Hej Café

Jeg fandt en særdeles interessant artikel på Tagryggen som jeg gerne vil videregive. Vi har jo her haft et utal af diskussioner om hvorvidt Allah er identisk med den kristne Gud

Her

Hvad mener I?

Med kærlig hilsen

Malli

Tak for linket malli, tankevækkende læsning.

Jeg synes ikke jeg har helt klart for mig, hvad der ligger i begrebet "afgud"?

Hvornår er der primært tale om reelle, onde åndsmagter (djævelens "engle") og hvornår drejer det sig om menneskeskabte forestillinger, hvor det er skaberværket der tilbedes, i stedet for skaberen.
.
F.eks. er Mammon vel en sådan afgud.

Måske har nogen af jer klargørende kommentarer?

kristina

Hej Kristina

Ganske interessant !!!!

Skaberværket er det der er skabt af Gud, og her er vel iberegnet alt det vi vi med god samvittighed kan takke ham for.

De dæmoniske kræfter vil have os VÆK fra Gud. De dæmoniske kræfter er ikke i ting, de er af åndelig karakter. De selvsamme åndelige kræfter kan forføre mennesker til at LAVE ting (gudebilleder fx), til at elske ting, til at elske penge, til at elske vores egen visdom, til at tilbede et menneske, der er dæmoniseret....... og tilbede en dæmon.

Vi ser jo ved de mange gudeformer at der er overnaturlige kræfter på spil (mirakler og magi i enhver afart). Der er nogle dæmoniske kræfter, der vil forføre os til at tro at DETTE er sandheden, så jeg tror at muslimernes Allah er en dæmon.

Med kærlig hilsen

Malli

Hej

Her er lidt mere information om emnet.

mvh

joppe

Hej

Jeg synes også, at det var spændende at læse.
Før jeg læste det, mente jeg, at Allah var en forkertmåde at forstå Gud på, men det virker vist til, at Allah er lige så langt væk fra Gud, som de andre guder.

Kærlig hilsen Maria

Kære Joppe

dit link er meget interessant.
I går havde jeg en snak med en frikirkeven, som ivrede løs med diverse beviser for kristendommens sandhed, da jeg luftede mine p.t. anfægtelser.

Hun smed diverse skriftsteder på bordet, som bevis for at andre religioner er usande. Fedt bevis. Koranen siger også at Bibelen er løgn. Så er vi lige vidt.

Hun sagde også, at der var tonsvis af vidnesbyrd fra konvertitter fra Islam o.a.

På dit link er der vidnesbyrd fra kristne, endda præster osv., som er konverteret til Islam, med citater om at "endelig fandt jeg sandheden", "Islam er lyset for enden af tunnelen", "jeg har altid været muslim, men uden at vide det" osv. osv.
Er disse så beviser for Islams sandhed ? Nej selvfølgelig ikke. Men de viser, at INTET beviser noget som helst.
Religiøse bøger kan selvsagt ikke bruges til at dokumentere egen sandhed!! Og alverdens vidnesbyrd om konvertitter og mirakler og åbenbaringer kan heller ikke vise noget som helst. For det forekommer i alle religioner. Mystikere - findes OGSÅ i alle religioner, både kristendommen, Islam og Zen-buddhismen. Heller ikke dette element viser at en religion er mere sand og "fyldt af liv" end andre religioner.

Gid man kunne blive fri for alle de påståede beviser. De findes ikke. Det gør dit link fint opmærksom på.
Det ville da være rart at kunne v i d e, men når der ikke findes beviser, er det lidt forstillet at fremture med noget der i grunden ikke e r beviser, men kun mere eller mindre stærke indicier.

Tak for dit link.

Hej

Nej, desværre findes der ingen beviser. Det man kan gøre er at prøve at se tingene fra så mange sider som muligt og prøve danne sig et objektivt indtryk af det.

mvh

joppe

Det er rigtigt. Men har du aldrig hørt de kristne "beviser" ?

Jeg har hørt dem til hudløshed.

Hvad er det for nogle????

Kærlig hilsen Maria

Hej Søs B

"Det ville da være rart at kunne v i d e, men når der ikke findes beviser, er det lidt forstillet at fremture med noget der i grunden ikke e r beviser, men kun mere eller mindre stærke indicier."

"Gid man kunne blive fri for alle de påståede beviser. De findes ikke." Se DET er jo også en påstand !

Det står jo folk frit for SELV at undersøge, i stedet for i forvejen at forkaste det som "indicier"! - (lige en anelse nedladende måske?)

Joppes indlæg "beviser" jo heller ikke noget. Jeg har kopieret Tagryggens side, og vil undersøge det i andre kilder!

Mkh Malli

Hvilke beviser har du set, hørt eller oplevet på at kristendommen er sand ??

Jeg har endnu intet bevis hørt, som ikke kan fremføres af fx. muslimer som bevis for Islam. Fx. : Jeg har fået bønnesvar - ja, det har muslimer også. Bibelen siger at Gud er den Treenige. - Koranen siger at det er løgn, men at Gud taler gennem sin profet Muhammed. Sådan kan man fortsætte eksemplerne. Du kender sikkert selv flere.

Jeg skrev ikke for at være nedladende, men som en følge af de store anfægtelser jeg er i, fordi jeg har erkendt, at beviserne kun er indicier. Gud (den Treenige i denne sammenhæng) kan IKKE bevises.
Det er det vi har at gøre med, og det må vi forholde os til, og lade indicier være indicier, og ikke ophøje dem til noget de ikke kan bære.
Jeg har fået en kæmpe brat opvågnen, idet jeg har indset at de "beviser" jeg har med i bagagen fra frikirken, viser sig ikke at holde som beviser. Jeg ville ønske jeg aldrig havde fået dem fremført som beviser, for nu svæver min tro helt vildt, og det er mildt sagt ikke fordrende for nattesøvnen og mit ægteskab osv.

Jeg har været nødt til at få min tro helt ned på jorden, helt fri af alle de påståede beviser, for ellers ville jeg lyve for mig selv. Og i de mørke stunder ved jeg at de ikke holder, og så vil jeg hellere lære at leve uden disse falske beviser, og i stedet acceptere at alt kun er tro.

Hej Søster B

"Hvilke beviser har du set, hørt eller oplevet på at kristendommen er sand ??"

Jeg har hørt Guds Ord. Det var bevis nok. Gud skabte troen i mig, da jeg hørte forkyndelsen rent.

Men nu var det så i forhold til om Allah er den samme som Den Hellige Tre-enige Gud. Begge skal vel opfattes i tro, men der er konkrete ting man kan se på - ikke hvorvidt om de eksisterer, men i læren !.

Med kærlig hilsen

Malli

Du bad om eks. på beviser for kristendommens sandfærdighed, beviser som kristne tit smider på bordet i en diskussion, eller som i mit tilfælde, ved anfægtelse hos andre kristne... :

1# Bibelen siger at den Treenige Gud er den eneste sande Gud.

2# Jesus svarer på mine bønner til Ham, Han helbreder mennesker ved forbøn til Ham.

3# Gud leder mig i mit liv, det har jeg erfaret så meget, og det kan ikke være tilfældigheder.

4# Tænk på vidnesbyrdene fra de mange, mange muslimer, hinduer, ateister osv. som har omvendt sig og blevet kristne.

Nævn selv flere...

Ingen af disse kan bevises, og derfor er de ikke beviser. De er kun beviser for dem som tror på dem. Præcis som Jesu undere ikke beviser at Han eksisterer - man kan altid bortforklare, hvis man vil.

Jeg skriver det fordi jeg er nået dertil, at jeg har taget min tro op til seriøs overvejelse. Før var den delvis baseret på de "beviser" som jeg troede på. Hvis jeg tvivlede, læste jeg i Bibelen eller gik til forbøn, og så var troen på skinner igen.
Men nu ser jeg, at disse beviser ikke er beviser. Det beviser så heller ikke at kristendommen i k k e er sand - men det fører til at det må være t r o alene, og ikke falske beviser, som bærer troen når man tvivler. Man skal bare gøre sig klart, at der ingen beviser er. For ellers vil denne erkendelse indhente én, når anfægtelse melder sig. Så hellere erkende det før.

Du bad om eks. på beviser for kristendommens sandfærdighed, beviser som kristne tit smider på bordet i en diskussion, eller som i mit tilfælde, ved anfægtelse hos andre kristne... :

1# Bibelen siger at den Treenige Gud er den eneste sande Gud.

2# Jesus svarer på mine bønner til Ham, Han helbreder mennesker ved forbøn til Ham.

3# Gud leder mig i mit liv, det har jeg erfaret så meget, og det kan ikke være tilfældigheder.

4# Tænk på vidnesbyrdene fra de mange, mange muslimer, hinduer, ateister osv. som har omvendt sig og blevet kristne.

Nævn selv flere...

Ingen af disse kan bevises, og derfor er de ikke beviser. De er kun beviser for dem som tror på dem. Præcis som Jesu undere ikke beviser at Han eksisterer - man kan altid bortforklare, hvis man vil.

Hvordan erkende? Jeg elsker "beviser". Hvor dan kommer du så frem til, det er sandt?

Kærlig hilsen Maria

Men hvad beviser det ? Læren altså. Om man synes at en religiøs bog virker sand, afhænger af kultur og opvækst, tror jeg. Ellers kunne man jo indvende at alle hinduer var dumme, eller alle kristne var dumme, hvis nu Islam var sand.

Jeg spørger ikke for at irritere dig. Jeg ved godt at Bibelen taler til mennesker, og man finder den sand. Men jeg mener stadig at Koranen taler til muslimer, og viser dem at den er sand. Hvordan skal nogen vide hvad der er løgn ? Så kan du ud fra Bibelen sige, at andre religiøse bøger og åbenbaringer er løgn, men det er jo kun sandt hvis Bibelen er sand. Den kan ikke bevise sig selv. Desværre. Forstår du min pointe ? Jeg er i syv sind, for hvis jeg læste Koranen ville den nok fremstå som sand, fordi den siger om sig selv at den er sand. Jeg tror på Bibelen, men jeg tænker tit over hvad nu hvis jeg først var blevet præsenteret for Koranen eller Vedaerne el. andet.

hvad ? jeg forstår ikke hvad du vil spørge om.

Hej Søster B

Der har jo været en del diskussioner om Allah og den kristne Gud er den samme, og det finder jeg da som kristen særdeles relevant.

Mkh Malli

hm....*s*

Bare glem det.........tror måske jeg har spurgt dig om det. Hvad der gør, at du tror lige på Jesus, når du ikke har noget, som siger, at det skulle være sandt frem for islam.

Kære Søster B! Så er vi vist stort set allesammen nået til enighed om, at vi kan bevise, at vi ikke kan bevise .. . Hvis nogen stadig skulle være i tvivl, er Joppes link da en god vaccination mod vildfarelser her.

