden om massen, men må så også erkende at man i første omgang tog fejl. altså er der ikke tale om mere viden om objektet, der er tale om mere korrekt viden.
Og selvom bordet bliver kaldt for det samme uanset hvad vi finder ud af det er for en størrelse, ændrer det vel ikke på at vi havde defineret det unøjagtigt eller direkte forkert til at begynde med...hvad er så beviset? er det :

1.første antagelseom bordet?
2.anden antagelse om bordet?
3...osv

det vi har med at gøre her er faktisk netop en diskution om beviser beviser, for hvis man selv fastsætter reglerne for beviser er beviserne jo kun beviser inden for deres egne termer, lidt ligesom sproget og derfor ikke mere nøjagtige end at flere kan have an fælles opfattelse af hvad bordet er, selvom man så kan have viden om selve massen på flere planer.
Da der ikke er noget der hedder endefacit, er al snak om beviser jo netop en tåbelighed, man kan derimod tale om begrundede formodninger, men så skal man også tage dem som værende det.

diskutionen handler ikke om at bordet bliver kaldt et bord så alle har en ens opfattelse hvad der snakkes om, men om bordet er det man troede at det var...og at kalde det mere detaljeret viden er i mine øjne netop ikke anderledes end at tro på Gud, vi regner også med at der kommer mere detaljeret viden hen af vejen, for vi har vel alle en fælles forståelse af hvad ordet Gud er?


"void:
"Vi kan ingenting bevise":
Hvordan ved man det? Bevis det. Påstanden er selvmodsigende og må afvises som ulogisk. Men lad mig give et eksempel på et at vi kan bevise. Først påstanden: "Eksistensen eksisterer". Så beviset: "Kig dig rundt". Bevist! Alle forsøg på at modbevise dette bevis, beviser det. "
mrn:
hmm...nej det kan vi faktisk ikke... '"

og hvorfor er det så at du gerne må tage starten af det jeg sagde uden at c/p resten når jeg ikke må ??? :)


"Disse 2 linier stod ikke sammen. Så jeg ved ikke hvad det er du egentlig citerer. Jeg vil i det følgende gå udfra at det er starten på mit indlæg. "

ja, men jeg gav dig din egen spydighed igen, for du formåede jo heller ikke at formøble andet end en bestemt udlæggelse af hvad logik er for en størrelse så de to linier har ikke noget med hinanden at gøre andet end det ene var din påstand, det andet var starten af mit svar.

"Hvordan er du kommet frem til det? Det må du gerne forklare mig. "

det står der noget om øverst

"et du siger er at man kan faktisk erfare at man intet kan erfrare...."

nej det jeg siger er at man kan erfare at beviser ikke beviser mere end sanserne tillader, derfor er det forkert at kalde dem beviser. begrundet formodning ville være mere ærligt, og det er noget helt andet.

at man finder ud af at et en genstand der bære et bestemt navn virkeligt er den genstand er vel ikke et bevis, men bare en konstatering udfra egne præmisser.

"opponerede mod flosklen "at man intet kan bevise" hvilket er både selvmodsigende og kan modbevises. Jeg demonstrerede det ved eksemplet "eksistensen eksisterer". Til dette skrev du "jammen det fortæller jo uendeligt lidt om hvad eksistensen egentlig er for en størrelse., og derfor kan det vel næppe kaldes for et bevis?!.", hvilket er en holdning men ikke rokker ved beviset. "

hvilket bevis??

"Hvis du vil kommentere det jeg rent faktisk skrev så er øvelsen at Bevise at vi intet kan bevise og Bevise at eksistensen ikke eksisterer. Dine kommentarer er en snak om "bevisernes kvalitet" hvilket er noget helt andet og noget som de afledte videnskaber kan muntre sig med efter at filosofien har sikret at beviser ikke er umulige. Netop derfor bad jeg dig lægge mærke at jeg ikke udtalte mig om bevisernes kvalitet men om deres nødvendige eksistens. "

beviser er ikke beviser før de er endegyldigt bevist, derfor siger jeg igen, man kan kalde det begrunder formodning, og det er noget andet end et bevis. For mig er "beviser" ikke nødvendige, men formodninger kan få mig videre i tankegang og lære af hvad andre har formodet om en given sag på baggrund af deres observationer, men med muligheden for til enhver tid at skulle genoverveje alt hvad jeg tidligere har lært og tror på.

