jeg har lige læst svaret her på siden og vil gerne lægge en kommentar til debaten
jeg mener at selvfølgelig går ikke alle ikke kristene fortabt det er desvære en løgn som satan har fået ind i selv gode kristene kredse at alle ikke kristene går fortabt simpelhent for at fremstille GUD som ond og uretfærdig hvis han lader nogen der ikke har haft muligheden for at høre om jesus gå fortabt og sådan er det naturligvis ikke
det siger vores retfærdighedssans os jo også og retfærdighedssansen har vi jo netop fordi vi er skabt af GUD det er en rest af vores guddommelige arv (det at vi er et guddommeligt produkt)
i det udemærkede svar (som jeg iøvrigt er enig i langt hen ad vejen) henvises jo også til en udtalelse fra jesus om at : "den der kender sin herre o.s.v....
jeg er også helt enig i at der principielt ikke er anden frelsesvej end troen på jesus kristus det siger bibelen og det er sandt
men holder min (ovenfor nævnte) teori stik og det mener jeg den gør ja så har GUD i sin storhed selvfølgelig en alternativ frelsesplan over for nogle ikke kristene
der inten aldrig har hørt om jesus eller måske haft et så hårdt liv (pga lænkehunden satan har bidt dem så kraftigt) at de simpelthent ikke har haft styrken til at holde ud
en frelsesplan der hedder at GUD i sin store fuldkommende kærlighed simpelhent kan se gennem fingerne med at de har været ikke kristene
men det er en frelsesplan der ikke er offentliggjort i bibelen ikke fordi GUD lyver men fordi han ønsker at den primære gængse vej er hans søn jesus kristus som alle kan forholde sig til (så skal GUD nok selv ordne resten selv på dommedag) derfor skal vi som kristene heller ikke begynde at spekulere i hvem og hvor mange der omfattes af den alternative frelsesplan gør vi det kan det blive en sovepude for os kristene til at undlade at undervise og lære andre om jesus kristus

lige så vigtigt syntes jeg det er (men det er en helt anden diskusion) hvad der sker med de (desvære alt for mange) kristene der udelukkende bygger deres liv på frelsen men ikke tom tak for frelsen giver helligånden lov at komme ind i deres hjerte og forbedre dem (ikke at man bliver fuldkommen) som kristen må og skal man efterligne jesus liv og forbedres (helliggøres) og turde stå ved over for ikke kristene at man (ikke af egen kraft men via helligåndens kraft) er bedre og begår mindre synd end de fleste ikke kristene denne helliggørelse er en livslang proses der først slutter på dommens dag og (det er vært at understrege) ikke føre til fuldkommenhed--ikke når GUD til sokkeholdrene jeg oplever desvære al for mange gode kristene på den folkekirkelige højrefløj (hvor jeg færtes en del--i københavn--selv om jeg nok mere tilhøre den folkekirklige midte og er meget økumenisk) fornægte denne helligørelse måske af frygt for at komme ud i en fuldkommenhedslære (måske fordi de begrænser GUDs storhed)som sagt er det for mig lige så vigtigt (men som sagt en anden debat) hvad der sker med sådanne kristene (der tager mod frelsen men fornægter helliggørelsen) jeg tror at de (kristene der feks ikke forstår at udvise næstekærlighed) er længer fra GUD end ikke kristene der viser næstekærlighed og omsorg for deres medmennesker
jesu ord : "det i har gjort for en af mine mindste...
min tanke kan siges med Grundtvigs vise ord : "sandru hedning,tyrk og jøde dem har gud i grunden kær hader fremt for alt de søde kristene der nærmer sig ham på skrømt"

Kære Kenneth,
Jeg kan godt forstå din opposition imod, at alle ikke-kristne skulle gå fortabt. Hvordan kan Gud dog tillade det?
Men, Bibelen siger, at "ingen kommer til Faderen (Gud) uden gennem ham (Jesus)" Johs 14,6.
Det er da uretfærdigt! Ja, ud fra vores menneskelige forståelse af det ord, er det uretfærdigt, at det ikke betyder noget,
at man har gjort det , så godt man kan.
For Gud har ordet retfærdig bare en anden og dyberer betydning, end det har i vores traditionelle opfattelse.
Retfærdig = fædig med retten. Dvs, retten/retssalen er færdig, sagen er afsluttet. Sagen er afsluttet, og din bøde er
betalt. Det gjorde Jesus, da han betalte for dig. Gud siger i Ezekiels bog, at der er dødsstraf for synd. Og han løber ikke
fra sit ord. Det betyder, at hvis ikke din bøde/straf er betalt, er du stadig skyldig.
Altså, alle dem, der ikke tror på Jesus, står stadig over for en dødsdom - det samme som evig fortabelse.

Glæd dig over, at du har fundet Guds nåde, og lad så denne skræmmende virkelighed sætte dig i gang med at
fortælle om Gud, så flere kan lære ham og frelsen i ham at kende.
Gud, der er så rig, at han lader verden bestå og risikerer, at mange mennesker går i fortabelse, blot for at frelse så
mange som muligt.

Kærlig hilsen
Kaja

kære kaja
tak for dit svar det er rigtigt rart (når man skriver sådan et sted) også at modtage respons
ja men vi er da helt enige om at bibelen siger som du nævner jeg mener også det er sandt forstået på den måde at det er den gængse vej som GUD ønsker vi skal følge det er en vej vi alle kan forholde os til og den eneste vi kan være sikre på føre til GUD jeg må dog slå fast at jeg tror på at GUD i sin store ubegribelige kærlighed har en alternativ frelsesplan som omfatter NOGLE (altså : IKKE ALLE) ikke kristene
så der er altså nogen der går fortabt (jeg benægter på ingen måde fortabelsen) denne er alternative frelsesplan som GUD ikke har ofentliggjort i bibelen da det ikke er en frelsesvej han ønsker vi skal benytte
han er som min retfærdighedssans siger (og jeg tror den retfærdighedssans er et levn af vi er gudsskabninger--som i støre eller mindre grad ligger i os alle) at GUD simpelthent er nød til at have en sådan plan for visse ikke kristene feks folk der aldrig har hørt om kristendommen o.s.v
jeg må endnu engang sige at jeg tror at når det benægtes (i selv gode kristene kredse) er det et forsøg fra djævlen på at fremstille GUD som ond et forsøg som alt for mange gode kristene desvære hopper på jeg gør det bare ikke
jeg må også understrege at da det er en plan som ikke er offentliggjort ved vi ikke hvem og hvor mange den omfatter og derfor må vi som kristene ikke gå og spekulere i den (det er alene noget GUD ordner på dommedag) gør vi det bliver det en sovebude til at undlade evangelisation
noget jeg mener indikere den teori jeg har er det skriftsted jeg også henviste til i mit første indlæg hvor fårne skilles fra bukkene og jesus siger henholdsvis hvad i har gjort mod en af mine små og hvad i har undladt at gøre mod en af mine små
der er også nogle af dem der kommer med ind der undre sig og siger hvornår har vi set dig sådan (hvornår har vi set eller hørt om jesus) aligevel kommer de med ind
du siger jeg heller skulle komme igang med at evangeliser ved du hvad det gør jeg allerede som jeg har sagt må teorien om alternativ frelse ikke blive en sovepude til at undlade det
mvh
kenneth

Hej Kenneth!

Jeg tror du er HELT galt på den, i din opfattelse af Guds frelse. Jeg er 100% sikker på, at bibelen er sand også det sted, hvor Jesus siger: "Ingen kommer til Faderen uden ved mig". DET er Guds frelsesplan. Du skriver, at Guds kærlighed er for stor til, at alle ikke-kristne går fortabt. Du må huske på, at Gud jo netop praktiserer sin kærlighed ved, at lade os vælge selv om vi vil tilhøre ham eller ej, ellers ville han jo have skabt os som en flok robotter der uden valg tilbad ham. Helvede er det sted, hvor al synd smides hen efter Jesus genkomst. Hvis vi ikke har fået hvor synd fjernet af Jesus er vi syndige og ryger
altså i Helvede.

Du skriver at "den alternative" frelsesvej tilfalder dem, som aldrig har hørt evangeliet. Jeg vil ikke dømme nogen -heller ikke dem, der ikke har hørt evangeliet- men jeg ved med sikkerhed, at hvis de ikke kender Jesus, så er de ikke syndfrie, og så bliver de ikke frelst.

Det er ikke djævelen, der giver denne fremlægning af frelsen, det er GUD. Det står i hans ord, Bibelen. Tværtimod gør man Gud til en løgner, hvis man siger, at Gud frelser folk der ikke er syndfrie. Man er kun syndfri, hvis man har fået synden tilgivet ved Jesu blod.

Det er "Troen alene" der frelser. Gerninger er ikke en frelsende faktor, faktisk gør gode gerninger hverken fra eller til i spørgsmålet om frelse. Til gengæld hænger gode gerninger sammen med troen, for hvis man har fået Helligånden (hvilket jo er nødvendigt for at tro), så vil det også præge ens livsførelse. Men det er IKKE gerningerne der frelser.

Kort sagt:

Frelse kræver tilgivelse - tilgivelse kræver Jesus!

Jesus sagde: "Ingen kommer til Faderen uden ved mig"

Det gælder også idag.

Guds fred og velsignelse

/Lasse

Kære Kenneth, Kaja, Lasse og alle i andre, der ikke har kunnet lade være med at klikke jer frem til dette nedbrydelige emne.
Leif Andersen (LF) som jeg nærer end og meget stor respekt
for ( den mand kender sin bibel) skrev om emnet:
Det er et af de værste overhovedet i
kristendommen - af to grunde:
1. Det er ikke så let at finde frem til et svar.
2. Det svar, man så finder frem til, er ikke til at holde ud.
Jeg synes også det er det værste spørgsmål overhovedet. Det har fyldt meget for mig og jeg frygter at Leif har ret i sin konklusion, selv om jeg også har nogle ”halmstrå” at knytte mit håb om et andet svar op på.
Men jeg er nødt til at lade det ligge, og jeg tror faktisk LF’s første konstatering:
1. Det er ikke så let at finde frem til et svar. ,
antyder at jeg har ret, når jeg skriver, at Gud ikke ønsker, at det er det, der optager os.
Hvis det var sådan ville det fylde langt mere i skriften.
Hos mig selv giver fortabelseangst for andre ingen sund nød for dem. Jeg bliver snarere neurotisk og får meget svært ved at skille min og eksempelvis Jehovas vidners motivation fra hinanden..
Jeg synes, også jeg møder kristne, der blandt andet på grund af den fortabelseangst er meget optagede af få andre til at tænke og tro præcis som dem selv - at få dem ind i folden. Man prædiker lige så meget en bestemt troslære/overbevisning/levemåde som man prædiker: Kristus som død for syndere!
Man fristes også til at isolere sig fra de ikke-troende og kun møde dem ved særlige udadrettede arrangementer – at leve sammen med dem til hverdag er ubærligt.

