Jeg er ikke helt sikker på, hvordan det står til netop på dette forum, men jeg er op til flere gange stødt på folk, der helt benægter fortabelsen som en afslutning på livet. Jeg har fundet interesse for opfattelsen og har derfor et par spørgsmål vedrørende denne lære, så jeg håber, nogen har noget at bidrage med på dette punkt:

Kriteriet for at leve i Guds nærvær er, at man er syndfri (derfor blev Adam og Eva smidt ud af Haven). Derfor må man have en forventning om, at Gud tvinger synden ud af de syndige, men vil Gud på den måde stride imod deres frie vilje?

Bliver de dog ikke renset for synd, men kommer i Himmeriget alligevel, vil de ødelægge alt som syndere har for natur. Dermed vil Himmeriget og Den nye Jord blive ødelagt af synden ligesom denne jord, vil de ikke?

Gud er nådig, så hvis jeg hader ham til mit indre, præcis som Satan hader ham, vil det så ikke være et sandt "helvede", hvis jeg skal tilbringe evigheden sammen med ham, hvis jeg hellere vil dø? Skulle det være nåde? (For en sikkerheds skyld skal det lige siges, jeg ikke hader Gud, men blot bruger det som eksempel.)

Hvordan tackler man ellers (primært) de mange tekster som taler for en fortabelse? (Eksempler er velkomne)

Guds fred
Dorland

Hej Dorland


Dit med rødt og mit med sort:


jeg tror ikke på alles frelse. For Bibelen taler om et helvede. Der er altså 2 udgange fra livet. Himmel og helvede.

Kriteriet for at leve i Guds nærvær er, at man er syndfri (derfor blev Adam og Eva smidt ud af Haven). Derfor må man have en forventning om, at Gud tvinger synden ud af de syndige, men vil Gud på den måde stride imod deres frie vilje?

Det tror jeg ikke. Jeg tror at vi frelses ved at sige ja tak til det offer som Kristus har givet for os. Han betalte med sit liv for vores synder.

Bliver de dog ikke renset for synd, men kommer i Himmeriget alligevel, vil de ødelægge alt som syndere har for natur. Dermed vil Himmeriget og Den nye Jord blive ødelagt af synden ligesom denne jord, vil de ikke?

Jo, og derfor kan kun de som tager imod Kristi offer komme til den nye Jord/Himlen.

Gud er nådig, så hvis jeg hader ham til mit indre, præcis som Satan hader ham, vil det så ikke være et sandt "helvede", hvis jeg skal tilbringe evigheden sammen med ham, hvis jeg hellere vil dø? Skulle det være nåde? (For en sikkerheds skyld skal det lige siges, jeg ikke hader Gud, men blot bruger det som eksempel.)

Jo det ville det nemlig. Derfor siger Gud også, at vi selv vælger hvor vi vil hen. Hos Ham i Himlen, eller uden Ham i helvede.

Hej Dorland

"Kriteriet for at leve i Guds nærvær er, at man er syndfri (derfor blev Adam og Eva smidt ud af Haven). Derfor må man have en forventning om, at Gud tvinger synden ud af de syndige, men vil Gud på den måde stride imod deres frie vilje?"

Du er her inde på noget meget spændende i den kristne lære!!!!!!!

Nej, Gud tvinger ingen. Men du har ret! Gud kan ikke have synden omkring sig. Derfor sendte han sin søn som offer. Grunden hertil er netop at han tager vore synder. Der står skrevet at vi skal omvende os! Mange har den fejlagtige opfattelse, at 1 gang så er det gjort, vi er syndfri - halleluja - og lad os SÅ komme videre!!

Vi er ikke syndfri, hvis vi ellers lader Guds Ånd oplyse os gennem sit Ord, kan vi tydeligt se det. Når vi læser loven (specielt Bjergprædiken) kan vi se det. Når vi skal til at præstere noget, går det galt. Når vi lover Gud at NU skal vi til at - aflægge vores vrede - undlade at bande - forkynde Hans Ord - vidne for vores naboer - leve rent og helligt...ja, jeg kunne blive ved, så går det galt! igen og igen bliver vi gjort opmærksomme på vores skyld Det er Guds Ånd, der viser os disse ting. Ikke bare for at give os komplekser, men for at drage os hen til korset ! til syndsforladelse ! ! ! Vi bekender og får tilsagt syndernes forladelse. YES, så er vi klar igen. Vi er rene som sne.