Næste skridt, kunne måske så¨være, at vi også når frem til at indse, at det er godt og ikke beklageligt, at vi ikke kan bevise at kristendommen er den eneste sande religion.

Tænk hvis vi kunne! Så ville alle mennesker i hele denne syndige verden bekende sig til den kristne tro, selvfølgelig da, hvad ellers? Fordi det kunne betale sig! Evigt liv i Guds rige . Et tilbud ingen kan sige nej til!

Nej, vi skal elske for kærlighedens skyld. Fordi Han har elsket os først.
Gud vil det sådan. Tror jeg!

Matt. 12,38-39:
Da sagde nogle af de skriftkloge og farisæerne til ham: »Mester, vi vil se dig gøre et tegn.« Men han svarede dem: »En ond og utro slægt kræver tegn ...

kristina

Det har du vist ikke spurgt om før. Jeg tror på Jesus af flere grunde.

Det er den tro jeg først er blevet præsenteret for, og jeg har set undere ske i kristen sammenhæng.

Det er den religion som fortæller om den mest kærlige Gud, i mine øjne. Det er her jeg har haft mine åndelige "oplevelser", dvs. her jeg har erfaret Gud i mit liv.

Jeg er meget fast forankret i den Romersk katolske Kirke, og alle dens mystikere
og ordensfolk op gennem historien - alt dette er vidnesbyrd for mig, omend det aldrig kan være beviser.

Så - ingen gode grunde, blot sammenfald og naturlige årsager, såmænd.

Ja. Men Jesus er ligesom en stor sten man iikke kan ignorere. Islam siger at Han hverken døde eller opstod. Selvklart. Men det siger Bibelen, og derfor kan begge religioner ikke være sande. Men da der ingen beviser findes for nogen af dem, er det jo gætværk - groft sagt - hvad man vælger. For nok så megen erfaring af Guds nærvær, erfares af både kristne og muslimer.

Vi er ikke enige. Malli mener vist stadig, at ved læsning i Bibelen viser den sig som sand. I hvert fald har hun det sådan.

Vi er ikke enige om, at det er godt at kristendommen ikke kan bevises. Hvis den kunne, blev langt flere frelst, men ïkke - som du siger - alle. Jeg tror der er nogen som ikke v i l fællesskabet med Gud..

Jeg ville ønske at kristendommen kunne bevises eller afkræftes.

---

Da sagde nogle af de skriftkloge og farisæerne til ham: »Mester, vi vil se dig gøre et tegn.« Men han svarede dem: »En ond og utro slægt kræver tegn ...

---

Her handler det om de skriftkloge og farisæerne. Du ved godt, at de ikke spurgte af oprigtighed, men de spurgte for at fange Jesus i en fælde!
Lad være med at kaste den slags i hovedet på mig. Det har jeg ikke brug for nu.

Thomas bad om at mærke Jesu sår - og han fik lov! Jesus forstår godt at nogen af os har gevaldige kvaler ved troen. Godtnok siger Han lidt skarpt, at salige er de som tror, uden at have set. Men Han afviser ikke Thomas!!!

Nej, vi skal elske for kærlighedens skyld. Fordi Han har elsket os først.
Gud vil det sådan. Tror jeg!

Men ikke Allah.

K.h.
Kim

Så blev alle frelst..for sådan et tilbud vil ingen gå glip af....- sig mig lige - skal du/vi vurdere om menneskers motiver til at blive kristne er rigtige ???????????
Du lyder næsten som om, at det ville være irriterende hvis alle opdagede at Himlen findes, for så ville de jo allesammen derhen...blot for at undslippe døden..
Det finder jeg da ret naturligt! Jeg forstår ikke hvad du ser af problemer i dét.

Tror du ikke at det evige liv har betydning for at der er så mange kristne ? Tror du alene at de elsker Gud, fordi Han har elsket dem først ? Er kristne virkelig så oprigtige og gode i deres motiver..

Nå. Så det evige liv er sekundært for dig ?

Kære Søster B

Vi er skabt i Guds Billed. Mit spørgsmål er så, hvis du har lavet noget du mener er perfekt, vil du så være glad for det eller ej?

Vil dine handlinger bager præg af det du har lavet?

Hvis det har, vil du så gøre meget for det høje resultat du har fået, for at beholde det? (drop helligheden, men svar fra dit hjerte) Jeg vil. ELLER vil du være absolut uinteresseret i det? Jeg ville ikke.

Når du har tænkt over det.....

Der findes ingen anden tro, hvor Gud ofre sig for mennesker. Hvorfor tror du?

Hvis du skriver et lille hæfte til dit barn, at du elsker vidunderet. Vil det hæfte så ikke bekræfte sig selv? Eller vil det være løgn?

Du har ret i, at vi kender ikke hele Guds herlighed, men vi må tro på den, hvilket jo også er derfor Jesus siger at dem der tror unden at have set, de er sagelige.
For at slutte der hvor jeg startede, så er Kristentroen sandheden, men vi har ikke fået øjnene op for mange af de sandheder der er i Biblen, som jo tydeligt beviser ved vores debat, om hvad Biblen siger på forskellige områder.

K.h.
Kim

Kære Søs, jeg tror du misforstår mig. Jeg kaster ikke noget i hovedet på dig. Jeg har da skrevet en masse om tvivl og anfægtelser, som de fleste af os vist er fælles om. Ja, Thomas er da en stor trøst for alle os!

Men jeg kan se, at vi ikke er enige i, at det ville være ønskværdigt, at kristendommen kunne bevises eller afkræftes. Prøv at læse min begrundelse en gang til! Selvfølgelig deler vi ønsket om at flest muligt når frem til frelsende tro, men kærlighedens tro, ikke kold bevisførelses-tro, som jo så netop er forvandlet til viden! Jeg dømmer ikke motiverne hos nogen, for jeg kender dem ikke, men Gud kender dem.

Næ, om farisæerne spurgte for at sætte en fælde for Jesus eller ej, det ved jeg ikke noget om. Selv skriftkloge kan vel komme med ærlige kommentarer eller spørgsmål, og blive retledt?

Du har fuldstændig ret i, at ikke alle kommer til frelsende tro ved at læse i bibelen.
Jeg ved at mange gør, men det var i hvert fald aldrig sket for mig, om jeg så havde læst den en hel masse gange - hvis jeg ikke også havde hørt Guds ord forkyndt og forklaret.

Jeg er også enig med dig i, at der er nogen som ikke vil fællesskabet med Gud. Det er dem som vil frelse sig selv, og kun dem, som går fortabt, medens vi som tvivler, men ønsker at være i fællesskabet med Gud, frelses af nåde. Tror jeg! Jesus er jo netop kommet for at opsøge og frelse det fortabte! "De raske behøver ikke læge, men de som er syge."

Gud har åbenbart villet at vi ikke skal basere vores åndelige vores liv på bevisførelser, men på tro, tillid, håb og kærlighed til Ham og dermed til hinanden.
Det er tro (modsat afvisning) det handler om. Tror jeg!

kristina

Du har ret. Vi er nød til at forholde os til dem der har været sammen med Jesus, hvad de skriver. Det er jo her hele troens grund ligger. Hvis vi ikke tror, Jesus død og opstandelse er sand, men noget som de har fundet på at skrive, så falder hele kærligheden.

K.h.
Kim

Kære søster b.

1# Bibelen siger at den Treenige Gud er den eneste sande Gud.
Jeg har svaret omkring kærligheden, at dette er beviset.

2# Jesus svarer på mine bønner til Ham, Han helbreder mennesker ved forbøn til Ham.
Jeg har ikke overlevet eller siddet her, hvis Gud ikke svare på bøn. Hvis du mødte min søskende, vil de bekræfte at det kun er svar på bøn, at jeg er her. (de er ikke troende)

3# Gud leder mig i mit liv, det har jeg erfaret så meget, og det kan ikke være tilfældigheder.
Undre mig over, at bønnesvar skulle være tilfældigheder. En tilfældighed er noget minimalt ud af en kæmpe mængde, men jeg har stadig ikke vundet i Lotto. (tilfældighed)

Men okay, mit liv er ikke noget bevis, jeg er blot en illussion der går rundt og støder ind i tilfældigheder.

K.h.
Kim

Kære Søs, du skriver:

---

Men da der ingen beviser findes for nogen af dem, er det jo gætværk - groft sagt - hvad man vælger. For nok så megen erfaring af Guds nærvær, erfares af både kristne og muslimer.

---

Nej, Ingen beviser, men heller ikke gætværk! Og heller ikke et valg efter kølig cost/benefit-overvejelse, heller ikke et valg efter egne oplevelser, følelser, eller erfaringer ..

Kristendommen er åbenbaring!, ikke valg! Det som overrumplede mig var den ufattelige nåde, at vi ingenting, slet ingenting skal gøre for at modtage Guds kærlighed og frelse. Frelserhånden med naglemærkerne. At "således elskede Gud verden (= sine fjender) at han gav sin enborne søn for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv". Gratia betyder nåde. Gratis!

kristina

Hej Søster B

---

Nå. Så det evige liv er sekundært for dig ?

---

På en måde. Jeg tænker ikke på det. Det er et følge, der er ved at tro på Jesus. Det der er primær for mig, er at glæde mig i Herren, for alt det Han har gjort.

K.h.
Kim

Hej

Jo, med det er ikke beviser. Tro er tro, og der findes ingen beviser."Beviserne" er desperate forsøg på at overbevise sig selv om at det man tror på er noget større end det egentligt er. Men prøver at gøre sin subjektive tro en objektiv sandhed,

Det er en skam at mange kristne bruger "beviser". Enhvert kritiskt tænkende person vil jo komme til at se den kristnes tro som noget overreklameret. Og det gavner næppe kristendommen og fører ikke til flere personers frelse.

mvh

joppe

Hej

1# Bibelen siger at den Treenige Gud er den eneste sande Gud.
Jeg har svaret omkring kærligheden, at dette er beviset.


Det er ikke noget bevis.

2# Jesus svarer på mine bønner til Ham, Han helbreder mennesker ved forbøn til Ham.
Jeg har ikke overlevet eller siddet her, hvis Gud ikke svare på bøn. Hvis du mødte min søskende, vil de bekræfte at det kun er svar på bøn, at jeg er her. (de er ikke troende)


Det er ikke et bevis

3# Gud leder mig i mit liv, det har jeg erfaret så meget, og det kan ikke være tilfældigheder.
Undre mig over, at bønnesvar skulle være tilfældigheder. En tilfældighed er noget minimalt ud af en kæmpe mængde, men jeg har stadig ikke vundet i Lotto. (tilfældighed)


Det er ikke noget bevis

Men okay, mit liv er ikke noget bevis, jeg er blot en illussion der går rundt og støder ind i tilfældigheder.