Angående alternative frelsesveje så er der ingen.
Vores synd og uforbederlige uvilje mod Gud nedkalder uundgåeligt den Hellige Guds vrede.
Men Jesus døde for hele verdens synd knust under Guds vrede. Gud forligte sig med verden da Jesus døde. Nu er op til os at lade os forlige og bringe forligelsens budskab videre. (2. kor. 5,17-21)
At dvæle for længe ved hvad Gud stiller op når ”posten” svigter, tror jeg som sagt er usundt både åndeligt og psykisk. Og hvis vi selv er fyldt af taknemmelighed over være tilgivne syndere, tror jeg vi bringer budskabet videre, uanset vores overbevisning om dem, der endnu ikke har hørt evangeliet.
Og hvis vi ”går” p.g.a., at der er 6 milliarder fortabte lige uden for vores dør, - mennesker der går fortabt p.g.a. vores utilstrækkelighed, så er jeg slet ikke sikker på at det er evangeliet vi forkynder.
Med venlig hilsen
Erik

Beklager at mit indlæg "havnede" lige under Kenneths indlæg, da det jo var en kommentar til hele debatten.
Erik

Hej Erik, tak for din klare, opmuntrende, hjertevarmende kommentar til dette svære emne.

Jeg kan meget varmt tilslutte mig alt hvad du skriver her - det er en stor glæde ikke at stå alene
med sine tanker om dette.

Lad os folde vores hænder i tak til Jesus for, hvad han har gjort for at ikke en eneste skal
fortabes, vi kan kun stille os til rådighed med hvad vi hver især kan give. Lad os give det med
tillid og glæde og lægge det hele i Guds kærlige, retfærdige hænder.

kristina

Man kunne jo også vælge at vænde perspektivet. Gud er hellig og derfor kan der ikke være synd i hans nærhed. Derfor går vi alle fortabt!! - Gud er frygt indgydende, almægtig or frem for alt retfærdig!!

Kun af nåde tager Jesus vores død på sig. Bytter således sin renhed med vores smusighed. Bytter således vores dom med sit liv.

I dette senarie er Frelsen en untagelse for en regel, ikke sådan en hovsa "det gør ikke så meget at i ikke opfører jer ordenligt" for jeg kan godt lide jer alligevel. Næ Gud skape krav og Hellighed forbliver indtagt. Guds frelses rednings krans bliver i dette perspektiv ikke ekskluderende, men tvert imod inkluderende. En second chance til os alle. Men også et krav om synds erkendelse og bod.

"Don't take me for a congerer of cheep tricks" Som Gandalf den Grå ville ha sagt det.

J.

Hej Kenneth.

Det er rigtig som du skriver at selvfølgelig går ikke alle ’ikke kristne’ fortabt.
Der er millioner af mennesker der aldrig har haft lejlighed til at høre om Jesus, og dem elsker Gud også.
Det er rigtigt at for at blive frelst skal man have tro på Jesus som sin frelser, for ingen kommer til faderen uden gennem Jesus.
Men Bibelen siger at både retfærdige og 'uretfærdige' vil få en opstandelse.
De 'uretfærdige' det er mennesker der ingen tro har.
Så når det forholder sig sådan, så må de 'uretfærdige' mennesker få lejlighed til at lære om Jesus efter opstandelsen, ellers var der ingen formål med at give dem en opstandelse.

Venlig hilsen
Otto

Hvor i al verden har du den skøre ide fra? Det er da ikke engang JV's dogmatik.

?!?
J.

Lasse skrev

---

Du skriver at "den alternative" frelsesvej tilfalder dem, som aldrig har hørt evangeliet. Jeg vil ikke dømme nogen -heller ikke dem, der ikke har hørt evangeliet- men jeg ved med sikkerhed, at hvis de ikke kender Jesus, så er de ikke syndfrie, og så bliver de ikke frelst.

Det er ikke djævelen, der giver denne fremlægning af frelsen, det er GUD. Det står i hans ord, Bibelen. Tværtimod gør man Gud til en løgner, hvis man siger, at Gud frelser folk der ikke er syndfrie. Man er kun syndfri, hvis man har fået synden tilgivet ved Jesu blod.

---

Hej Lasse.

Tror du virkelig at Gud er så ond, ukærlig og uretfærdig at han vil handle på den måde.

Bibelen taler om at uretfærdige vil få en opstandelse.
Uretfærdige det er mennesker der ikke har tro, mennesker der ikke har nogen tro på Jesus, mennesker der aldrig har hørt evangeliet. Og hvorfor har de ikke det?
Der findes millioner ja milliarder af mennesker som ikke har haft mulighed for at høre evangeliet og som nu er døde.
Joh.3:16 siger ”således elskede Gud verden at han gav sin søn den enbårne, for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes men have evigt.” og vers 17 siger at Gud sendte sin søn til verden for at verden skal frelses ved ham.
Når det er Guds hensigt og hvis det skal kunne lade sig gøre, så må mennesker også lære Jesus at kende og det kan de kun hvis de hører om ham. Hvis de ikke har hørt om ham, kan de ikke blive straffet for at de ikke tror på ham.
Rom.10:14 siger ”Hvorledes skulle de kunne påkalde ham som de ikke er kommet til tro på? Og hvorledes skulle de kunne tro på ham som de ikke har hørt om? Og hvorledes skulle de kunne høre uden at der er nogen som prædiker?”

Du skriver også: ”Man er kun syndfri, hvis man har fået synden tilgivet ved Jesu blod.”
Ingen mennesker er syndfri, heller ikke dem der kender Jesus. Vi er alle syndere og ufuldkomne.
Og vi er stadig syndere selvom vi tror på Jesu offer.
Jesu blod gør os ikke syndfri, men det offer han gav det er den genløsningsbetaling der skal fri os fra den nedarvede synd som vi er underlagt, så vi kan opnå evigt liv.
Den genløsningsbetaling har han givet for alle mennesker, men de skal først være klar over det før de kan tage imod den.

Venlig hilsen
Otto

Hej Lasse.

Jeg glemte noget i mit indlæg, som du desværre ikke har svaret på.
Men jeg vil alligevel føje det til for fuldstændighedens skyld.

Du skriver: ”Man er kun syndfri, hvis man har fået synden tilgivet ved Jesu blod.”
Jesu blod er en genløsningsbetaling/løsesum for den synd Adam begik.
De synder vi begår hver dag kan vi bede om tilgivelse for, hvis vi anerkender Jesu offer.
Men i det øjeblik vi dør er vi frikendt for vore synder, så har vi betalt prisen.
Rom.6:7 siger: ”Thi den som er død er retfærdiggjort fra synden”
Og Rom.6:23 siger at syndens løn er døden.
Den løn synden betaler er altså døden, ikke evig pine.
Ez.18:4, 20 siger: ’den sjæl der synder den skal dø’.

Venlig hilsen
Otto

Hej Otto
Du nævner Rom.6:7.hvor der står:Thi den der er død er retfærdigjort fra synden.Den Norske oversætelser siger det på en lidt anden måde:For synden har ikke længre noen rett over den som er død.Vi skal lægge mærke til at det er kristne
Paulus taler til i Rom.kap.6,og ders kamp mod synden.Det Paulus siger til en kristen,er at det gammle menneske er korsfæstet med Kristus,og dermed død,og da er det Paulus siger at når vi er korsfæstet med Kristus,da har synden ikke længer ret over en kristen.Vi skal altså regne os som døde for synden,men som levende for Gud i Kristus Jesus.Rom.6:11.
Du nævner også Rom.6:23.Hvor der står at syndens løn er døden.Du skriver at den løn synden betaler er døden,ikke evig pine,men sådan taler biblen ikke.Som jeg ser det beskriver biblen tre forskelige former for død,åndelig død,legmlig død,
og evig død.Det Paulus sigter til i Rom.6:23.er den evige død.
I 2Kor.5:10 står der:for vi skal alle fremstilles for Kristi domstol,for at enhver kan få det,han har gjort her i livet,hvad enten det er godt eller ondt.
Vi ser altså her at alle skal opstå for at komme for Kristi domstol.I Åb.20:15.Står det at hvis nogen ikke er inskrevet i livets bog,blev han styrtet i ildsøen.Jesus nævner også flere
eks.på hvad der sker med de uretfærdige bl.a.Matt.13:42 og
Luk.16:24.
En evig pine virker uforstålig for os,men biblen lægger ikke skjul på at sådan er det.
Men biblen taler også klart om at det er en udvej fra at gå fortabt .Rom.10:13.For enhver som påkaller Herrens navn,skal blive frelst.
Vi ser altså at ingen skal gå fortabt,fordi de er store syndre,men kun hvis de afviser Guds gave frelsen i Jesus.
Du skriver vidre at Jesu blod er en genløsningsbetaling/løsesum
for den synd Adam begik.Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med den sætning ,for Adam er ikke støre synder end vi er,og hvis vi ikke tager imod Jesu offer,for vore egne syndere,har vi ikke nogen gavn af at Jesus gav sit liv for os.
Hilsn Jos.

Hej Jos.

Du skriver at Rom 6:7 taler om de kristnes kamp mod synden, det er også sandt.
En betragtning af sammenhængen i det 6.kap. viser at apostelen Paulus henvender sig til de salvede kristne som levede dengang. Endnu mens de levede var de blevet døbt til Kristus Jesus og havde fået et velbegrundet håb om himmelsk liv. For at blive salvet med hellig ånd og antaget som åndelige sønner af Gud måtte de dø med hensyn til det liv de tidligere havde levet som ufuldkomne mennesker, deres synder måtte tilgives af Gud, og menneskelig fuldkommenhed måtte tilregnes dem.
Der er tale om en symbolsk tilstand, ingen ufuldkomne mennesker kan være syndfri.
I sin redegørelse for dette over for de salvede kristne brugte Paulus et billede hentet fra det virkelige liv.
I bred betydning kan det med rette siges at en der er død er blevet frikendt fra sin synd.
Døden, udgør den fulde betaling for synd.
Bibelen siger: ”syndens løn er døden.“ Rom. 6:23
Det vil sige når en person dør, så eksisterer hans syndige fortid ikke længere, og hvis ikke Jesus Kristus havde givet sit offer og det var Guds hensigt at oprejse vedkommende igen, ville vedkommende aldrig få liv igen.
Heraf kan vi se at 2.Kor.5:10 ikke handler om dem der er døde, for de døde har betalt for deres synder med livet.