Det varer ikke længe for så begynder vores "kød" at røre på sig. Vi fanger os selv i hovmod og al mulig djævelskab.....nå tilbage til korset. Det kan jo godt begynde at blive pinligt det her. Ja, det er faktisk temmelig ydmygende at blive fanget i det samme et utal af gange ! ! !

Den kristnes vandring foregår altid imellem disse yderpoler. Herigennem sker processen, hvor Gud renser vore sjæle! Vores ego bliver i DEN grad korsfæstet! Om vi når så vidt at blive syndfri inden vi dør, det tvivler jeg på (jeg har vist ikke mødt nogen, kun mig selv i hovmodige øjeblikke)

Nu er det sådan at Gud giver dem der hører ham til nye legemer i opstandelsen, så mon ikke at den rest af "kød" der er tilbage bliver efterladt?

"Gud er nådig, så hvis jeg hader ham til mit indre, præcis som Satan hader ham, vil det så ikke være et sandt "helvede", hvis jeg skal tilbringe evigheden sammen med ham, hvis jeg hellere vil dø? Skulle det være nåde? (For en sikkerheds skyld skal det lige siges, jeg ikke hader Gud, men blot bruger det som eksempel.)"

Gud kan jo se ind i vore hjerter, igennem ovennævnte process ombytter han vores stenhjerter med kødhjerter! For de der ikke når at gennemgå denne process på grund af døden, tror jeg Gud gør det i fb. m. opstandelsen ( som før skrevet) jvf. røveren på korset.
Gud har helt sikkert forudset hvem der kunne tænkes at lave ballade deroppe, Satan fx. så de kommer helt sikkert ikke derop.

"Hvordan tackler man ellers (primært) de mange tekster som taler for en fortabelse? (Eksempler er velkomne)" Hvad mener du? Der er da ingen tvivl om at fortabelsen er en realitet for de der ikke kommer til tro, men det var måske ikke det du mente?

Med kærlig hilsen

Malli

Hej Malli

Jeg er ikke sikker på, om du har forstået hensigten med mit indlæg, som var henvendt til dem, som fornægter den endelige fortabelse og tror, at alle kommer i Himmeriget, både dem som følger Jesus, og dem som ikke følger ham, og det pga. hans død og opstandelse. Jeg beklager, hvis det ikke fremgik tydeligt nok af mine ord.

Guds fred
Dorland

Hej Søster B

Så er vi jo næsten enige, selv om mit syn på fortabelsen er lidt anderledes (jeg tror, syndens løn er død og ikke evig lidelse).

Guds fred
Dorland

---

Dorland skrev:
Kriteriet for at leve i Guds nærvær er, at man er syndfri (derfor blev Adam og Eva smidt ud af Haven). Derfor må man have en forventning om, at Gud tvinger synden ud af de syndige, men vil Gud på den måde stride imod deres frie vilje?

Bliver de dog ikke renset for synd, men kommer i Himmeriget alligevel, vil de ødelægge alt som syndere har for natur. Dermed vil Himmeriget og Den nye Jord blive ødelagt af synden ligesom denne jord, vil de ikke?

---

Kære Dorland

Problemet med den frie vilje er efter min opfattelse uløseligt hvis den kristne forestilling om de fortabtes evige lidelser i helvede efter dommedag står til troende.

Ganske vist påtvinger den kristne gud ikke sine fortabte børn sit selskab i himlen, men den kristne gud har til gengæld ordnet det således at hans fortabte børn efter dommedag tvinges til at lide i helvede til evig tid!

Uanset hvordan man vender og drejer det, respekterer den kristne gud altså ikke menneskets frie vilje, men fratager i sidste ende mennesket muligheden for at vælge mellem himmel og helvede!

Den kristne gud gør i øvrigt også vold på menneskets frie vilje hvis "syndens løn er døden" - evig død forstås.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn Bro.

