Hej malli!

---

"Jesus sagde: »Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget hører sådanne til."

---

Ja, og tænk at Han altså har givet os (voksne) et så stort ansvar, at det åbenbart overhovedet er muligt for os at hindre de små børn i at komme til Jesus ....

kristina

Hej Kenny, du skriver til malli:

---

Der står intet her om, at Jesus døbte dem. Han lagde blot hænderne på dem

---

Det har du ret i, men til forskel fra den gang er Jesus jo ikke synlig, i kød og blod, til stede for os her, så at Han kan lægge sine egne hænder på de små børn.

Jeg mener at vi netop ved at lade de små døbe, bærer dem frem til Guds velsignelse og indlemmelse i Hans kirke her på jorden.

kristina

Hej Kristina.

Vi behøver da ikke at døbe børnene for at kunne velsigne dem. Vi kan gøre ligesom Jesus gjorde det - lægge hænderne på dem.

Hej Steincke.

Tak for det. Den detalje havde jeg ikke lige lagt mærke til.

Hej Kim, tak, og tak i lige måde!
Men - du skriver:

---

Du tror jo på Jesus, Fader og Helligånd og det er jo hvad der skal til.

---

... hmmm - vi skal jo altså også døbes!

Jeg anerkender både din tro og din dåb (selv om jeg selvfølgelig sidder på en anden gren (eller kvist!) på vinstokken), men jeg forstår det sådan, at du faktisk ikke mener, at jeg - og alle andre lutherske eller katolske kristne - er rigtig døbt, men kun har fået vasket hår.

For mig at se er det ikke småting handler om, ikke noget som vi let og elegant kan skøjte henover.

Men igen, som du så sandt og trøsterigt skriver, ingen af os er kaldet til at være dommere ...

kristina

Hej Kenny, ja, men nu er det jo ikke os, der skal velsigne, det er Guds velsignelse det handler om. Og når nu Jesus har befalet os at vi skal gøre alle til Hans disciple ved at døbe dem i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn ...........

kristina

Hej Kenny

Mig bekendt døbte Jesus INGEN, derfor kan vi ikke helt kopiere Jesus. Men læg mærke til hvad han sagde" Himmeriget hører sådanne til" og ikke "himmeriget er deres" der er en kolossal forskel på de to udtryk. Endvidere lod han dem jo ikke være, som han ret beset ville gøre, hvis det ikke havde en forskel.

Mkh Malli

Hej Kristina

Ja, det er et stort ansvar vi har!

Og jeg mener faktisk at man hindrer børn i at komme til Jesus hvis man undlader at barnedøbe.....for på denne måde er de ikke indlemmet i Herrens pagt. Foruden at man naturligvis også hindrer ved ikke at tale om Gud i sit hjem.

Mkh Malli

Hej Malli.

Når der i selve teksten ikke står at børnene blev døbt, men blot velsignet, hvordan kan du så komme med sådan en anklage?

Hej Kristina.

---

Og når nu Jesus har befalet os at vi skal gøre alle til Hans disciple ved at døbe dem i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn ...........

---

Mener du så også, at vi skal tvinge muslimer, jøder og andre ikke-kristne til at blive døbt, fordi Jesus har befalet det?

Jeg mener da, at Bibelen lærer, at vi har fået en fri vilje. Derfor må det også være vores eget valg, om vi ønsker det evige liv med Gud. Hvad skulle være formålet med at døbe én, der ikke senere lever sit liv i tro? Så kan man da lige så godt vente med dåben indtil vedkommende selv har taget stilling.

Hej Kenny, du skriver

---

Mener du så også, at vi skal tvinge muslimer, jøder og andre ikke-kristne til at blive døbt, fordi Jesus har befalet det?

---

Jeg, det mener jeg bestemt ikke. Kærlighed tvinger ikke - det er imod selve kærlighedens væsen.

---

. Hvad skulle være formålet med at døbe én, der ikke senere lever sit liv i tro? Så kan man da lige så godt vente med dåben indtil vedkommende selv har taget stilling.

---

Formålet er lade Gud give barnet dåbens nådegave, hvorved det indpodes i Jesus Kristus og i Hans Kirke. Måske vil dåben skabe troen (det er min egen overbevisning) som så senere gror frem som bevidst.
Men som selvfølgelig kan fravælges - her kommer frivilligheden ind.

Måske kommer den døbte ikke til frelsende tro, og i så fald er dåben ganske rigtigt uden betydning - den kan ikke stå alene.