Lignelsen om fårene og bukkene hvor der tales om at Jesus kommer igen, peger frem til den tid hvor Menneskesønnen vil komme i sin herlighed.
Han vil sætte sig på tronen for at dømme dem der lever til den tid.
Hans dom vil bygge på hvad de har vist sig at være.
Lignelsen skildrer det tidspunkt hvor Jesus dømmer de folk af ’alle nationer’ der lever på det tidspunkt og de vil erfare eksekveringen af den dom han afsiger.
Jesus vil afsige og eksekvere retfærdige domme der bygger på det der står klart om den enkelte. 2. Kor. 5:10

---

I 2.Kor.5:10 står der: for vi skal alle fremstilles for Kristi domstol, for at enhver kan få det, han har gjort her i livet, hvad enten det er godt eller ondt.
Vi ser altså her at alle skal opstå for at komme for Kristi domstol.

---

I 2.Kor.5:10 tales der ikke om at det er efter en opstandelse vi skal frem for Kristi domstol.
Som jeg fortalte dig ovenfor så er tavlen vasket ren når vi er døde.
Men de der kommer frem i opstandelsen er selvfølgelig stadig ufuldkomne og har brug for Jesu offer og vil i løbet af de tusinde år få lejlighed til at vise deres indstilling.

---

I Åb.20:15. Står det at hvis nogen ikke er inskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen.
Jesus nævner også flere eks.på hvad der sker med de uretfærdige bl.a. Matt.13:42 og Luk.16:24.

---

Ja der er nogle (og vi kan vist desværre godt sige mange eftersom det er få der følger den smalle vej der fører til livet) som vil blive styrtet i ildsøen det er rigtig.
Ildsøen er det samme som den anden død, og derfra er der ingen opstandelse. Det er en evig død.

Du henviser også til Matt.13:42 hvor der tales om nogen der bliver kastet i ’ildovnen hvor der er gråd og tænderskæren’. Her er ikke tale om et pinested efter døden for Bibelen siger de døde ved ingenting, så kan de altså heller ikke ’græde og skære tænder’.
Her er tale om nogle der vil forstyrre freden i den kristne menighed.
At skære tænder er et udtryk der bruges til at betegne vrede, se Apg.7:54.
En sådan tænderskæren kan være ledsaget af bitre ord og voldelige handlinger rettet mod genstanden for vreden -
her den kristne menighed.
Derfor siges der i Matt.13:41 at det er nogle som englene vil samle og fjerne fra hans (Guds)rige.

Luk 16:24 som du også henviser til som en forklaring på hvad der vil ske med de ’uretfærdige’ er jo ikke en bogstavelig hændelse, det er en lignelse som giver en billedlig fremstilling af en situation.
Her tales om at den rige mand kan råbe fra sit brændende pinested til Abraham der hvor han befinder sig.
Det er ikke bogstaveligt. Der siges i beretningen at den rige mand var i ’dødsriget’ men i Bibelens dødsrige er der ingen pine. ’Der er hverken virke eller tanke eller kundskab eller visdom i dødsriget’ siger Præd.9:10.

---

En evig pine virker uforstålig for os,men biblen lægger ikke skjul på at sådan er det.

---

Ja det skal du have ret i at det er uforståeligt for os, for Gud er kærlighed og han er retfærdig.
Guds domme er sande og retfærdige siger Åb.19:2.
Derfor kan jeg heller ikke acceptere ’helvedeslæren’.
En kærlig og retfærdig Gud kunne aldrig handle på den måde.

Ikke engang et (normalt) menneske kunne finde på at gøre den slags.
Straffe et andet menneske for noget han ikke er klar over han har gjort.
Kunne du finde på at tage dit barns hånd og holde den på en gloende kogeplade,
selvom barnet havde forset sig på en eller anden måde?
Ikke engang det kunne du finde på - det er jeg sikker på.
Og det er ikke engang nok for ifølge helvedeslæren skal du gøre det hver dag.

---

Men biblen taler også klart om at det er en udvej fra at gå fortabt .Rom.10:13.
For enhver som påkaller Herrens navn, skal blive frelst.

---

Det har du ret i. Det er en af grundene til at jeg påkalder min Guds navn.
Rom 10:13 siger nemlig at ”enhver der påkalder Jehovas navn skal blive frelst”

---

Vi ser altså at ingen skal gå fortabt, fordi de er store syndre, men kun hvis de afviser Guds gave frelsen i Jesus.

---

Ja, men det vi drøfter her var uvidende mennesker. Man kan ikke afvise noget man ikke har kendskab til.

---

Du skriver vidre at Jesu blod er en genløsningsbetaling/løsesum for den synd Adam begik.
Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med den sætning, for Adam er ikke støre synder end vi er, og hvis vi ikke tager imod Jesu offer, for vore egne syndere, har vi ikke nogen gavn af at Jesus gav sit liv for os.

---

Det jeg mener er at Jesus gav sit liv for at vi kunne opnå det evige liv.
Adam satte retten til evigt over styr da han syndede, den ret har Jesus købt tilbage ved at give sit liv som en genløsningsbetaling/løsesum for os.
Men det er fuldstændig rigtig som du skriver ’hvis vi ikke tager imod Jesu offer, for vore egne syndere, har vi ikke nogen gavn af at Jesus gav sit liv for os’.

Genløsningsofferet er det størst tænkelige bevis på Guds kærlighed.
Kristi død var udtryk for de to største kærlighedshandlinger i universets historie:
1. Den kærlighed Gud viste ved at udsende sin søn til at dø for vor skyld.
2. Den kærlighed Jesus viste ved villigt at give sit liv som en løsesum. Johannes 15:13; Romerne 5:8
Hvis vi nærer sand tro, er hver eneste af os omfattet af denne kærlighed.
Apostelen Paulus sagde: „Guds søn . . . elskede mig og overgav sig selv for mig.“
Galaterne 2:20; 1 Johannes 4:9, 10.

Ja du må undskylde at jeg fik lyst til at henvise til så mange skriftsteder, men jeg synes det var en kærkommen lejlighed til at gøre opmærksom på den store højtid - Påsken - som stunder til.
Det er det vigtigste tidspunkt på året for enhver kristen, hvor vi mindes det offer Jesus bragte til evig gavn for os.

Venlig hilsen
Otto

Hej Otto
Du skriver at syndens løn er døden,og det vil jeg give dig ret i,men der hvor jeg ikke er enig er når du taler om en evig udslætelse af det fortabte menneske.Matt.25:46.siger og de skal gå borte til evig straf,men de retfærdige til evig liv.
Hvis det var tale om at alt var betalt ved at en menneske dør,var der jo ikke tale om en evig straf. 1Tess.1:9 taller om at de skal straffes med en evig undergang fjernt fra Herrens ansigt,
altså igen tale om at de lever vidre.I Judas.7.står det om Sodamo og Gomora at de skal straffes med evig ild,altså igen synden blev ikke betalt ved deres død.
Hvis vi ser på 1Pet.3:19-20 ser vi at Kristuss gik til de ånder der var i fængsel,og prædkede for dem, igen er det tale om at de uretfærdige lever vidre.
Du skriver at Matt.13:42 skal forstås som nogen der forstyre den kristne menighed,men det fremgår klart af v.40 at det er noget det skal ske ved verdens ende,hvor de uretfærdige skal kastes i ildsøen.og de retfærdige.stråle som solen i deres Fadres rige.
Med hensyn til Luk.16:24 er det muligt at du har ret,når du siger det er billedtale,men forstålsen af hvad der sker med den uretfærdige er den samme,da det eller ikke var nogen mening
med at beskrive et sådan forløb efter døden.
Biblen taller klart om at det er menneskets lod en gang at dø og derefter dømmes Heb.9:27.Læg mærke til rekkefølgen døden kommer først derefter dommen.Joh.5:24 taler om at dem der troer på Jesus,ikke kommer for dommen,men er gået over fra døden til livet d.vs. at de uretfærdige kommer for dommen.
Jesus taller skræmmende hårdt om den evige dom,han taller om en uuslukkelig ild Matt.3:12,og om gråd og tænderskæren
Matt.8:12.der talles om at ødelægge sjæl og legme i helved
Matt.10:28.og om at blive kastet i helved hvor deres,orm ikke dør og ilden ikke slukkes.Mark.9:47-48.
Det er ganske forfærlige ord vi her høre fra Jesus,og mange vil sige at det kan en kærlig Gud ikke gøre.
Men muligvis har Gud ikke nogen andet udvej overfor dem der bevist har forkastet frelsen i Jesus.
Vi ser i Ap.g.29:15 at både retfærdige og uretfærdige skal opstå,defor må det være sådan at menneskets ånd er udødelig,da det egentlig er Guds ånd der er blæst ind i mennesket.
Vi kan ikke vide med sikkerhed hvordan helved er,det er muligt
at den beskrivelse af helved vi har set på,er symbolsk.men dermed er det ikke mindre forfærligt.
Nogen har talt om at helved er en sted hvor Gud ikke er hvor djævelen er enevældig hersker,og derfor et forfærlig sted.
For mig at se er helved beskrevet så forfærligfor,at vi her i livet må vælge det der hindre os i at komme i helved,nemlig frelsen i Jesus.
Du henviser til Prædk.9:10 hvor det står:Det er hverken virke eller tanke eller kunskab eller visdom i dødsriget.De ord tolker jeg som en mellemtilstand,fra den legmlige død til dommen.
I Joh.5:28-29 står det:Thi den time er kommet,da alle de,som er i gravene,som har gjort det gode,for at opstå til evig liv,men de,som har øvet det onde,for at opstå til dom.Altså ser vi her en mellemtilstand hvor de døde er i graven,en slags søvn der stemmer med det der dtår i Præd.9:10.
Med hensyn til de mennesker der aldrig har hørt evangelit,taler biblen ikke så klart.I Rom.2:14-16 talles der om at hedninger
er ansvarlig overfor den lov der er skabt i samvittigheden,og senere at Jesus Kristus skal dømme det skjuller sig i mennesker.I 1Peter 3:19-20 står det at Jesus prædikede for de ånder,der var i forvaring,de som fordum var ulydige,dengang Gud i sin langmodighed biede i Nords dage,mens arken blev bygget.Det siges ikke om det er muligt at blive omvent efter døden,biblen synes at være tavs på dette område,men det vi skal være optaget af er at forkynde evangelit,og få så mange så muligt ind i Guds rige.
Hilse Jos.

Hej Jos.

Det var ellers et langt indlæg, men jeg kan jo nok ikke forvente mig andet, jeg havde jo selv skrevet meget.
Jeg skal prøve at arbejde mig igennem det og forklare det så godt jeg kan, men jeg er bange for det bliver en lang forklaring, for der er meget tankevækkende i det du har skrevet, og det kan ikke bare forklares med få ord.

Du skriver du ikke kan forstå at syndens løn er døden i den betydning at så er tavlen vasket ren.
Du henviser til at Matt.25:46 taler om nogle der går bort til evig straf.
For det første er her jo ikke tale om bare ’uretfærdige’ - mennesker der ikke har kendt Kristus; her er tale om mennesker der har modarbejdet den kristne menighed.
Det er mennesker der på grund af deres indstilling og handlinger vil blive udslettet for bestandig.
De vidste hvad det handlede om.