Du er ikke en illusion. Du kan bevises. Men din tro er bygget på tro og illusioner og kan aldrig bevises,

mvh

joppe

Hej Søster B

Godt indlæg. Jeg ville ønske at flere lavede de overvejelser du laver. Jeg har selv været i den situation hvor jeg var nød til at lave nogle ordentlige overvejelser over min tro og hvor jeg stod i forhold til den religion jeg bekender mig til.

Den eneste måde troen kan overleve er at man er ærlig og er klar over at det er tro og intet andet end tro. Når man bygger troen op på beviser (som egentlig ikke er beviser) vil troen falde plat når man en dag bliver klog nok til at se at disse beviser slet ikke er beviser.

Desværre har jeg oplevet mange, rigtigt mange, som opbygger sin tro på falske beviser. De er klar over at hvis disse beviser ikke holder, så holder deres tro ikke. Derfor holder de sig væk fra information, viden, uddannelser, interesser, media og en masse andre ting der kunne "rokke ved deres beviser". De klamrer sig desperat fast i disse beviser og chikanerer, moraliserer og sviner andre til der ikke mener ligesom dem.

Jeg er af den overbevisning at uvidenhed ikke fører til frelse. Og hvis sandheden er sandhed, så vil den overvinde enhver diskussion og kristisk anskuelse.

mvh

joppe

Hej

Der findes ingen anden tro, hvor Gud ofre sig for mennesker. Hvorfor tror du?


Jeg tror nok du trænger til at læse en smule religionshistorie. Begynd med den egyptiske, romeske, græske og fremfor alt sydamerikanske mytologien.

At offre sig for mennesket er nog den medst populære handling hos guder i de fleste religioner.

mvh

joppe

Hej

så falder hele kærligheden

kan du uddybe hvad det har med kærlighed at gøre? Mener du at kristendom har patent på kærlighed?

Nåda. Tak for svaret. Jeg blev lidt klogere på dig. Tak.

Nej - THOMAS er ikke en stor trøst - JESUS er. Jesu måde at håndtere Thomas´ tvivl på. (undskyld ordkløveriet)

Øh - det kan godt være, at jeg er den eneste kristne, der ønsker at der var beviser for kristendommen..men det ønsker jeg altså. Gud ønsker det så ikke, åbenbart, men derfor kan jeg stadig godt ønske det. Men nu har vi vist fået snakket det igennem.

Ja skriftkloge kan være oprigtige. Selvfølgelig. Men der hvor du nævner, er de ude på at sætte fælde for Jesus. Ligesom der hvor de siger: Er du Guds Søn..
Netmissionæren har selv været inde på (i mødelokalet), at de tit spurgte uden at være oprigtige, men kun for at få noget at anklage Ham på.

Jeg ved godt hvad du mener. Og jo - logisk set kan kristendommen godt være sand. Men det kan Vedaerne eller Koranen også. Det er bare det der er min pointe. Jeg beder dig ikke om beviser..for jeg mener jo ikke de findes.

Nemlig, Joppe. Så Bibelens frelseshistorie beviser ikke sig selv. Det er hørt før og siden.

Åbenbaring..ja det tror du fordi du er kristen, og kristentroen er sat sådan sammen. Måske er det sandt, og så er din påstand sand. Men måske er det ikke sandt. Og så er der nogen andre religion der har ret. Jeg begriber ikke denne skråsikkerhed. Hvordan kan du være det, når en muslim fortæller dig at Islams sandhed er åbenbaret for ham/hende!! Så må personen jo være bedraget..eller også er du bedraget. Hvem kan påstå at vide hvem der er bedraget!!

Netop. Det handler om tro.
Når man tror på kristendommen, må man styrkes i denne tro ved at være sammen med den kristne Gud. Via bøn, Bibelen, åndelig læsning og fællesskab med menigheden. Ikke nødvendigvis i den nævnte rækkefølge.

Amen til det. Jeg er totalt enig med dig! Beviser findes ikke. Det ser vi jo også helt klart i Bibelen.

Nemlig. Hvor er jeg glad for, at du forstår hvor jeg vil hen.

Hvad skal jeg med religions historie?

Hvorfor skal muslimer minimum 1 gang til Mekka? Hvorfor skal de vende hovedet mod Mekka når de ber? hvorfor skal de bede X antal gange (kan ikke huske antallet)? Alt for at behage deres gud.

Hvorfor skulle ægypterne lave brande ofre? For at behage Gud

Hvorfor skal mennesker opføre sig på en bestemt måde? for at behage Gud.

Ja, man kunne blive ved.

Kristenlivet har noget som viser Guds offer vilje. Joh. 3, 16. Det er ingen tilfældighed det bliver kaldt det "lille evangelium" Tro er hvad der behager Gud i kristentroen og INTET ANDET!!

Så vil jeg da gerne have lidt religions undervisning af dig, hvor du sandhed kan sige at det KUN ER TRO og intet andet der behager møgguderne i andre religioner?

K.h.
Kim

Jo, det gør den, men hvis man ikke vil tro det, så lukker man også beviserne ud og kan ikke se dem.

K.h.
Kim

Stort amen til det.

Jeg har lige præcis været igennem en proces, hvor jeg fandt ud af, at min tro kun var tro. At alle de såkaldte beviser intet beviste. Hvis man bygger sin tro på sådanne, vil troen jo styrte i afgrunden den dag disse "åbenbarer" sig som det de er, nemlig ikke-beviser.

Men jeg synes nu ikke jeg opfatter de kristne som bygger deres tro sådan, som altid værende hånlige og nedladende overfor Islam osv.

Kan du ikke se, at en muslim kan sige n ø j a g t i g det samme om Koranen ?????

Den kristne. For som kristen er du fri i Jesus, men som muslim, er du bundet til Muhameds udtalelser/nedskrivninger.

Hvad er dog kærlighed. Er den en der fjerne alle muligheder, eller er den en der giver plads og tilgiver?

K.h.
Kim

Møgguderne i andre religioner ?
Gider du tale ordentligt! Det var den værste gang blasfemi jeg længe har hørt. Tænk hvis folk fra andre religioner kaldte Jesus for en møggud!
Jeg synes virkelig der er forskel på at kalde en anden religions gud for en afgud og en møggud. En afgud er en anden gud end Gud, en møggud..ja det er blot et skældsord uden noget sagligt indhold.

Du svarer ikke med viden, men med tro.

Jo, men den udtalelse er jo heller ikke grundstenen som skiller kristenlivet med islam? Jeg kunne sige at vi som kristne skal være kærlige, det vil en muslim også sige, men kristne, skal vi elske ham/hende der har drabt vores bror/søster, der kan en muslim ikke følge. For Allah ønsker hævn for den døde, hvor Gud ønsker Kærlighed, p.g.a. at Han selv har taget den hævn der skulle til gennem Jesus.
Det er forskellen.

K.h.
Kim

Selvfølgelig. Viden er jo kun en viden til en anden viden overbeviser den gamle viden, så hvad skal jeg med en viden, der blæser som en vind. Blæser jeg med vinden, vil jeg være som et siv der mørnes om roden. Troen er et håb og en tillid der ser frem til at blive bekendtgjort. Troens tillid er fæstnet som en klippe der er urokkelig, for ingen viden har magt over den, lige som klippen ikke peger den vej vinden blæser (STOP HELLIGÅND!!!).

K.h.
Kim

Viden har magt over troen, medmindre troen er tro på sandheden.

Hej Søs B

Der står faktisk "møgguder" et utal af gange i bibelen. Prøv selv at søg på Bibelselskabets hjemmeside....

Så Gud og hans folk gør sig skyldig i blasfemi

”Herrens ord kom til mig: v2 Menneske, vend dig mod Israels bjerge! Du skal profetere imod dem v3 og sige: Israels bjerge, hør Gud Herrens ord! Dette siger Gud Herren til bjergene og højene, til vandløbene og dalene: Jeg bringer mit sværd over jer, jeg ødelægger jeres offerhøje, v4 jeres altre skal rives ned, jeres røgelsesaltre knuses; jeg lader de dræbte ligge foran jeres møgguder. v5 Jeg dynger israelitternes lig op foran deres møgguder, jeg spreder knoglerne omkring jeres altre. v6 Overalt, hvor I bor, skal byerne ligge i ruiner og offerhøjene lægges øde, så jeres altre ligger øde og forladt. Jeres møgguder skal knuses og forsvinde, jeres røgelsesaltre hugges i stykker, alle jeres værker skal udslettes, v7 og de dræbte skal ligge blandt jer. Så skal I forstå, at jeg er Herren.”(Ez, 6, 1-7)

Og Herren talte ved sine tjenere, profeterne, og sagde: v11 »Når Judas konge Manasse har begået disse afskyelige handlinger, har han overgået amoritterne før ham i alt, hvad de gjorde, og har ved sine møgguder forledt også Juda til synd.(2. Kong. 21,10)

Mkh Malli

Nu bruger jeg sjældent det ord, men jeg gør det for at vise hvad Gud mener om menneske guder i andre religioner.

Gud har selv brugt ordet om dem og det må og skal frem. Jeg viste godt at det ville give den reaktion, men Gud er Hellig og kan ikke blandes med Allah, Odin, Zeus o.s.v.

K.h.
Kim

Så er det kun for at du giver den det.

K.h.
Kim

Ja, men sikke et grimt ordvalg. Måske har den kære profet blandet lidt af sine egne følelser i det. Uanset hvad, så er jeg ikke tilhænger af den slags sprogbrug. Men hvis Gud vil tale sådan, så må Han jo selv om det. Hvad ved jeg - jeg er jo bare et menneske!

Ja, Jesus har patent på kærligheden. Vi mennesker prøver så at lave forskellige former for kærlighed i vores relationer.

K.h.
Kim

Hej Kim

Meget apropos Ez. 6, 1-7.

Mkh Malli

Jeg tvivler på, at han har følelser med i det han skrev. Det står jo i Biblen og du kan jo se kriftstederne efter.

K.h.
Kim

Hej Søs B

Der står jo, Herrens Ord kom til mig...., så det tror jeg ikke. Der er iøvrigt også dødsstraf for at profetere forkert!

Mkh Malli

Hej Malli

Okay.. det viste jeg ikke, det kom til som strømmende vand.

K.h.
Kim

Hej joppe.

Du skriver:

---

Du er ikke en illusion. Du kan bevises. Men din tro er bygget på tro og illusioner og kan aldrig bevises,

---

Du skal ikke lyve. For hvis du siger at det jeg fremlægger ikke er bevis, så kan du heller ikke benægte at jeg er en illussion. Jeg har et liv i Herren og dette er beviset, men hvis det ikke er noget bevis, må min tilstedeværelse være en illusion eller omvendt. Du kan aldrigf sige at et bevis er en illusion.