Dette med, at vi lige så godt kan vente, som du siger. Vente? Kender vi barnets levetid? Hvis vi "lige så godt" kan vente" - kan vi så ikke lige så godt lade være med at vente? Barnet er ikke født uskyldigt, men bortvendt fra Gud og har brug for af Gud at blive renset for (arve)synden.

kristina

Hej Kristina.

Du skrev:
Måske kommer den døbte ikke til frelsende tro, og i så fald er dåben ganske rigtigt uden betydning - den kan ikke stå alene.

Barnet er ikke født uskyldigt, men bortvendt fra Gud og har brug for af Gud at blive renset for (arve)synden.



Hvordan passer de to bemærkninger sammen.



Frelser dåben, eller gør den ikke?

Jeg skrev:
Mener du så også, at vi skal tvinge muslimer, jøder og andre ikke-kristne til at blive døbt, fordi Jesus har befalet det?

Du svarede:
Jeg, det mener jeg bestemt ikke. Kærlighed tvinger ikke - det er imod selve kærlighedens væsen.

Hvorfor skal nogle børn så tvinges til at blive døbt?

Ja, derfor velsigner vi børn og spædbørn, for de tilhøre Hemmeriget. Når de kommer til tro, bliver de døbt.
Derfor er barne dåb forkert og den personlige dåb/pagt er rigtig.

K.h.
Kim

---

Foruden at man naturligvis også hindrer ved ikke at tale om Gud i sit hjem.

---

Hvordan det??? Tror du virkelig at alle dem der havde bøærn, som Jesus ikke havde lagt hænder på, ikke kunne snakke om Gud?
Den hopper jeg ikke på.

K.h.
Kim

Du har ret i, at Jesus er ikke fysisk til stede, men jeg mener at huske, at han siger vi skal gøre de samme ting som ham.

K.h.
Kim

Hej Kristina

---

--------------------------------------------------------------------------------

Du tror jo på Jesus, Fader og Helligånd og det er jo hvad der skal til.

--------------------------------------------------------------------------------

... hmmm - vi skal jo altså også døbes!

---

Ja, det skal vi. For Biblen siger at vi på troen skal døbes til Kristus.

Jeg kan ikke udtale mig om, at I får vasket hår. Det som jeg ønsker, er at Helligånden må åbenbare sig og vise hver enkelt at Han ønsker et personligt forhold til hver af os. Dette forhold bygger ikke på at andre sige ja for en selv, men at det er en selv, der i tro ser at Jesus er frelseren og siger ja (tager imod) til dåben. For Guds kærlighed er større end vi forstår og ligeså kan der ikke være plads til at andre udtaler sig på en andens vejne. Den kærligheds relation kan ikke være holdbar.

K.h.
Kim

Hej Kim,

---

Du har ret i, at Jesus er ikke fysisk til stede, men jeg mener at huske, at han siger vi skal gøre de samme ting som ham.

---

Det var da lidt af en bombe! Guds Søn, vores Frelser og Forsoner, sand Gud og sandt menneske.

Som, selv syndfri, har sonet vores synder ved sin lidelse og død for os .

Skal vi gøre de samme ting

kristina

Hej Kenny, du skriver:

---

Hvordan passer de to bemærkninger sammen.

Frelser dåben, eller gør den ikke?

---

Jeg kan ikke se nogen modsætning mellem de to bemærkninger. Og dåben frelser, forudsat at den der døbes enten tror inden dåben eller kommer til tro efter dåben. Troen kan ikke stå alene. Dåben kan heller ikke stå alene.

Kærlighed tvinger ingen, det er vi enige om. Du mener at det er tvang når vi bærer vores små til dåben. Sådan ser jeg ikke på det. I så fald er der også tvang når vi kører dem til lægen, når de er syge. Det er da vist misbrug af ordet tvang. Både at bære sit barn til dåb, og at køre det til lægen, hvis det fejler noget, er kærlighedshandlinger og ikke tvang.

Barnet tvinges ikke, hverken af Gud eller mennesker, til at modtage sin dåb til frelse, men kan helt klart senere afvise. Gaven er barnets, hele livet, og Gud tager den ikke tilbage, men det er absolut muligt at kassere den med et "modtagelse nægtet". Dog er det ikke muligt for det lille barn, som ikke er kommet til bevidst tro.

Det er nok derfor Jesus siger, at vi skal blive som børn for at komme ind i Guds rige. Barnet afviser ikke - det har det ikke forstand til. Det er os voksne der med al vores "visdom" har problemet, og slet ikke de små børn!

kristina

Hej Kristina.

