Shalom:o)

Efter jeg havde en diskution på ofirchatten, tidligere i dag, om Loven og dens betydning, satte jeg mig ned og kiggede lidt nærmere på den...
Jeg kom frem til følgende, men vil gerne høre jeres mening om det jeg har skrevet... Jeg er fuldt ud klar over, at der er mange herinde der kender Bibelen og skriftstederne bedre end mig... Derfor vender jeg mig til jer i ydmyghed og håber i vil komme med rettelser i en god mening....
På forhånd tak:o)

LOVEN!

Hvad betyder den for os?

Jeg vil her prøve, at kigge lidt på Moseloven. Hvad den betød for jøderne og hvad den betyder for os, som kristne i dag.

Moseloven blev givet det jødiske folk på Sinaj-bjerget, efter udfrielsen fra Israel, via Moses, profet, udvalgt af Abrahams, Isaks og Jakobs Gud.

Den har haft en hel afgørende betydning for jøderne som folk, der på det tidpunkt kendte sig selv som Israel.
I begrebet ”Loven” ligger der faktisk flere love, eller regler, som blev givet som en leveregel for Israelerne. Vi ser for eksempel en lov for brændofre, afgrødeofre og syndofre, der beskriver hvordan de forskellige ofre, skal udføres rigtigt. Ofringen betød meget for israelernes forhold til Gud og lovdelen om ofring indeholder i alt 6 love som vi ser det i 3.Mosebog kapitel 7, vers 37. Offerlovene bliver skildret i 3.Mosebog i kapitel 6 og 7. Udover de love, er der en masse andre der beskriver hvordan jøderne bør forholde sig til forskellige ting som for eksempel spedalskhed, kvinders urenhed, rene og urene dyr, kønslig urenhed og så videre.
Men vigtigst i Loven er selvfølgelig de ti bud, som beskrevet i 2.Mosebog kapitel 34.

For en jøde havde Loven, som er utrolig omfattende, en aldeles afgørende betydning, ja en frelsende betydning.

Men hvad betyder loven for os, som troende kristne?

Mange kristne har fået det forhold til Loven, at den ikke er værd at spille tid på. Og det er en fejl. Som kristen bør man forholde sig til hvad, Jesus lærte os om.
Hvis man kigger lidt på hvad Jesus sagde om Loven, så er det tydeligt, at Han ikke mente, at den skulle glemmes. Tværtimod påkræver Han sig at være Loven, som set i Matthæus 5,17. Det tyder på, at Han mente, at alle, også Hans disciple, skulle vedblive at overholde Loven. Derved ihukom man Ham og Hans vilje. Ja, vi ser det i Hans udtalelse i Matthæus 5,18, hvor Han siger, at ” Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.” Så det er tydeligt, at Han her ikke vil have folk til at vende sig fra Loven.
Men hvad siger Han ellers om Loven? I Matthæus 7,12, fortæller Han om den gyldne regel; at hvad man vil have at andre skal gøre mod sig, skal man selv gøre mod dem, og udtaler at: ” Sådan er loven og profeterne.” Så måske mener Han også, at vores evne til at vise hinanden nåde ligger i vores evne til at følge Loven?
Men Jesus har aldrig ment, at frelsen lå i Loven. Troen på Gud er frelsen. Vi ser lidt af det forhold i Lukas 22, 36-40, hvor Han taler om de største bud i Loven. Og igen i Matthæus 23,23 taler Han meget kraftigt imod farisæerne og de skriftkloge, som lægger mere vægt på de religiøse aspekter i Loven og glemmer ting som barmhjertighed og troskab mod Gud.
Vi ser faktisk et aspekt af Lovens fortælling om troskab og kærlighed til Gud i Lukas 10, 26-28, hvor Jesus taler med en lovkyndig om hvordan man gør sig fortjent til evigt liv. I løbet af samtalen forklarer den lovkyndige at han, i Loven, har læst at man skal elske Gud af hele sit hjerte og sind og sin næste som sig selv, hvorpå Jesus bifalder: ”Du har svaret rigtigt. Gør det, så skal du leve.”
Udfra disse ting, ser det ikke ud som om Loven, skal glemmes. Men betydningen og forholdet til Loven er vigtig at forstå. Den er ikke blevet givet os som en mulighed for frelse, det kan kun vores tro på Herren, men derimod som en retledning for hvordan vi bør leve som kristne.