Void det sidste i mit indlæg er da ikke uvæsentligt at få med, syntes du det? I en debat om fri vilje, personlig frihed skal facetterne som er ansvaret for/med friheden vel også belyses?

egentligt tror jeg at vi et godt stykke hen af vejen er enige om de ting vi taler om men bruger forskellige sprog, hvor du gerne vil have det lidt firkantet er jeg mere fritflydende og filosofisk anlagt og anser derfor egentligt ikke verden som bevist...for hvis du vil overbevise mig om at verden eksistere ved at jeg skal kigge mig omkring, så kunne verden ligeså godt være virtual reality på en kæmpe pc der kan man også både se og sanse realistisk nu...med vores primitive virkemidler vel at mærke. at observere udelukkende med sanserne er en meget begrænset anordning i mine øjne, og eftersom det er det bedste vi har lige nu, venter jeg tålmodigt på at der kommer reele beviser. :)

Mvh
MRN

---

void:
Når du lærer mere om et objekt bliver din viden ikke mere rigtig. Kun mere detaljeret. Hvis ikke dette var tilfældet, kunne man hævde at viden kun var reel, hvis vi vidste alt om objektet. Kun alvidenhed ville med andre ord kunne gøre det ud for viden. Men nu er det heldigvis sådan at konceptet bord vil stadig referere til det samme objekt uanset, hvor meget du lærer om bordet."

mrn:
hvis vi tager bordet igen så starter man med at kalde bordet for et bord, dermed har objeket fået et navn, dernæst får man en midlertidig forståelse af hvad bordet egentligt er, nemlig en fast masse (træ). så kigger man nærmere og opdager at den faste masse ikke var fast som man først antog, men kun fast inden for vores sansers ummidelbare begrænsning. Den første viden at bordet er fast masse var altså ikke en korrekt antagelse med mindre at man kun bruger de umidelbare sanser til at måle med ergo var det en forkert opfattelse, og ikke bare at få mere viden om massen. Jo man fik mere viden om massen, men må så også erkende at man i første omgang tog fejl. altså er der ikke tale om mere viden om objektet, der er tale om mere korrekt viden.
Og selvom bordet bliver kaldt for det samme uanset hvad vi finder ud af det er for en størrelse, ændrer det vel ikke på at vi havde defineret det unøjagtigt eller direkte forkert til at begynde med...hvad er så beviset? er det :

1.første antagelseom bordet?
2.anden antagelse om bordet?
3...osv

det vi har med at gøre her er faktisk netop en diskution om beviser beviser, for hvis man selv fastsætter reglerne for beviser er beviserne jo kun beviser inden for deres egne termer, lidt ligesom sproget og derfor ikke mere nøjagtige end at flere kan have an fælles opfattelse af hvad bordet er, selvom man så kan have viden om selve massen på flere planer.
Da der ikke er noget der hedder endefacit, er al snak om beviser jo netop en tåbelighed, man kan derimod tale om begrundede formodninger, men så skal man også tage dem som værende det.

---

Et bord er ikke et stykke træ. Et bord er et koncept der refererer til en platform med ben, typisk anbragt i en bolig, hvorpå man kan anbringe andre objekter. Konceptet "bord" dækker over denne viden som er erhveret med sanserne. Selvom om du senere finder ud af at bordet består af jern eller træ molekyler som igen består af fastfrosset energi, så er bordet stadig et bord. En platform med typisk 4 ben, var et bord i middelalderen og er stadig et bord i dag. Konceptet "bord" bliver på ingen måde invalideret af hvad du ellers måtte opdage. Igen, koncepter bliver ikke mere og mere rigtige fordi din viden om hvad der indgår i dem øges.

Det samme gælder f.eks konceptet træ (og masse). Du kan finde ud af at træ er organiske mokelyler arrangeret på en speciel måde, som i virkeligheden er superstrenge af energi der svinger i takt med universet, men konceptet træ dækker over en speciel slags organismer som gror i vores muld. Et træ i stenalderen er stadig et træ idag.