Nej, for der er nogle problemmer på dette område. Men hvis du ser hvad det er jeg svare på, så vil du opdage, at jeg ikke mener vi skal være Gud, for det kan vi jo ikke.

Det jeg svare på, er jo at Jesus lagde hænderne på børne og velsignede dem. Det gjorder han jo sammen med en masse andre helbredende og sociale ting, for at forkynde Herren. Men vi skal ofre vor eget liv, hvis vi vil følge Jesus, så hvis vi går rundt og fremelsker vores menneskelige tanker på alle områder, må vi ofre det ubetinget. Men for at komme tilbage til at velsigne børne, så er det jo en af de ting Jesus gjorder, som vi også må gøre og helst fra de er spæde af.

K.h.
Kim

Det var så lidt. Jeg venter spændt på svaret omkring den detalje.

K.h.
Kim

Hej Kim, vi kommer nok ikke længere. uden at gentage os selv.

---

.. ligeså kan der ikke være plads til at andre udtaler sig på en andens vejne. Den kærligheds relation kan ikke være holdbar.

---

Du har fokus på at et menneske udtaler sig eller bekender - på egne eller andres vegne.

Jeg har derimod fokus på Guds handling, Guds gave, Guds løfte.
Guds løfter holder. Altid.

kristina

Hej Kristina.

Har lige lidt som gør at vi ikke gentager os selv.

---

Du har fokus på at et menneske udtaler sig eller bekender - på egne eller andres vegne.

Jeg har derimod fokus på Guds handling, Guds gave, Guds løfte.

---

Hvis jeg har det, så vil jeg også fokuser på menneskets gerning, hvis de åbner den gave (pakke) de har fået, for hvis det skal være som du beskriver her, så er det også Gud der åbner de gaver (pakker) du har fået.

K.h.
Kim

Hej Kristina.

Vi tager det en gang til.

Du skrev: Måske kommer den døbte ikke til frelsende tro

Hvis den døbte ikke kommer til frelsende tro, hvordan kan dåben så have betydning for ham/hende inden da; for det må jo betyde, at han/hun ikke er i besiddelse af frelsende tro, og hvad er dåben så værd?

Det er du ikke den eneste, der gør.

Hej igen, Kim.

Jeg vil nøjes med at sige, at jeg med vilje brugte ordet "fokus" for at tydeliggøre det som jeg mener vi bør rette vores opmærksomhed imod.

Det betyder ikke, at kun det, som er i fokus, har eksistens. Men teologisk er det svært stof, det her. Jeg magter ikke at sætte yderligere ord på.

kristina

Hej

Jer der ikke tror at spædbørn kan juble: Har i selv børn????

Hej Ester

LOL!

Du mener da vel ikke seriøst, at et spædbarn kan juble over at være kommet til tro på Gud?

Og nej, jeg har ikke nogen børn .

Hej Steincke

Det var ikke det der stod.

Der stod at der var to muligheder for at hindre børn i at komme til Gud.

- undlade at døbe = holde dem uden for Guds pagt

- undlade at tale om Gud = de kommer aldrig til tro - for troen kommer af det som høres.

Der blev aldrig skrevet noget om at dem som ikke velsigner eller døber deres børn som små - at de ikke kan tale om Gud i hjemmet og derved give deres børn troen.

Hej Kenny

Jeg mener seriøst at spædbørn kan juble.

Hvad der sker i deres hjerter ved ingen -- kun Gud og han er stor

Jeg har selv et barn og jeg har set ham juble i en meget tidlig alder

Hej alle

Nej Jesus døbte slet ingen - hvorfor mon ikke???

Dåben var slet ikke indstiftet endnu - det blev den ikke før PAGTEN var FULDBRAGT. Pagten blev fuldbragt på korset da Jesus banede vejen til frelse.

Før den tid var der kun Johanneses dåb og den var jo ikke til gavn efter at Jesus blev døbt.
Mellem Jesu dåb og PAGTENS FULDBRINGELSE var der "kun" velsignelse at bruge.

Hej Kenny

Du skrev:
Hvad skulle være formålet med at døbe én, der ikke senere lever sit liv i tro? Så kan man da lige så godt vente med dåben indtil vedkommende selv har taget stilling.

Vil det sige at i venter med at døbe folk til i er 100% sikre på om de senere vil falde fra troen..... eller vil det sige at dem som bliver døbt på jeres måde (trosdåb) ikke kan falde fra dåben?