Guds fred....

Man skal nok prøve at få lidt større overblik.

Loven er jo en pagt - et aftaleforhold - mellem Gud og jøderne.
Samtidig er den også et udtryk for, at gudsforholdet er udtrykt gennem samfundsstrukturen, når hvert skridt, man tager, er omgærdet af en eller anden regel.

Loven er også et udtryk for, at når folket ikke af sig selv kan finde ud af at opføre sig ordentligt, så må der regler til.
Sagt på en anden måde: Loven fik vi for vores synders skyld.

Jesus ophæver ganske rigtig ikke loven, han går snarere et spadestik dybere. Han siger helt klart, at loven er til for at beskytte og hjælpe os - (sabatten er til for menneskets skyld..) men hvis loven får en plads som gør, at det er os, der beskytter loven på andre menneskers bekostning, så har vi misforstået emnet. Jvf beretningen om manden med den visne arm. Jesus anfægter ikke loven, men han fastholder, at hvis kærligheden er borte og det bliver til regelrytteri, så er loven tom. Man kunne også sige, at hvis vi ikke bruger loven på den måde, at vi hver gang begynder med os selv, så bliver den tom. Jvf beretningen om kvinden, der er grebet i hor

Det er jo der, det går galt for de fleste af os: vi vil hellere se de andres fejl end vores egne.

Jesus betragter altså loven som menneskers hjælpemiddel, ikke som en fromhedsøvelse.

Derfor er det i god overensstemmelse med kristendommen, at vi lever med demokratisk bestemte love, som i al deres mangelfuldhed aldrig er mere betydningsfulde, end at de kan laves om. Vi kan så vise vores kristne sindelag ved at være med til at sikre, at vi har love, der fremmer menneskeværd og næstekærlighed.

Med Kristus fik vi på en helt anden måde ansvar for vores liv og samfund, end man kan have, hvis man kun lever under loven. Besværligt - og befriende.

Jeg håber, dette kan sætte tingene ind i et større perspektiv.

Hej Kefas,

Loven var nogen regelsæt hvorved mennesket kunne leve i Guds nærhed eller rettere tåles. Før loven så var Gud nemlig flere gange ved at udslette jøderne fordi han ikke kunne tåle dem (2 Mos 32v10). Herunder så var dyreofrene en troshandling og midlertid soning for menneskers synd. Den opdragene side af loven er at den til for erkendelse af synd (Rom. 3v20).

Hvad angår det Jesus sagde på jorden så er problemet nok at folk derude lærer at læse evangelierne som om Jesus taler direkte til dem, og ikke jøderne, herunder det at kristne prædikanter lærer folk at de skal starte med at læse evangelierne, fuldstændigt uvidende om de fleste af Jesu udtalelser er Guds sidste budskab til mennesker under den gamle lov. Det er klart at ikke-jøder kan lære en masse ved at læse over skulderen på jøden, men man skal altså altid huske på hvem Jesus talte til, jøder, folk under loven. Hans åbningsreplik var ikke 'hey, jeg skal dø for jeres synder, så glem loven'. Slet ikke.

Men Loven blev naglet til korset efter hans død. Helligånden besvarer faktisk alle de mennesker der gennem tiderne har forsøgt at foruroligere deres medmennesker ved at hævde at loven stadig gælder, således;

ApG 15v24 Vi har hørt, at der er kommet nogle fra os, som har forvirret jer og foruroliget jer med deres ord; men vi har ikke givet dem noget påbud. v25 Derfor har vi i enighed besluttet at udvælge nogle mænd og sende dem til jer sammen med vor kære Barnabas og Paulus. v26 Det er mænd, som har vovet deres liv for vor Herre Jesu Kristi navn. v27 Vi sender altså Judas og Silas, for at de mundtligt kan fortælle jer det samme. v28 For Helligånden og vi har besluttet ikke at lægge nogen anden byrde på jer end dette nødvendige, v29 at I skal holde jer fra kød, der ofres til afguder, og fra blod og fra kød af kvalte dyr og fra utugt. Ved at holde jer fri af det handler I ret. Lev vel!«

Det var forsåvidt loven.