K.h.
Kim

Hej Joppe.

---

De klamrer sig desperat fast i disse beviser og chikanerer, moraliserer og sviner andre til der ikke mener ligesom dem.

---

Det er aldrig sjovt at se sin snavsedhed i lyset. Man ønsker helst at de forbliver i mørket hvor det ikke kan ses. NU vil du nok tage det som en chikane, men det er det jo ikke, for hvis du vil se det med den viden du så gerne vil erstatte med Gud, så vil du jo kunne give mig ret. At det er ikke rart. At man skulle svine andre til, passer ikke, men det er følelsen der fortæller en, at man bliver svinet til, i et forsøg på at retfærdiggøre sig. Men menneskeligt (kødet) ønsker ikke at være under Gud på nogen måde, så den bliver ved med at fortælle, at viden er bedre end tro.

Hvis vi kristne klamre os til troen, så ville jesusnet ikke være lavet. Efter hvad jeg ved, og det må de så her inde sige god for eller benægte, men jesusnet er lavet, for at debatere troen, hvilket jo er at åbne op og ikke at klamre sig til troen.

Så de små "oprør" du prøver at lægge ind, skal der også være plads til, men du må jo så forvente at der bliver svaret med Guds kraft og viisdom.

K.h.
Kim

"Hvorfor?" spørger den ene.
"Fordi !" svarer den anden.
Og så var de stadig ligevidt.

Hvad er dit bevis?

Meget apropos profeter fandt jeg lige noget i GT

sande og falske profeter (der står først en masse om at vi ikke må beskæftige os med trolddom, spådom magi osv)

"v18 Jeg vil af deres egen midte lade en profet som dig fremstå for dem, og jeg vil lægge mine ord i hans mund. Han skal forkynde dem alt det, jeg befaler ham, v19 og den, der ikke adlyder mine ord, som han taler i mit navn, vil jeg kræve til regnskab. v20 Men den profet, der formaster sig til at tale noget i mit navn, som jeg ikke har befalet ham at sige, eller som taler i andre guders navn, den profet skal dø!« v21 Måske tænker du: »Hvor kan vi vide, at det, han taler, er noget, Herren ikke har sagt?« v22 Hvis en profet taler i Herrens navn og hans ord ikke indtræffer og går i opfyldelse, da er det et ord, som Herren ikke har talt. I formastelighed har profeten talt; fra ham behøver du ikke at frygte noget." (5. Mos. 18, 9-22)

Det var bare lige det...

Malli

Hej Machine A

"Nietzsche er død!
--- Gud "

Den var da god

Kh Malli

Ja og ? Joseph Smith sagde også: Herren sagde til mig..

Nu er Bibelen jo ikke skrevet af Gud, den er kun inspireret af Ham!

Og???

Kh
Malli

Nåeh???

"Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning."

Kh Malli

Du har ret i at "Hvis", "Fordi" er så man er ligevidt.

Jeg vil ikke sidde og skrive beviser ned igen, men jeg har skrevet det forskellige steder.

Hvis man vil se det, så må man jo være sammen med mig.

K.h.
Kim

Vil gerne svare. Det bliver hans fald, j.f. til det Bibelvers du nævnte. For Ham og hans medfølger, rettet teksterne til så de passer ind i mentaliteten i det enkelte land.

K.h.
Kim

Ja. læg mærke til, at der i Biblen også står små fodnoter om hvad der også kan stå.

Når det er sagt, så vil jeg gerne vide hvor der er nedskrevet noget, direkte af Gud. INGEN Muhammed eller Smith, men Gud ALENE?

K.h.
Kim

Du skrev at profeten ikke tog fejl, for han skrev: Og Herren sagde til mig.

Ved du hvem Joseph Smith er ?

Hej Søs, du skriver:

---

Hvem kan påstå at vide hvem der er bedraget!!

---

Jamen det påstår i hvert fald ikke jeg. Jeg tror ikke du har grebet mig i at påstå, at jeg ved noget som helst i den retning. Jeg har kun skrevet, på hvem og på hvad jeg tror, og jeg har netop gjort meget ud af at forklare, at jeg ingen beviser har at komme med.

Der var engang - mange år - hvor jeg troede at jeg vidste . Den sikre viden (som ikke var kristen) har jeg mistet, og det er jeg fantastisk taknemmelig for. Min kristne tro er af og til mindre end et sennepskorn, men det er Jesus jeg klynger mig til. Altid.

Du har fuldstændig ret, jeg tror hvad jeg tror fordi jeg er kristen. Måske tager jeg fejl. Måske er Jesus ikke ikke død og opstået for os, måske er han ikke Guds søn, men en bedrager, måske er bibelen en samling myter eller jødiske folkeeventyr helt uden sandhedsværdi.
Måske findes Gud slet ikke.

Måske er hele kristendommen een stor misforståelse. Måske har muslimerne ret. Eller hinduerne. Eller buddhisterne. Eller satanisterne. Eller måske har alle uret, og tror forkert. Måske er det en cocktail af alle religioner der er sandheden. Eller måske er det gudsfornægterne, der har fundet de vises sten. Alle disse for mig at se uhyggelige muligheder må vi så lade stå åbne.

Men igen: Jeg tror altså det jeg tror, indtil nogen eller noget overbeviser mig om, at jeg tager fejl!

Og så må jeg jo leve med, at der er nogen, der synes, at jeg er "skråsikker". Kære Søs: Jeg har hørt det før, her i debatten, så du er ikke den eneste der synes det!

kristina

Sandt. Hvis han tog fejl. Hvis han var en sand Guds profet, så..

Ja.

V.h. Malli

Nej det er der nok ikke. Men folk påstår nærmest at Bibelen ordret er sand..på trods af de mange, mange oversættelser og omskrivelser. Alene på dansk har vi flere udgaver med forskelligt ordvalg, dog samme betydning omtrent. Men det siger jo, at ordret er det ikke ens.

Og forresten, så mener muslimer jo netop at Koranen er skrevet af Gud, at Gud nemlig førte Muhammeds hånd, for manden var analfabet!

Ja. Og i Koranen står at Bibelen er forfalsket.
Døm selv. Ingen ved.

Men du forstod ikke min pointe så.
Jeg mente, at blot fordi en profet siger: Herren sagde til mig..
Er det ikke nødvendigvis sandt. Det antydede du, da du skrev at Moses sagde således.

Aha! Du erkender, at du intet ved, og at alt andet kan vise sig at være sandheden.

Det var bare det.

TAK.

A propos Muhammed....

En mand vokset op i købmandsfamilie i overklassen... underligt at man ikke har lært ham at læse.... bare en tanke....

Guds fred....

Hej Søs, ja det med møgguderne, det lyder som et respektløst skældsord.

Men (bare til din orientering) det bruges faktisk en hel masse gange i Bibelen, især i Eszekiels profetier.

Det allerførste bud hedder jo netop "Du må ikke have andre guder", og der er mange tekster i bibelen, som fokuserer på, at det at have andre guder (afguder, møgguder, eller hvordan de nu benævnes) er den alvorligste synd overhovedet ..

kristina

Hvor i al-Quran står der at Bibelen er forfalsket??

Til gengæld står der et andet sted i al-Quran:

Og da Allah vil sige: O Jesus, Marias søn, har du sagt til menneskene: tag mig og min moder som to guder ved siden af Allah?

Sura 5, 117a....

Der påpeger al-Quran at kristne skulle have tilbedt jomfru Maria som gudinde ved siden af Herren Kristus og Gud.... det passer ikke... det kan godt være, at jomfru Maria har været genstand for helgendyrkning, men ikke Gudsdyrkelse... den treenige Gud har altid været Faderen, Sønnen og Helligånden... så al-Quran er ikke perfekt....

Til gengæld står der i Bibelen:

Hvem steg op til himlen og steg ned igen?
Hvem samlede vinden i sine hænder?
Hvem snørede vandet sammen i kappen?
Hvem fastsatte jordens ender?
Hvad hedder han, og hvad hedder hans søn?
Du ved det jo!

Ordsprogenes Bog 30,4

Hvem anden end Gud kan det ovenstående... og der bliver ovenikøbet nævnt en søn....

Guds fred....

Jamen ???? ... selvtak men det er da sandelig ikke nogen ny erkendelse, men netop det, jeg har sagt og skrevet hele tiden.

Kristendommen er en TRO og handler ikke om viden. Desværre .. eller heldigvis!

kristina

Det har du ret i. Uden at Mormonerne vidste det, så var der en hel menighed der gik i bøn under mine samtaler med dem, om at Herren vil vejlede os.

Hvis det var sandt det de tror, så ville det have været en manefest vi endte med, men det endte med at den ene skulle rejse hjem og "omprogrammeres" tilbage til troen på Josef Smith.

K.h.
Kim

Det kan godt være, det er jo kun et bevis på at Biblen er sand, for her står jo klart at Ismaels slægt vil være et oprørsk folk.

Nu udgår Islam af Ismaels slægt, så det er jo rart at se Biblen er sand.

K.h.
Kim

Hej

Hvad skal jeg med religions historie?


For at forstå andres, og ikke mindst din egen, tro.

Hvorfor skal muslimer minimum 1 gang til Mekka? Hvorfor skal de vende hovedet mod Mekka når de ber? hvorfor skal de bede X antal gange (kan ikke huske antallet)? Alt for at behage deres gud.

Hvorfor skulle ægypterne lave brande ofre? For at behage Gud

Hvorfor skal mennesker opføre sig på en bestemt måde? for at behage Gud.

Ja, man kunne blive ved.

Ja, man kunne blive ved. Det gælder for stort set samtlige religioner (og kristendommen er ingen undtagelse) at menneskerne laver lover og regler for at behage sin Gud. Det hører sammen med troen om frelse.

Kristenlivet har noget som viser Guds offer vilje.

Ja, det har de fleste religioner også. Men da du er fuldstændig stædig og bange for at religionshistorie vil du nok aldrig opdage det. Det er nemmere og mere trygt at leve i uvidenhed.

Du er velkommen at leve i uvidenhed, men når du gang på gang kommer med udtalelser om at kristendommen er den eneste relgion med dit og dat, og ikke kender andre religioner, virker du en smule respektløs.

Joh. 3, 16. Det er ingen tilfældighed det bliver kaldt det "lille evangelium" Tro er hvad der behager Gud i kristentroen og INTET ANDET!!


Troen fører til handlinger og livstil. Det er derfor muslimer ber, det er derfor de tager til mekka. Det gør det af respekt og som et tegn på sin tro. Kristne lever på en speciel måde for at behage Gud. Hele syndsbegrebet byger på at behage Gud.

