2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#15369 - 23/07/2003 08:33
Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Anonym
Anonym
|
DETTE INDLÆG fra Dorland har inspireret mig til at starte denne nye tråd. Jeg har tidligere startet en anden tråd, Har de kristne noget at håbe på? , som viser at forestillingen om et evigt helvede på den ene side er betingelsen for den kristne frelse, men på den anden side umuliggør de paradisiske tilstande i himlen som efter kristen opfattelse er de frelstes løn! I denne nye tråd vil jeg forsøge at vise at den kristne forestilling om dommedag i virkeligheden umuliggør den kristne forestilling om at de kristnes gud er både god og almægtig.
Jeg skrev:
Du mener at Gud giver os en tidsbegrænset valgmulighed!
Jeg mener at Gud giver os en valgmulighed som ikke er tidsbegrænset!
Dorland skrev:
Jeg tror, det kunne være i fleres interesse at få svar på spørgsmålet:
Hvorfor mener du det?
Jeg vil forsøge at belyse det således:
Hvis de kristnes gud er almægtig, kan man ikke forestille sig at guden ikke kan afskaffe dommedag og lade muligheden for frelse stå åben for os alle til evig tid.
Hvorfor skulle de kristnes gud så vælge at indrette verden således at flertallet af menneskene, gudens egne elskede skabninger skabt i gudens billede, på en af guden besluttet dommedag går fortabt og indespærres og pines i et evigt helvede, ene og alene fordi de ikke kan eller vil tro på at Jesus har frelst dem?
Hvis guden ikke har magt til at afskaffe dommedag og dermed denne uhyrlige evige og endegyldige dom, er han ikke almægtig!
Men hvis guden er almægtig, så kan han afskaffe dommedag og dermed denne uhyrlige evige og endegyldige dom!
Hvis de kristnes gud er almægtig og ikke afskaffer dommedag og dermed denne uhyrlige evige og endegyldige dom, så er guden ikke god, men ond.
Det forekommer mig at jo dybere jeg trænger ind i kristendommens kerne, jo mere rædselsvækkende bliver i hvert fald nogle kristnes forestillingsverden! 
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15370 - 23/07/2003 09:04
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom....
Jeg må jo nok spørge, om du synes, at vi skal lade være med at straffe kriminelle i vores godhed??
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15371 - 23/07/2003 09:32
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Kefas skrev:
Jeg må jo nok spørge, om du synes, at vi skal lade være med at straffe kriminelle i vores godhed??
Hvad har det med sagen at gøre?
Vi mennesker har jo ikke magt til at idømme evigtvarende straffe; i Danmark prøveløslader vi tilmed fra tidsbegrænsede straffe og er dermed mere menneskekærlige end nogle kristnes gud!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15372 - 23/07/2003 09:59
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom...
Jeg skrev:
Jeg må jo nok spørge, om du synes, at vi skal lade være med at straffe kriminelle i vores godhed??
Hvorpå du svarede:
Hvad har det med sagen at gøre?
Meget.... hvis du ikke selv kan udvise godhed, kan du så forvente at andre skal kunne det?? Du kritisere Gud for ikke at være god, hvis Han ikke lukker alle ind i Himlen... Er jeg et dårligt menneske hvis jeg ikke lukker alle ind i mit hus?? også dem der vil ødelægge det??
Du skriver:
Vi mennesker har jo ikke magt til at idømme evigtvarende straffe; i Danmark prøveløslader vi tilmed fra tidsbegrænsede straffe og er dermed mere menneskekærlige end nogle kristnes gud!
Nej... kun Gud har magt til det... desuden er der jo set eksempler på folk der er uskyldigt dømt her i Danmark... som har fået ødelagt deres rygte, liv og familie... det gør Gud ikke... I USA er der endog folk der er blevet tildømt dødstraf, som man senere har fundet ud af var uskyldige... jeg ved ikke hvor menneskekærligt det er... eller hvad med de ofre som møder overfaldsmændene på gaden, fordi de bliver lukket ud for et godt ord... er det menneskekærligt??? Jeg ved udemærket godt, at der er folk der angrer... men der er også folk der ikke angrer... nu har jeg skulle gå rundt i et par måneder med frygten for, at blive overfaldet på gaden fordi jeg har vidnet... er det menneskekærligt at jeg skal gøre det??
Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15373 - 23/07/2003 10:19
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Vagn Bro
Sikke en overskrift.
Vil du bede de kristne gå direkte imod bibelens ord?
Jeg er sandelig godt klar over at det er hård kost, at vi skal dømmes!
Det er også hård kost at skulle erkende sig selv som synder!
Men syndserkendelsen er hele forudsætningen for at forstå Jesus Kristus som forsoner!!!!!
for ellers bliver vi i sandhed dømt for hver enkelt overtrædelse i vort liv, om vi så kalder os kristne eller buddister.
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15374 - 23/07/2003 10:27
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vagn
Det forekommer mig at jo dybere jeg trænger ind i kristendommens kerne, jo mere rædselsvækkende bliver i hvert fald nogle kristnes forestillingsverden!
Du har ret. Det er rædselsvækkende! Betyder det for dig, at det ikke kan være sandt? Tænker du "Dette kan jeg ikke holde ud at tænke på, så det kan ikke være sandt"? Netop fordi det er så rædselsvækkende, er nåden og frelsen så ufattelig og overvældende stor. Netop derfor!
Hebræerbrevet 10,31:
v26 For synder vi med vilje, efter at vi har lært sandheden at kende , findes der ikke længere noget offer for synder, v27 tilbage er kun en frygtelig forventning om dom og en brændende nidkærhed, som skal fortære modstanderne. v28 Den, der bryder Moses' lov, skal uden barmhjertighed lide døden på to eller tre vidners udsagn; v29 hvor meget hårdere straf mener I da ikke, at et menneske fortjener, når det træder Guds søn under fod og vanhelliger pagtens blod, hvormed det selv er helliget, og håner nådens ånd? v30 Vi kender jo ham, der har sagt: »Hævnen tilhører mig, jeg vil gengælde,« og derefter: »Herren vil dømme sit folk.« v31 Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder.
Min overbevisning er, som du jo ved, at Jesus er Vejen, Sandheden og Livet, og at Han har åbnet døren ud af dødsriget og døren ind til fællesskabet og det evige liv med Gud.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15375 - 23/07/2003 11:18
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 2
|
Kristina citerer Biblen,
v26 For synder vi med vilje, efter at vi har lært sandheden at kende , findes der ikke længere noget offer for synder, v27 tilbage er kun en frygtelig forventning om dom og en brændende nidkærhed, som skal fortære modstanderne. v28 Den, der bryder Moses' lov, skal uden barmhjertighed lide døden på to eller tre vidners udsagn; v29 hvor meget hårdere straf mener I da ikke, at et menneske fortjener, når det træder Guds søn under fod og vanhelliger pagtens blod, hvormed det selv er helliget, og håner nådens ånd? v30 Vi kender jo ham, der har sagt: »Hævnen tilhører mig, jeg vil gengælde,« og derefter: »Herren vil dømme sit folk.« v31 Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder.
Jeg har i flere af dine tidligere indlæg set dig kalde Gud kærlighed. Jeg spørger dig nu Kristina, hvordan definerer du kærlighed?
Jeg har et lille logisk argument - lad os se om du kan følge det:
Jeg antager følgende præmisse "Efter min mening kan at udsætte et menneske for evig pinsel aldrig være kærlighed." Der står i Biblen at mennesket er skabt i Guds billede. Derfor må hvad mennesket forstår ved kærlighed også være hvad Gud forstår med kærlighed. Da evig straf ikke er kærlighed ifølge vores præmisse => at Gud ikke er kærlighed.
Jeg tror det er på tide at gøre op med forestillingen om at Gud er uendlig god og kærlighed osv osv. Sådan er det slet ikke. Gud er hård og Gud udsætter os for en prøve de færeste af os vil bestå. Straffen for ikke at bestå prøven er uendlig lidelse. Og dem der skal i himmlen skal i al evighed vide at dem de engang elskede nu brænder i evighedens bål.
Det er tankevækkende at den forestilling alle børn lærer i skolen om at Gud er åh så god osv. faktisk intet har med virkeligheden i Biblen at gøre.
Det er også tankevækkende at Satan trods sin ondskab dog intet kan gøre os som er så grufuldt som det der skal ske med de fortabte på dommens dag! Ja, Satan er selv slave af den virkelighed han er fanget i.