Vil du uddybe:

Den kristne gud gør i øvrigt også vold på menneskets frie vilje hvis "syndens løn er døden" - evig død forstås.

K.h.
Kim

---

Steincke skrev:
Vil du uddybe:

Den kristne gud gør i øvrigt også vold på menneskets frie vilje hvis "syndens løn er døden" - evig død forstås.

---

Kære Steincke

Ved "evig død" forstår jeg at de kristnes gud udsletter de fortabte, og dermed udslettes også deres frie vilje.

Så uanset om guden (som nogle kristne tror), har skabt og indrettet verden så de fortabte må tilbringe det evige liv i helvede uden mulighed for at undslippe helvede og pinslerne der, eller (som andre kristne tror) lader de fortabte lide en evig død, så berøver guden dem i begge tilfælde ultimativt den frihed guden hævdes at have givet menneskene!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn Bro

"Uanset hvordan man vender og drejer det, respekterer den kristne gud altså ikke menneskets frie vilje, men fratager i sidste ende mennesket muligheden for at vælge mellem himmel og helvede!"

Måske er der en anden dimension, eller side der kan være relevant her. Det er at den kristne er Guds tjener, eller Kristi træl. Vi er forpligtede på at tjene Gud, så er der forskel på hvor godt vi nu gør det, jvf. lignelsen om de betroede talenter. Men i og med vi er kommet til tro er Gud vores "arbejdsgiver", og de der hører Hans rige til er arbejdere. Men for at han overhovedet kan blive arbejdsgiver, kræver det et ansættelsesforhold. Ansættelsesforholdet bliver indgået ved den kristne dåb og tro! "den der tror og bliver døbt skal frelses".
Vi bliver plantet fra Satans rige ind i Guds rige, i samme øjeblik dette sker. vi får Herre/tjenerforholdet med Gud. Gud ønsker at gøre brug af sine arbejdere, for at så mange som muligt bliver ledt til ham.

Det er ret enkelt. De mennesker, der ikke tror og bliver døbt, hører ikke hans rige til. Der ER ikke noget "ansættelsesforhold".
Gud kan ikke gøre brug af dem, de tjener ham ikke, de modarbejder Ham og hans plan for dem, de hindrer hermed Hans riges udbredelse!

Vi kan ikke begge dele, vi kan ikke have to Herrer:

" Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden." (Mat. 6,24) og (Luk. 16,13)

Der skal træffes et valg - at undlade er også et valg!

I lignelsen om Lazarus ser vi, at allerede når vi dør, sker der en sondering mellem mennesker der tilhører hans rige, og de mennesker der ikke gør

---

"Lignelsen om den rige mand og Lazarus
v19 Der var en rig mand, som klædte sig i purpur og fint linned og hver dag levede i fest og pragt. v20 Men en fattig mand ved navn Lazarus lå ved hans port, fuld af sår, v21 og ønskede kun at spise sig mæt i det, der faldt fra den riges bord, og hundene kom tilmed og slikkede hans sår. v22 Så døde den fattige, og han blev af englene båret hen i Abrahams skød. Også den rige døde og blev begravet. v23 Da han slog øjnene op i dødsriget, hvor han pintes, ser han Abraham langt borte og Lazarus i hans skød. v24 Fader Abraham! råbte han, forbarm dig over mig og send Lazarus, så han kan dyppe spidsen af sin finger i vand og læske min tunge, for jeg pines i disse luer. v25 Men Abraham svarede: Barn, husk på, at du fik dit gode, mens du levede, og Lazarus på samme måde det onde; nu trøstes han her, mens du pines. v26 Desuden er der lagt en dyb kløft mellem os og jer, for at de, som vil herfra over til jer, ikke skal kunne det, og de heller ikke skal komme over til os derovrefra. v27 Da sagde han: Så beder jeg dig, fader, at du vil sende ham til min fars hus, v28 for jeg har fem brødre, for at han kan advare dem, så ikke også de kommer til dette pinested. v29 Men Abraham svarede: De har Moses og profeterne, dem kan de høre. v30 Nej, fader Abraham! sagde han, men kommer der en til dem fra de døde, vil de omvende sig. v31 Abraham svarede: Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde."