Koncepter er ikke vilkårlige sproglige opfindelser. Koncepter er resultatet af en sansepåvirkning med efterfølgende behandling der resulterer i et ord. Ikke omvendt. Rigtige koncepter er blot viden om identitet.

Den fejl du begår i din behandlig af emnet er at du forveksler koncepter(filosofi) med teorier (afledte videnskaber). Koncepter beskæftiger sig med identitet mens teorier og hypoteser beskæftiger sig med årsagssammenhænge. Begge forudsætter de brugen af logik og begge dækker de over viden.

---

diskutionen handler ikke om at bordet bliver kaldt et bord så alle har en ens opfattelse hvad der snakkes om, men om bordet er det man troede at det var...og at kalde det mere detaljeret viden er i mine øjne netop ikke anderledes end at tro på Gud, vi regner også med at der kommer mere detaljeret viden hen af vejen, for vi har vel alle en fælles forståelse af hvad ordet Gud er?

---

Som sagt er det ikke tro der former koncepter med observering og integrering af den identitet et konkret objekt måtte have. Hvis du er i tvivl om hvad et bord er så bestil et katalog fra ikea. De har flere af slagsens, hvoraf de fleste sikkert er lavet af træ. Du kan også tage forbi og prøve at føle på nogen af dem hvis du er i tvivl. Der er ikke brug for at tro noget som helst ved sansningen af bordets identitet og den afledte dannelse af konceptet bord.

Gud er derimod en anden snak. Men hvis du kan give mig hans adresse så jeg kan tage forbi og snakke med ham, røre ved ham, høre på at han taler, se ham flytte et par bjerge, se ham skabe en sten han ikke kan løfte og som han så alligevel løfter ...ja SÅ er har jeg erfaret guds identitet med mine sanser og må acceptere Gud som et ligeså validt koncept som bord.

...
(snip)
...

---

void:
"Vores sanser bedrager os":
Hvordan ved man det? Hvordan kan man erfare at sanserne er fejlbehæftede hvis sanserne bedrager os? For at hævde at sanserne kan bedrage os, må man forudsætte at vi kan erfare dette. Påstanden er selvmodsigende og må afvises som ulogisk."
mrn:
Det kan man faktisk erfare...
void:
Og længere nåede du ikke før du bekræftede det du skulle til at benægte ;-)
mrn:
Noget helt andet, Du skal ikke lægge mig ord i munden, hvis du ikke forstår min argumentation så sig til, men lad være med at prøve at presse din støbte form for hvad logik er ned over hovedet på mig (eller vil du så nu refferere til forskere som mener det samme som dig for at "bevise" at din opfattelse er den korrekte?)
void:
Det du siger er at man kan faktisk erfare at man intet kan erfrare, hvilket er ulogisk.
mrn:
nej det jeg siger er at man kan erfare at beviser ikke beviser mere end sanserne tillader, derfor er det forkert at kalde dem beviser. begrundet formodning ville være mere ærligt, og det er noget helt andet.

---

Hvorfor du vedholdene vil have mig til at svare på noget jeg ikke siger er mig en gåde. Jeg skrev "Vores sanser bedrager os -> Hvordan ved man det? Hvordan kan man erfare at sanserne er fejlbehæftede hvis sanserne bedrager os". Jeg skrev ikke "Vores sanser giver os ikke perfekte beviser.".

Lige præcist dette afsnit gik på det ulogiske i at sige at vores sanser SLET IKKE kunne benyttes og IKKE at vores sanser kunne producere perfekte beviser. Prøv da for søren at se forskellen før du skriver.

---

void:
Jeg opponerede mod flosklen "at man intet kan bevise" hvilket er både selvmodsigende og kan modbevises. Jeg demonstrerede det ved eksemplet "eksistensen eksisterer". Til dette skrev du "jammen det fortæller jo uendeligt lidt om hvad eksistensen egentlig er for en størrelse., og derfor kan det vel næppe kaldes for et bevis?!.", hvilket er en holdning men ikke rokker ved beviset.
mrn:
hvilket bevis??