Hopla
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15376 - 23/07/2003 12:01
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: Hopla]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hejsa Hopla (festligt navn  ) Jo, jeg tror at Gud er kærlig. Det er kærligt at ville gøre op med, og afskaffe, synden, døden, djævelen, alt som er ondt og gør ondt. Ikke nok med det, Han har selv, ved sin elskede Søn, Jesus Kristus, betalt prisen, for at vi, alle hans skabninger, kan blive frelst til evigt liv i Hans rige. Gud vil således ikke, at nogen skal fortabes. Han har åbnet dørene på vid gab, for at vi kan komme ud af dødsriget, ind til evig glæde hos Ham. Men ingen tvinges - for kærlighed tvinger ingen. Hans frelserhånd ved Jesus er strakt frem mod alle, også hans fjender. Men nogen vil atså bare ikke tage imod den, men vil forsøge at klare sig selv, uden Hans hjælp. Jeg tror, at Guds sorg over netop det, er ufattelig meget større end noget menneske kan forestille sig. Der er nemlig noget Gud ikke kan! Som skrevet står: "Fornægte sig selv kan Han ikke!. Han kan således ikke være ukærlig og uretfærdig, og Han kan ikke tvinge nogen til at at modtage hans gave. Hvis han ville tvinge nogen, der ikke ville renses for synd, så ville det betyde, at han ikke mere var hellig, at han accepterede at være i fællesskab med synden. Dermed var han ikke mere Gud, men havde afskaffet sit eget væsen og sit eget evige himmelske paradis, som er beredt for os, som har Jesus som Herre og Frelser. Gud kan altså ikke kan tvinge nogen, har Han har ved sin søn lidt døden for at komme os til hjælp. Større kærlighed findes ikke! Evangeliets budskab er, at Jesus, som syndfri, ikke kunne fastholdes af døden, og derfor genopstod for os og banede vej gennem forhænget for enhver som vil følge ham. Sådan er min tro. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15377 - 23/07/2003 12:28
Jesus Kristus - vor forsoner!
[Re: Hopla]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Hopla
"Jeg tror det er på tide at gøre op med forestillingen om at Gud er uendlig god og kærlighed osv osv. Sådan er det slet ikke. Gud er hård og Gud udsætter os for en prøve de færeste af os vil bestå. Straffen for ikke at bestå prøven er uendlig lidelse. Og dem der skal i himmlen skal i al evighed vide at dem de engang elskede nu brænder i evighedens bål." Dermed så underforstået skal vi så kreere en ny gud (hvilket man for såvidt allerede har gjort mange steder).
Gud er først og fremmest ren og hellig. Han tåler ikke synd. I både GT. og NT. læser vi om konsekvenserne af synd! "Syndens løn er død" - dette bekræftes igen og igen i Bibelen. Vi ser kontant afregning bl.a. i den første menighed (Ananias og Stefanus) i GT Sodoma og Gomora. Bibelen taler ligeledes om dommedag.....der er konsekvenser af vore handlinger. Der er et helvede !
Vi får givet de ti bud, som vi skal overholde, og dette er evigt gældende !
Gud er derudover god og kærlig!
Han ønsker at alle mennesker skal blive frelst!
Derfor sendte han sin eneste søn, Jesus Kristus, som stedfortrædende offer for vore synder! "således at de der troede aldrig skulle fortabes men have evigt liv".
Jesus Kristus er vores forsoner!. Jesus Kristus blev korsfæstet, han gik i døden for at frelse os. Han var Guds offerlam.
Dette budskab fra Golgata skal printes ind i hver eneste sjæl på jorden til frelse for de der tror, for det er det glædelige budskab - Evangeliet !.
Dette er kærlighed !
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15378 - 23/07/2003 16:28
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hopla, jeg fik ikke rigtig svaret på dit direkte spørgsmål, kan jeg se. Du skrev
"Efter min mening kan at udsætte et menneske for evig pinsel aldrig være kærlighed." Der står i Biblen at mennesket er skabt i Guds billede. Derfor må hvad mennesket forstår ved kærlighed også være hvad Gud forstår med kærlighed. Da evig straf ikke er kærlighed ifølge vores præmisse => at Gud ikke er kærlighed.
Du har ret i at Gud har skabt os i sit eget billede, og som sådan var mennesket skabt fuldkommet og var sammen med Gud i Edens have. Men så indtraf jo den katastrofe, som vi kalder syndefaldet, hvor mennesket bevidst og frivilligt fravalgte Gud og valgte Djævelen ("den talende slange"!) til sin herre i stedet .
Og ingen kan tjene to herrer. Altså måtte Adam og Eva forlade Edens havel. Gud er hellig og kan ikke være sammen med synd.
Derfor lever vi nu i denne faldne verden, hvor løgnens fader regerer. Men Guds frelsesplan er Jesus Kristus. Enhver som tror på og følger Ham skal ikke fortabes, men have evigt liv, det er det glædelige budskab.
Djævelen, denne verdens fyrste, er overvundet ved Jesu sejr på Golgatha: Den onde frygter Helvede mere end noget menneske, men kæmper i al sin ondskab for at få flest mulige af dem, som Gud vil frelse, med i det Helvede, som er beredt for ham og alle hans engle.
Det er den åndskamp, som foregår. Dette ifølge kristendommen - i hvert fald så godt jeg formår at forklare mig.
Jeg mener det ville være en uhygelig og ukærlig handling, hvis Gud afskaffede
dommedag, så skulle menneskeheden leve i evig lidelse, for så blev der aldrig gjort op med den og det onde, sådan som Åbenbaringsbogen gør rede for vil ske ved Jesu genkomst.
Jeg håber du kan bruge det til overvejelse - eller modsigelse
kristina .
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15379 - 23/07/2003 20:52
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 2
|
Kære Kristina og Malli
I tager begge fejl. Vi er enige om det kristne budskab, men at involvere begrebet 'kærlighed' i dette budskab mener jeg er en fejltagelse, endvidere er jeg uenig i flere af de ting du skriver:
Hvis dit barn slår sig, og får et sår - kommer han almindeligvis grædende til dig og beder om hjælp. Vil du så ikke rense hans sår, og pleje det så det kan hele? Og er det ikke af kærlighed du hjælper dit barn? Også selv om det var et ulydigt barn som var løbet hjemmefra?
Ligeledes kommer vi mennesker tit til Gud og beder om helbredelse når vi har været uheldige. Og nogle bliver helbredt - men mange bliver det ikke unanset hvor meget de trygler om hjælp. Jeg har set dig, Malli, skrive i andet indlæg at du lider af en depression. Har du mon ikke bedt til Gud om helbredelse? Hvis Gud virkelig elskede os som vi elsker vores børn, ville vi ikke så alle blive helbredt når vi bedte?
Du skriver endvidere
Gud er hellig og kan ikke være sammen med synd. Jamen hvordan skal vi så nogensinde kunne leve sammen med Gud i paradis? Mennesket kan jo slet ikke lade være med at synde - kun Jesus var ren. Selv efter dommedag må vi antage at de 'overlevende' mennesker stadig er syndere - de er vel stadig mennesker selv om de er frelst til det evige liv.
Du skriver også ofte Djævelen, denne verdens fyrste, . Dette mener jeg er ren fantasi uden dækning i Biblen. Det er mennesket selv der har fravalgt Gud. Djævlen spiller ingen rolle i denne verden. Gud har skabt jorden med dens sygedomme, ulykker osv osv. Det er mennesket der synder ved ikke at tro Jesus Kristus og ved bevist at overtræde Guds lov. Djævlen spiller ingen rolle i denne virkelighed Gud har skabt - var det ikke også Gud der oversvømmede Jorden så selv Mount Everest stod under vand? Var det ikke Gud der udfordrede Job? Djævlen er så og sige arbejdsløs, der er ikke brug for ham.
Endelig skriver du: Jeg mener det ville være en uhygelig og ukærlig handling, hvis Gud afskaffedeb dommedag, så skulle menneskeheden leve i evig lidelse, for så blev der aldrig gjort op med den og det onde, sådan som Åbenbaringsbogen gør rede for vil ske ved Jesu genkomst.
Mener du da at vores liv nu er evig lidelse? Jeg tror da de fleste menneske skæbner på jorden er lykkelig skæbner trods alt. Og den første død(Åbenbaringen) er jo en død uden bevidsthed(prædikerens bog). Denne død er da langt mere fredsfyldt end den evige lidelse. Ægte kærlighed ville da være hvis Gud lod tingene være som det er nu på denne jord. Selv om jeg er troende kristen, kan jeg ikke se at tingene efter dommedag vil blive til det bedre. Malli, vil du nyde evigheden vidende at din mand er i helvede(Gud forbyde at det skulle ende sådan selvfølgelig).
Guds fred,
hopla
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15380 - 23/07/2003 21:34
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: Hopla]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom:o)...
Hmmm.... vil lige kommentere nogen af de ting du har skrevet....
Du skriver:
I tager begge fejl. Vi er enige om det kristne budskab, men at involvere begrebet 'kærlighed' i dette budskab mener jeg er en fejltagelse, endvidere er jeg uenig i flere af de ting du skriver:
Nu ved jeg ikke hvor du har din viden fra... uden at ville kritisere den:o)... men hvis du mener at Malli og Kristina tager fejl, på baggrund af at du er uenig med dem, så må du vide noget vi ikke ved.. at man ikke er enige med folk er ikke det samme som at de tager fejl.... bare for at få den ud af verdenen:o)....
Du skriver:
Ligeledes kommer vi mennesker tit til Gud og beder om helbredelse når vi har været uheldige. Og nogle bliver helbredt - men mange bliver det ikke unanset hvor meget de trygler om hjælp. Jeg har set dig, Malli, skrive i andet indlæg at du lider af en depression. Har du mon ikke bedt til Gud om helbredelse? Hvis Gud virkelig elskede os som vi elsker vores børn, ville vi ikke så alle blive helbredt når vi bedte?