Det der er problemet er at du anser straf for at være bogstavelig pine.
Det behøver det ikke at være.
Du henviser til 1.Tess.1:9 (du må mene 2.Tess.1:9 kan jeg se)
Her tales om at nogle ’straffes med evig undergang bort fra Herrens ansigt’.
Nogle oversættelser siger også ’straffes med evig afskærelse’.
Det i sig selv indebærer ikke evig pine, det kan vi sikkert nok være enig om?

I Åb.20:10 siges der: ”Djævelen som havde forført dem blev kastet i ild og svovlsøen, hvor også dyret og den falske profet var; og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder”.
Det er et grusomt vers hvis man mener at ’ild og svivlsøen’ er ensbetydende med et ’brændende pinested’.
Og det bliver ikke mindre grusomt når vi tænker på at det også er mennesker det handler om, så kan vi ligesom bedre forestille os hvad det vil sige.
Hvis Satan skulle lide uudholdelige pinsler dér i al evighed, så måtte Gud bevare ham i live.
Men livet er en gave, ikke en straf.
Døden er straffen for synd, og ifølge Bibelen føler døde skabninger ingen smerte. Iflg. Rom. 6:23 og Præd. 9:5, 10

Desuden siges der senere at Døden selv, sammen med Dødsriget, bliver kastet i den samme ild- og svovlsø. Åb. 20:14.
Døden og Dødsriget kan naturligvis ikke lide nogen pine.
Alt dette er med til at bekræfte den opfattelse at ild- og svovlsøen er symbolsk.
Derfor alle de steder hvor Bibelen taler om evig pine er der altså kun tale om evig tilintetgørelse.
Bibelen forklarer selv hvad ild- og svovlsøen står for: ”Dette er den anden død, ildsøen.“ Åb. 20:14

Det er tydeligvis det samme som det Helvede Jesus talte om i Matt.10:28.
Her blev alt brændt med ild, så derfor står stedet for fuldstændig tilintetgørelse, ikke for evig pine.
Egentlig er det jo forfærdeligt at man i mange bibeloversættelser her skriver
'Helvede', for er det rigtigt at bruge et ord fra den hedenske mytologi hvortil der knytter sig bestemte forestillinger, til gengivelse af hebraiske og græske bibelord?? I grundteksten står der ’Gehenna’ og det var en losseplads udenfor Jerusalem.

Du skriver også at der i Mark.9:47 tales om at ”deres orme ikke dør og ilden ikke slukkes”
Orme opnår ikke evigt liv, så på et tidspunkt når der ikke er mere at spise, så må de vel dø.
Her er det igen ’Gehenna’ der tales om og det var som sagt en losseplads, hvor der naturligvis levede orme og der blev vedligeholdt en ild for at brænde alt affald. Også døde ondartede forbrydere blev kastet deri.
Derfor blev stedet brugt som symbol på evig udslettelse, for den slags mennesker anså jøderne ikke for værdige til at få en opstandelse.

Omtalen af ild og svovl leder desuden tanken hen på fortidens Sodoma og Gomorra, som blev udslettet af Gud på grund af deres store ondskab, som du henviser til. Der siges om de to byer at ”de lider straf i evig ild”. Judas 7
Byerne blev tilintetgjort, udslettet for evigt, sammen med deres fordærvede indbyggere.

Men for at forstå hvad pine betyder er vi nød til at se på hvad der menes når der i Bibelen bruges det udtryk.
Som jeg allerede har nævnt er der ingen mening i at sige at Døden og Dødsriget, og symboler som vilddyret og den falske profet, kan pines bogstaveligt.
Vi har derfor heller ingen grund til at tro at Satan vil blive pint i al evighed.
Han vil blive udslettet. Dommen over ham er at han skal have hovedet knust.

Det græske ord for ’at pine’ betyder i første række ”at prøve (metaller) ved hjælp af en prøvesten“.
En anden betydning er ”at forhøre ved anvendelse af tortur“.
Desuden bruges det beslægtede ord basanistes', ”en der piner“, i Bibelen i betydningen ’fangevogter’ som f.eks. i Matt.18:34
I overensstemmelse med dette vil Satan altså blive holdt fangen i ildsøen for evigt; han vil aldrig blive løsladt.
Den straf Satan lider, er en ydmygende, evig død i ild- og svovlsøen, og hans gerninger dør sammen med ham. 1. Joh. 3:8.

At nogle ifølge Åbenbaringen 20:10 skal „pines dag og nat i evighedernes evigheder“, vil derfor uden tvivl sige at de bliver berøvet friheden.
At en frihedsberøvelse kan betegnes som en pine, ses tydeligt når man sammenholder Mattæus 8:29 med Lukas 8:31

Det er hvad jeg mener om evig straf og evig pine.
Men du nævner nogle andre ting som jeg synes er interessante og som jeg gerne vil kommentere.

---

Nogen har talt om at helved er en sted hvor Gud ikke er hvor djævelen er enevældig hersker,og derfor et forfærlig sted.

---

Hvis det skulle være tilfældet så ville det være ensbetydende med, som jeg skrev tidligere, at Satan fik evigt liv og det gør han ikke iflg. Bibelen.

---

For mig at se er helved beskrevet så forfærligfor,at vi her i livet må vælge det der hindre os i at komme i helved,nemlig frelsen i Jesus.

---

Ja det kan du jo sige når du tror på helvede, men det må ikke være frygt der er drivkraften til at tjene Gud.
Vi skal tjene Gud af kærlighed til ham.

---

Med hensyn til de mennesker der aldrig har hørt evangelit,taler biblen ikke så klart.
I Rom.2:14-16 talles der om at hedninger er ansvarlig overfor den lov der er skabt i samvittigheden,og senere at Jesus Kristus skal dømme det skjuller sig i mennesker.

---

De skriftsteder vil jeg gerne undersøge nærmere og komme med en forklaring til senere.

---

I 1Peter 3:19-20 står det at Jesus prædikede for de ånder,der var i forvaring,de som fordum var ulydige,dengang Gud i sin langmodighed biede i Nords dage,mens arken blev bygget.

---

De skriftsteder taler ikke om døde mennesker.
Der er tale om de ’ånder’ - de ’engle’ - som syndede i Noa’s dage. Deres synd er omtalt i Jud.6.

---

Det siges ikke om det er muligt at blive omvent efter døden,biblen synes at være tavs på dette område,men det vi skal være optaget af er at forkynde evangelit,og få så mange så muligt ind i Guds rige.

---

Det er rigtigt vi skal være optaget af forkynde evangeliet og frelse så mange som mulig, derved frelser vi også os selv.
Men for mig er der ingen tvivl om at de opstandne vil få en oplæring når de kommer frem fra gravene.
I Åb.20:12 siges der at de opstandne døde vil blive ”dømt ud fra det der stod skrevet i bøgerne, efter deres gerninger”.
De opstandne vil ikke blive dømt ud fra de gerninger de har gjort i deres tidligere liv, for regelen i Rom.6:7 siger jo: ”Den som er død er retfærdiggjort fra synden” .
Det vil indebære at de opstandne skal til at lære Guds krav og selv tage stilling til troen på Jesus Kristus.
Det gælder også røveren der blev henrettet sammen med Jesus på Golgatha.
Jesus lovede ham ”du skal være med mig i paradiset”
Han får ikke automatisk evigt liv på grund af det løfte; men han må selv efter opstandelsen vise sin oprigtige indstilling, ligesom alle andre mennesker må.

Venlig hilsen
Otto

Hej Otto.
Du skriver at de uretfærdige i Matt.25:46 bliver udslettet,men sådan taler biblen ikke.Vi ser i Ap.g.24:15 at der engang skal ske en opstandelse af retfærdige og uretfærdige.Også 2Pet.2:9
støtter tanken om at de uretfærdige skal opstå til dom.
De uretfærdige skal bevogtes til straffen på dommens dag.Det findes ikke belæg for i biblen, at døden er det samme som udslætelse,i Præd.9:10 er det omtalt at der ikke er tanke eller virke i dødsriget,det der menes er mellemtilstanden,fra den legmlige død til opstandelsen til dommen.
Du skriver vidre, at det er grusomt hvis man mener at ild og svovlsøen er ensbetydene med en brændende pinested.
Fortabelsen bliver omtalt i biblen,med smert og pine,der er tale
om gråd og tænderskærn,om ildsøen,orme der ikke dør.den rige mand der tørster.Jeg kan ikke sige om det er billedtale,
eller om det er bogstavlig,men smerten er der,ellers var der jo ikke nogen mening med at beskrive det på den måde,man ville jo skrive det hvis det var tale om udslætelse,men det siger biblen ikke nogen steder.
I beretningen om den rige mand og Lazarus,(Luk.16:19-31) er det også klart at den rige mand bliver pint,ganske vist er det sikert billedtale,men ingen bortforklaring kan afkræfte alvoren i
Herrens advarsel om Guds endelige dom,som en frygtelig virklighed og den evige pine som en frygtlig mulighed for enhver,som afviser at lade sig frelse i Kristus fra den evige pine.Gud har i Kristus forligt verden med sig selv og gjort alt,for at mennesker skal kunne frelses.At mennesker alligevel vælger fortablsen,er ikke udtryk for Guds grusomhed,men for syndens forfærlige greb i mennesker.
Du skriver at bibeloversætelser bruger helved i stedet for gehenna,men helved er bare en oversætelse af gehenna,at man bruger en losseplads som symbol,svægger ikke de udsagn
som biblen har i forbindelse med omtalen af fortablsen.
Du nævner at Sodoma og Gomorra er blevet udslættet for evigt,
det er også sandt hvad byerne angår,men biblen taler om at de lider straf i en evig ild,her mens det naturligvis indbyggerne.
Når det siges at døden og dødsriget blev kastet i ildsøen,er det nomalt sprogbrug,det er naturligvis indholdet og det onde det står for,der bliver kastet i ildsøen,hvad der også står i Åb.20:15.
Du skriver vidre at ifølge biblen får satan ikke evigt liv.Jeg vil sige at ifølge Åb.20:10.får satan evig eksistens.
Du taller om at det ikke er frygt,men kærllighed der ska få os til at tjene Gud.Det er rigtig at som kristne må vi tjene Gud i kærlighed,men i en falden verden har frygten også en fungtion,meget ondt bliver ikke gjort pågrund af frygt for straf,
også frygten for at gå fortabt,kan føre mennesker til Gud,og så,
opstår kærligheden efterhånden.
Du skriver om 1.Pet.3:19-20 at der er tale om ånder-de engle
som syndede i Noras dage.Det var mennesker der syndede i Nordes dage,det var jo derfor syndfloden kom.Paulus siger i 1 Kor.5:5 at mennesker der havde grove synder,skulle overgives til satan,så hans legme kunne gå til grunde,for at ånden kan frelse på Herrens dag.Vi ser altså ånden lever vidre efter at legmet er død.
Du nævner Åb.20:12.hvor der står vi skal dømmes ud fra vore gerninger.Du nævner at det er efter opstandelsen man skal vise sin oprigtige indstilling.
Hvis du mener at vi til en vis grad selv skal gøre os fortjen til at komme ind i Guds rige,taller du imod det biblen siger.Rom.4:4-5.siger :Men den som har gerninger at opvise tilregnes lønne ikke af nåde,men fortjenste,anderledes med den,som ikke har gerniger at opvise,men troer på ham,som retfærdigør den ugudelige.Han regnes hans tro til retfærdighed.
Gang på gang siger biblen at det ikke er vor gerniger og Jesu offer der får os ind i Guds rige,men at det alene er Jesu offer der giver os evig liv.
Når det siges at vi skal dømmes ud fra vor gerniger.er det for at afprøve om vor tro er ægte,for et godt træ bære gode frugter,den der bliver i Jesus bære godt frugt.Joh.15:5.
Det er utroligt vigtig at vi forstår det med gernigerne,for hvis vi troer vi selv kan gøre det minst for at gøre os fortjent,til vort frelse,skal vi gøre det hele selv.Gal.3:10.
Det er meget vi ikke er enig i,men jeg håber at vi kan være enig i at det ene og alle er Jesus der grundvolden for vort frelse,
og ikke noget som helst hos os selv.
Hilsen Jos.