Tidligere siger Peter;

ApG 15v10 Hvorfor udæsker I da Gud ved at lægge et åg på disciplenes nakke, som hverken vore fædre eller vi har magtet at bære? v11 Men vi tror, at vi bliver frelst ved Herren Jesu nåde på samme måde som de.«

Altså loven kunne aldrig retfærdiggøre nogen og var et åg jøderne fik tilgengæld for de velsignelser jøder af naturan har fået og vil få igen. Så kristne jøder bør ikke 'udæske Gud' i den her sag. Jesus understreger umuligheden i at holde loven perfekt (=frelse sig selv) i udtalelsen om at man allerede har begået ægteskabsbrud, hvis man har kigget begærligt efter en kvinde.

Shalom:o)

Og tak for dit gode og givende svar.... Det har givet mig en dybere forståelse, end jeg havde i forvejen...
Dog er der stadig to steder, som jeg ikke kan få forliget fuldstændig med det andet...

Det er hvorJesus siger, at Han er Loven... jeg er helt på det rene med, at vi ikke kan frelse os selv:o)... Derfor vender jeg mig mod Herren... for jeg er til tider virkelig ussel... så jeg har meget at være taknemmelig for...
Men Han fremhæver jo, at man skal følge Hans bud "for det er ikke alle der kalder mig; Herre! Herre! jeg vil kendes ved".... Og når Han siger, at Han er Loven, så må vi vel kigge på den... mere end at kigge på menneskeskabte love, som er meget fejlende på utrolig mange punkter (blandt andet, at madsteder ikke må give overskydende mad til sultende hjemløse)....

Et andet sted er Hans udtalelse i Matthæus 5,18-19 hvor Han siger: "Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget."
Der siger Han jo netop at Loven skal holdes...

Jeg kan godt følge dig i det med, at folk skal huske hvem Han taler til... derfor er det også (i mine øjne) nødvendigt at læse det med en jødisk udgangsvinkel, for at forstå dybden med Hans ord...

Guds fred....

Hej

Jeg har nemmere ved at forstå det med om loven skal holdes eller ikke hvis jeg skælner mellen det vandrette plan (os mennesker i mellem) og det lodrette plan (Gud - mennesker i mellem)

På det lodrette plan skal vi IKKE holde loven hvis vi tager i mod Jesu frelser gerning. Han har jo opfyldt loven for os - der behøves ikke mere for at Gud vil frelse os end at vi sætter vor lid til Jesu opfyldelse af loven.
Vil man ikke sætte sin lid til Jesus --- må/skal man opfylde loven selv for at blive frelst.
Så er den ikke længere.

På det vandrette plan SKAL vi holde loven. Vi skal have næstekærlighed og leve sådan at vi tjener hinanden bedst - det gør vi mest effektivt hvis vi overholder loven. Hvem der kan....... Vi kan heldigvis få tilgivelse for hver gang det glipper :-)

Der var engang en som gav mig dette citat:
"DU bliver IKKE frelst af DINE gode gerninger - men det er der måske en anden der gør"

Det siger meget godt hvorfor Gud ønsker af os at vi på det vandrette plan skal overholde loven/gøre gode gerninger.

Håber at det kan give lidt hjælp til forståelse

Shalom...

Du skriver:

Håber at det kan give lidt hjælp til forståelse

Kære Esmeralda:o)... Lige præcis det du skriver i dit indlæg er det jeg tænker... jeg er bare så ked af at se så mange der negligerer Loven og ser på den som noget umenneskeligt der er ligegyldigt, fordi vi alligevel er frelst ved troen...

Som du skriver:

På det vandrette plan SKAL vi holde loven. Vi skal have næstekærlighed og leve sådan at vi tjener hinanden bedst - det gør vi mest effektivt hvis vi overholder loven. Hvem der kan....... Vi kan heldigvis få tilgivelse for hver gang det glipper :-)

Det er lige præcis det jeg vil hen til:o)... er glad for at du kan følge mig:o)....