Hmmm... jeg kan sagtens se problemet i dette her... men... for der er jo et men:o)... nogen gange lader Gud os have hårde tider... der bliver ikke lovet, at vi kommer til at leve i glæde, uden at opleve modgang og nedture i dette liv, nogen steder i Bibelen... tværtimod... se bare følgende udsagn:
I kære, I skal ikke undre jer over den ildprøve, I er ude for, som var det noget fremmed, der skete med jer; men glæd jer, når I deler Kristi lidelser, så at I også kan juble af glæde, når hans herlighed åbenbares. Hvis I bliver hånet for Kristi navns skyld, er I salige, for herlighedens ånd, Guds ånd, hviler over jer.
1.Petersbrev kap 4, vers 12-14
Vær årvågne og på vagt! Jeres modstander, Djævelen, går omkring som en brølende løve og leder efter nogen at sluge; stå ham imod, faste i troen, I ved jo, at de samme lidelser rammer jeres brødre her i verden. Og når I må lide her en kort tid, vil al nådes Gud, som har kaldet jer til sin evige herlighed ved Kristus Jesus, selv udruste, støtte, styrke, grundfæste jer.
1.Petersbrev kap 5, vers 8-10
Der vil komme modgang... det vigtige er så hvordan vi bruger det... som der står: "Alt virker til det gode for den der elsker Gud" Romerbrevet 8,28.... Nogen gange er lidelsen godt for os... for at vi kan blive styrkede... lære os selv at kende... se verden som den er.... Lidt som at gå op af et bjerg... du bliver trættere og trættere, men når du når toppen, kan du se alt... alle de ting du har paseret.. sten du har kæmpet for at komme over... grøfter.. men nu er det bare små ting bag dig....
Du skriver:
Gud er hellig og kan ikke være sammen med synd. Jamen hvordan skal vi så nogensinde kunne leve sammen med Gud i paradis? Mennesket kan jo slet ikke lade være med at synde - kun Jesus var ren. Selv efter dommedag må vi antage at de 'overlevende' mennesker stadig er syndere - de er vel stadig mennesker selv om de er frelst til det evige liv.
Det er kødet der gør at vi synder... som der står: "Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd." (Johannes 3,6) Synden bliver født i kødet... det forgår den dag vores krop dør... og igen: "Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv." (Johannes 6,63) kødet gavner intet... kun igennem Ånden får vi liv... Og igen står der: "For dengang vi var i kødet, var de syndige lidenskaber, som loven kalder frem, virksomme i vore lemmer, så at vi bar frugt til døden." (Romerbrevet 7,5)... Igen... kødet skaber synden.... Igen står der: "Det, som loven ikke kunne, fordi den kom til kort på grund af kødet, det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, for at lovens krav skulle opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed mod Ånden. De kødelige vil det kødelige, og de åndelige vil det åndelige. Det, kødet vil, er død, og det, Ånden vil, er liv og fred. For det, kødet vil, er fjendskab med Gud; det underordner sig ikke Guds lov og kan det heller ikke." (Romerbrevet 8, 3-7)... Så nej... de "overlevende" er ikke syndere mere... for vi vil fremstå som de mennesker vi virkelig er... fri fra kødets syndige påvirkning...
Du skriver:
Du skriver også ofte Djævelen, denne verdens fyrste, . (1)Dette mener jeg er ren fantasi uden dækning i Biblen. (2) Det er mennesket selv der har fravalgt Gud. (3)Djævlen spiller ingen rolle i denne verden. (mine tal, se følgende noter)....
1. Der må jeg sige dig imod.. her kommer et par udpluk:
Nu er min sjæl i oprør, og hvad skal jeg sige? Fader, frels mig fra denne time? Nej, det er derfor, jeg er nået til denne time. Fader, herliggør dit navn!« Da lød der en røst fra himlen: »Jeg har herliggjort det, og jeg vil atter herliggøre det.« Folkeskaren, som stod der og hørte det, sagde, at det var torden. Andre sagde: »En engel talte til ham.« Jesus sagde til dem: »Den røst lød ikke for min skyld, men for jeres skyld. Nu fældes der dom over denne verden, nu skal denne verdens fyrste jages ud. (Johannes 12, 27-31)
Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke tror på mig; om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke længere; om dom: at denne verdens fyrste er dømt. (Johannes 16, 8-11)
Hvem er denne verdens fyrste, hvis ikke satan??
2. Der er jeg helt enig med dig...
3. Uenig... læs følgende udpluk:
Satan trådte op mod Israel, og han lokkede David til at holde folketælling i Israel.
1. Krønike 21,1
Så lod han mig se ypperstepræsten Josva, som stod foran Herrens engel, mens Satan stod på hans højre side for at anklage ham.
Zakarias 3,1
Da sagde Peter: »Ananias, hvorfor har Satan fyldt dit hjerte, så du har løjet for Helligånden og stukket nogle af pengene for jorden til side?
ApG 5,3
Og det er intet under. Satan selv giver sig jo ud for at være lysets engel.
2.Korinther 11,14
For vi har villet komme til jer, jeg, Paulus, indtil flere gange, men Satan afskar os fra det.
1.Thessaloniker 2,18
Den blev styrtet, den store drage, den gamle slange, som hedder Djævelen og Satan, og som forfører hele verden – styrtet til jorden, og dens engle blev styrtet ned sammen med den.
Åbenbaringen 12,9
Så jeg ved ikke hvad du bygger satans ligegyldige mening på??
Og du slutter af:
Mener du da at vores liv nu er evig lidelse? Jeg tror da de fleste menneske skæbner på jorden er lykkelig skæbner trods alt. Og den første død(Åbenbaringen) er jo en død uden bevidsthed(prædikerens bog). Denne død er da langt mere fredsfyldt end den evige lidelse. Ægte kærlighed ville da være hvis Gud lod tingene være som det er nu på denne jord. Selv om jeg er troende kristen, kan jeg ikke se at tingene efter dommedag vil blive til det bedre. Malli, vil du nyde evigheden vidende at din mand er i helvede(Gud forbyde at det skulle ende sådan selvfølgelig).
Jeg kan godt følge dig... sagtens.. men er ikke enig:o)....
Guds fred....
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15381 - 23/07/2003 21:42
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: Hopla]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Hopla
Det er lidt at svært at besvare når du blander Kristinas og mit indlæg sammen.
Men jeg vil skrive i forhold til det jeg husker relaterer til mig.
"Jeg har set dig, Malli, skrive i andet indlæg at du lider af en depression. Har du mon ikke bedt til Gud om helbredelse? "
NEJ! Der jeg tror der er en forklaring på at jeg har den, hvis jeg ikke får den begår jeg bare de samme dumheder igen.
Jeg har gået til forbøn i snart 15 år hos alle mulige med "helbredelsestjeneste". På kort sigt, dvs. mens seancen stod på - og resten af dagen havde jeg det bedre. Men på længere sigt er det forværret med rygsmerter, maveproblemer og nu depression (som jeg ALDRIG tidligere har haft), så hvad den ting angår er jeg temmelig desilusioneret. Jeg er ikke sikker på at Gud til enhver tid er forpligtet til at opfylde vores behov. Vores behov er ofte temmelig kortsigtede, og hvis det kan hjælpe med til at "fuldføre løbet" ved Gud HELT sikkert bedst!
"Hvis Gud virkelig elskede os som vi elsker vores børn, ville vi ikke så alle blive helbredt når vi bedte?"
Sådan kan du ganske enkelt ikke sætte det op. For så siger du at Guds kærlighed er betinget af! Jvf. mit tidligere indlæg ved Gud til enhver tid hvad der er bedst for hans børn (ja, jeg betragter mig som Guds barn). Det er vist de færreste af Bibelens personer der har haft en dans på roser. Mennesker var dødssyge, de døde også - Elisa fx., David var ligeledes i stor anfægtelse. Timotheus havde problemer med maven (hvorfor bad han ikke bare til Gud?)Paulus led skibsbrud, blev forfulgt og fængslet. Peter blev korsfæstet med hovedet nedad.
MEN GUD VAR MED DEM !
"Gud er hellig og kan ikke være sammen med synd. Jamen hvordan skal vi så nogensinde kunne leve sammen med Gud i paradis? Mennesket kan jo slet ikke lade være med at synde - kun Jesus var ren. " Prøv at læse om den store hvide flok i Åbenbaringen, de er vaskede rene i Lammets blod !!!!
"Du skriver også ofte Djævelen, denne verdens fyrste, . Dette mener jeg er ren fantasi uden dækning i Biblen. " (jeg kan ikke huske om det var Kristina eller undertegnede) Der er helt klart dækning i bibelen, bibelen kalder Satan "denne verdens fyrste".....men han får ikke mere magt end Gud tillader!!!!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15382 - 23/07/2003 23:03
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Kefas skrev:
Du kritisere Gud for ikke at være god, hvis Han ikke lukker alle ind i Himlen...
Kære Kefas
Nej, jeg kritiserer ikke Gud, men jeg kritiserer nogle kristne fordi de hævder at Gud kan finde på at bruge sin almagt til at fastlåse de fortabte i helvedes pinsler til evig tid, til trods for at Gud i sin almagt i stedet kunne vælge at vente på de "fortabte" til evig tid!
Kefas skrev:
. . . nu har jeg skulle gå rundt i et par måneder med frygten for, at blive overfaldet på gaden fordi jeg har vidnet... er det menneskekærligt at jeg skal gøre det??