Hej Jos.

Du skrev:

---

Du skriver at de uretfærdige i Matt.25:46 bliver udslettet,men sådan taler biblen ikke.

---

Jeg skrev ikke sidst at de uretfærdige bliver udslettet.
Det jeg skrev var som jeg citerer her mellem # og ##.
#Du henviser til at Matt.25:46 taler om nogle der går bort til evig straf.
For det første er her jo ikke tale om bare ’uretfærdige’ - mennesker der ikke har kendt Kristus; her er tale om mennesker der har modarbejdet den kristne menighed.
Det er mennesker der på grund af deres indstilling og handlinger vil blive udslettet for bestandig.
De har vidst hvad det handlede om.##

Nu kan jeg så tilføje, for at du bedre kan forstå hvad jeg mener, at her i Matt.25:46 er der tale om mennesker der lever på det tidspunkt hvor Jesus Kristus er kommet igen.
Her i Matt.25:46 er der ikke tale om de ’uretfærdige’ der kommer frem i opstandelsen.

---

De uretfærdige skal bevogtes til straffen på dommens dag.
Det findes ikke belæg for i biblen, at døden er det samme som udslætelse,i Præd.9:10 er det omtalt at der ikke er tanke eller virke i dødsriget,det der menes er mellemtilstanden,fra den legmlige død til opstandelsen til dommen.

---

Jeg ved ikke hvor meget de uretfærdige skal bevogtes.
Det tror jeg ikke er nødvendigt for de er døde, og når man er død så ved man ingenting.
Jeg har heller ikke sagt at døden er det samme som udslettelse - altså for evigt.
Den mellemtilstand du omtaler kender jeg ikke noget til fra Bibelen.
Døden er en søvn sagde Jesus. Men hvis det er det du kalder en mellemtilstand, så kan vi nok være enige om det.
--------------------
Du skriver om ild og svovlsøen:

---

Jeg kan ikke sige om det er billedtale, eller om det er bogstavlig,men smerten er der,ellers var der jo ikke nogen mening med at beskrive det på den måde,man ville jo skrive det hvis det var tale om udslætelse,men det siger biblen ikke nogen steder.

---

Pinen er ikke bogstavelig når ild og svovlsøen ikke er bogstavelig.
Der er tale om evig udslettelse for der siges i Åb.20:14 at ildsøen det er den anden død.

---

I beretningen om den rige mand og Lazarus,(Luk.16:19-31) er det også klart at den rige mand bliver pint,ganske vist er det sikert billedtale,men ingen bortforklaring kan afkræfte alvoren i Herrens advarsel om Guds endelige dom,som en frygtelig virklighed og den evige pine som en frygtlig mulighed for enhver,som afviser at lade sig frelse i Kristus fra den evige pine.
Gud har i Kristus forligt verden med sig selv og gjort alt,for at mennesker skal kunne frelses.
At mennesker alligevel vælger fortablsen,er ikke udtryk for Guds grusomhed,men for syndens forfærlige greb i mennesker.

---

Nej det er ikke klart at den rige mand bliver pint, for han var ikke i helvede eller i ildsøen, han var i dødsriget, og i dødsriget er der ingen pine iflg. Bibelen.
Ja, Gud har gjort alt for at mennesker skal kunne frelses, det har du ret i, men han opretholder ikke et sådant pinested hvor han vil pine mennesker i al evighed.
Det er ikke i overensstemmelse med hans egen retfærdige lov om ’øje for øje og tand for tand’.
Selvfølgelig er det menneskers eget valg om de går fortabt, men fortabelse er altså ikke evig pine.
Der blev sagt til Adam ”den dag du spiser af frugten skal du dø”.
Adam fik ikke at vide at han skulle i et brændende helvede.

Når du skriver at ’mennesker selv vælger fortabelsen’ - så kræver det alligevel en forklaring.
De uretfærdige som får en opstandelse er mennesker der ikke har valgt.
De har simpelthen ikke haft mulighed for at vælge.
Den mulighed skal alle mennesker have, det er i overensstemmelse med Guds retfærdighed.

---

Du skriver at bibeloversætelser bruger helved i stedet for gehenna,men helved er bare en oversætelse af gehenna,at man bruger en losseplads som symbol,svægger ikke de udsagn som biblen har i forbindelse med omtalen af fortablsen.

---

Nej, Helvede er jo netop ikke en oversættelse af Gehenna.
Gehenna var en losseplads og da Jesus gik her på jorden blev det at blive kastet i Gehenna brugt som udtryk for en evig udslettelse, evig død og ikke noget med pine.
Ordet Helvede er taget fra den hedenske mytologi og har ikke noget med Bibelen at gøre.
Det bruges i mange hedenske religioner som udtryk for ”de fordømtes evige pinested”.

---

Du nævner at Sodoma og Gomorra er blevet udslættet for evigt, det er også sandt hvad byerne angår,men biblen taler om at de lider straf i en evig ild,her mens det naturligvis indbyggerne.

---

Ja, naturligvis, det skrev jeg også.
Jeg skrev:
#Byerne blev tilintetgjort, udslettet for evigt, sammen med deres fordærvede indbyggere.##

---

Når det siges at døden og dødsriget blev kastet i ildsøen,er det nomalt sprogbrug,det er naturligvis indholdet og det onde det står for,der bliver kastet i ildsøen,hvad der også står i Åb.20:15.

---

Men man kan ikke tage et begreb og kaste det i en bogstavelig ildsø.

---

Du skriver vidre at ifølge biblen får satan ikke evigt liv.
Jeg vil sige at ifølge Åb.20:10.får satan evig eksistens.

---

Hverken Satan eller dyret og den falske profet opnår evig eksistens.
Evigt liv i pine er også evigt liv.
Der er ingen som ikke er indskrevet i ’livets bog’ der får evigt liv.
De bliver holdt fangen i den anden død i evighederne evigheder.
Profetien i 1.Mos.3:15 siger at Slangen/Satan Djævelen skal få hovedet knust.
Når det sker så er han fuldstændig død og for evigt.

---

Du taller om at det ikke er frygt,men kærllighed der ska få os til at tjene Gud.
Det er rigtig at som kristne må vi tjene Gud i kærlighed,men i en falden verden har frygten også en fungtion,meget ondt bliver ikke gjort pågrund af frygt for straf, også frygten for at gå fortabt,kan føre mennesker til Gud,og så,
opstår kærligheden efterhånden.

---

Helt ret vil jeg nu ikke give dig i det synspunkt.
Det kan godt være at man i verden afholder sig fra ondt p.gr.a. frygten for straf.
Men vi skal ikke komme til Gud p.gr.a. frygt for straf.
Hvis vi har den indstilling, så er Gud ikke vores virkelige ven. En god ven frygter man ikke straf fra.
Vi kan nære frygt for at mishage ham, men det er en anden form for frygt, den har ikke med angst at gøre på samme måde som frygten for straf. Det er en sund frygt, det er gudsfrygt.
Det er rigtig at Bibelen siger ’det er frygtelig at falde i den levende Guds hænder’, altså at komme i unåde hos Gud; men det skulle jo ikke gerne gælde den kristne.
Vi skal tjene Gud af kærlighed til ham. Vores forhold til Gud skal være som det forhold et barn har til sin far.
Et barn er ikke bange for sin far, og hvis et barn bare adlyder sin far af frygt for straf, så har de ikke det rette forhold.

---

Du skriver om 1.Pet.3:19-20 at der er tale om ånder-de engle som syndede i Noras dage.Det var mennesker der syndede i Nordes dage,det var jo derfor syndfloden kom.

---

Ja, men syndfloden kom OGSÅ fordi englene syndede.
1.Mos.6:4 fortæller at nogle engle giftede sig med menneskedøtre og deres afkom var meget onde.
Det er de engle Judas 6 taler om ”som ikke varetog deres høje hverv, men forlod deres bolig”
Det var de ’ånder’ Jesus forkyndte for og som er omtalt i 1.Pet.3:19,20.

---

Paulus siger i 1 Kor.5:5 at mennesker der havde grove synder,skulle overgives til satan,så hans legme kunne gå til grunde,for at ånden kan frelse på Herrens dag.Vi ser altså ånden lever vidre efter at legmet er død.

---

Et menneskes ånd lever ikke videre efter døden.
Ånden i mennesket er den livskraft som holder legemet i live.
Præd.3:19 siger om mennesker og dyr at de har een og samme ånd, men den lever ikke videre efter døden.
Dyr opnår ikke evigt liv.
Ånden er livskraften fra Gud der holder både dyr og mennesker i live.

Her i 1.Kor.5:5 er der ikke tale om personens ånd.
Her er tale om menighedens ånd.
Paulus taler om et meget alvorligt problem i menigheden i Korinth.
Der er tale om en søn som lever sammen med sin fars hustru.
Paulus opfordrer menigheden til at udstøde denne mand af menigheden og overlade ham til Satans verden for ikke at hans indstilling skal underminere hele menigheden.
Det måtte man gøre hvis menighedens „ånd“ eller åndelighed, der er grundlagt på Guds ord, skulle frelses.
Ellers ville ’lidt surdej syre hele dejen’, det vil sige at en åndeligt fordærvende indflydelse ville gennemsyre menigheden, med det resultat at Gud ville afskære hele menigheden. 1. Kor. 5:6.