---

Påstand: Eksistensen eksisterer.
Bevis: Kig dig rundt.
Konklusion: Bevist

---

void:
Hvis du vil kommentere det jeg rent faktisk skrev så er øvelsen at Bevise at vi intet kan bevise og Bevise at eksistensen ikke eksisterer. Dine kommentarer er en snak om "bevisernes kvalitet" hvilket er noget helt andet og noget som de afledte videnskaber kan muntre sig med efter at filosofien har sikret at beviser ikke er umulige. Netop derfor bad jeg dig lægge mærke at jeg ikke udtalte mig om bevisernes kvalitet men om deres nødvendige eksistens. Jeg håbede du forstod forskellen. Det gør jeg stadig.

mrn:
beviser er ikke beviser før de er endegyldigt bevist, derfor siger jeg igen, man kan kalde det begrunder formodning,og det er noget andet end et bevis. For mig er "beviser" ikke nødvendige, men formodninger kan få mig videre i tankegang og lære af hvad andre har formodet om en given sag på baggrund af deres observationer, men med muligheden for til enhver tid at skulle genoverveje alt hvad jeg tidligere har lært og tror på.

---

Jeg gentager:

Påstand: Eksistensen eksisterer.
Bevis: Kig dig rundt.
Konklusion: Bevist

Dit indlæg er bare endnu et bevis på at eksistensen eksisterer.

---

egentligt tror jeg at vi et godt stykke hen af vejen er enige om de ting vi taler om men bruger forskellige sprog, hvor du gerne vil have det lidt firkantet er jeg mere fritflydende og filosofisk anlagt og anser derfor egentligt ikke verden som bevist

---

Jeg er ikke firkantet. Jeg er logisk. Du er ikke filosofisk. Du er ulogisk.
Okay...DET var firkantet :)

---

for hvis du vil overbevise mig om at verden eksistere ved at jeg skal kigge mig omkring, så kunne verden ligeså godt være virtual reality på en kæmpe pc der kan man også både se og sanse realistisk nu...med vores primitive virkemidler vel at mærke. at observere udelukkende med sanserne er en meget begrænset anordning i mine øjne, og eftersom det er det bedste vi har lige nu, venter jeg tålmodigt på at der kommer reele beviser. :)

---

Uanset hvordan du er spændt for, så er dette stadig et bevis på at eksistensen eksisterer. Selv menneskerne i matrix kan ikke komme ud over at eksistensen eksisterer og at deres egen bevidsthed om eksistensen beviser dette. Du forveksler metafysk med fysik kære mrn.

Void du har stadig ikke fanget min pointe med bordet...det var ikke at jeg er tvivl om hvorvidt bordet er til. men om de definitioner vi gør os er korrekte. Korrekte nok til at afvise andre ting med.

"Hvorfor du vedholdene vil have mig til at svare på noget jeg ikke siger er mig en gåde. Jeg skrev "Vores sanser bedrager os -> Hvordan ved man det? Hvordan kan man erfare at sanserne er fejlbehæftede hvis sanserne bedrager os".

Se det er jo et godt spørgsmål, men du vil altså påstå at vi kan se bestand dele mindre end atomer, eller bør vi holde os fra dem som værende ren spekulation og fantasi?

"Jeg skrev ikke "Vores sanser giver os ikke perfekte beviser."

nej for så ville jeg bare have svaret...nej det gør de ikke, det kan det udstyr vi har fundet som reskaber i videnskab hjælpe os med at "se" ;)

det næste her siger i det hele taget alt hvad der er nødvendig for den fortsatte debat, nemlig at...

Påstand: Eksistensen eksisterer.
Bevis: Kig dig rundt.
Konklusion: Bevist

aha!!...det vil sige at en snak med dig om dele som er mindre end atomer vil være ulogisk da du ikke kan se dem, men rent faktisk kun "se" at de har været der, eller at de har en bane som kan måles?

hvad nu hvis apperatet som kan "måle" Gud er kroppen og/eller hjernen? videnskab kræver værktøjer hvorfor skulle tro på Gud være anderledes? og hvorfor skulle de redskaber nødvendgivis være de samme?

Og void je er altså ikke i tvivl om hvorvidt eksistensen eksisterer, men syntes at det er en åben påstand ikke et falsum.