---

Vi ser her en skillevæg mellem de to. Den rige mand ønsker at advare sine fem brødre, så de ikke havner samme sted, ved at lade en afdød opstå. Men her siger Abraham: "Nej, for hvis de ikke vil høre Moses og profeterne, vil de heller ikke tro på en der står op fra de døde".

Den rige mand har tydeligvis ikke troet!, men "levet livet". Han må nu tage konsekvensen af dette valg. Derudover kan man ikke komme ud af dødsriget, jvf. de mange der beretter om at de har været både det ene og andet sted - det kan ikke lade sig gøre !

Denne skillevæg adskiller de to i Dødsriget.
Guds rige - Satans rige.

Men "skillevæggen" er der også mens vi er i live, forskellen er at vi her kan handle !

Med kærlig hilsen

Malli

Hej Vagn Bro

Du skriver:
Ganske vist påtvinger den kristne gud ikke sine fortabte børn sit selskab i himlen, men den kristne gud har til gengæld ordnet det således at hans fortabte børn efter dommedag tvinges til at lide i helvede til evig tid!

Har han virkelig "ordnet det således", som du skriver?
Som jeg forstår det, er det ikke noget, Gud har bestemt, men Guds natur harmonerer ikke med synd, og netop derfor kan han ikke have syndige i hans rige.

Jesus selv har jo sagt: "Ethvert rige i splid med sig selv lægges øde, og en by eller et hus i splid med sig selv kan ikke bestå."

Hans rige ville gå til grunde ved en "borgerkrig" (ligesom Jorden vil gå til grunde), og derfor er det ham simpelthen ikke muligt at have syndere i sit rige. Der er derfor ingen anden udvej end fortabelsen.

Du skriver:
Uanset hvordan man vender og drejer det, respekterer den kristne gud altså ikke menneskets frie vilje, men fratager i sidste ende mennesket muligheden for at vælge mellem himmel og helvede!

Den kristne gud gør i øvrigt også vold på menneskets frie vilje hvis "syndens løn er døden" - evig død forstås.

Jeg er ikke sikker på, om jeg forstår, hvad du mener, for før eller siden må ens valg jo ganske givet resultere i en konsekvens. Hævder du i virkeligheden, at vi ikke kan have en fri vilje, uden endvidere at få evigt liv og aldrig opleve nogen form for fortabelse?

Med venlig hilsen
Dorland

---

Malli skrev:
Måske er der en anden dimension, eller side der kan være relevant her. Det er at den kristne er Guds tjener, eller Kristi træl. Vi er forpligtede på at tjene Gud, så er der forskel på hvor godt vi nu gør det, jvf. lignelsen om de betroede talenter. Men i og med vi er kommet til tro er Gud vores "arbejdsgiver", og de der hører Hans rige til er arbejdere.

---

Kære Malli

Efter min opfattelse er vi hverken tjenere, trælle eller arbejdere i relation til Gud. Hvilket arbejde skulle vi dog kunne udføre bedre end Gud?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Vi er ikke i stand til at gøre det bedre end Gud, men vi er hans arbejdere, det står der også tit i Bibelen. Vi er Hans hænder og fødder og mund.

"Høsten er stor, men arbejderne få", blot et eksempel på at de kristne er Guds arbejdere. Kan ikke lige huske hvor det står.

Hej Vagn Bro

Han bruger os blandt andet til at bede for andre, forkynde sit ord, give Guds omsorg videre til andre mennesker, vi er Hans stemme, Hans arme og ben her på jorden (når vi ellers kan finde ud af at gøre Hans vilje).