Uden at jeg kender sagen, mener jeg mener det er nødvendigt at du vidnede. Og jeg synes det er modigt og rigtigt gjort af dig!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15383 - 23/07/2003 23:22
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Malli skrev:
Vil du bede de kristne gå direkte imod bibelens ord?
Det er naturligvis et stort forlangende af de kristne. Men ikke alle kristne tror at nogen går fortabt, hvilket bl.a. Karniel redegjorde for i tråden "Har de kristne noget at håbe på".
Kære Malli
I øvrigt forholder du dig ikke til mit spørgsmål om hvorfor du tror din gud ikke lader frelsen stå åben til evig tid, men i stedet lader de fortabte pines til evig tid, indespærret i helvede!
Hvordan kan du dog tro at en almægtig god gud vil handle så ondt, når guden kunne vælge at handle anderledes?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15384 - 24/07/2003 00:16
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Anonym
Anonym
|
Hvad mener du med at være almægtig ? En der kan alt ? Så sku Gud også ku lave en Himmel og et (evigt) helvede..ellers var Han ikke almægtig..................vel ?
Hvorfor skulle de kristnes gud så vælge at indrette verden således at flertallet af menneskene, gudens egne elskede skabninger skabt i gudens billede, på en af guden besluttet dommedag går fortabt og indespærres og pines i et evigt helvede, ene og alene fordi de ikke kan eller vil tro på at Jesus har frelst dem?
Mennesket er et evigt væsen, når vi passerer døden. Der angives i Bibelen to udveje fra døden: Himlen og helvede. Himlen er for dem der siger ja til Jesus som Kristus. Helvede er for alle andre.
Det er en selv som vælger. Ikke Gud. Ikke nogen andre. Jaaamen, hvad hvis nu man ikke lige forstod osv...- Gud er retfærdig står der i Bibelen. Så vi kan nok roligt overlade dommen til Ham. Han er mere retfærdig end vi kan forestille os. Vi kan så gisne om hvad det kommer til at betyde, men vide kan vi ikke.
Hvis de kristnes gud er almægtig og ikke afskaffer dommedag og dermed denne uhyrlige evige og endegyldige dom, så er guden ikke god, men ond.
Sagde lerpotten til pottemageren....undskyld, men du skal jo ikke bestemme om Gud er fair eller ej. Han er som Han er, og du kan hoppe og råbe, det hjælper ikke.
Præcis som da jeg mente, at møgguder er at tale grimt, ja så siger Gud iflg. Bibelen at de ER møgguder. Det må jeg acceptere, selvom jeg er døduenig. Gud er nok lige lidt klogere end jeg..
Du kan også godt se, at hvis Gud tvang de modvillige med i Himlen..hvad så ? Der findes faktisk mennesker, som ikke VIL have fællesskab med Gud. Det forstår vi måske ikke, men derfor kan det jo godt være sådan!
Det forekommer mig at jo dybere jeg trænger ind i kristendommens kerne, jo mere rædselsvækkende bliver i hvert fald nogle kristnes forestillingsverden!
Ja. Men bliver den mindre sand af den grund ? Guds vrede i helvede ER skræmmende. Hvis synd var en småting, ville Han nok ikke have været nødt til at ofre sin egen SØN ligefrem..vel ?
Det skal ikke forstås som om jeg er nedladende. Det håber jeg du ved ? Jeg udtrykker mig nok knap så diplomatisk her, men jeg vil ikke pakke det ind, for jeg vil gerne at du forstår min pointe.
fred og alt godt
søster B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15385 - 24/07/2003 01:09
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Hvis de kristnes gud er almægtig og ikke afskaffer dommedag og dermed denne uhyrlige evige og endegyldige dom, så er guden ikke god, men ond.
Søster B skrev:
Sagde lerpotten til pottemageren....undskyld, men du skal jo ikke bestemme om Gud er fair eller ej. Han er som Han er, og du kan hoppe og råbe, det hjælper ikke.
Præcis som da jeg mente, at møgguder er at tale grimt, ja så siger Gud iflg. Bibelen at de ER møgguder. Det må jeg acceptere, selvom jeg er døduenig. Gud er nok lige lidt klogere end jeg..
Kære Søster B
Nu udtaler "lerpotten" sig ikke om "pottemageren" eller rådgiver ham. Jeg udtaler mig ikke om Gud, men angriber tværtimod de kristne for at være "lerpotten" der prøver at "forme pottemageren".
Det jeg mener at have påvist, er at det kristne gudsbegreb i sin kerne er så selvmodsigende at det simpelthen ikke kan være Gud der er tale om.
Søster B skrev:
Det skal ikke forstås som om jeg er nedladende. Det håber jeg du ved ? Jeg udtrykker mig nok knap så diplomatisk her, men jeg vil ikke pakke det ind, for jeg vil gerne at du forstår min pointe.
Jeg har aldrig opfattet dine indlæg som nedladende, og du udtrykker dig som altid klart og tydeligt! 
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15386 - 24/07/2003 08:38
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vagn, lige et lille kort indspark, for du skriver til Søster B:
Det jeg mener at have påvist, er at det kristne gudsbegreb i sin kerne er så selvmodsigende at det simpelthen ikke kan være Gud der er tale om.
Jeg mener ikke du har påvist at det kristne gudsbegreb er selvmodsigende, men derimod at det forekommer parakdosalt (= tilsyneladende selvimodsigende).
Og det har du da helt ret i.
Hvis det hele forekom os logisk og forståeligt, hvis vi kunne rumme det i vores
begrænsede hoveder, så ville Gud være meget lille!
O dyb af Guds rigdom og visdom og kundskab! Hvor uransagelige er hans domme, og hvor usporlige hans veje! For »hvem kender Herrens tanker, eller hvem kan være hans rådgiver? Hvem har givet ham noget først, så han må gøre gengæld?« Thi fra ham og ved ham og til ham er alle ting. Ham være ære til evig tid! Amen.
(Rom. 11, 33-36)
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15387 - 24/07/2003 09:26
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina skrev:
Jeg mener ikke du har påvist at det kristne gudsbegreb er selvmodsigende, men derimod at det forekommer parakdosalt (= tilsyneladende selvimodsigende).
Og det har du da helt ret i.
Kære Kristina
Ifølge den danske netordbog er vi dermed enige. Det kristne gudsbegreb er absurd, bagvendt, fornuftstridigt og selvmodsigende! 
paradoksal adjektiv <-t, -e>
synonymer
absurd
bagvendt
fornuftstridig
selvmodsigende
kollokationer
en paradoksal påstand
Jeg kan i øvrigt ikke se hvordan et erkendt selvmodsigende (paradoksalt) gudsbegreb, som nøgternt set ikke er mere sandsynligt end alle mulige andre gudsbegreber, skulle gøre Gud større!
Kristina skrev:
Hvis det hele forekom os logisk og forståeligt, hvis vi kunne rumme det i vores begrænsede hoveder, så ville Gud være meget lille!
Det forekommer mig, efter vore efterhånden mange meningsudvekslinger, at du synes at antage at kristendommens (og bibelens) ulogiske og uforståelige påstande er en særlig kvalitet der giver denne religion en særlig troværdighed.
Næsten som om guden i sin ubegribelige nåde har sørget for at vi ikke kan forstå en dyt af det hele!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15388 - 24/07/2003 09:48
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej igen Vagn, du skriver
Det forekommer mig, efter vore efterhånden mange meningsudvekslinger, at du synes at antage at kristendommens (og bibelens) ulogiske og uforståelige påstande er en særlig kvalitet der giver denne religion en særlig troværdighed.
Næsten som om guden i sin ubegribelige nåde har sørget for at vi ikke kan forstå en dyt af det hele!
Tja! Jeg forstår lidt af det med mit lille hovede, og lidt mere med mit lige så lille hjerte!
Men måske har du ret:
Jesus er kommet for at gøre de vises visdom til skamme!
Herrens veje er uransagelige.
Alligevel skal vi blive ved med at ransage!
Godt sådan, tror jeg!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15389 - 24/07/2003 10:31
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej-hej
Jeg håber, det er i orden, at jeg lige blander mig lidt.
Va>Det forekommer mig, efter vore efterhånden mange meningsudvekslinger, at du synes at antage at kristendommens (og bibelens) ulogiske og uforståelige påstande er en særlig kvalitet der giver denne religion en særlig troværdighed.
Næsten som om guden i sin ubegribelige nåde har sørget for at vi ikke kan forstå en dyt af det hele!
[...]
Kr>Herrens veje er uransagelige.
Mit spørgsmål til Kristina lyder: Hvordan skelner man mellem om herrens vitterligt er uransagelige eller om nogle af bibelens mange forfatter har misforstået noget, der egt. er logisk?
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15390 - 24/07/2003 10:39
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Zaphod "Mit spørgsmål til Kristina lyder: Hvordan skelner man mellem om herrens vitterligt er uransagelige eller om nogle af bibelens mange forfatter har misforstået noget, der egt. er logisk?" Som man råber i skoven får man svar!!!!! Bibelen skal læses i tro! Med kærlig hilsen Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15391 - 24/07/2003 11:07
En almægtig Gud kan godt lave et evigt helvede..
|
Anonym
Anonym
|
Det jeg mener at have påvist, er at det kristne gudsbegreb i sin kerne er så selvmodsigende at det simpelthen ikke kan være Gud der er tale om.