Jeg vil sige at begge dele er umuligt - men hvad siger i?



Du skrev:
Jeg mener da, at Bibelen lærer, at vi har fået en fri vilje. Derfor må det også være vores eget valg, om vi ønsker det evige liv med Gud.

Det lyder næsten som om du mener at vi bliver TVUNGET ing i himlen MOD VORES VILJE hvis vi er døbt men aligevel ikke ville tro.....

Pagten består af TO DELE:
- Guds løfte til os (vist gennem dåben - dåben er det tegn vi får fra Gud så vi kan se at han holder sig del af pagten --- ligesom regnbuen)
- vores tro på ham

Den første del står for Guds regning at overholde ----
Den anden del er op til os ( om vi vil tro eller ej)

Hej Ester.

Så kan man jo heller ikke bruge det skriftsted som et argument for barnedåb.

Hej Kenny

Prøv lige at tænke på dette eksempel:

Du står foran et fodboldstadion. Der står en og deler gratis billetter ud. Det eneste du skal gøre er at tro på at den er gyldig og gå til indgangen for at komme ind og se kampen.

Du har nu flere muligheder
- Du kan smide biletten væk = går glip af kampen
- Du kan gemme biletten til lige inden kampen = og aligevel nå ind og se
- Du kan gemme billetten til lige inden kampen og så blive forhindret at noget uforudset = går glip af kampen
- Du kan gå hen og inløse biletten med det samme og sætte dig på stadion og vente = ser kampen
- Du kan gå hen og fortælle andre om de gratis billetter.....

De kan så gøre flere ting
- De kan tro og gå hen og få biletten
- de kan gå ligeglade videre

Der var altså TO MÅDER hvorpå man kunne få fodboldkampen at se på:
- Få billetten og derefter tro det og gå ind
- Tro det de hørte om gratis billetter og så gå hen og få en og så gå ind

Der var mange måder at gå glip at kampen på:
- smide sin billet væk
- lade være at tro
- glemme at komme
- blive forhindret i at komme

DÅBEN
Du kan få dåben enten før eller efter troen.....
Ligesom billetten ingen betydning havde for dem som ikke kom ind og se kampen - har dåben heller ingen betydning for dem som ikke bliver frelset.

Hvis den døbte ikke kommer til frelsende tro har dåben ingen betydning.

Dåbens betydning gennem livet - troende eller ej:
- At vi til hver en tid har mulighed for at blive frelst hvis vi kommer til/ bliver i frelsende tro.

Hej Ester.

Du skrev:
Vil det sige at i venter med at døbe folk til i er 100% sikre på om de senere vil falde fra troen..... eller vil det sige at dem som bliver døbt på jeres måde (trosdåb) ikke kan falde fra dåben?

Næh, men dåben viser, at vi har taget imod frelsen. Ved barnedåb kan man ikke være sikker på, at den døbte på noget tidspunkt tager imod frelsen.

Jeg skrev:
Jeg mener da, at Bibelen lærer, at vi har fået en fri vilje. Derfor må det også være vores eget valg, om vi ønsker det evige liv med Gud.

Du svarede:
Det lyder næsten som om du mener at vi bliver TVUNGET ing i himlen MOD VORES VILJE hvis vi er døbt men aligevel ikke ville tro.....

Bibelen taler om, at dåben frelser os (bogstaveligt eller ej). Derfor træffer man en beslutning på sit barns vegne, om det ønsker at leve sammen med Gud, hvis man lader det døbe. Det mener jeg i virkelighed er en hån mod det sakramente, som Gud har indstiftet.

Hej Steincke

Har du tænkt på hvad der skete lige inden Jesus siger at Guds rige høre børnene til?

Desciplene vil forhindre børnene i over hovedet at nærme sig Jesus. De mener IKKE at tro og Jesus og hvad der sig hører til er NOGET FOR BØRN

Det Jesus siger er såmænd bare at JO - tro og Jesus er OGSÅ for børnene på lige for med de voksne (faktisk bedre endnu - bliv som børn....)

Hej Ester.

Meget interessant, men ikke særlig bibelsk.

Hej Kenny

Du skrev:
Ved barnedåb kan man ikke være sikker på, at den døbte på noget tidspunkt tager imod frelsen.

Det er vel lige meget - bare Gud kan se forskel ---- og det mener du vel også at han kan?????

Hej Ester.

Jeg tror ikke, at der er nogen her, der mener, at troen ikke er for børn. Det er den, og vi skal selvfølgelig lære vores børn om troen, så de også kan vælge at blive døbt.