Og fedt citat:o)

Guds fred....

Hej Kefas,


Jeg forstår godt hvad du siger. Der er mange der ikke kan få det her til at gå op, og der er messianske jøder der mener at man skal såvel holde loven som tro på Kristus. Deraf opstår den misforståede lære om at Jesus blot døde som eksempel for os, ikke for os. Men det er vigtigt at holde fast i at Jesus ikke prædiker frelse ved tro på ham i Matt 5. Jesus kom ikke for at bryde loven. Han kom for at opfylde ved at holde den. Der er ingen andre der kunne holde loven (ie holde den perfekt). Lad os blot udplukke nogen af de krav Jesus angiver hvis det skulle være tilfældet;

Matt 5v22 Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild.

Matt 5v27 I har hørt, at der er sagt; Du må ikke bryde et ægteskabv28 Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. v29 Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede. v30 Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede. v31 Der er sagt; Den, der skiller sig fra sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev. v32 Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud.


Hvem kan leve op til den slags krav? Det er ikke sært at discipline forfærdes i Matt 19v24-26. 'Hvem kan så blive frelst?', og det er ikke sært at mange af Jesu udsagn i dag fremstår dunkle. Jesus svarer: for Gud er alting muligt. Så Jesus døde for at blive Herre over både levende og døde (Rom. 14v9), Han opfylder Loven! Alle er købt og betalt. Det er hans ret at dømme vores gerninger, belønne og straffe, gengælde enhver sit.

Når det er så vigtigt at vi ser hen på Jesus, så er det jo også fordi han opfylder Loven for os. For jer jøder er det jo indlysende og for os hedninge, så er det ligeså indlysende at vi også skal gennem Loven for at komme til Gud, og det gør vi alle gennem Jesus.


Håber jeg har belyst det bedre nu.

Shalom....

Vil lige rette en lille misforståelse:o)....

Jeg er kristen... eller... jeg bekender mig til den messianske jødedom ligesom alle andre kristne... at Jesus er Guds Søn, Herre og Frelser for os... Jeg bekender mig ikke til den rabbinske jødedom, som fejlagtigt bliver kaldt jødedommEN... Jeg vil foreslå dig, at læse Oskar Skarsaunes "Kristendommens jødiske rødder" for uddybning af min mening...

Jeg er født og opvokset her i Danmark, min familie går langt tilbage i Danmark, så jeg er ikke jøde af afstamning...

Og igen... jeg er enig med dig... Intet menneske kan holde Loven 100%, men er det så ensbetydende med at den er ligegyldig?? Det er den holdning jeg protesterer imod, for det er jo det samme som, at sige, at fordi vi ikke kan lade være med at synde, kan vi lige så godt synde... Det jeg ser Loven som, hvilket Esmeralda har udtrykt meget fint i hendes indlæg, er en "vejledning" givet af Gud, til os, for hvordan vi bør leve... Men den skal ikke tolkes sort/hvid... det er jo tåbeligt... den skal tolkes igennem Kristus... at se på Loven med nåde og bamhjertighed...
Det er det jeg vil hen til....

Guds fred...

Må jeg stille et nysgerrigt spørgsmål?
Spiser du så ikke rejer, og tæller du dine skridt om lørdagen??

Hej eva...

Og undskyld hvis jeg lyder lidt sur...

Jeg prøver at komme frem til en forståelse her... ikke nedgøre folk, som jeg føler at du gør nu... det kan godt være at du ikke er enig i min holdning til loven... fair nok... men hold dig til fokus... for du har vel heller ikke tildækket hoved når du beder eller profeterer?? Eller hvordan??

Guds fred....

Hej Kefas,

Ok, tak for infoen. Jeg troede faktisk du var en messiansk jøde. Er loven ligegyldig? Nej bestemt ikke, Jesus døde for at opfylde den. Som Paulus siger så frelser Loven ingen (for ingen kan holde den bortset fra Sønnen) og Abraham blev retfærdiggjort af tro. Det forhindrer ikke at Sønnen, som har været i vores sko (Heb. 4v14-15) vil holde os ansvarlige for vores gerninger. Derfor så skal man holde Jesu bud, fordi man får belønning eller straf efter hvad man har gjort, også i lys afJesus ord (Matt 11v21-24). Jeg kan ikke lade være med at tænke på at det måske mere er den misforståede fornægtelse af 2 Kor. 5v10 blandt de fleste, du for protesterer imod?