Hvad ved du om hvad der er muligt og umuligt for Gud ?
Du svarede ikke på, om ikke en almægtig Gud kan lave et evigt Himmel og evigt helvede.
Jeg venter spændt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15392 - 24/07/2003 11:10
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: Zaphod]
|
Anonym
Anonym
|
 Det handler nok om tro. Hvis man tror på Bibelen, tror man på forfatternes troværdighed. Hvis ikke, så tror man ikke på nogen af delene. Beviser findes der ikke for troværdigheden af nogen af delene. Sålænge bare ét menneske på denne jord er uenig i Bibelens troværdighed, er den ikke bevist. Og selvom dette ene menneske blev troende, var der stadig intet bevis.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15393 - 24/07/2003 11:23
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Søs B
"Samuel kendte nemlig endnu ikke Herren, og Herrens ord var endnu ikke blevet åbenbaret for ham. "
Gud åbenbarer ikke sit ord når som helst!
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15394 - 24/07/2003 13:31
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Anonym
Anonym
|
Men derfor kan Bibelen jo GODT VÆRE SAND. Vi VED det bare ikke.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15395 - 24/07/2003 19:13
Re: En almægtig Gud kan godt lave et evigt helvede..
|
Anonym
Anonym
|
Søster B skrev:
Du svarede ikke på, om ikke en almægtig Gud kan lave et evigt Himmel og evigt helvede.
Jeg venter spændt.
Kære Søster B
Naturligvis kan en almægtig gud lave en evig himmel og et evigt helvede. Men jeg tror ikke en GOD gud ville indrette det således.
Når guden er almægtig, følger deraf at guden ikke behøver at straffe sine tungnemme eller genstridige skabninger med evige pinsler i et evigt helvede.
Det giver ganske enkelt ikke mening for andre end en ond gud! Jeg kan ikke se det kan være anderledes!
I DENNE TRÅD har jeg tidligere redegjort for hvordan helvedes eksistens må umuliggøre den lykke som kristendommen lover i himlen!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15396 - 24/07/2003 19:33
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: Zaphod]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Zaphod.
Selvfølgelig er det da i orden at du blander dig.
Du spørger: Hvordan skelner man mellem om herrens veje vitterligt er uransagelige eller om nogle af bibelens mange forfatter har misforstået noget, der egt. er logisk?
Mit svar er: Det ved jeg ikke!
Jeg er godt klar over, at det er et meget utilfredsstillende svar - men jeg kan ikke præstere noget bedre. Uden troen er Bibelen nok en lukket bog.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15397 - 24/07/2003 19:42
Re: En almægtig Gud kan godt lave et evigt helvede..
|
Anonym
Anonym
|
Du har tidligere redegjort for umuligheden af himmel og evigt helvede, ja. Men ingen ved om du har ret. Blot fordi du ikke kan rumme paradokset, kan det godt eksistere.
Naturligvis kan en almægtig gud lave en evig himmel og et evigt helvede. Men jeg tror ikke en GOD gud ville indrette det således.
Nå, men iflg. Bibelen er Gud både almægtig OG god. Og som kristne argumenterer vi nødvendigvis udfra det vi tror på, præcis som du og alle andre. Derfor ser jeg stadig ikke, hvorfor helvede ikke kan være evigt. For det er det jeg ser i Bibelen.
Når guden er almægtig, følger deraf at guden ikke behøver at straffe sine tungnemme eller genstridige skabninger med evige pinsler i et evigt helvede.
Behøver ? Næ næ, men Gud har valgt at skabe os som evige væsener. Med ET valg (to valgmuligheder forstås) EN gang. Ham eller ej. Himmel eller helvede.
Men nu kører jeg i ring. Det gør dine spørgsmål også. Men du hører vist ikke de svar du får, eller også er du bare stadig uenig. Hvis du stadig bare er uenig, hvorfor spørger du egentlig så igen og igen de samme mennesker her på j.net ?
- Jeg er stadig hverken nedladende eller gnaven..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15398 - 24/07/2003 22:00
Farvel - og tak for venlighed og gode debatter!
|
Anonym
Anonym
|
Søster B skrev:
Men nu kører jeg i ring. Det gør dine spørgsmål også. Men du hører vist ikke de svar du får, eller også er du bare stadig uenig. Hvis du stadig bare er uenig, hvorfor spørger du egentlig så igen og igen de samme mennesker her på j.net ?
Kære Søster B
Jeg hører bestemt de svar jeg får, og jeg er faktisk negativt overrasket over alt det jeg har lært om kristendommen ved at spørge "de samme mennesker" igen og igen her på jesusnet. Men også meget positivt overrasket over den åbenhed og venlighed jeg har mødt.
Det er ikke så længe siden jeg begyndte at debattere religion. Det startede med at jeg stillede spørgsmål til muslimer på religion.dk fordi jeg gerne ville have hold på hvad denne nye religion i Danmark stod for - og hvor "farlig" den egentlig var.
For virkelig at forstå islam, begyndte jeg også at interessere mig intensivt for vores egen religion, kristendommen, og deltage i debatter om den. Oprindelig anså jeg kristendommen for mindre dogmatisk end islam, og jeg "klippede" faktisk nedenstående citat fordi jeg fandt det dækkende for min positive opfattelse af kristendommen som en udogmatisk "bevægelse", knap nok en religion.
Kristendom kontra islam
I kronikken fredag 26. oktober 2001 i JP beskrives en afgørende forskel på islam og kristendom:
“Der er imidlertid det problem, at alle muslimer er fundamentalister i den forstand, at de tror at Koranen er Guds ord dikteret på arabisk direkte til profeten Muhammed af ærkeengelen Gabriel. Som åbenbaret af Gud står den fast og kan ikke indeholde fejl. I egentlig forstand kan Koranen derfor heller ikke oversættes, og den er følgelig heller ikke åben for den slags fortolkning, som kristne anlægger på Bibelen.
Kristendommen derimod er en oversættelsesbevægelse. Evangeliet har ikke slået rod i en kultur eller hos et folk, hvis Bibelen ikke foreligger oversat til deres sprog”.
Kronikkens forfatter, Viggo Mortensen, professor på Aarhus Universitet og leder af Center for Multireligiøse Studier slutter sin kronik således:
“Kristendommen er i sin kerne ikke en religion. Derfor er der ingen spiseforskrifter, ingen beklædningsforskrifter. Og ritualerne kan antage mange forskellige former. Kristendommen er en bevægelse, en oversættelsesbevægelse, der har taget navn efter en mand, Jesus, der gik rundt på jorden og gjorde vel. Rygtet om ham løber; kun hvis vi fortsat lader dette rygte løbe, kan vi gøre os håb om at holde os frie”.
Og nu står jeg så her og mener i kristendommen at have fundet en religion hvis kerne består af store dogmatiske og uforklarlige modsætninger som de kristne, forståeligt nok, er indbyrdes uenige om.
Bl.a. mener nogle at alle mennesker nødvendigvis bliver frelst og kommer i himlen (hvilket jeg finder sympatisk), mens andre mener at enhver som ikke tror på Jesus, fortabes i et evigt helvede. (Hvilket efter min opfattelse må føre til sorg i himlen).
Nu vil jeg ikke fortsætte med at debattere kristendommen på jesusnet til evig tid. Faktisk har jeg besluttet at stoppe når spørgsmålene til mig stilner af efter denne runde.
Jeg vil understrege at det ikke har noget at gøre med dit spørgsmål, Søster B, om hvorfor jeg debatterer så intenst på jesusnet. Du har på alle måder været et positivt bekendtskab, og det glæder mig mærkeligt nok at du ikke bare smider din tro væk fordi den bliver udsat for barske modargumenter (kendsgerninger ).
Når jeg vælger at stoppe nu, skyldes det at jeg mener at have påvist to klare eksempler på at kristendommen i sin kerne rummer uforenelige modsætninger.
Har de kristne noget at håbe på?
Hvorfor afskaffer de kristnes gud ikke dommedag?
Måske kunne jeg afdække flere modsætninger ved at fortsætte debatten, men nok er nok!