At Hans folk benævnes som tjenere er et utal af eksempler på i bibelen, her er nogle udpluk:

---

Moses, Herrens tjener, døde dér i Moabs land, efter Herrens afgørelse,

Moses hørte folket græde, hver familie fra sin teltåbning, og Herrens vrede flammede voldsomt op. Det tog Moses sig nær, v11 og han sagde til Herren: »Hvorfor handler du ondt mod din tjener? Hvorfor har jeg ikke fundet nåde for dine øjne? Du har jo besværet mig med hele dette folk!(4. Mos.11,11)

Samme nat kom Herrens ord til Natan: v5 »Gå hen og sig til min tjener David: Dette siger Herren: Skulle du bygge mig et hus at bo (2. Sam. 7,4)

Herren spurgte ham: »Lagde du mærke til min tjener Job? Hans lige findes ikke på hele jorden; han er en retsindig og retskaffen og gudfrygtig mand, der holder sig fra det, der er ondt.« (Job. 1,8)

Dette siger Gud Herren: Når jeg samler Israel fra de folk, de er spredt iblandt, vil jeg vise min hellighed på dem for øjnene af folkene. De skal bo på deres jord, som jeg gav min tjener Jakob.(Ez, 28,25)

og da han nærmede sig kulen, råbte han bekymret på Daniel. Kongen sagde til ham: »Daniel, den levende Guds tjener, har din Gud, som du uophørligt dyrker, kunnet redde dig fra løverne?« (Daniel, 6,21)

Fra Simon Peter, Jesu Kristi tjener og apostel. (2. Peter 1,1)

---

Med kærlig hilsen

Malli

---

Jeg skrev:
Ganske vist påtvinger den kristne gud ikke sine fortabte børn sit selskab i himlen, men den kristne gud har til gengæld ordnet det således at hans fortabte børn efter dommedag tvinges til at lide i helvede til evig tid!

Dorland skrev:
Har han virkelig "ordnet det således", som du skriver?
Som jeg forstår det, er det ikke noget, Gud har bestemt, men Guds natur harmonerer ikke med synd, og netop derfor kan han ikke have syndige i hans rige.

---

Kære Dorland

Hvis ikke de kristnes gud "har ordnet det således" at at de fortabte efter dommedag skal lide i helvede til evig tid (eller lide en evig død), hvem har så bestemt at det skal være således?

Indebærer det ikke at nogen står over de kristnes gud, at nogen er større end de kristnes Gud?

---

Dorland skrev:
Jeg er ikke sikker på, om jeg forstår, hvad du mener, for før eller siden må ens valg jo ganske givet resultere i en konsekvens. Hævder du i virkeligheden, at vi ikke kan have en fri vilje, uden endvidere at få evigt liv og aldrig opleve nogen form for fortabelse?

---

Respekten for den frie vilje indebærer logisk set at VI kan fravælge Gud - i princippet til evig tid. Men hvis Gud respekterer vores frie vilje, hvilket vi vist er enige om at Gud gør, så fravælger Gud aldrig os, men lader døren til Guds rige stå åben til evig tid og holder ikke dommedag.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Malli skrev:
Han bruger os blandt andet til at bede for andre, forkynde sit ord, give Guds omsorg videre til andre mennesker, vi er Hans stemme, Hans arme og ben her på jorden (når vi ellers kan finde ud af at gøre Hans vilje).

---

Kære Malli

Vi er ikke helt uenige her - men heller ikke helt enige!

Jeg tror ikke Gud BRUGER os, men Gud tilskynder os til omsorg for andre mennesker.

Men vi er ikke Guds stemme, arme og ben her på jorden. At påstå dette, er at sætte mennesket alt, alt for højt.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Søster B:
Vi er ikke i stand til at gøre det bedre end Gud, men vi er hans arbejdere, det står der også tit i Bibelen. Vi er Hans hænder og fødder og mund.

---

Kære Søster B

Hvem er "vi"?

Du og jeg? Dalai Lama? Gandhi? Sadam Hussein? Hitler?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Først og fremmest de kristne. Men måske bruger Gud også de ukristne nogen gange.

Hej Vagn Bro

Dorland skrev:

---

Jeg er ikke sikker på, om jeg forstår, hvad du mener, for før eller siden må ens valg jo ganske givet resultere i en konsekvens. Hævder du i virkeligheden, at vi ikke kan have en fri vilje, uden endvidere at få evigt liv og aldrig opleve nogen form for fortabelse?

---

Hvorefter du svarer:

---

Respekten for den frie vilje indebærer logisk set at VI kan fravælge Gud - i princippet til evig tid. Men hvis Gud respekterer vores frie vilje, hvilket vi vist er enige om at Gud gør, så fravælger Gud aldrig os, men lader døren til Guds rige stå åben til evig tid og holder ikke dommedag.