Så vil jeg da gerne have lidt religions undervisning af dig, hvor du sandhed kan sige at det KUN ER TRO og intet andet der behager møgguderne i andre religioner?


Hvorfor undervise folk der ikke vil lære? Hvorfor kaste perler til svin? Hvordan ville du have det hvis andre religioner kaldte din Gud en møggud?

Jeg synes seriøst du er gået for langt. Du mangler respekt, du mangler fortåelse og du sviner andre religioner til.

Jeg er spændt på at se hvordan ordstyrerne vil reagere på dette indlæg.



joppe

Hej

Må man være respektløs og svine folk og derer tro til hvis det er belæg for det i bibelen? Er det det næstekærligheded handler om?

mvh

joppe

Hej

Nu bruger jeg sjældent det ord, men jeg gør det for at vise hvad Gud mener om menneske guder i andre religioner.


Nej, du gør det for at vise hvad du tror mener om menneske guder i andre religioner

mvh

joppe

Hej

Det forandrer ju ikke at det er dybt respektløst.

mvh

joppe

Hej

Ja, det samme gjorde:

David Koresh
Jim Jones

...og ikke mindst en håndfuld masemordere.

mvh

joppe

Hej

Hvilken menighed var det?

Jeg kender en del mormoner og kunne godt tænke mig at høre deres version af din historie

mvh

joppe

Hej

Kan du bevise det eller er det noget du tror?

mvh

joppe

Ja,,,

lad os høre nogle beviser....

mvh

joppe

hmmm...

Mener du at muslimer er mere oprørske end andre? Fx jøder og kristne?

mvh

joppe

jepper..

og hvis man lukker sig inde i uvidenhed kan man ikke se alle de ting der viser at det ikke findes beviser, men kun tro

mvh

joppe

Hej

Jeg kunne sige at vi som kristne skal være kærlige, det vil en muslim også sige, men kristne, skal vi elske ham/hende der har drabt vores bror/søster, der kan en muslim ikke følge.

Hvorfor skulle de ikke kunne det?

For Allah ønsker hævn for den døde, hvor Gud ønsker Kærlighed, p.g.a. at Han selv har taget den hævn der skulle til gennem Jesus.


Hvordan var det i GT? Der var Gud en der hævnede lige så snart han fik chancen.

Og du tror vel, trots alt, at GT Gud også er NT Gud?

mvh

joppe

Hej

Måske hænger det sammen på den måde mange psykologer siger:

Skråsikkerhed er et sikkert teg på usikkerhed

Jeg ved det ikke

mvh

joppe

Hej igen

Den kristne. For som kristen er du fri i Jesus, men som muslim, er du bundet til Muhameds udtalelser/nedskrivninger.


Ja, eller sagt på en anden måde:

Som muslim er du fri i Allah, men som kristen er du bundet til kristne profeters udtalelser/nedskrivninger.

Hvad er dog kærlighed. Er den en der fjerne alle muligheder, eller er den en der giver plads og tilgiver?


Spørg dig selv det spørgsmål. Fjerner du alle muligheder, eller giver du plads til forståelse og tilgivelse?

mvh

joppe

Hej

Det var noget af en udtalelse.

Kan du forklare lidt mere præcist hvordan Jesus har patent på kærlighed.

Det vil jo betyder at der ikke fandtes kærlighed før år 0

mvh

joppe

Hej

Du skal ikke lyve.
Jeg prøver at lade være. At lyve er at bevidst tale usnadhed. Det mener jeg ikke jeg har gjort. Måske kan du gøre mig opmærksom på hvor min løgn ligger. Så vil jeg med glæde skifte min mening og holdnig.

For hvis du siger at det jeg fremlægger ikke er bevis, så kan du heller ikke benægte at jeg er en illussion.

Bevisbyrden ligger hos dig. Når du siger du har bevis, så skal du kunne vise at de beviser holder. Indtil nu har du kun kommet med nogle løse sættninger, personlige følelser og snik snak. Kom med dine beviser så kan det være at jeg kan give dig ret. Indtil da handler det om tro, ikke viden.

Måske er dine beviser ligeså fremragende som dit bevis for at bibelen var sand (muslimer er oprørske )

Jeg har et liv i Herren og dette er beviset

nej, det er din tro. Beviser hører til viden, ikke tro

Kom med beviserne...jeg glæder mig

mvh

joppe

Hej

"Nietzsche er død!
--- Gud "


...men hans ideer har overlevet og viset sig holde tidens prøve.

mvh

joppe

Read your bible! - kalder du dig ikke kristen eller hvad?

Der er lige så meget "bevis" i at Gud har indblæst som at han har inspireret. For den der ikke tror er begge dele gak-gak. Men eftersom du vist siger du tror finder jeg disse indlæg om bevis mig her og bevis mig der besynderlig

Vh Malli

Hej

"men hans ideer har overlevet og viset sig holde tidens prøve." Det samme kan man roligt sige om Gud, han har i hver tilfælde flere tilhængere

Kh

Malli

Hej du

for hvis du vil se det med den viden du så gerne vil erstatte med Gud, så vil du jo kunne give mig ret.

Jeg prøver ikke erstatte tro med viden, jeg prøver bare at holde dem adskilt.

Men menneskeligt (kødet) ønsker ikke at være under Gud på nogen måde, så den bliver ved med at fortælle, at viden er bedre end tro.


Jeg mener, og vi er åbenbart ikke enige, at man ikke behøver vælge tro eller viden. Det er ikke enten eller. Men jeg mener også at man ikke skal blande de to ting samen, og sige man ved ting man kun tror,
Tror du ikke der er et formål med at Gud har givet os en hjerne?

Hvis vi kristne klamre os til troen, så ville jesusnet ikke være lavet. Efter hvad jeg ved, og det må de så her inde sige god for eller benægte, men jesusnet er lavet, for at debatere troen, hvilket jo er at åbne op og ikke at klamre sig til troen.


Det er utopi. Jesusnet handler for det meste om at klappe hinanden på skulderen og give hinanden ret. Når der kommer nogen med et kristiskt tænkende sind eller en person der vil lære mere om andres tro. Så sker det samme hver gang. Brugere går sammen og kæmper febrit for at overbevise den kritiskt tænkene at hun er gal på den og ikke tror nok.
Alt for mange gange har man set brugere blevet skræmt væk fra jesusnet lige så snart de begynder tænke kritiskt eller stiller spørgsmål og diskuterer troen.

I denne diskussion kan man tydligt se en ansden ting. Folk kan ikke engang blive enige om hvad der er tro og hvad der er viden! Hvordan skal man kunne diskutere noget man ikke kan have en fælles difination om?

Så de små "oprør" du prøver at lægge ind, skal der også være plads til, men du må jo så forvente at der bliver svaret med Guds kraft og viisdom.


Hvis du klader spørgsmål ogh undren for "oprør" så kan jeg forstå hvorfor du reagerr på den måde du gør.

Jeg har holdt op med at forvente at mine spørgsmål og min undren bliver besvaret med "Guds kraft og visdom". I de år jeg har været brugere på jesusnet er de medst blevet besvaret med uvidenhed, fordomme, usikkerhed og nedladenhed.

Men jeg glæder mig til at se hvordan Guds kraft og visdom vill virke i denne miljø.

mvh

joppe

Hej

Nej, det er lang fra alle der er på den måde. Vi skal jo passe på med at generalisere.
Men der findes desværre folk der forsvarer sin tro gennem at være nedladende for andre religioner.

det har vi jo tydligt set i denne diskusion.

mvh

joppe

Hej

Beviser og tro hører ikke sammen. Man kan ikke bevise noget udifra en tro, uanset hvad bibelen siger.

mvh

joppe

Hej

Ja, men forskellen er at Nietzsches teori er bevist og holder. Den bygger idag på viden.
Troen på Gud er, og vil altid, være tro.

Du kan ikke bevise at Gud har ret. Men du kan bevise at Nietzsche havde ret.

mvh

joppe

Hej Joppe!

---

Jeg er spændt på at se hvordan ordstyrerne vil reagere på dette indlæg.

---

Larmende tavshed fra min side i hvert fald! (Kim kan sagtens selv svare, det er jeg overbevist om.)

Ja, det skrækkelige ord, møgguder det rev godtnok også i min egen sarte sjæl, da jeg første gang læste det (i Bibelen!)

Noget helt andet: Kunne vi ikke - trods det med perlerne og svinene - (som jo også er bibelsk tale :-) - få et praj fra dig om, hvilke andre religioner end lige den kristne, der siger at vi frelses fra fortabelsen kun ved tro, og ikke ved nogen gerninger?
Og kender du til andre religioner end kristendommen, som siger at deres gud har ofret sig for at redde menneskene?

Jeg spørger fordi du jo har studeret religionshistorie, og jeg har det til fælles med Kim, at min viden om andre religioner kan ligge på et meget lille sted. Det er jeg bestemt ikke stolt af, men det er stærkt begrænset, hvad jeg kan ovekomme at sætte mig ind i.

kristina

Hej Joppe

"Beviser og tro hører ikke sammen. Man kan ikke bevise noget udifra en tro, uanset hvad bibelen siger."

Nogen søger at bevise ALT, men omvendt at sige at man ikke kan bevise noget fra Bibelen er ikke korrekt. Der er nogle historiske facts i bibelen (navne, byer osv.). Eksempelvis står der i GT at man ofrede børn til Baal, dette har jeg så senere fundet ud af er korrekt (og der er uden tvivl mere). Men det er temmelig vanskeligt at dokumentere Guds eksistens, Marias undfangelse, Jesu opstandelse, at Jesus rent faktisk var/er Gud og Guds Søn, at han gik på vandet, opvækkede døde, ...ildtungerne på Pinsedagen. Jeg tror ikke at Jesu apostle var sindssyge, jeg mener NOGEN må det have rablet for hvis de skulle finde på sådan en historie, så jeg tror at det er sandt !.

Kh

Malli

Café,

Uden at drage Kristinas evner som ordstyrer i tvivl, vil jeg respektfuldt anmode hende om at tænke sin beslutning igennem endnu en gang.

Jeg er enig med Søster B og Joppe (for en gangs skyld) om, at Kim Steinckes sprogbrug er stødende og burde resultere i en advarsel fra en af ordstyrerne. Der er en forskel på at acceptere Bibelens ord om, at andre religioners guder er "møgguder", og så at give udtryk for denne opfattelse, når man taler med ikke-kristne. På samme måde mener jeg, at ikke-kristne efter døden vil ende i helvede, men jeg ville alligevel blive opfattet som uhøflig, hvis jeg i mine diskussioner med ikke-kristne sagde `Husk nu, du ryger i helvede!' Det er ikke et spørgsmål om holdningen, men den måde, den bliver formuleret på.

Som Netikken også siger:

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/netikette.php [...]