Jeg kom her ikke for at missionere eller omvende folk, men for selv at blive klogere - og det mener jeg at jeg er blevet. Takket være din og andres vilje (og tålmodighed) til at debattere med mig.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
NB: Med mindre der kommer flere direkte spørgsmål til mig, er dette mit sidste indlæg i denne omgang. Men jeg kan nok ikke dy mig for at holde lidt øje med jer!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15399 - 24/07/2003 22:07
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Tillad mig at kommentere, at umuligheder - eller tilsyneladende umuligheder - sagtens kan være et parakods, der beviseligt kan lade sig gøre, uden at kunne lade sig gøre. En demonstration, de fleste sikkert kender: a) Hvis du stiller dig tæt på en væg og tager et skridt imod den, der svarer til 3/4 af afstanden mellem dig og væggen - og bliver ved med at gøre det - vil du aldrig i evighed nå ind til væggen. Pointen er at så længe du tager et skridt svarende til under afstanden ind til væggen, kommer du aldrig frem. b) Hvis et hotel har et uendeligt antal værelser, der alle som en er fyldt op med et uendelige antal gæster (med en gæst på hvert værelse) - så er der stadig så mange frie værelser på hotellet, at det kan indeholde endnu et uendeligt antal gæster og stadig kun have 1 gæst på hvert værelse. c) En hoppende bold beskriver en eksponential-funktion hvor hoppetiden bliver mindre som funktion af hvilket nummer hoppet har. Derved vil bolden aldrig holde op med at hoppe. Gældende for de 3 eksempler er samme regel som at bevise eller prøve at systematisere de fleste religiøse begreber. Paradokser opstår, når et system henviser til sig selv. "Kan Gud skabe en sten han ikke kan løfte?" Synonymordbogen du henviser til tager i sin henvisning ikke højde for, at et paradoks i sig selv er en umulighed men praktisk set ikke forekommer. Selvmodsigelsen, paradokset og det absurte er der derfor kun, fordi handlingen ikke sammenholdes med realisme. Tallet Pi er vigtigt i matematik, men i sig selv findes tallet ikke, da det er uendeligt. Pi kan derfor ikke bruges til udregninger, da Pi ikke kan defineres. Alligevel lykkedes det som ofte at gøre et drikkeglas rundt - eller måle arealet af bunden i glasset - selv om det ikke kan lade sig gøre. Hvis du vil acceptere paradokser som GYLDIGE BEGREBER syntes jeg du skulle snuppe en kop kaffe og studere din kaffekop. Den er nemlig umulig
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15400 - 24/07/2003 22:11
Re: Farvel - og tak for venlighed og gode debatter!
|
Anonym
Anonym
|
Kære Vagn først blev jeg ked af det, for jeg kan godt lide dine indlæg, og jeg kan godt lide at du er (her). Men efter at have læst hele dit indlæg blev jeg glad, for du har fundet det du kom efter, og det er godt. Vi har også fået sagt det vi ville, jeg har i hvert fald. Du skal også have tak for dit engagement og åbenhed og venlighed! Alt godt fremover kærlig hilsen mig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15401 - 25/07/2003 00:22
Re: En almægtig Gud kan godt lave et evigt helvede..
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hmmm.... ville en "god" skolelærer så lukke bøllen og offeret ind i samme lokale?? eller hvis der var mange af dem??
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15402 - 25/07/2003 09:19
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Kære Vagn Bro
"Det jeg mener at have påvist, er at det kristne gudsbegreb i sin kerne er så selvmodsigende at det simpelthen ikke kan være Gud der er tale om. "
Himmel og helvede er så langt fra kristendommens kerne som du ganske enkelt kan komme!
Kristendommens kerne er Jesu kors, det stedfortrædende offer !
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15403 - 25/07/2003 12:23
Kristne guder, paradokser og realiteter
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Machine A, Det er ikke en relevant analogi, du trækker til Vagns eksempler. Dine "paradokser" er jo alle løst matematisk, så der er ikke nogen logisk modsætning til stede. I den praktiske verden vil man heller ikke komme ud for de tilfælde, du nævner: A) Væg"paradokset".
Hvis du stiller dig tæt på en væg og tager et skridt imod den, der svarer til 3/4 af afstanden mellem dig og væggen - og bliver ved med at gøre det - vil du aldrig i evighed nå ind til væggen. Pointen er at så længe du tager et skridt svarende til under afstanden ind til væggen, kommer du aldrig frem.
Det er forkert. Man kommer frem efter n skridt.
Hvis du står ved en væg med afstanden 1, og der på bevæger dig med afstanden 3/4 af 1 og derpå 3/4 af denne og så videre har du efter n skridt bevæget dig afstanden:
3/4*1 + 3/4*1/4 + 3/4*(1/4)^2+.......3/4*(1/4)^n,
(hvor (1/4)^2 betyder en fjerdedel i anden potens).
Sættes 3/4 uden for parantes får vi kvotientrækken:
Vejlængde, V, = 3/4*(1+a+a^2+a^3+...+a^n).
Sætter vi summen af parantesen lig med S, har vi at S = 1+a+a^2+..+a^n,
(hvor a=1/4).
Ganger vi med a på begge sider, har vi at a*S = a+a^2+a^3+a^(n+1), hvilket betyder at
a*S-S = a^(n+1)-1.
Det betyder, at S(a-1) =a^(n+1)-1, og derfor er
S= (a^(n+1)-1)/(a-1).
Da a er en fjerdedel og n uendeligt er S = (-1)/((1/4)-1) = -1/(-3/4) = 4/3
V er derfor 3/4 * 4/3 = 1.
Efter n skridt er du altså nået hen til væggen. Matematisk set.
Hvis vi ser på den praktiske fysiske verden, altså i evigheden, er vejlængden efter n skridt, idet a-1 er lig med -3/4: V = 3/4 *((1/4)^n-1/(-3/4) = -1*((1/4)^n-1) = 1-(1/4)^n .
Efter bare 5 skridt er vi meget tæt på væggen, idet 4^5 er 1024, dvs afstande er reduceret til ca entusindedel dvs. = 0.001 af begyndelseslængden. Hvis vi starter 1 cm fra væggen, og vi husker, at forudsætninge var, vi skulle starte tæt på væggen, er afstanden reduceret til 0.1 mm. Efter 10 skridt er afstanden ca en milliontedel af begyndelsesafstanden, dvs 10 mikrometer. Vi når altså hurtigt ned til noget, vi i praksis ikke kan måle. Efter 20 skridt er vi 1/1000 Ångstrøm fra væggen, hvilket bringer os langt ind i væggens elektronbaner.
Så der er hverken i "virkeligheden" eller i teorien et paradoks.
B) Hotellet med uendeligt mange værelser. Dette er også kendt som Hilberts Hotel, efter matematikeren, og det må siges at være en forudseende herre hvad angår mulighederne for indkvartering, idet han altså har uendeligt mange, d.v.s. n, værelser til rådighed.
Hvad gør han så, den gode Hilbert, når han en dag får uendeligt mange (= n) nye gæster til sit fuldt belagte hotel? Jo han beder bare(!) de allerede indkvarterede gæster om at flytte hen på det værelse, der har det dobbelte nummer! Gæst nummer 1 flytter hen på værelse 2, gæst nummer 2 til værelse 4 og gæst nummer n til værelse 2*n. Da både 2n og n er uendelige, er de lige store. Så har han dermed n værelser til de nye, n, gæster!
Keine Hexerei! Det er ikke et paradoks, men en medfødt egenskab ved de naturlige tal. Det svarer ikke til Vagns eksempler.
Der er jo ikke her et realistisk paradoksalt valg, svarende til den kristne, der en dag i sin lykke(!) skal græde over sine fæller i helvede, eller betragte (den gode) guden som ond!
C) Boldparadokset kan matematisk/teoretisk behandles på tilsvarende måde som A. Derudover vil bolden jo i den virkelige verden "stoppe", da man efter relativt få hop ikke kan måle, at den flytter sig. Og der er jo også spørgsmål om friktion mellem bold og bord eller gulv, der skal overvindes. På et tidspunkt er den potentielle energi i bolden mindre end friktionen. Og så ligger den stille!
Det er altså kun tilsyneladende, at der er paradokser her i de 3 tilfælde. Det drejer sig ikke, som du siger, om, at de viser tilbage til sig selv. Sammenholdt med såvel teori som realisme er der ingen paradokser som i tilfældet med Gud og stenen, der er et ægte paradoks, fordi det viser tilbage til sig selv
Jeg synes Vagns paradokser er mere relevante, da det drejer sig om direkte konsekvenser, og der er ingen, der har kunnet afvise modsætningen i det, Vagn stiller op!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15404 - 25/07/2003 12:30
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Ud fra Søster B og Malli kan jeg altså forstå, at i det øjeblik, man tvivler, er man fortabt. Bibelen skal læses og forstås i tro, man får ingen forklaring! Det er jo meget dogmatisk: Hvem bestemmer hvad "tro" er? Det lyder som den rene Vedda! Betyder det, at såvel Malli og Søster B *tror* på hvert eneste ord, uden modifikation? Skal der ikke tolkes? Men tolkningen sker måske også *i tro*? mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15405 - 25/07/2003 15:34
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Lars Bj
"Hvem bestemmer hvad "tro" er? "
Den enkelte ved selv om han eller hun tror på Gud. Den enkelte ved selv om han tror på Jesus som Verdens Frelser der har båret vores synd. Sværere er det såmænd ikke!
"Betyder det, at såvel Malli og Søster B *tror* på hvert eneste ord, uden modifikation? Skal der ikke tolkes? Men tolkningen sker måske også *i tro*?"
Nu skal jeg ikke tale på min katolske søsters vegne, men for mit eget vedkommende vil jeg gerne uddybe det. Vi må bede om Guds vejledning i forhold til dette, og søge hensigten bag i et oprigtigt ønske om at finde Sandheden!
Problemet er med de mange fortolkninger af bibelens ord er at de søger at behage mennesket!