---

I hht. det du svarer ER der jo ingen konsekvens. Det er vist LIDT af en vingummibamse du har strikket sammen her. Ingen religioner har dette syn, der er altid konsekvenser af vore handlinger (det er der også her på jorden). OK new-age har plukket goderne allevegne fra, og ladet det mindre attraktive ligge.....men trods alt har de en lille smule karma (selvfølgelig ikke så vi kan ende som regnorme og spyfluer som hos buddisterne).

Men hos den Hellige Tre-enige Gud, Hærskarernes Herre, er der altså nogle retningslinjer, HAN har stukket ud. Der er nogle regler vi skal rette os efter! Jeg ved ikke om det er så uretfærdigt, det er jo HAM og ikke OS der er Gud. Det er ham der har skabt os, bibelen sammenligner det med pottemageren, der modellerer leret. Pottemageren har vel også ret til at smide leret i skraldespanden !

Men det ønsker Gud nu ikke. Han giver os ovenikøbet en valgmulighed !

Med kærlig hilsen

Malli

Kære Malli

Du mener at Gud giver os en tidsbegrænset valgmulighed!

Jeg mener at Gud giver os en valgmulighed som ikke er tidsbegrænset!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Du mener at Gud giver os en tidsbegrænset valgmulighed!

Jeg mener at Gud giver os en valgmulighed som ikke er tidsbegrænset!

---

Hej Vagn

Jeg tror, det kunne være i fleres interesse at få svar på spørgsmålet:
Hvorfor mener du det?

Med venlig hilsen
Dorland

Jeg har svaret dig i I EN NY TRÅD!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Dorland.

Jeg er vist en af de folk du nævner. Lad mig med det samme undskylde længden af min kommentar - jeg er ikke selv vild med de helt lange.

Den ultimative straf i GT er dødsstraf. Der er mig bekendt ingen steder tale om
længerevarende pinestraffe eller torturstraffe. Sonofre var der derimod. Et dyr
måtte lade livet, for at sone menneskers synd dengang. Vi ved at syndens løn er
død - ikke tortur eller pine.

1. Joh. v2 han er et sonoffer for vore synder, og ikke blot for vore,
men for hele verdens synder.

Kristus betalte som et lydefrit offer for al synd, for alle mennesker, for hele verden
for al tid. Og han betalte den fulde pris.

Havde prisen for synd været evig pine - ville Jesus nu være igang med at betale
prisen.

Havde prisen for synd været evig død - ville Jesus stadig være død.

Vi ved, gennem troen, at det ikke er tilfældet. Jesus brænder ikke i en evig ild i
Gehenna uden for Jesrusalem, han er heller ikke længere død - han er opstanden
og han lever.
________________________________________________________________

Synd kommer ud i samme grad som den er kommet ind. Alle mennesker er
underlagt de samme vilkår hvad dette angår. Vi fødes som syndige, kødelige sjæle
der skal dø. Ingen går gennem livet uden at være skyld i noget. Alle skal dø og det
er ikke noget vi har valgt. Gud har underlagt os disse vilkår på grund af Adams
overtrædelse.

Rom. 8. 20 "Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den
selv ville, men på grund af ham, der gjorde det"
Rom 11. "For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed."
Gal. 3. 22. "Men Skriften har indesluttet alt under synd, for at løftet ved tro på
Jesus Kristus kunne gives dem, som tror."
________________________________________________________________

At være syndige er ikke et valg, men en tilstand vi fødes ind i. Dommen kan heller
ingen snige sig uden om, heller ikke de troende.