---

Du nævner Åb.20:12.hvor der står vi skal dømmes ud fra vore gerninger.
Du nævner at det er efter opstandelsen man skal vise sin oprigtige indstilling.

---

Ja, er der ikke tale om nogle som er opstået i Åb.20:12 ??
-----------------------
Du nævner Rom.4:4,5 hvor der står at det ikke er af ’gerninger’ vi bliver retfærdiggjort.
Nej det er også rigtigt.
Men her taler Paulus altså om lovgerninger. Se kap.3:20,28
Under loven tilregnes lønnen ikke af nåde men efter fortjeneste, derfor kunne ingen blive frelst ved loven, for der var ingen ufuldkomne mennesker der kunne holde den fuldkomne moselov.

Men selvfølgelig kan vi ikke gøre os fortjent til frelse på nogen måde, alt er af nåde eller ufortjent godhed.
Det er kun ved tro på Jesus Kristus og hans offer at vi som kristne kan opnå frelse.
Det er jo en grundlæggende kristen sandhed.

Venlig hilsen
Otto

Hej Otto.
Jeg forstår ikke din udlægning af Matt.25:46.Det står ikke noget om at det er en bestemt gruppe mennesker,der lever på
et tidspunkt hvor Jesus er kommet igen.
Det står i Matt.25:32:alle folkeslag skal sammeles foran ham,og han skal skille dem dem fra hverandre,ligesom hyrden
skiller fårene fra bukkene.
Her er det at Jesus skal skille dem der er retfærdige,fra de uretfærdige,det står ikke at det kun er dem der har kendt Jesus her i livet der skal dømmes,alle mennesker skal for dommen.
Vi ser jo også i Joh.5:28-29.alle de som er i graven skal høre hans røst,og de skal gå frem:de som har gjort det gode,for
at opstå til liv,men de som har gjort det onde,for at opstå til dom.Vi ser her at alle skal opstå,både onde og gode,der er ingen undtagelse,også Heb.9:27 støtter den samme tanke.
Du skriver om at den anden død er det samme som udslætelse.
Måske har du nogle skrifthenvisniger der støtter den tanke,for jeg kender ikke nogen steder ,hvor biblen siger det.
Det står står heller ikke nogen steder i biblen at,ilden og svovlsøen ikke er bogstavelig.
Du skriver vidre at det ikke i dødsriget er pine,men i Luk.16:24
står det at den rige mand pines i ilden.
Det er sagt til Adam,den dag du spiser af frugten skal du dø.
Adam får ikke meget at vide om hvad det vil sige at dø,men det er klart at den evige død er borte fra Herrens ansigt(2Tess.1:9) og vi har set på alle de steder hvor fortabelse betyder evig smerte,ikke nødvendigvis fysisk smerte,men smerten ved at være fjernet fra Herrens ansigt.
Du skriver at helved ikke er en oversætelse af gehenna,men hvis jeg ser i ordforklaringen bag i biblen,er det der forklaret at
helved er en gengivelse af gehenna,det står også at man mente,at hedningernes afstraffelse ved den sidste dom,skulle finde sted der,på den måde blev gehenna betejnelse for pinested.
Vider skriver du at døden og dødsriget ikke kan kastes i en bogstavlig ildsø,men indholdet og det,det repesentere,kan kastes i ildsøen.
Du skriver at satan ikke får evig eksistens,måske du har nogle skrifthenvisniger,til støte for din påstand,da det for mig at se ud fra Åb.20:10 ikke er andre muligheder end evig eksistens.
Med hensyn til 1.Pet.3:19-20,kan jeg ikke se det har nogen diregte forbindelse med englene i Judas.6.Det må nødvendigvis
være mennesker fra Noras dage der er tale om her,da engle og ånder ikke dør i syndefloden.
Du skriver at menneskets ånd ikke lever vidre efter døden.
Nu er det sådan at ånd har flere betydniger i biblen,det kan betyde,åndedræt,åndepust,men det kan også betyde menneskets jeg-sind-personlighed,førstenævte udtryk dør
sammen med legmet,sistenævte lever vidre efter den fysiske død.Heb.12:23.du skriver at 1Kor.5:5 handler om menighedens
ånd,men det står tydelig at hans legme(kød)skal gå tilgrunde
for at ånden kan frellses på Herrens dag.Altså det betyder helt tydelig at det er menneskets ånd der er tale om her.
Dette må blive mit sidste indlæg om dette emne,hvis ikke der
kommer noget afgørende nyt frem.
Jeg takker for diskosonen,vi bliver jo nok ikke enig,men jeg
håber vi lære af vort samtale,og lader os overbevise af biblens
sandhed.
Hilsen Jos.

Hej Jos.

---

Jeg forstår ikke din udlægning af Matt.25:46.Det står ikke noget om at det er en bestemt gruppe mennesker,der lever på et tidspunkt hvor Jesus er kommet igen.
Det står i Matt.25:32:alle folkeslag skal sammeles foran ham,og han skal skille dem dem fra hverandre,ligesom hyrden skiller fårene fra bukkene.
Her er det at Jesus skal skille dem der er retfærdige,fra de uretfærdige,det står ikke at det kun er dem der har kendt Jesus her i livet der skal dømmes,alle mennesker skal for dommen.

---

Alle versene fra vers 31 i Matt.25 handler om mennesker der lever på det tidspunkt hvor Jesus kommer igen.
Det er ikke de opstandne der er tale om her.
De skal som sagt ikke dømmes efter det de har foretaget sig i deres tidligere liv.
Ja alle mennesker skal for dommen og de første der kommer for dommen er dem der lever ved Jesu genkomst.
De døde kommer først frem i tusindårsriget.

---

Vi ser jo også i Joh.5:28-29.alle de som er i graven skal høre hans røst,og de skal gå frem:de som har gjort det gode,for at opstå til liv,men de som har gjort det onde,for at opstå til dom.
Vi ser her at alle skal opstå,både onde og gode,der er ingen undtagelse,også Heb.9:27 støtter den samme tanke.

---

Ja alle skal opstå, nogle til liv og andre til fordømmelse, men den afgørelse bliver først truffet i tusindårsriget.
Åb.20:12 fortæller om den dom. Her er det dem der kommer frem af gravene der bliver dømt.
De bliver dømt ud fra det der står skrevet i ’bøgerne’, efter deres gerninger.
Det er ikke de gerninger de har øvet i deres liv før de døde for dem er de retfærdiggjort eller frigjort fra, som vi så i Rom.6:7; men det er de gerninger de viser i tusindårsriget og som står skrevet i de bøger som omtales her i vers 12.
Vers 13 taler om de samme mennesker, dem som var i dødsriget.

---

Du skriver om at den anden død er det samme som udslætelse.
Måske har du nogle skrifthenvisniger der støtter den tanke,for jeg kender ikke nogen steder ,hvor biblen siger det.

---

Om „ildsøen“, som døden, ”vilddyret“ og ”den falske profet“, Satan, hans dæmoner og de uforbederligt onde mennesker på jorden kastes i, siges der at den er ”den anden død“. Åb. 20:10, 14, 15; 21:8; Matt. 25:41
Til at begynde med var døden en følge af Adams overtrædelse og blev fra ham givet videre til alle mennesker; derfor må ”den anden død“ være forskellig fra denne nedarvede død.
Denne død, altså døden som følge af Adams overtrædelse, den der kaldes den adamitiske død, er det muligt at blive udfriet fra gennem Jesu Kristi genløsningsoffer.
Det fremgår af de ovenfor anførte skriftsteder at en udfrielse fra ”den anden død“ ikke er mulig.
Den må derfor være et symbol på en anden form for død, en der er uigenkaldelig, for der siges ingen steder at ildsøen giver dem der er i den, tilbage, sådan som det siges om den adamitiske død.
De der er gået i ”den anden død“, befinder sig i en situation der svarer til det udfald der advares imod i sådanne skriftsteder som Hebr. 6:4-8; 10:26, 27 og Matt. 12:32.
De der opnår ”livets krone“, og som har del i ”den første opstandelse“, kan derimod ikke skades af den anden død. Åb. 2:10, 11
De skal nemlig regere sammen med Kristus og opnår udødelighed og uforgængelighed; den anden død har derfor ingen ”magt” over dem. 1.Kor.15:50-54; Åb. 20:6; jvnf. Joh 8:51.

---

Det står står heller ikke nogen steder i biblen at,ilden og svovlsøen ikke er bogstavelig.

---

Jo, for man kan som sagt ikke kaste begreber som døden og dødsriget i en bogstavelig ildsø.
Det er jo ikke bare indholdet af døden og dødsriget, som du skriver, der bliver kastet i ildsøen, det er virkelig døden der bliver udslettet, døden skal ikke være mere siger åbenbaringen.
Jesus har givet sit liv for at løskøbe os fra døden.
Den sidste fjende der tilintetgøres er døden, og det bliver den fordi den bliver kastet i ildsøen.
Ild står som udtryk for fuldstændig tilintetgørelse.
Satan og hans dæmoner som er åndeskabninger kan ikke pines af bogstavelig ild.
Hvor skulle den ildsø for øvrigt befinde sig henne og brænde til evig tid??

---

Du skriver vidre at det ikke i dødsriget er pine,men i Luk.16:24 står det at den rige mand pines i ilden.

---

Ja, men den rige mand var ikke i det bogstavelige dødsrige, det er jo en lignelse.
Den rige mand er et billede på de religiøse ledere på Jesu tid som er begunstiget med åndelige forrettigheder og muligheder, mens Lazarus er et billede på folket som hungrer efter åndelig føde.
Jesus fortæller i lignelsen at der sker en omvæltning i de to mænds situation.
Det er en lang historie at forklare hele lignelsen, men du skulle kunne indse at der ikke er pine i dødsriget, når du ved at Bibelen siger de døde er uden bevidsthed.
Noget andet som måske kan hjælpe dig til at se at der ikke er pine i dødsriget det er den trofaste Job.
Da han var meget syg og havde det elendigt ønskede han sig i dødsriget.
Hvis det var et sted med ild og pine, så ville han ikke udtale et sådant ønske, så ville hans situation jo bare blive endnu værre.

---

Det er sagt til Adam,den dag du spiser af frugten skal du dø.
Adam får ikke meget at vide om hvad det vil sige at dø,men det er klart at den evige død er borte fra Herrens ansigt(2Tess.1:9) og vi har set på alle de steder hvor fortabelse betyder evig smerte,ikke nødvendigvis fysisk smerte,men smerten ved at være fjernet fra Herrens ansigt.

---

Ja men Jos, der siges ikke noget om pine i 2.Tess.1:9 der siges bare at nogle vil blive ’straffet med evig undergang bort fra Herrens ansigt’.
Det vil sige at de aldrig i evighed vil opleve at se og erfare de velsignelser som Herren har tiltænkt de trofaste.
Det er i sig selv en straf at blive nægtet den forret og den straf er evig.
2.Tess.1:9 siger at det er dem som IKKE VIL vide af Gud at sige og dem ’som IKKE er lydige mod vor Herres Jesu evangelium’, altså mennesker der haft muligheden, men har sagt fra.
Alle som har levet i uvidenhed kan f.eks. ikke komme ind under denne kategori.