Med disse briller på kan vi finde enkeltstående bibel-citater, der underbygger dette. Fx. en julemandsgud der giver sine børn alt hvad de peger på. En gud der er ligeglad med synd osv. Vi kan også mystificere Gud, gøre ham fjern og utilnærmelig, gøre hele bibelen til billeder der symbolisere det der nu passer os. Mange modstandere af kristentroen læser bibelen, kun med det formål at finde fejl....for så har de en grund til dels ikke at tro, dels at overbevise andre.
Der SKAL tolkes, og der SKAL tolkes i tro!
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15406 - 25/07/2003 17:14
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Malli
Jamen det løser jo ikke paradokset. Hvis man tvivler, fordi man ikke kan få en modstrid til at gå op, læser man ikke længere bibelen *i tro*, og så kan man ikke forstå det, der står rigtigt, vel? Og så får Vagn aldrig svar på sine spørgsmål???
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15407 - 25/07/2003 17:49
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Lars BJ "Jamen det løser jo ikke paradokset. Hvis jeg må tage dem en af gangen "Hvis man tvivler, fordi man ikke kan få en modstrid til at gå op" Dette er ikke den endegyldige forklaringen på hvorfor man tvivler. Der er masser af ting man ikke kan få til at gå op! Kristne har ved daglig bibellæsning problemer, for en ting stemmer måske ikke med noget man har læst et tidligere sted. Alligevel tvivler de kristne ikke på de grundlæggende sandheder i Guds Ord. Nej, fejlen findes et andet sted. Vores naturlige modstand, vores "hårdhjertethed" (ikke mit, men bibelens udtryk). Konsekvensen af at tro medfører en masse ubehageligt, så derfor "lukker" vi "af" !. "læser man ikke længere bibelen *i tro*", og så kan man ikke forstå det, der står rigtigt, vel?"Dette er den naturlige konsekvens af manglende tro. Vi ved aldrig hvornår vi har fået "svaret", for det enkelte skriftsted kan give svar på forskellige spørgsmål. At arbejde med Guds Ord (Gud ) er en process! " Og så får Vagn aldrig svar på sine spørgsmål???" Nej, men ønskede han det? Med kærlig hilsen Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15408 - 25/07/2003 17:54
Re: Kristne guder, paradokser og realiteter
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Hej Lars.
Jeg skal lære at vare min mund. Om ikke andet, nu du har lavet fyldestgørende besvarelser af mine (pop)-paradokser, tænker jeg følgende:
Ang. A) Har vi således vist (på græsrodsniveau), at selv om vi reelt altid bevæger os imod et object, med en længde, der altid er mindre en afstanden til objektet, så skal vi nok nå frem alligevel?
Ang. B og C) Har vi her ikke vist (på græsrodsniveau), at den fornuftige tankegang er i modstrid med den matematiske / logiske, og at fornuften netop tilsidesætter disse?
Ang. Gud og stenen: Der er vel to muligheder for dette. Enten kan Gud faktisk skabe en sten han ikke selv kan løfte. Eller også kan Gud skabe en sten, han ikke kan løfte, indtil han beslutter sig for, at han alligevel godt kan løfte den. I sidstenævnte eksempel ophæves paradokset vel i sig selv? I øvrigt har nogen engang (Hoffman??) påstået, at Gud allerede har skabt denne sten - nemlig mennesket med den frie vilje....!
Udover at jeg fik mig viklet ind i dette (som jeg prøver at vikle mig nogenlunde fattet ud af igen) vil jeg bidrage med overvejelsen af, hvad Helvede egentlig er. De første gange stedet benævnes, bruges det om beskrivelsen om en losseplads hvor man afbrændte affald. Rent personligt tror jeg derfor man skal være lidt påpasselig med at definere Helvede. Nok kommer Johannes med nogle "farverige" beskrivelser i Åbenbaringen, men sammenholdt med resten af Åbenbaringen, bør det vil tages billedeligt? Hvis det skal tages bogstaveligt, skal det så også tages bogstaveligt, at alle stjerne skal falde ned på jorden (jeg aner en vis pladsmangel).
At forsøge at forklare begrebet omkring Himmel og Helvede med logik mener jeg i sig selv er absurd, idet vi ikke kan forvente, at disse begreber følger "matematisk-logiske" love. At paradokset, Vagn beskriver, eksisterer, siger måske mere om vores fatteevne, end det siger om Gud.
Ovenstående er en billig måde at forklare det på. Ikke destomindre er det også billigt at forklare mine pop-paradokser med "n skridt" til væggen - endelig ikke personligt ment, men ligesom væg-paradoket ikke holder i virkeligheden eller slet ikke er et paradoks, ligeledes holder den matematiske betegnelse for det heller ikke.
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15409 - 25/07/2003 18:20
Gud og stenen
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Blot en hurtig kommentar. Machine_A skrev: [...] MA>Ang. Gud og stenen: Der er vel to muligheder for dette. Enten kan Gud faktisk
>skabe en sten han ikke selv kan løfte. Eller også kan Gud skabe en sten, han ikke kan
>løfte, indtil han beslutter sig for, at han alligevel godt kan løfte den.Der er også en tredje mulighed: Begrebet `et objekt, der ikke kan løftes af et væsen, der kan løfte alt' er en selvmodsigelse, og kan ikke eksistere som andet end en række ord, som mennesker har sat sammen. At spørge, om Gud kan skabe en sådan sten, giver lige så meget mening som at spørge, om Han kan skabe et grønt udsagnsord. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15410 - 25/07/2003 22:08
Re: Kristne guder, paradokser og realiteter
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Karsten, Re A) Ja. Det skal vi. Når vi efter relativt få skridt (absolut endeligt i afstand og tid samt praktisk overkommeligt for selv den mest kropsdovne Sofatour-Leth-og-Mader-afhængige frankofile tv-kigger) er kommet ind i Ångstrømafstanden vil de elektroniske kræfter overtage og hindre os i at fortsætte eksperimentet = vi er sat til vægs (altså nået målet). Et meget mere interessant aspekt er i øvrigt, at væggen måske slet ikke er der: Væggens udstrækning er bestemt af elektroner, der udgør den fysiske barriere. Når vores af sofacykelskoene ligtornsplagede storetå, kommer tæt på væggen er det neglens eller vablens elektroner, der frastødes af væggens. MEN! Elektronerne er ikke mulige at placere i tid og rum, da de er defineret ved en bølgefuntion, der kun siger noget om sandsynlighede for at finde den der! Så vi ved altså ikke præcist, HVOR væggen står!
Har vi her ikke vist (på græsrodsniveau), at den fornuftige tankegang er i modstrid med den matematiske / logiske, og at fornuften netop tilsidesætter disse?
og
Ikke destomindre er det også billigt at forklare mine pop-paradokser med "n skridt" til væggen - endelig ikke personligt ment, men ligesom væg-paradoket ikke holder i virkeligheden eller slet ikke er et paradoks, ligeledes holder den matematiske betegnelse for det heller ikke
Ikke forstået! Det tog mig flere timer at skrive det indlæg ved hjælp af uangribelig logik, der virker i såvel teori som praksis, og det med den allerstørste fornuft under hele processen, så det var bestemt ikke billigt!
Jeg er enig i, at matematik er dårligt egnet til at beskrive gud og gudsforholdet; men........................... det var heller ikke mig, der begyndte.
med sommerhilsen
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15411 - 25/07/2003 22:10
Re: Gud og stenen
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas skrev:
"At spørge, om Gud kan skabe en sådan sten, giver lige så meget mening som at spørge, om Han kan skabe et grønt udsagnsord"
Ja, eller løfte det!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15412 - 25/07/2003 22:12
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
OK! mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15413 - 26/07/2003 00:15
Re: Gud og stenen
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Andreas skrev:
An>Der er også en tredje mulighed: Begrebet `et objekt, der ikke kan løftes af et væsen, der kan løfte alt' er en selvmodsigelse, og kan ikke eksistere som andet end en række ord, som mennesker har sat sammen. At spørge, om Gud kan skabe en sådan sten, giver lige så meget mening som at spørge, om Han kan skabe et grønt udsagnsord.
[drille]Hvis der er noget, gud ikke kan er han vel ikke almægtig?[/drille]
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15414 - 26/07/2003 00:52
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Malli skrev:
" Og så får Vagn aldrig svar på sine spørgsmål???" Nej, men ønskede han det?
Jeg er nødt til at at komme med dette indlæg, idet du stiller spørgsmåltegn ved mine motiver.
Så JA - jeg ønskede svar på mine spørgmål!
Og jeg fik svar nok til at drage mine konklusioner!
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15415 - 26/07/2003 01:17
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Nej. Man kan godt tvivle selvom man er troende.
Kun de der siger nej til Jesus kommer i helvede. (katolsk tro)
IM og andre protestanter vil sige, at alle som ikke siger JA, kommer i helvede.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15416 - 26/07/2003 09:11
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kære Søster, du skriver
IM og andre protestanter vil sige, at alle som ikke siger JA, kommer i helvede.
Nej, nej, nej! Det har jeg heldigvis aldrig hørt nogen sige, og hvis jeg hørt det, ville jeg protestere vildt og voldsomt.