"Apg. 17, 31 for han har fastsat en dag, da han vil holde dom over
hele verden med retfærdighed ved en mand, "
1. Pet 4, v5 "men de skal stå til regnskab over for ham, der er rede til at dømme
levende og døde"
Rom 14, . v10 "Men du, hvorfor dømmer du din broder, eller hvorfor foragter du
din broder? Vi skal jo alle stå frem for Guds domstol,"

________________________________________________________________

Hvorfor skal vi for dommen:

2. Kor 2, 5 "For vi skal alle fremstilles for Kristi domstol, for at
enhver kan få igen for det, han har gjort her i livet, hvad enten det er godt eller
ondt."
Luk. 12. .v. 47 "Den tjener, som kender sin herres vilje, men ikke har forberedt eller
gjort noget efter hans vilje, han skal have mange prygl. v48 Men den, som ikke
kender den, og som har gjort noget, han fortjener straf for, han skal have få prygl.
Enhver, som har fået meget, skal der kræves meget af. Og den, der har fået
meget betroet, skal der forlanges så meget mere af."

Vi får igen efter gerninger. Dom kan have to udgange. Frikendelse eller straf. Frikendelse er frikendelser. Straf har et formål. God straf er disciplinerende/korrigerende, ikke blot hævn for hævnens skyld.

Vi kan have del i Guds rige og nåden allerede nu gennem troen. Men vi har jo ikke
evigt liv fordi vi tror. Personligt håber jeg på en gennemsnitslevetid på ca. 70 - 80
år. Hvor mange kristne regner egenligt med at være udødelige? Selv apostlene er
døde. De er i min overbevisning stadig døde. Evigt liv hører tiden til. Den tid vi er
her. Så dør vi. Det er sikkert og vist vi skal dø, med mindre opstandelsen sker mens vi er i live.

Når vi har været døde er der en opstandelse for ALLE.

"Apg 24. 15 og har det samme håb til Gud som de: at der skal
komme en opstandelse af både retfærdige og uretfærdige"

Ikke alle opstår samtidig.

1. Kor. 15, 20 Men nu er Kristus opstået fra de døde som
førstegrøden af dem, der er sovet hen. V. 21Fordi døden kom ved et menneske, er
også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. V 22 For ligesom alle dør
med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus.

"Alle" (gr. pantes) er begge steder de samme alle.
"Gøres levende" (gr. zoopoiEthEsontai) er et udtryk for udødelighed eller uden for
dødens rækkevidde. Det er med Kristus vi gøres levende - ikke med Adam. Dette
er garantien for at vi ikke skal lide i uendelighed. Havde Adam og Eva nået at spise
af livets træ i Eden, havde vi nu været i et evigt "helvede". Så havde vi været
levende døde uden mulighed for at undslippe denne tilstand. Godt at Gud ikke lod
dem spise af livets træ, men lod dem dø. Vi skal ikke frygte døden, men (kan) se
det som en vinding.

"v23 Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når
han kommer, de, som hører Kristus til."

Kristus er opstået. De hellige opstår som de næste i rækkefølgen. Uden at have
placeret "Brylluppet" "lønnen" må det være heromkring det foregår. Ikke alle får del
i dette.

"v24 Derefter kommer enden, når han har tilintetgjort al magt og
myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader. v25 For Kristus skal være
konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder; v26 som den sidste
fjende tilintetgøres døden,"

De sidste er gjort levende (stadig med Kristus - ikke med Adam). Al magt er
tilintetgjort og vi ved at Guds magt udøves i magtesløshed, det siger Paulus ihvert
fald. Paulus var selv fjende af korset, indtil han blev gjort magtesløs. De der stritter
imod gøres magtesløse. Fri vilje? Jeg ved det ikke. Jeg forholder mig til Guds vilje,
som alle kristne vistnok er enige i er, at alle skal frelses og komme til erkendelse af
sandheden.

v27 "for »alt har han lagt under hans fødder« - og når det hedder,
at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham. v28
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham,
som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle."

Gud bliver alt i alle der er underlagt ham. Fjenderne er også underlagt Gud. Det er
ganske enkelt at Gud er i stand til at udføre sin vilje. Almægtighed er at have magt
over alt.