Vi må bruge Bibelen med omtanke
Jeg må respektere at andre mennesker ikke nødvendigvis deler min tillid til Bibelens autoritet eller min tolkning af dens indhold. Derfor skal jeg henvise til Bibelen med omtanke, så den ikke bygger mur imellem os men istedet bygger bro. Bibelvers må ikke blive kasteskyts. [...]

---

Selve behovet for en Netikette opstod faktisk, fordi nogle netop brugte Bibelen til at `slå' andre cafégæster oven i hovedet, ved at beskylde deres guder for at være Satan, samt citere adskillige skriftsteder, der talte om helvede.

Desuden, hvis kristnes stødende sprogbrug bliver tolereret, vil ordstyrerne ikke længere have nogen mulighed for at moderere ikke-kristnes stødende sprogbrug uden at fremstå som hyklere.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Joppe.

---

Ja, man kunne blive ved. Det gælder for stort set samtlige religioner (og kristendommen er ingen undtagelse) at menneskerne laver lover og regler for at behage sin Gud. Det hører sammen med troen om frelse.

---

Jeg vil nu gerne give lidt indblik i den kristne tro. For hvis du tror at handlinger frelser i den kristne tro, så tager du ganske fejl.
Der står, at hvis du tror på Jesus som Guds Søn, at Han ofrede Sig for dig, skal du frelses og have evigt liv. Nu kan du jo godt være at du mener tro er en handling.
Men der til får vi at vide, det skyldes ikke os selv, for at vi skal vise os, men det er ene og alene Guds Nåde vi frelses.
Så er spørgsmålet så, hvor meget gerning er der tilbage, til at behage Gud med i kristentroen?

---

Du er velkommen at leve i uvidenhed, men når du gang på gang kommer med udtalelser om at kristendommen er den eneste relgion med dit og dat, og ikke kender andre religioner, virker du en smule respektløs

---

Jeg er ked af, hvis jeg virker respektløs. Jesus betyder alt for mig og det gør andre mennesker også. De er alle skabt i Guds billed og skal respekteres. Som jeg har sagt tidligere, så har jeg mange muslimske og en enkelt Buhdisisk ven(ner), som jeg er virkelig glad for. Vi respekter hinanden, men det er ikke ensbetydne med at vi accepter hinandens tro. Vi kan kun tjene én Herre og Ham jeg tjener er Faderen, Sønnen, Helligånden.

---

Det gør det af respekt og som et tegn på sin tro. Kristne lever på en speciel måde for at behage Gud. Hele syndsbegrebet byger på at behage Gud.

---

Rom. 8v1 : Så er der ingen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus. Så synden er ikke for at behage Gud, men Hans modstander. Det er rigtigt at vi synder, men vi er pletfri i Jesus. Der i ligger Guds behag.
Jeg undre mig så hvorfor jeg utallige gange, høre at en muslim mindest 1 gang i sit liv skal rejse til Mekka. Hvis det er noget man SKAL, så kan det ikke være troen, men loven i Islam der forskriver det.

---

Hvorfor kaste perler til svin?

---

Til lykke, du fik smidt den tilbage. . Du er tilgivet.

---

Hvordan ville du have det hvis andre religioner kaldte din Gud en møggud?

---

Jesus har forberedt mig, så jeg tager det ikke så tungt. Der er en debat et andet sted, hvor Gud som jeg tror på, bliver kaldt alt muligt, men det er ikke mit problem, det er noget der bliver opgjort mellem Gud og den enkelte, jeg vil blot tro på Ham og prise Ham for alle de underfulde gerninger Han har gjort, for at dig og mig kan være Ham nær.

K.h.
Kim

Hej.

Det er ikke min hensigt at svine folk til. Jeg er ked af at man tager min holdning til afguderne, til at være på sig selv.

Ydeligere, så har Joppe og Søster B, bekendtgjort at de er kristne, hvor Søster B kommer i en herlig velsignet katolsk kirke. Jeg vil på ingen måder støder ikke kristne med Bibelcitater for at vidrebringe de gode nyheder. Men jeg vil selvfølgelig tage mod en irettesættelse, hvis ingen eller en af de to ikke er kristen.

K.h.
Kim

Kære Joppe.

Nej. Det er ikke mig der siger det. Du kan læse at Gud omtaler menneske guder på den måde.

K.h.
Kim

Det kan du godt. Menigheden skulle ligge i Marossion. Det var der de boede og jeg traf dem første gang, fra Nea Iraklion til Marosion. (Forstader til Athen)

De skulle skaffe en dansk udgave og jeg lånte en Amerikansk 1., derfor lagde jeg mærke til ændringerne.

K.h.
Kim

Jeg bruger ordet tvivler, så jeg er ikke sikker. Mit svar må være nej, det er hverken noget jeg ved eller tror.

K.h.
Kim

Hej Andreas

Nu var dialogen imellem Søs B og Kim, og de så vidt jeg ved kristne begge to. Derudover står der "møgguder" i bibelen, og den er vel ikke cencureret....selvom der har været røster om, at man ikke måtte forkynde GTs syn på homoseksuelle.

Men du har fuldstændig ret i at det ville være uopdragent overfor en muslim !. Hertil kan du så indvende at der måske er muslimer der læser dette og bliver stødt, men jeg tror også at mange samlevende, homoseksuelle, alternative behandlere, new-agefolk er stramme i betrækket engang imellem når/hvis de læser de forskellige indlæg..... Men der står uhyggelig meget om "møgguder", afguder og synd (horkarle, utugtige) i bibelen. Diplomatiet er ikke i høj kurs i Guds Ord.

Kh Malli

Svaret må være, at Sjællænder, Fynboer og Jyder er lige så oprørsk.

Muslimer er igang med at destruere vigtige arkelogiske materiale, der underbygger Biblens sandhed.

K.h.
Kim

Hej Kim

"Muslimer er igang med at destruere vigtige arkelogiske materiale, der underbygger Biblens sandhed." Hvad???

Kh Mall

Café,

Malli skrev (til Joppe):

Ma>Read your bible! - kalder du dig ikke kristen eller hvad?

[...]


Steincke skrev:

[...]

St>Ydeligere, så har Joppe og Søster B, bekendtgjort at de er kristne, hvor Søster B
>kommer i en herlig velsignet katolsk kirke.

Undskyld, men er jeg gået glip af noget? Hvor har Joppe kaldt sig selv for kristen? Jeg har haft et par diskussioner med ham, og har fundet det en uoverkommelig opgave at få ham til at oplyse, hvad det rent faktisk er, han tror på.

Jeg har dog lagt mærke til de ting, Joppe har ladt til argumentere for i tidens løb, og hvis han selv tror på dem, er det min personlige opfattelse, at han ikke er kristen.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hejsa.

---

Jeg kunne sige at vi som kristne skal være kærlige, det vil en muslim også sige, men kristne, skal vi elske ham/hende der har drabt vores bror/søster, der kan en muslim ikke følge.

Hvorfor skulle de ikke kunne det?

---

Det må du ikke spørge mig om..., det er kun en muslim der kan svare på det, jeg udtaler mig kun om hvad jeg får at vide fra muslimer og deres reaktion på området.

Ja, hvordan var det i GT. På det tidspunkt var nåden ikke fuldgjort i Jesus. Skulle Gud mon accepter synd, når synd og Guds Hellighed er uforenelig?

Ja, Gud er den samme i GT som NT, forskellen ligger i Jesus, som var ofret Gud selv måtte lide, for at nåden kunne blive fuldbyrdet og mennesket kunne komme tilbage til Gud. For i stedet for at alle mennesker skulle på korset, valgte Gud selv at gå på det, i stedfortrædelse for alle os andre.

K.h.
Kim

Hej Andreas, du skriver:

---

Uden at drage Kristinas evner som ordstyrer i tvivl, vil jeg respektfuldt anmode hende om at tænke sin beslutning igennem endnu en gang.
Jeg er enig med Søster B og Joppe (for en gangs skyld) om, at Kim Steinckes sprogbrug er stødende

---

Du er ellers meget velkommen til at drage mine ordstyrerevner i tvivl - og jeg er altid glad for respons, også negativ.

Men jeg er forvirret over det du skriver, for jeg havde ikke truffet nogen beslutning mht. Kims sprogbrug her (som jeg så vidt jeg husker ved tidligere lejligheder har brokket mig lidt over) og kan derfor ikke tænke nogen sådan beslutning igennem en gang til!

Joppe skrev:

---

Hvorfor undervise folk der ikke vil lære? Hvorfor kaste perler til svin? Hvordan ville du have det hvis andre religioner kaldte din Gud en møggud?
Jeg synes seriøst du er gået for langt. Du mangler respekt, du mangler fortåelse og du sviner andre religioner til.

Jeg er spændt på at se hvordan ordstyrerne vil reagere på dette indlæg.

joppe

---

Det kan godt være, at jeg misforstod Joppes indlæg (gjorde jeg, Joppe?) for jeg troede, at det var hans eget indlæg, han betegnede som "dette indlæg" - og måske selv imødeså en påtale for at have skrevet til Kim (som havde bedt om lidt religionshistorisk info), at han ikke ville kaste perler for svin. . (Ikke særlig venligt, faktisk!)

Det fremgår da vist i hvert fald af mit svar, at det var Joppe, som jeg afviste at have planer om at kritisere.

Jeg er meget enig med dig - og med Netiketten - der er i denne debat grund til især at være opmærksom på, at vi skal bruge bibelcitater med omtanke. Det er for indforstået og graver grøfter i stedet for at bygge broer, når vi prøver at "bevise" over for mindre eller sletikke-bibeltroende, at noget er sandt, fordi det står i bibelen, eller fordi det er vores egen overbevisning.

Så det vil jeg gerne minde alle - også mig selv - om, ikke ved rundhåndet at uddele næser, men ved at citere det gode citat endnu engang:

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/netikette.php [...]

Vi må bruge Bibelen med omtanke
Jeg må respektere at andre mennesker ikke nødvendigvis deler min tillid til Bibelens autoritet eller min tolkning af dens indhold. Derfor skal jeg henvise til Bibelen med omtanke, så den ikke bygger mur imellem os men istedet bygger bro. Bibelvers må ikke blive kasteskyts. [...]

---

I skrivende stund, og efter nærmere eftertanke, er jeg mest tilbøjelig til at tro, at du har ret i din tolkning af Joppes indlæg, og at det altså er mig der har misforstået ..

kristina

Jeg mindes at joppe på et tidspunkt sagde at han var kristen, i en debat vi havde for 6-12 mdr. siden. Du kan måske finde den i det lukkede debat-rum. Jeg er ikke helt sikker om det er der.

Hvis Joppe har forkastet Jesus, så ser sagen jo helt anderledes ud, men han har intet sagt om hans ændrede tro.