"Jeg er ikke firkantet. Jeg er logisk. Du er ikke filosofisk. Du er ulogisk.
Okay...DET var firkantet :)"

GOTCHA!!! ^_^ ...og iøvrigt må din logik stå for egen regning, for hvor du så mener jeg er ulogisk, mener jeg du er mangelfuld i dine opfattelser. :)

"Uanset hvordan du er spændt for, så er dette stadig et bevis på at eksistensen eksisterer. Selv menneskerne i matrix kan ikke komme ud over at eksistensen eksisterer og at deres egen bevidsthed om eksistensen beviser dette."

Ikke desto mindre lykkedes det enkelte at bryde ud af matrix og sanse på en anden måde, så selvom de mange ikke sanser dette eller opdager det, ændrer det "sandheden" i den verden de er i for altid, og alt hvad de hidtil har konkluderet viser sig at være forkert uanset om den enkelte ved det eller ikke...bare fordi at du ikke kan sanse eller forstå en bestemt ting betyder ikke at den ikke er. men det er skruen uden ende og det er den diskution også.

"Du forveksler metafysk med fysik kære mrn. "

Forklar mig lige hvorfor de nødvendigvis skulle være så adskilte størrelser...

Mvh
MRN

Efter det forrige indlæg, har jeg gået og tænkt lidt og må nævne at jeg tidligere har beskrevet konceptet "personlig frihed" som et resultat af en årsagssammenhæng. Dette vil jeg nu mene er en forkert beskrivelse, hvis ikke en direkte fejl.

For "Personlig frihed" er ikke en teori. Det er ikke resultatet af en videnskabs forklaringer af nogle fænomener. "Personlig frihed" er et koncept. Det er en konstatering. Ikke en konklusion. En identifikation af en "observation". Ikke en årsagssammenhæng.

Konkrete koncepter er en identifikation af noget som er tilgængeligt for sanserne. En koncept dannet på baggrund af et koncept er en abstraktion. Hvis abstraktionen er baseret koncepter der er integreret ved logik, har det abstrakte koncept samme validitet som det konkrete koncept. "Personlig frihed" er et abstrakt koncept.

Måske kan teorier i nogle tilfælde benævnes som koncepter, selvom jeg ville mene dette er unøjagtigt for deres status som resultatet af en identifikation. Måske. Men i såfald er det formålet med teorien (at forklare dette og hint) og ikke indholdet i teorien (sådan sker dette og hint) der giver identiteten. Ellers ville formålet med udarbejdelsen af en teori ikke kunne benæves (og identificeres) før indholdet var kendt.

Jeg beklager min tidligere fejlformulering og mit ufordøjede udsagn og håber at jeg ikke behøver at ændre mening én gang til :-)

---

Void du har stadig ikke fanget min pointe med bordet...det var ikke at jeg er tvivl om hvorvidt bordet er til. men om de definitioner vi gør os er korrekte. Korrekte nok til at afvise andre ting med.

---

Som sagt forveklser du koncepter med teorier og identifikation med årsagssammenhæng. Jeg brugte dine egne 2 eksempler (bordet og træet) til at illustrere dette med. For at gentage: et bord er et bord fordi det er identificeret som et bord. Konceptet dækker over denne identifikation, som er defineret ved en plan flade med støtter man kan stille andre objekter på. Du kan så bore i hvad diverse instanser af borde består af men det invaliderer ikke konceptet bord. Jeg tror ikke jeg kan sige det meget tydeligere. Jeg tror godt at du se rigtigheden i dette.

---

void:
Hvordan kan man erfare at sanserne er fejlbehæftede hvis sanserne bedrager os".
mrn:
Se det er jo et godt spørgsmål, men du vil altså påstå at vi kan se bestand dele mindre end atomer, eller bør vi holde os fra dem som værende ren spekulation og fantasi?

---

Først må vi erkende at man ikke kan erfare at erfaringer er umulige. Dette var mit budskab. Dette var alt jeg sagde.

Men for at tage dit spørgsmål op så, kan vi erfare at det vi troede vi havde erfaret ikke var rigtigt alligevel. Hvordan? Ved at gøre brug af nogle erfaringer som så ikke gik som forventet.