"Han har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barhjertighed."
De fleste teologer er uanset overbevisning vist enige om, at fortabelse ikke bærer noget formål i sig selv. Ikke desto mindre er det Gud selv der har
indesluttet os i ulydighed. Så ganske uden at vi er blevet spurgt. Vi har ikke valgt
dette. Det er vores vilkår, som Gud har ladet os føde ind i. Hvorfor? Er Gud ond?
Nej, Gud er den eneste der er god. Han har gjort det for at vise alle
barmhjertighed. Han er ikke uretfærdig.
Selv om jeg tror på at Gud er i stand til at udføre sin vilje, tror jeg også på fortabelse. Det jeg benægter er at menneskets vilje er stærkere end Guds og
dermed benægtes evig, uendelig fortabelse. Fortabelse kan ikke benægtes for vi
ser den hver dag i mange former.
___________________________________________________________

Bliver de dog ikke renset for synd, men kommer i Himmeriget alligevel, vil de ødelægge alt som syndere har for natur. Dermed vil Himmeriget og Den nye Jord blive ødelagt af synden ligesom denne jord, vil de ikke?

Nej. Al magt skal tilintetgøres.

Hebr. 12 . v25 Se til, at I ikke beder jer fri for ham, der taler; for når
de ikke slap godt fra at bede sig fri for ham, der talte guddomsord på jorden, så
kan vi det endnu mindre, hvis vi vender os fra ham, der taler fra himlene. v26
Dengang fik hans røst jorden til at skælve, men nu har han givet et løfte, der
lyder: »Endnu én gang vil jeg få ikke blot jorden, men også himlen til at skælve.«
v27 Udtrykket »endnu én gang« viser, at de ting, som kan rokkes, fordi de er
skabt, skal forvandles, for at de ting, som ikke kan rokkes, skal bestå. v28 Lad os
derfor takke for, at vi får et rige, der ikke kan rokkes, og med tak tjene Gud, som
det er hans vilje, i gudsfrygt og ærefrygt. v29 For vor Gud er en fortærende ild.

Alt der kan rokkes skal forvandles. Det eneste der står urokkeligt er Gud, idet Han
er ikke skabt.

Gud er nådig, så hvis jeg hader ham til mit indre, præcis som Satan
hader ham, vil det så ikke være et sandt "helvede", hvis jeg skal tilbringe
evigheden sammen med ham, hvis jeg hellere vil dø? Skulle det være nåde? (For
en sikkerheds skyld skal det lige siges, jeg ikke hader Gud, men blot bruger det
som eksempel.)

Gud er god mod sine fjender og velsigner dem der forbander ham. Man kan være
nok så forhippet på bare at ville dø, det tror jeg nu ikke der er meget at gøre ved,
når man er gjort levende med Kristus. Hvis fri vilje er til (hvad jeg ikke mener) er
den givet af Gud. Den er skabt af Gud. Den frie vilje bliver rokket. Det eneste der
ikke rokkes er stadig Gud. Vi er ler i hans hænder - fri vilje eller ej. Hvis du mener
Guds vilje kan rokkes, må du mene at Guds vilje er skabt!?

Det er ikke os der flytter ind hos Gud. Det er Gud der flytter os ind til sig.
Kol. 1. V13. Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i
sin elskede søns rige;

Hvordan tackler man ellers (primært) de mange tekster som taler for en fortabelse? (Eksempler er velkomne).

Dit udgangspunkt er at vi har en fri vilje. Jeg er ikke enig i dette, men når nu Gud
har vist tålmodighed mod de der har taget en klog beslutning på baggrund af deres
fri vilje, hvorfor skulle han så ikke også være tålmodig med de, der ikke gør det
inden de dør? Der er jo en opstandelse for alle. Jeg har endnu ikke fundet belæg
for en evig fortabelse, på baggrund af at nogen ikke har været hurtige nok til at
sige ja, til frelsen. Hvor står der at det kun er på denne side af opstandelsen der
kan tages imod frelsen?

Hvis ikke man tror er man fortabt her i tiden. Tror man på Jesus, har man del i livet,
Kristus, liv i tiden.

Gud vil ikke at nogen skal gå fortabt, så naturligvis kan ingen gå evigt fortabt.
Det er jo ikke alle der er frelst nu, så det må jo komme efter opstandelsen. Det er
simpel logik og tro på Guds kærlighed, vilje, dom og evner.

Der kan stilles store spørgsmålstegn, ved de evige-fortabelses-teologier og jeg
tror ikke på nogen af dem. Jeg tror Gud kan og gør hvad han vil..

Venligst
Karsten