K.h.
Kim

Hej Malli.

Muslimerne vil bygge en moske inde i Oliebjerget og nægter at tage hensyn til arkæloger der arbejder med at stadfæste forskellige fund.

K.h.
Kim

Café,

Malli skrev:

Ma>Nu var dialogen imellem Søs B og Kim, og de så vidt jeg ved kristne begge to.

Ja, det mener jeg også, at de er. Men som Malli også gør opmærksom på længere nede, er der også ikke-kristne, der kan læse det. En af grundene til, at jeg indleder mine indlæg med "Café," er at minde mig selv (og andre) om, at dette netop er et åbent forum, og at mine indlæg kan blive læst af mange flere end den, hvis indlæg jeg besvarer.

Det kan sammenlignes med en offentlig debat mellem to politikere. Hvis en af dem kommer med nedsættende kommentarer om f.eks. muslimer som en gruppe, kan han (eller hun!) med god ret blive beskyldt for racistiske udtalelser, selvom begge politikere er dejfarvede folkekirkegængere.

Ma>Derudover står der "møgguder" i bibelen, og den er vel ikke cencureret....

Som jeg også skrev i mit oprindelige indlæg, er det ikke Bibelens budskab (som jeg, også på dette punkt, er enig i) jeg kritiserer, men den måde, hvorpå det bliver præsenteret. Der er ikke tale om "cencur..", men simpelthen om at være opmærksom på, hvem man henvender sig til.

[...]

Ma>Men der står uhyggelig meget om "møgguder", afguder og synd (horkarle,
>utugtige) i bibelen. Diplomatiet er ikke i høj kurs i Guds Ord.

Hvis man kigger efter, vil man se, at netop "møgguder" kun optræder i GT, dvs. de skrifter, der var beregnet til jøderne (og senere kristne). Hvis man læser de steder i NT, hvor kristne diskuterer med ikke-kristne, er det karakteristisk, at selvom de ikke skærer de kontroversielle ting væk, præsenterer de dem ikke desto mindre med stor respekt for deres tilhørere. Når f.eks. Paulus prædikede for hedningene i Athen, startede han ikke med at kalde deres guder for "møgguder", hvilket ville have været en sikker måde at forhindre nogen athenere i at blive omvendt. I stedet tog han udgangspunkt i athenernes religion og poesi, og argumenterede for kristendommen ud fra dette:

---

"For da jeg gik rundt og så nærmere på jeres helligdomme, fandt jeg også et alter med indskriften: For en ukendt gud. Det, I således ærer uden at kende det, det forkynder jeg jer." (ApG 17:23)

---

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Joppe

---

Ja, eller sagt på en anden måde:

Som muslim er du fri i Allah, men som kristen er du bundet til kristne profeters udtalelser/nedskrivninger.

---

Hvis du mener det, så forstår jeg ikke hvad du har af kendskab til den kristne tro. For det du siger kan ikke lade sig gøre, med mindre man sætter hele Biblen i modsat fortegn.

---

Spørg dig selv det spørgsmål. Fjerner du alle muligheder, eller giver du plads til forståelse og tilgivelse?

---

Det vil jeg gerne. Jeg giver plads til forståelse og tilgivelse, men jeg er ikke ligeglad med om en bror eller søster i Herren falder, uden at ville hjælpe personen op. Når jeg har sagt det, så må jeg også sige, at jeg har troet på dig, når du sagde at du er kristen, for mellem 6 mdr og 1 år siden. Hvis det var noget du sagde for sjov, så må jeg meget dybt beklage den måde jeg har skrevet til dig, for det har været i tro om at du er kristen.

K.h.
Kim

Der er mange af Nietzsche's typers ideer der overlever og holder tidens tand, men kun indtil de endelig erklæres som det rene sludder. Eller til det modsatte sker. Men ingen af de to muligheder giver nogen som helst pointe her.

Pointen derimod er, at Nietzsche påstod Gud var død og uden det store held prøvede at overbevise andre om dette. Ironisk nok kan alle dem, der dengang påstod af Gud lever, i dag se at Nietzsche er død, men Gud lever stadig.

Der er sådan lidt "den der ler sidst" over det. Bortset fra, at det endegyldige, menneske-tilfredsstillende svar først bliver givet, enten når Gud åbenbarer sig på dommedag - eller undlader at gøre samme. Og undlader han at gøre det, får vi aldrig svaret, for så er vi nok også døde.

Det svarer jo til astronomen, der påstår, at Solen brænder sammen om 4.5 milliarder år. Nuvel, jeg personligt regner ikke med at leve så længe, at jeg kan tjekke, om han har ret. Men med min tro antager jeg, at han ikke har ret. Hvordan vil jeg få det at vide? Tja, jeg kan sætte mig ned og vente 4.5 milliarder år......

Egentlig en træls situation, ikke?

Hej Andreas

Jeg mener bestemt at have læst i et af Joppes indlæg at han var kristen, han ikke protesteret vild og voldsomt, over "beskyldningerne", men det må han jo selv kunne svare på.....

Kh Malli

Café,

Kristina skrev:

Kr>Du er ellers meget velkommen til at drage mine ordstyrerevner i tvivl - og jeg er
>altid glad for respons, også negativ.

Tak til Kristina for dette.

Kr>Men jeg er forvirret over det du skriver, for jeg havde ikke truffet nogen beslutning
>mht. Kims sprogbrug her (som jeg så vidt jeg husker ved tidligere lejligheder har
>brokket mig lidt over) og kan derfor ikke tænke nogen sådan beslutning igennem en
>gang til!

Jeg tænkte på Søter Bs indlæg, hvor hun beklagede sig over "møgguder" som "blasfemi" og "skældsord uden noget sagligt indhold." I mine øjne var dette noget, som krævede en afgørelse fra ordstyrerne, og da jeg læste Kristinas indlæg, i hvilket hun forsvarede brugen af "møgguder", så jeg det som en tilkendegivelse af, at sådant sprog var accepteret omgangstone på caféen.

Måske ville det hjælpe, hvis der var en eller anden måde, hvorpå man kunne vide, om en ordstyrer udtaler sig som ordstyrer, og hvonår vedkommende blot er `sig selv'? F.eks. med to profiler, hvoraf den ene kun bruges til ordstyrer-ting?

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Faktisk var det også det sted hvor der ikke blev nogen menighed.

Mine indlæg vil have præ af, om det er en kristen jeg svare til eller ej. Jeg har også gjort opmærksom på, at jeg aldrig vil kalde andre troesguder for møgguder, men vil med sikkerhed kalde dem "noget de tror på".

Nu er det ikke for at slå med Bibelvers, men mere for at forklare hvorfor jeg gør den forskel. 1. kor. 13v11 : Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige.

Som det står her, har vi forskellige måder at tale til hinanden på. Ikke for at retfærdiggøre noget, men jeg får også nogle ting sat skarpt op, hvilket jeg personligt ikke bryder mig om, men de er sagt i Jesus kærlighed og så er der kun at bede om de ting der er sagt, så jeg kan få Guds forståelse af det, så det kan begynde at blive en del af min hverdag med Herren.

K.h.
Kim

Hej Andreas

Jeg kan meget godt følge dig !

Omvendt kan det også meget vel tage brodden ud af kommunikationen i fh.t. Ordet kristne indbyrdes. Men jeg har fuld tillid til at ordstyrerne stopper os hvis vi går over stregen.

Mkh Malli

Hej. Okay, det var ikke sagt klart nok. Jesus og Faderen er et, så kærligheden var der fra begyndelsen. Det var på korset at Kærligheden blev stadfæstet.

Gud er kærlighed, hvilket vi ser når mennesket vender Gud ryggen, så fjerner Gud ikke menneskeheden, man tilgiver, når mennesket kommer tilbage til Gud.

K.h.
Kim

Amen.

K.h.
Kim

Du svare ikke på at du kan sige jeg ikke er en illussion og samtidig ikke er beviset.

Hvis du venter på at jeg skal hive et bevis ud af luften, i stedet for at mit liv i Jesus er bevis, så må du vente længe.

---

Jeg har et liv i Herren og dette er beviset

nej, det er din tro. Beviser hører til viden, ikke tro

---

Okay, det liv man har er en tro og den viden man får gennem livet, kan ikke betragtes som bevis, men som tro. Hmmm.

---

Måske er dine beviser ligeså fremragende som dit bevis for at bibelen var sand (muslimer er oprørske )

---

Du er tilgivet.

K.h.
Kim

Café,

Steincke skrev:

St>Jeg mindes at joppe på et tidspunkt sagde at han var kristen, i en debat vi havde
>for 6-12 mdr. siden. Du kan måske finde den i det lukkede debat-rum. Jeg er ikke helt
>sikker om det er der.

Der er ret mange indlæg, der svarer til søgningen "Joppe" og "kristen", og jeg føler mig ikke just i stødet til at sidde og læse dem alle sammen igennem efter noget, som jeg har en ret god fornemmelse af, ikke vil være der.

For godt halvandet år siden efterspurgte Joppe "gode historiske, ikke bibliske kilder der beviser at Jesus eksisterede som person og ikke kun som en myte", og den mulighed, at "Jesus er en af mange myter der er anpasset til at passe den romerske kirke" beskrev han som "fristende".

Og på nogenlunde denne tid sidste år, argumenterede Joppe for, at de moraldoktriner, der er fremsat i bogen "Satans Bibel" og som bliver benyttet i organisation Church of Satan, ikke er selvmodsigende. Dengang spurgte jeg Joppe, om han var selv var satanist, hvilket han let og elegant gled udenom at besvare, da det "i denne diskussion ikke [var] relevant".

Trådene er siden da blevet lukket, men kan stadig læses hér:

"Re: Den historiske Jesus"

"Satanisme og autoritet"

Joppe var meget omhyggelig med at formulere sig, så han umuligt kunne blive `låst fast' til en bestemt holdning, men altid kunne forsvare sig med, at han `blot overvejede muligheden' eller argumenterede for noget udfra andres synspunkt. Jeg kan derfor ikke være sikker på, i hvor høj grad (hvis nogen!) Joppe accepterede de synspunkter, hans argumenter gav støtte til, og må derfor nøjes med at sige, at hvis virkelig mente, at den historiske Jesus blot var en myte, og at satanismen er en moralsk autonom filosofi, er han - i mine øjne - ikke en kristen.

St>Hvis Joppe har forkastet Jesus, så ser sagen jo helt anderledes ud, men han har
>intet sagt om hans ændrede tro.

Så vidt jeg ved, har Joppe aldrig sagt noget om sin "tro" overhovedet, hvilket er derfor jeg er så nysgerrig efter at det indlæg, hvor han angiveligt skulle have kaldt sig en kristen (til forskel fra hans sædvanlige `man kan vel også være kristen, hvis...'-kommentarer, uden at tilkendegive, om han selv falder inden for denne gruppe).