Ja, men I misbruger dåben på den måde. Dåben er for den, som tror på Jesus Kristus som sin frelser.

Hej Kenny

Kan du lige uddybe det lidt - for jeg kan ikke lige gætte hvad du mener der gør at vi misbruger dåben.
Er det fordi vi lader Gud om at dømme om folk er i frelsende tro når de dør eller hvad???

Jeg kan virkelig ikke se hvad du mener....

Hej Ester.

Bibelen lærer, at man må have taget imod Jesus Kristus i tro for at blive døbt. I døber børn, der ikke har bekendt sig til at tro. Det er ikke det, der er meningen med dåben. På den måde misbruger* i den.

* = bruger den forkert

Hej Kenny, nu forstår jeg dit spørgsmål.

Jeg kan kun svare hvordan jeg selv tror det er, nemlig som følger:

Når et spædbarn bliver døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, er der flere muligheder:

1) Barnet er allerede ved dåben i besiddelse af en frelsende kristen tro. Hvis denne ikke fravælges, inden barnet dør, frelses det fra den fortabelse, det er født til. .

2) Barnet er ikke i besiddelse af nogen fro ved dåben, hverken bevidst eller ubevidst. Barnet kan senere i livet komme til bevidst tro, måske netop fordi det er døbt, måske af andre grunde, og frelses således også, med mindre det inden dødsøjeblikket mister troen.

3) Barnet kommer ikke til bevidst tro før ved sit sidste åndedrag, hvor det opsøges og frelses af Jesus.

4) Barnet kommer ikke til tro inden døden. I så fald er dåben betydningsløs.

kristina

Jeg har også set et spædbarn juble, over at se andre mennesker, men jeg har i alle de barnedåber jeg har været med til, oplevet at barnet har jublet voksne jubler efter en barnedåb. Enten så sover de eller også er de chorkeret over det de har været udsat for. I den græsk ortodokse barne dåb får barnet marridt om natten og kan de næste mange dage ikke holde ud at være til steder hvor der er mange mennesker.
En af årsagerne kan jo være at barnedåben i Grækenland er nedsænkning og ikke lidt vand i håret.

K.h.
Kim

Hej Ester.

Undskyld jeg misforstod indlægget.

K.h.
Kim

Hej Ester

Jeg tror ikke det er lige meget. Dåben er skillet mellem et liv i Jesus (fællesskab med Ham) og jeg er sikker på, at Gud ønsker ikke fællesskab med nogen som ikke ønsker fællesskab med Ham.
Ved at døbe et spædbarn, kan man opnå en lunken "kristen", for barnet er sammen med Gud og hvis det ikke kommer til tro, så vil det være lunken, for det har hverken sagt ja eller nej til frelsen.

K.h.
Kim

Ja, når noget ikke er noget værd, så er det snavs. Jeg er sikker på at det giver Gud os ikke.

K.h.
Kim

---

Du kan få dåben enten før eller efter troen.

---

Nej, du kan ikke blive døbt før troen.
Hele Biblen igennem, var det i tro de enkelte gjorder noget og på det kom frelsen.

Moses måtte tro han kunne få Israeliterne ud af Ægypten og de blev frelst, ved at de havde tro for at gå.

Noa havde tro, som gjorder at Han bygged Arken som blev til frelse.

Abram gik i tro, for at ofre Isak. Før Gud indgik en pagt med Abraham.

Alle i NT, blev døbt efter at de var kommet til tro.

Jeg vil gerne vide nogle steder, hvor Gud frelser en, før de tror?

K.h.
Kim

Hej Ester.

Jo, det har jeg tænkt på, og det er jo også derfor vi ikke døber spædbørn, for de er frelst p.g.a. deres tro og ikke dåben.

---

JO - tro og Jesus er OGSÅ for børnene på lige for med de voksne (faktisk bedre endnu - bliv som børn....)

---

Så her argumenter du lige præcis for troensdåb.

K.h.
Kim

Kære Kristina.

Det er jeg ked af at du ikke kan forklare mere omkring, for det er jo det essentielle i hele debatten synes jeg.

Herren rigt velsigne dig.

K.h.
Kim

Kære Kim, jeg er også selv ked af, at jeg ikke kan finde gode forklarende ord her, men jeg vil hellere tie stille end sige noget forkert og misvisende, for jeg er enig med dig i, at vi er inde på noget meget væsentligt.

Måske kunne du spørge svarpanelet?

kristina