Det ved vi nemlig ikke. Men vi bestræber os på at følge Jesus og rette os efter hans bud. Og i øvrigt overlade dommen til Ham, som er vor Herre og Frelser.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15417 - 26/07/2003 10:31
Mener IM m.v. at frelse ikke kræver et ja ?!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Mener du at du ingen ide har om hvad der frelser ? Så er du ikke enig med din kirkes bekendelsesskrifter. Det er da nye toner så. Eller er jeg så småt blevet dement ?  Man skal tage et valg, og man skal vælge JA, for at blive frelst. Det har IM da hele tiden sagt. Læs din kirkes bekendelsesskrifter (et udsnit her) og sig at du stadig ingen idé har.. Enhver, der vil frelses,
må frem for alt have den fælles kristne tro.
Enhver, der ikke bevarer den hel og uforfalsket,
vil bestemt gå evig fortabt.
Det er den fælles kristne tro.
Hvis nogen ikke tror den ærligt og fast,
kan han ikke blive frelst.
Har du stadig ingen ide ?
Ændret af Søster B (26/07/2003 10:38)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15418 - 26/07/2003 16:44
Re: Mener IM m.v. at frelse ikke kræver et ja ?!
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kære Søster!
Mener du at du ingen ide har om hvad der frelser ?
Joh, jeg har da nogen ide om den sag. Jeg kender godt bekendelsesskrifterne,
og jo, jeg tror at frelse forudsætter et ja til at følge Jesus. Men jeg ved ikke, hvordan det "ja" skal formuleres, og hvordan det skal defineres at "følge Jesus".
Gud er suveræn og har ikke bundet sig til andet end sine løfter. Han frelser hvem Han vil og hvordan Han vil, og kan naturligvis efter sin vilje også frelse udøbte og vantro (som måske opsøges og findes og tages til nåde i deres sidste åndedrag). .
Desuden ved kun Gud, hvem der tror. Jeg er ikke så sikker på, at troen nødvendigvis er bevidst. Spædbørn og handicappede kan vel også kan tro, uden at ane det bevidst.
Omvendt kan jeg sagtens forestille mig, at nogle, som mener, at de tror "ærligt og fast", som der står, kan tage fejl, fordi de ikke kender sig selv, som Gud kender dem.
Så jeg vover ikke at tro på min tro, men holder mig til at tro på Jesus og øse af hans nåde.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15419 - 26/07/2003 22:37
Re: Mener IM m.v. at frelse ikke kræver et ja ?!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej kristina
Der er lige to ting jeg faldt over i dit inlæg
Omvendt kan jeg sagtens forestille mig, at nogle, som mener, at de tror "ærligt og fast", som der står, kan tage fejl, fordi de ikke kender sig selv, som Gud kender dem.
Det tror jeg du har fuldt ud ret i og lignelsen om de ti brudejomfruer siger jo det samme. Ti piger som alle troede de skulle med til brylluppet - med kun de fem var rede.
Eller der hvor det står at der går to på marken (samme sted) en tages med en anden lades tilbage.
Vi kan vide os sikre og aligevel tage fejl. Det kan være skræmmende - derfor er det vigtigt for mig at bede Gud om at vise mig hvad det er ret og hvad der er forkert. Så er jeg nød til at sætte min lid til at han så også gør det.
Så jeg vover ikke at tro på min tro, men holder mig til at tro på Jesus og øse af hans nåde.
Hvor er det godt sagt --- Amen...!!!
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15420 - 26/07/2003 22:41
Re: Mener IM m.v. at frelse ikke kræver et ja ?!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Ok. Fint svar, men nu kender jeg dig også, og ved at du er troende. Dit indlæg kan bare også siges af ikke troende, og så har vi problemet. Men det skal du jo ikke stå til ansvar for. Tak for svaret.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15421 - 27/07/2003 16:29
Re: Hvorfor afskaffer de kristnes Gud ikke dommedag?
|
Bruger
Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
|
I denne nye tråd vil jeg forsøge at vise at den kristne forestilling om dommedag i virkeligheden umuliggør den kristne forestilling om at de kristnes gud er både god og almægtig.
Hej Vagn Bro
Jeg er glad for at inspirere dig, men på baggrund af ovenstående kan jeg ikke se, at det skulle være en diskussion med mig.
Nej, Gud er jo netop ikke almægtig, for i givet fald havde vi absolut ingen frihed. Det er klart, at Gud må være begrænset på en eller anden måde, siden vi har vores frie vilje og vores magt til at ødelægge hinanden og Herrens fantastisk imponerende skaberværk.
At sige Gud er almægtig er det samme som at sige, han er paradoksal, og så langt vil jeg ikke gå, for Gud var jo netop tvunget til at ofre sin søn, fordi der ikke var andre løsninger, hvilket der jo ganske givet havde været, hvis han var almægtig.
Dog skal vi ikke glemme, at Herren stadig er så almægtig, at vi aldrig vil have forståelse for hans almagt og alviden. Han sammensatte jo trods alt hele verden på alene seks dage.
"Den kristne gud" har givet os for meget magt og har gjort denne lov ubrydelig, så det aldrig vil kunne gå, at vi alle var i Himmeriget, medmindre han fratog os den frihed og magt, som han ønsker, vi skal have.
Med venlig hilsen
Dorland
Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15422 - 30/07/2003 19:32
Re: Gud og stenen
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Zaphod skrev: [...] Za>[drille]Hvis der er noget, gud ikke kan er han vel ikke almægtig?[/drille]Selvom Zaphod "drille[r]" mig, antager jeg, at hans spørgsmål er alvorligt ment. Begrebet almægtighed inkluderer ikke evnen til at skabe objekter med selvmodsigende egenskaber. Sådanne ting kan simpelthen ikke eksistere, hvad enten der eksisterer almægtige væsner eller ej. Analogt hermed er talrækken uendelig, men den indeholder ikke nogle bogstaver. Dette er ikke udtryk for en eller anden begrænsning for talrækkens vedkommende, men er simpelthen udtryk for tingenes natur. (Denne analogi er ufuldkommen, da talrækken kun er teoretisk uendelig, mens Gud er faktisk uendelig. Dette ødelægger dog ikke den pointe, som billedet skal illustrere.) [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15423 - 30/07/2003 21:31
Re: Gud og stenen
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Andreas skrev:
An>Begrebet almægtighed inkluderer ikke evnen til at skabe objekter med selvmodsigende egenskaber. Sådanne ting kan simpelthen ikke eksistere, hvad enten der eksisterer almægtige væsner eller ej.
Jeg har tit set argumentet "gud er ikke bundet af menneskets logik" herinde.
An>(Denne analogi er ufuldkommen, da talrækken kun er teoretisk uendelig, mens Gud er faktisk uendelig.
Det forstår jeg ikke?
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15424 - 30/07/2003 21:43
Re: Gud og stenen
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom...
Det er egentlig ikke så svært... og alligevel... Gud er ubegrænset... så hvor stopper Han?? Hvis du har noget der er ubegrænset, så er der jo ingen grænser for det... altså er det uendeligt...
En anden ting... logikken... mennesket har som (selvkoncentreret) væsen, et behov for at se alting ud fra sig selv... vi mener at vi har den centrale position i forhold til al viden og anskuelse... Det triste er, at vi rent faktisk er temmelig begrænsede... både sansemæssigt og tankemæssigt... Vi kan kigge på dyreverdenen og se de mange forskellige måder at sanse verdenen på... jeg tror at de har et lidt anderledes syn end os... men de er også begrænsede...
Hvis vi spører en blind om hvordan han opfatter en solnedgang, så vil han højst sandsynligt tale om temperaturforskellen mellem før og efter... hvor vi andrer vil tale om sindstilstanden ved det utrolige farvegalleri der udspiller sig for os...
Nuvel... som mennesker, bygger vi logik på vores forståelse, som er udledt fra måden vi sanser verdenen på... hvis vi kigger på en flagermus, så har den højst sandsynligvis en anden form for forstålse og dermed logik... Hvis der er en Gud, som er ubegrænset, også i sanser, så er Hans forståelse og logik højst sandsynligvis meget mere kompliceret og dybdegående end vores begrænsede logik....
Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#15425 - 30/07/2003 22:23
Re: Gud og stenen
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Zaphod skrev: [...] >An>Begrebet almægtighed inkluderer ikke evnen til at skabe objekter med
>>selvmodsigende egenskaber. Sådanne ting kan simpelthen ikke eksistere, hvad enten
>>der eksisterer almægtige væsner eller ej.
Za>Jeg har tit set argumentet "gud er ikke bundet af menneskets logik" herinde.I og med, at Gud er altings Skaber, er det i virkeligheden Hans "logik". Og der er intet ubibelsk i, at Gud er bundet af sin egen natur:
"... er vi utro, forbliver han [Gud] dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke." (2 Tim 2:13, min fremhævelse)
Desuden, hvis Torben selv mener, at "gud er ikke bundet af menneskets logik", hvad skulle der så være galt med at Gud skabte en sten, som Han ikke kunne løfte, og alligevel var almægtig? ;-)
>An>(Denne analogi er ufuldkommen, da talrækken kun er teoretisk uendelig, mens
>>Gud er faktisk uendelig.
Za>Det forstår jeg ikke?
Talrækken som en uendelig række eksisterer kun i menneskers (og Guds) hoveder - den kan ikke realiseres i virkeligheden. Man kan ikke skrive hvert enkelt tal ned på et stykke papir, indtil man har et uendeligt antal papirer liggende foran sig.
[...]
Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.