PS. Siden Joppe er begyndt at tale om religionshistorie og om, hvor meget Kristus-figuren ligner alle mulige andre religioners guder, vil jeg lige henlede opmærksomheden på denne diskussion, jeg havde med ham om emnet (hvis man kan kalde et enkelt indlæg for en "diskussion").

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej

Først vil jeg sige, at det har under hele debatten været min opfattelse at du var kristen, hvilket du har givet udtryk for en gang. Derfor har jeg svaret som jeg har gjort. Det var lige en sidebemærkning.

---

Jeg mener, og vi er åbenbart ikke enige, at man ikke behøver vælge tro eller viden. Det er ikke enten eller. Men jeg mener også at man ikke skal blande de to ting samen, og sige man ved ting man kun tror,
Tror du ikke der er et formål med at Gud har givet os en hjerne?

---

Ikke for at være ordkløver, men du har ret i, at man godt kan have viden, samtidig med at have tro. Viden må helst ikke få mere magt end troen, for viden vil gå hen og ødelægge troen.
Jeg tror vi har fået hjernen til at kunne udregne konsekvenser i de ting vi gør, men det er et spørgsmål som jeg ikke kan svare direkte på.

---

Det er utopi. Jesusnet handler for det meste om at klappe hinanden på skulderen og give hinanden ret. Når der kommer nogen med et kristiskt tænkende sind eller en person der vil lære mere om andres tro. Så sker det samme hver gang. Brugere går sammen og kæmper febrit for at overbevise den kritiskt tænkene at hun er gal på den og ikke tror nok.
Alt for mange gange har man set brugere blevet skræmt væk fra jesusnet lige så snart de begynder tænke kritiskt eller stiller spørgsmål og diskuterer troen.

---

Problemmet ligger i, måden man møder op på. Ikke sagt at det er dem der kommer udefra som giver problemmet, slet ikke.
Når man kommer her ind og siger, at man er kristen og begynder at modsige det som står i Biblen, så må vi som kristne stå sammen og kæmpe en åndskamp. Ikke for at jage nogen væk, men for at vise/fortælle hvad Biblen har vist os. Hvis vedkommende siger med det samme, at de ikke tror på Gud, så er jeg sikker på, at der bliver gjort en masse for at forklare forskellige "kritiske" spørgsmål. Man kan så sige, at vi kristne som er her inde, skulle være mere opmærksomme på de nye, om de nu er kristne (fast tro på Jesus som Guds Søn og frelser i hverdagen).

---

Hvis du klader spørgsmål ogh undren for "oprør" så kan jeg forstå hvorfor du reagerr på den måde du gør.

---

Nu her, vil jeg nok sige, at det er spørgsmål og ikke "oprør".

---

Jeg har holdt op med at forvente at mine spørgsmål og min undren bliver besvaret med "Guds kraft og visdom". I de år jeg har været brugere på jesusnet er de medst blevet besvaret med uvidenhed, fordomme, usikkerhed og nedladenhed.

Men jeg glæder mig til at se hvordan Guds kraft og visdom vill virke i denne miljø.

---

Er meget ked at af jeg har haft den indfaldsvinkel som jeg lagde ud med og glæder mig også til at du må se Guds Kraft og viisdom blive til virke her.

K.h.
Kim

Hej igen Joppe.

Bare glem mine (og Kims) spørgsmål til dig om andre religioner. De er nemlig blevet udførligt besvaret af Andreas, for meget længe siden
(9.april 2002 i den nu lukkede "frie debat", som stadig kan læses.)

kristina

Hej Andreas, du skriver:

---

Måske ville det hjælpe, hvis der var en eller anden måde, hvorpå man kunne vide, om en ordstyrer udtaler sig som ordstyrer, og hvonår vedkommende blot er `sig selv'? F.eks. med to profiler, hvoraf den ene kun bruges til ordstyrer-ting?

---

Jeg kan godt se, at det kan være lidt svært.

Mon det kunne løse problemet, hvis jeg fremover helt enkelt bare skriver "Ordstyrer-bemærkning" ved indlæg - eller dele af indlæg - som ikke bare er fra mig som bruger?

Det vil jeg i hvert fald prøve at huske for fremtiden.

Jeg bruger ikke så tit min fine grønne ordstyrer-kasket. Nogen synes for tit, andre altså for sjældent.

Vi har hver vores smertepunkter, og hver vores måde at udtrykke os på, og det er svært - i hvert fald for mig - at vurdere, hvornår et indlæg er udtryk for manglende respekt, og hvornår der "bare" er tale om et stærkt engagement i emnet.

Vi må - foruden at være opmærksomne på at vi skal udtrykke os med respekt over for anderledes troende og ikke-troende - også huske at optage alt i den bedste mening!

kristina

Hej Andreas

---

PS. Siden Joppe er begyndt at tale om religionshistorie og om, hvor meget Kristus-figuren ligner alle mulige andre religioners guder, vil jeg lige henlede opmærksomheden på denne diskussion (9.april 2002) i den nu lukkede "frie debat", jeg havde med ham om emnet (hvis man kan kalde et enkelt indlæg for en "diskussion")

---

Jeg er meget taknemmelig for din henvisning til dit gamle (ubesvarede) indlæg, hvor du kommer med en udførlig og gennemarbejdet redegørelse for fremmede religioners lighedspunkter med og forskelle fra kristendommen (9 sider!).

Jeg har printet dit indlæg ud og håber at også andre vil give sig tid til at kigge på det og eventuelt kommentere det.

kristina

Shalom...

Har også læst det.... godt udarbejdet:o).... bare ærgeligt at der skal savnes svar på det....

Guds fred...

Café,

Steincke skrev:

(Om Paulus' tale i Athen)

St>Faktisk var det også det sted hvor der ikke blev nogen menighed.

Det kan vi ikke være sikre på, da der hverken er skrevet det ene eller det andet. ApG siger heller ikke noget om, at Paulus grundlagde en menighed i Thessalonika, men vi ved, at der må have været en, fordi Paulus skriver ihvertfald to breve til dem (1 & 2 Thess). Og da Paulus i sine breve brugte en del tid på at rette misforståelser og deslige, er det meget muligt, at der har været en menighed i Athen, men at vi ikke kender til den fordi den ikke havde brug for efterfølgende vejledning fra Paulus!

I så fald kunne menigheden jo været blevet grundlagt af de "mænd ... blandt dem Dionysios ... og en kvinde, der hed Damaris", der blev omvendt på grund af Paulus' tale (ApG 17:34). Disse var højst sandsynligt ikke blevet omvendte, hvis Paulus havde talt om athenernes "møgguder".

St>Mine indlæg vil have præ af, om det er en kristen jeg svare til eller ej.

OK. Men som sagt er dette et åbent forum, og Steincke kan ikke være sikker på, at det kun er "en kristen", der vil læse hans indlæg.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Malli skrev:

[...]

Ma>Jeg mener bestemt at have læst i et af Joppes indlæg at han var kristen,

Det indlæg vil jeg være meget interesseret i at læse. Joppe har før kritiseret kristne, der angiveligt definerede kristendommen for snævert, der umiddelbart kunne tolkes som, at Joppe anså sig selv for kristen. Men han har været meget omhyggelig med ikke at tilkendegive, hvordan det så skal defineres, og om han selv ville falde ind under disse kriterier.

Hvis Malli kunne henvise til det specifikke indlæg, hvor Joppe har sagt (og ikke blot antydet) "at han var kristen", ville jeg være taknemmelig.

Ma>han ikke protesteret vild og voldsomt, over "beskyldningerne",

Dette kommer måske som en overraskelse for Malli, men mit indtryk af Joppe er, at han ikke ønsker, at folk skal kende hans holdning. Dette er ikke nødvendigvis i en ondsindet mening. Jeg læste forleden dag, at der er en gammel litterær tradition for at store tænkere udtrykker sig esotorisk, så `det simple folk' ikke skal forstå deres sande budskab (en af de sidste i denne tradition skulle have været Lyell, `uniformitarismens fader'). Og da Joppe tidligere har udtalt sig positivt om gnosticismen, en mysticistisk religiøs orden, hvis sande natur først bliver afsløret for den indviede, efter at vedkommende er nået tilstrækkeligt højt op i hierakiet, ville jeg ikke blive forbavset, hvis Joppes modvillighed til at fortælle om sine holdninger, netop er hans måde at fortælle os, hvad hans holdninger er. :-)

Ma>men det må han jo selv kunne svare på.....

Ja, jeg ser også frem til hans svar med spænding.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Kristina skrev:

[...]

Kr>Jeg er meget taknemmelig for din henvisning til dit gamle (ubesvarede) indlæg,
>hvor du kommer med en udførlig og gennemarbejdet redegørelse for fremmede
>religioners lighedspunkter med og forskelle fra kristendommen (9 sider!).

Tak til Kristina for hendes påskønnelse, såvel som for hendes opfordring til andre om at læse mit indlæg. Jeg håber, at Joppe vil blive opfordret til at genoptage diskussionen, da jeg sidenhen har fået sat mig yderligere ind i særligt de hellenistiske religioner. Mit gamle indlæg blev mere eller mindre `smidt sammen' på baggrund af de bøger, jeg lige havde i lejligheden, og der er nogen pointer jeg ville have forklaret lidt skarpere, havde jeg skrevet det i dag. Forhåbenligt er det noget, jeg nu får lejlighed til. :-)

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Andreas

Jeg kan ikke huske hvornår jeg har læst det. Desværre.

Mkh

Malli

Jeg har oprettet en ny tråd om "Kristendom og andre religioner" og har tilladt mig at citere Andreas' indlæg der, i håb om en god debat mellem Andreas og Joppe, som jo også ar vidende om andre religioner, og forhåbentlig flere interesserede som har viden, spørgsmål eller kommentarer til dette emne.

kristina

Det er rigtigt, at dem der læser det man skriver kan være kristne og ikke kristne. Til gengæld vil en der udgiver sig for at være kristen, der kommer med direkte modsigelser om Biblen, ikke kunne sidder overhørrig, for hvad vil en ikke kristen tænke. Vi ser jo tydeligt, at ikke kristne, mener at Biblen siger god for ikke at tro, at Gud velsigner ægteskaber mellem homoseksuelle. Hvor vi med klar læsning kan læse at disse områder ikke kan stå inde for det der nævnes i Biblen.

Ved at accepter disse ting, siger man samtidig med at det er helt i overenstemmelse med Biblen.

K.h.
Kim

svarer med et meget hemmeligt esoteriskt og kristent grin

Hej Rasmus Modsat

"esoteriskt og kristent grin "!

Hvordan kombinerer du disse to ting?

Mkh Malli