Der er filosofiske koncepter og der er fx. koncepter tilhørende videnskabsgrenen kaldet fysik. Bord er hvad jeg vil kalde et filosofisk koncept og elektron er hvad jeg vil kalde et fysik koncept. Hvis man er i tvivl om hvad der er hvad kan man spørge sig selv om en normalt udviklet voksen vil kunne forstå konceptet uden speciel uddannelse. Hvis ja, så er det nok et filosofisk koncept.

Okay...

Alle koncepter skal, for at de kan kaldes valide, kunne føres tilbage til noget konkret. Et bord er et konkret koncept fordi det kan defineres ved at pege på det. Det samme kan et træ, et æble eller en sten. De er typisk også de sværeste for folk at definere. Men de er egentlig de letteste. Hvad er et bord? Se det er et bord! Hvad er en sten? Se dette er en sten. De kan med andre ord identificeres ved at peje. For det var jo sådan de (koncepterne) opstod!

Du kan ikke pege på en elektron. Kun det der er resultatet af den. Det er sådan du identificerer dens natur. Eller mere præcist, det er identificeringen af en natur der giver konceptet. En af bestandel i en årsagssammenhæng er så blevet kaldt elektron.

Kan vi tage fejl her? Ja da. Mennesket er ikke alvidende og i elektronens tilfælde må vi gøre brug af årsagssammenhænge for at kunne identificere dens natur. Hvis vi gør sådan, så sker der dette. Hvis vi gør sådan så sker der nu dette. Derfor mener vi at disse fænomener skyldes en dims, som vi kalder en elektron, der agerer i henhold til sin natur. Men selvfølgelig kan vi tage fejl her. Vi kan aflæse forkert, unvige data, være uvidende om andre faktorer, foretage ulogiske følgeslutninger og mange andre ting. Og husk menneskets viden er altid kontekst afhænging. Vi kan ikke vide, hvad vi ikke kan vide noget om. Hvis vi påstod at en given teori var rigtig altid under alle forhold ville vi stille et ultimatum til virkeligheden. Virkeligheden er ligeglad så "the joke would be on us" :0)

---

void:
Påstand: Eksistensen eksisterer.
Bevis: Kig dig rundt.
Konklusion: Bevist
mrn:
aha!!...det vil sige at en snak med dig om dele som er mindre end atomer vil være ulogisk da du ikke kan se dem, men rent faktisk kun "se" at de har været der, eller at de har en bane som kan måles

---

Hvorfor? Udelukker ét bevis at andre beviser er mulige? Et bevis er en utvetydig identifikation. Eksistensen er, er en utvetydig identifikation. Der findes simpelthen ikke et alternativ.

---

Og void je er altså ikke i tvivl om hvorvidt eksistensen eksisterer, men syntes at det er en åben påstand ikke et falsum.

---

Du er ikke i tvivl om at eksistensen eksisterer men syntes det er en påstand. Altså... en påstand er enten sand eller falsk og som jeg har demonstreret (og som du har medgivet) så er denne påstand sand, fordi den kan ikke være falsk. Sværere er det ikke.

---

void:
Uanset hvordan du er spændt for, så er dette stadig et bevis på at eksistensen eksisterer. Selv menneskerne i matrix kan ikke komme ud over at eksistensen eksisterer og at deres egen bevidsthed om eksistensen beviser dette."
mrn:
Ikke desto mindre lykkedes det enkelte at bryde ud af matrix og sanse på en anden måde, så selvom de mange ikke sanser dette eller opdager det, ændrer det "sandheden" i den verden de er i for altid, og alt hvad de hidtil har konkluderet viser sig at være forkert uanset om den enkelte ved det eller ikke...bare fordi at du ikke kan sanse eller forstå en bestemt ting betyder ikke at den ikke er. men det er skruen uden ende og det er den diskution også.

---

De er bevidste om eksistensen uanset karakter. Igen, du forveklser metafysik med fysik.

---

void:
"Du forveksler metafysk med fysik kære mrn. "
mrn:
Forklar mig lige hvorfor de nødvendigvis skulle være så adskilte størrelser...

---

Metafysik beskæftiger sig med hvad som er.
Fysik beskæftiger med beskaffenheden af det som er.

"Hvad er" er et metafysisk spørgsmål.
"Hvordan ved vi det" er et epistemologisk spørgsmål.
"Hvad ved vi om det som er" er et fysik spørgsmål.