---

Du skriver at helved ikke er en oversætelse af gehenna,men hvis jeg ser i ordforklaringen bag i biblen,er det der forklaret at helved er en gengivelse af gehenna,det står også at man mente,at hedningernes afstraffelse ved den sidste dom,skulle finde sted der,på den måde blev gehenna betejnelse for pinested.

---

Det er at tage sig friheder at oversætte Gehenna med helvede, for helvede er et ord der stammer fra hedensk mytologi og indeholder tanken om pine. Det var ikke det Jesus ville fortælle ved at henvise til Gehenna.
På Jesu tid var Gehenna slet og ret en losseplads hvor affald blev brændt og dermed fuldstændig tilintetgjort.

---

Du skriver at satan ikke får evig eksistens,måske du har nogle skrifthenvisniger,til støte for din påstand,da det for mig at se ud fra Åb.20:10 ikke er andre muligheder end evig eksistens.

---

Hvad mener du om en slange der får hovedet knust, tror du den lever videre?

---

Med hensyn til 1.Pet.3:19-20,kan jeg ikke se det har nogen diregte forbindelse med englene i Judas.6.
Det må nødvendigvis være mennesker fra Noras dage der er tale om her,da engle og ånder ikke dør i syndefloden.

---

Nej englene døde ikke under vandfloden, det har du ret i, men de blev lagt i lænker og holdt forvaret indtil dommen siger Judas.6. - og det var den dom Jesus forkyndte for dem.

---

Du skriver at menneskets ånd ikke lever vidre efter døden.
Nu er det sådan at ånd har flere betydniger i biblen,det kan betyde,åndedræt,åndepust,men det kan også betyde menneskets jeg-sind-personlighed,førstenævte udtryk dør sammen med legmet,sistenævte lever vidre efter den fysiske død.Heb.12:23.

---

Ånd er oversat fra ordet ’ruach’. Det er den kraft fra Gud der bevirker at vi lever.
Åndedræt er oversat fra ordet ’neshama’.
Ingen af delene kan betyde ’menneskets jeg-sind-personlighed.
Og ingen af delene lever videre efter døden iflg. Bibelen.
De ånder som er omtalt i Hebr.12:23 er de mennesker der har opnået himmelsk liv efter deres opstandelse i tusindårsriget og er blevet ’ånder’. Det er menigheden af førstefødte, dem som har del i den første opstandelse.
De er omtalt i Åb.20:4-6

---

du skriver at 1Kor.5:5 handler om menighedens ånd,men det står tydelig at hans legme(kød)skal gå tilgrunde for at ånden kan frellses på Herrens dag.Altså det betyder helt tydelig at det er menneskets ånd der er tale om her.

---

Nej, han skal fjernes for ikke at besmitte menighedens ånd, det er det der er meningen i det Paulus skriver.

---

Dette må blive mit sidste indlæg om dette emne,hvis ikke der kommer noget afgørende nyt frem.
Jeg takker for diskosonen,vi bliver jo nok ikke enig,men jeg håber vi lære af vort samtale,og lader os overbevise af biblens sandhed.

---

Så ved jeg ikke om du synes der er kommet noget afgørende nyt frem, det må du bedømme Jos.
Jeg vil også sige dig tak for en god drøftelse, den har været meget spændende og lærerig for mig.

Venlig hilsen
Otto.

jeg har set der er rigtig mange der har kommenteret mit indlæg hvor jeg siger (og det mener jeg) at det ikke er alle ikke kristene der går fortabt jeg har længe tænkt på at komme med et svar til de indlæg men har blandt andet haft problemer med at logge på men nu lykkes det og nu kommer svarene så :

TIL JESPER : du har 2 indlæg i det ene siger du ganske kort (jeg citere) hvor har du den skøre ide fra det er ikke engang JVs dogmatik nej jesper det er ikke JVs dogmatik (selv om jeg da også kan finde småting hos dem jeg nære dyb respekt for) og jeg er heller ikke JVer så jeg er fløjtende ligeglad med om det er JVs dogmatik eller ej nej jesper mit ståsted er midt i det folkekirkelige spektra jeg går ind for en midtersøgende kurs mellem kirkeligt samfund (den grundtvigske bevægelse) og den folkekirkelige højrefløj (im,lm og elm) derfor er jeg meget tiltrukket af kirkeligt centrum derudover er jeg meget økumenisk jeg går ind for sammarbejde mellem de forskellige kristene kirker : katoliker,anglikaner metodister, reformerte, missionsforbund, baptister, adventister, pinsekirke,apostolske og den lutherske kirke (folkekirken--som jeg gerne ser omdanet til en frikirke ved en adskillese fra staten) jeg har mine holdninger ud fra selv at arbejde med bibelen via deltagelse i forskellige bibelstudiegrupper bibelforedrag/kurser osv hovdesageligt i IM/LM og ELM sammenhænge (men jeg lader mig bestemt heller ikke pådutte en holdning fordi diverse højtråbende kirkeleder inde for diverse bevægelser udtænker det--det er ikke dem men jesus kristus der frelser) og i kirkeligt samfund derudover en del bibelstudie på egen hånd (min private DAGLIGE andagt)
MEN ! jeg vil sige den formulering fra dig jesper (hvor har du den skøre ide fra) det at du kan tillade dig at kalde et andet menneskes synspunkter for skøre (hvem ved om det ikke er dine ider der er skøre?) bare fordi du er uenig ja det siger mere om dig og vidner om alt andet end kristen næstekærlighed og viser en total mangel på respekt for dine medmennesker du siger i et andet indlæg : "GUD er hellig derfor kan der ikke være synd i hans nærhed derfor går vi tabt kun af nåde tager jesus vore død på sig bytter sin renhed med vor smudsighed og dom med sit liv" ydermere siger du : " GUD er frygtindgydende almægtig og frem for alt retfærdig" for det 1. hele den ramse kender jeg så ganske udemærker og vi er enige for det 2. fordi GUD er retfærdighed tåler han ikke uretfærdighed og det ville være uretfærdigt hvis han feks lod nogle der aldrig har hørt om jesus gå fortabt fordi de ikke tror på jesus (folk der ikke har hørt om jesus kan da ikke tro på ham--det er logik for burhøns og spædbørn det burde du som et intiligent menneske kunne fatte) og der lever faktisk mange i 10--40 vinduet der aldrig har hørt om jesus (for dem der ikke ved hvad 10--40 vinduet er : det er et begreb man dækker over i ydermissionsarbejde og dækker over området inde for 10.længdegrad og 40.bredegrad--eller også er det omvendt det kan jeg ikke huske) det er blandt andet inde for det område mellemøsten og indien ligger og i det område er der mange der som sagt stadig mange der aldrig har hørt om jesus i sin retfærdighed og kærlighed er det klart GUD ikke kan lade dem gå tabt når de aldrig har fået muligheden for at høre om jesus (tilmed når GUD godt ved at det ikke er af os selv men pga satan--som han i øvrigt selv har skabt som englen lucifer--er stærker og derfor lokker os) blandt andet over for sådanne mennesker er det solklart at GUD i sin store kærlighed og retfærdighed har en alternativ vej som du siger er GUD hellig derfor kan der ikke være synd i hans nærhed og ved du hvad jesper derfor kan du ikke være i GUDs nærhed når du synder det er nemlig synd at lyve og ingen tvivl om at du (i øvrigt i god overensstemmelse med det billede satan gerne vil give os af GUD) lyver ham en uretfærdighed på når du påstår at mennesker der aldrig har hørt om jesus går fortabt fordi de ikke tror på jesus det er at pådutte/pålyve GUD en uretfærdighed der ikke kan trives sammen med hans hellighed,retfærdighed og kærlighed jeg tror også der er andre end de ovenfor nævnte kategorier der er omfattet af en sådan alternativ vej
men da ingen ved hvor mange hvem osv der er omfattet af denne vej må det ikke føre til at vi opgiver troen på jesus eller mission for det er den eneste vej der er kendt

TIL ERIK : du siger du nære en dyb respekt for leif andersen ved du hvad det gør jeg også jeg kender ham fra feks fredens/nazaret kirkerne og københavns nærradio m.fl steder og han kan sin bibel men det betyder ikke at han ikke kan tage fejl og ikke kan fejlfortolke nogle ting i sin bibel han er nemlig også kun et menneske du skriver 1) det er ikke let at finde svaret --nej sådan har mange kristene det og det er måske (i mine øjne) fordi de tror det er farligt som kristen at bruge logisk tanke jeg mener den logiske tanke er en gave fra GUD og den gave hjælper een til at kunne forstå at en retfærdig GUD umuligt kan regne det for synd ikke at tro på jesus hvis man ikke har fået tilbudet dvs får man noget andet ud af bibelen må det være fordi der er nogle skriftsteder man læser forkert 2) svaret man finder er ikke til at holde ud siger du erik nej ikke hvis man som du og desvære flere andre her på siden når frem til et forkert svar jeg syntes du skal give de halmstrå du skriver du trods alt har at knytte et andet svar til
lidt næring så det måske kan blive til et træ jeg tror du har ret i at GUD ikke ønsker det er det der optager os (det er han meget bedre til selv) men når det nu optager nogle mennesker (nogle i en grad så de skriver og spørger her på siderene og leif andersen så giver et svar jeg så er uenig med leif og skriver det og det sætter gang i en debat) tror jeg altså ikke GUD har noget imod det jeg er enig med dig i (sådan forstår jeg dig) at vi skal missionere bedre (og måske kunne lære af jv) du siger det er åndeligt og psykisk usundt at dvæle ved hvad GUD gør hvis posten svigter ja erik men da kun hvis man når frem til den forkerte konklution for så er det GUD bliver et stort uretfærdigt farligt grimt uhyre der bare vil udryde de onsindige mennesker men nej sådan er GUD ikke han er retfærdig og kærlig og fordi han er kærlighed og retfærdig er han nød til at have en frelsesvej (jesus kristus) for de mennesker der vil tage imod og en alternativ primært for dem der ikke har hørt om den primære vej (jesus kristus) fordi han ikke kan lade sin skabning (mennesket) gå fortabt når han godt ved at grunden til mennesket synder er satan (som han selv har skabt som englen lucifer) er stærker end mennesket og derfor får mennesket til at synde når GUD godt ved at det ikke er af sig selv mennesket synder (men pga satan) ville han være en tyran hvis han ikke havde en primær frelsesvej og en alternativ primært for dem der aldrig har hørt om den primære
vej men da vi mennesker ikke ved hvem (og hvordan) der omfattes af den alternative vej (det er suverænt GUDs afgørelse på dommedag) ja så er det vigtigt at vi som kristene forkynder evangeliet om jesus kristus også fordi hvis vi mennesker ikke nøjes med at tage imod frelsen (hvad for mange såkaldt kristene--især på den folkekirkelige højrefløj--gør hvilket er et misbrug) men også efterleve jesus gerninger kunne det være verden ville blive et lidt mere tåleligt sted frem til dommedag det er udfra den tanke jeg politisk er på den yderste venstrefløj jeg vil gerne understrege at jeg ikke benægter fortabelse feks alle der har fået tilbudt den primære frelsesvej : jesus kristus og ikke tager mod og dem der kun tager imod frelsesdelen hos jesus men ikke efterlever hans gerninger (jeg mener nemlig godt vi--ikke af egen kraft men via helligånden og som tak for frelsen--kan efterleve jesus gerninger)

TIL KRISTINA : dit indlæg vil jeg ikke kommenter for det er mere en tak til erik for hans indlæg

TIL KATJA : du siger du godt forstår min opposition mod alle ikke kristene går fortabt
(vi er ikke uenige om at nogen gør--spørgsmålet er om det er alle) spørgsmålet er ikke om hvad du forstår men hvad der er sandt og jeg mener det er sandt når jeg siger at det
ikke er alle ikke kristene der går fortabt du siger det er da uretfærdigt ud fra vores menneskelige forståelse ja katja og så sandelig også ud fra GUDs egen derfor er det også ukorekt at påstå at alle ikke kristene går fortabt når det er uretfærdigt ud fra vores menneskelige forståelse skyldes det vores iboende gudsgivende retfærdighedssans som er en egenskab i os stammende fra fuldkommenheden før syndefaldet til dit billede med retssagen at sagen er afsluttet og bøden betalt via jesus død på korset
nej katja retssagen er afsluttet i og med GUD (af kærlighed til mennesket som han godt ved ikke synder af sig selv men pga satan--som han selv har skabt som englen lucifer--er stærker end mennesket og derved for os til at synde) beslutter sig for at tilgive jesus korsdød er det redskab GUD bruger til os små uforstandige mennesker (der kræver bevis på alt) til at bevise sin tilgivelse derfor har du uret hvis du påstår at alle ikke kristene går fortabt (nogen gør derom er vi enige bibelen taler om en fortabelse) fortabelsen er jo allerede i denne verden (og ikke først på dommedag) i og med man fortaber (spilder sit liv) på ting der inten skader een selv foreholdet til næsten og/eller til GUD du siger jeg skal glæde mig over jeg har fundet nåden det gør jeg også men jeg glæder mig ikke over når kristene mennesker pålyver GUD en uretfærdighed du siger
lad den skræmmende virklighed sætte dig igang med at fortælle om GUD jeg vil (selv om vi er enige) formulere det på en anden måde : at fordi jeg ikke ved hvem der omfattes af den alternative frelsesvej (og det ved kun GUD) skal jeg pege på den primære vej jesus (som om det var den eneste) for det er den eneste der giver vished
og ved du hvad det gør jeg jeg arbejder på københavns nærradio (en kristen radio ejet af IM og LM) i den opgave vil jeg bestemt ikke lyve GUD til at være uretfærdig

TIL LASSE : du siger du er 100% sikker på bibelen er sand ved du hvad lasse det er jeg også det er bare måden vi tolker den på der er forskellig et eksembel på at tolke forskeligt er feks stedet du selv tager frem hvor jesus siger : "ingen kommer til faderen uden ved mig" jeg er støt på nogle der tolker det på den måde (som jeg iøvrigt ikke er enig i selv om jeg godt kan se nogle rigtige træk i det) at det jesus mener er at du ikke kommer til GUD uden dit MIG/dit indre JEG er med i det du siger GUD praktiser sin kærlighed ved at lade os vælge selv præscis men så står du med et forklaringsproblem omkring dem der aldrig har hørt om jesus og derfor ikke har muligheden for at vælge du siger du ikke vil dømme nogen men det er da det du gør når du siger du med sikkerhed ved (hvor kan du iøvrigt vide noget med sikkerhed der er forkert?) at hvis man ikke kender jesus er man ikke syndfri men tag ligenelsen om den rige mand der spurgte hvad han skulle gøre for at arve evigt liv jesus siger hold loven han siger det gør jeg det modsiger jesus ikke (det ville han have gjort hvis det ikke var sandt) dvs han er syndfri han siger derimod "så sælg hvad du ejer...." det viser tanken om at vi kan leve 100% op til loven selv ikke ukendt for jesus og nej man gør ikke GUD til en løgner ved at sige han frelser folk der ikke er syndfrie det er jo netop folk der ikke er syndfrie (synder) der har brug for frelse (tilgivelse) dine linjer om frelse ved tro alene og gerninger er vi enige i og dog jeg er lidt usikker på om du mener at man kan få frelsen ved tro alene uden samtidig at modtage helligånden (og dermed de gode gerninger) det oplever jeg al for mange (såkaldt) kristene mene (ihvertfald i praksis) og det er jeg uenig i du skriver frelse kræver tilgivelse tilgivelse kræver jesus men jeg kan godt forestille mig at GUD i sin storhed kærlighed og retfærdighed kan tilgive uden om jesus kristus (over for feks de mennesker der aldrig har hørt om jesus) feks ved at se på deres gerninger man ser af og til folk der gør flere gode gerninger (har helligånden) end mange kristene (uden dog at have set frelsen i jesus kristus) samtidig tror jeg ikke at jesus død på korset er dierekte frelse (tilgivelse) men derimod indierekte dvs frelsen består for mig at se ikke i at jesus dør på korset men i at GUD i sin kærlighed beslutter at tilgive de mennesker der tager imod helligånden (lever i kærlighed og gode gerninger) og at han bruger jesus død på korset til at sige i kan bare selv se kære mennesker jeg mener tilgivelsen alvorligt

TIL OTTO : vil jeg endelig sige hvor er det rart og forfriskende at læse dine 2 indlæg at se at der er andre end mig der kan se rigtigt på tingene som kristen (og ikke lyve GUD en uretfærdighed på og fremstille GUD som uretfærdig kun er i satans interrese)

M.V.H
KENNETH

Øhe?!? Nu er det mig ikke bekendt at jeg har troet at du var JV, faktisk er det mig ikke bekendt at jeg har hendvendt mig til dig overhovedet, men derimod har jeg undret mig over Ottos Udltalelse om Uretfærdiges opstandelse til frelse?!? Normalt siger man jo uretfærdiges opstandelse til dom, Hvilket jeg mener at JV også siger som Otto jo er en del af.

Men Jo Jeg mere stadig at frelsen er en untagelse og dom er reglen!

Menneskene *alle menneskene* er uretfrdige og fortjæner som sådan dom. Gud er ikke uretfærdig. Enda er vi kristne så uretfærdige at vi ikke bruger alle vores kræfter på missionærer til 10-40 vinduet, men i stedet på nyt klokke spild, flagstange, marhonigborde og blyindfattede vinduer.

J.

Hej kenneth

Du skrev.

---

TIL OTTO : vil jeg endelig sige hvor er det rart og forfriskende at læse dine 2 indlæg at se at der er andre end mig der kan se rigtigt på tingene som kristen (og ikke lyve GUD en uretfærdighed på og fremstille GUD som uretfærdig kun er i satans interrese)

---

I lige måde.
Men det er vi ikke ene om, der er mange mennesker der kan se at et brændende helvede hvor ”onde” mennesker skal pines i al evighed, slet ikke i harmoni med en kærlig og retfærdig Gud.
Det er så grotekst, og det er som du skriver, at lyve Gud noget på, for sådan er Gud ikke.

Venlig hilsen
Otto

Hvad så med dem som ikke kan vælge hvad de tror på, og dem som aldrig har hørt om Jesus??

Venlig Hilsen Jfreak

Hej Jfreak

Du skrev.

Hvad så med dem som ikke kan vælge hvad de tror på, og dem som aldrig har hørt om Jesus??

Du spørger hvad der sker med dem som aldrig har hørt om Jesus.
Det stemmer ikke med Guds retfærdighed og kærlighed hvis han lod dem gå i fortabelse, ligemeget hvad man så mener med fortabelse.
Gud ønsker at alle mennesker skal frelses, selvfølgelig på betingelse af at de selv vil/gør noget.
Men hvis ikke de har haft muligheden så ville Gud jo være både hyklerisk, uærlig og uretfærdig.
Det ville stride meget imod Guds store kærlighed til menneskene.
Alle de mennesker der er døde - både før og efter Kristus - og som aldrig har hørt om frelsen gennem Jesus Kristus er naturligvis også omfattet af Guds kærlighed og de vil få en chance når de kommer frem fra gravene.
Hvis ikke det var sådan så ville Paulus’ ord i Apg. 24:15 være meningsløse.
Han siger her at der vil ske en opstandelse af både retfærdige og uretfærdige.
De uretfærdige der her er tale om er mennesker der ingen tro har.
De har aldrig hørt om Jesus og derfor har de ikke haft mulighed for at opbygge tro på ham.
Det er fuldstændig rigtigt at ingen bliver frelst uden tro på Jesu genløsningsoffer, men Gud er ikke så uretfærdig at han lader dem gå fortabt, som ikke har haft muligheden for at kende Jesus Kristus.

Venlig hilsen
Otto

Irland Svar




Nej, hvor er de religiøst bundne på denne ø!

Men de er også meget, meget levende!!

Se blot her:
¨SØDE NÆSTE LIV !

Et ægtepar, Nancy og George, som var meget glade for hinanden og meget interesserede i det okkulte - herunder reinkarnation - lavede en aftale: Den af dem, som døde først, skulle prøve at kontakte den anden nøjagtigt et år efter dødsdagen.

George døde først. Et år senere, præcis på tidspunktet for hans død, sad Nancy alene i deres soveværelse og spurgte forsigtigt:
- George, er du der?
- Ja Nancy, jeg er her, svarede en stemme.
- Åh, George, fortæl mig så, hvordan der er hos dig!
- Tja, her er ganske spændende. Vi står op med solen, og så elsker vi. Derpå spiser vi mor-genmad og elsker. Så bevæger vi os lidt omkring og nyder naturen, elsker og spiser frokost. Efter frokost elsker vi, tager en middagslur og elsker resten af eftermiddagen. Dernæst mid-dag, og mens solen går ned, elsker vi for sidste gang den dag.
- Åh, George, så kom du altså i himlen?
??!!
- Himlen!?! - Nej for satan - jeg er kanin i Arizona.


Eller denne:

There was a man from Bombay
who made a cunt out of clay.
But the heat from his prick
turned the clay into a brick
and rubbed his foreskin away

- Limerick fra et værtshuslokum i Belfast

Ja, livsfornægtere er de ikke!!