Må jeg spørge hvordan du har det med Paulus? Mener du at alt hvad han siger er inspireret af Gud?


Guds fred

Jeg ER faktisk nysgerrig, og det var ikke min mening at nedgøre nogen. Hvis det opleves sådan, så undskylder jeg.

Du skriver jo, at du synes loven er vigtig, og så funderer jeg over, hvordan det kommer til udtryk. Som konkret forsøg på efterlevelse, som delvis forsøg, som stof til eftertanke.....
Måske udtrykte jeg mig klodset - det er jo meningen, at jeg vil forstås - så jeg vil prøve at spørge anderledes:

Når du siger, at du bekender dig til den messianske jødedom, så kan jeg ikke forstå det som andet, end at du lever efter loven og samtidig lever med troen på Jesus som Messias - den salvede. Gør du det?

Det, jeg reagerer på, er måske, at du siger: 'ligesom alle andre kristne'. Jeg er ikke messiansk jøde. Mit udgangspunkt for at være kristen er mit liv her og nu, ikke mit liv, som det ville have formet sig, hvis jeg var vokset op i Palæstina på Jesu tid - eller i øvrigt blandt jøder. Jeg tildækker ikke mit hoved, jeg spiser gris og rejer og champignons, jeg isolerer mig heller ikke, når jeg har menstruation. Jeg er ikke jøde, jeg er kristen. Hedningekristen, om du vil.

Jeg ser det da som en fordel at kende lovens omstændelige leveregler, når man skal forstå evangelierne, men det er da også værd at tænke på, at nogle af evangelierne er skrevet med adresse til folk, som intet vidste om jødedommen, men var blevet kristne. Og der er intet i evangelierne, der indikerer, at disse hedningekristne skal begynde at fordybe sig i loven eller prøve at efterleve den. Spørgsmålet bliver først aktuelt senere, og på mødet i Jerusalem når man til enighed om, at de hedningekristne ikke skal pålægges andre regler end at afstå fra blod og utugt - ja, det er jeg sikker på, at du har læst.

Så hvad mener du med, at vi allesammen er messianske jøder? Jeg er ikke!
Hvad mener du med din voldsomme understregning af loven, hvis du ikke vil efterleve den?
Er det et spejl for vores ufuldkommenhed, vi behøver, så kan vi nøjes med budene - selv kommer jeg som regel kun til det første, så har jeg allerede fået røde ører.

Som du kan se, går min undren mest over, om man kan bevæge sig baglæns fra Jesus til loven...
Vi er jo købt fri af loven, hvorfor skal vi så vende tilbage og pille i det som i et gammelt sår, der skal have tid til at læge.

Selvfølgelig skal vi have regler for, hvordan vi omgås hinanden - det er ikke det, jeg tager fat i, men det håber jeg, du er klar over.

Hej Kefas.

I Romerbrevet står der

---

Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv. Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde.

---

Jeg opfatter dette sådan, at Jesus hermed har "ophævet" de gamle regler, f.eks. spiseregler, dyreofre, brændeofre, afgrødeofre osv.

Jeg tror, at når Jesus siger, at han ikke er kommet for at nedbryde loven, så er det Moseloven, som den blev givet på Sinai, der er tale om. Hele den lov, som altså kan sammenfattes i kærlighedsbudet, er bestemt ikke ophævet, selv om Jesus jo har frelst os fra fortabelsen ved at opfylde den for os. Den er fortsat Guds kærlige vejledning til os om, hvordan vi skal leve med hinanden. .

Hvis vi blæser på den, viser vi foragt for Guds ord om, hvordan vi kan nærme os dette svære: at elske vores næste.

Dette er muligvis mere en psykologisk end egentlig teologisk betragtning, men det er i hvert fald en kendsgerning, at hvis vi handler vel imod vores næste, så følger vores hjerte som regel efter, så vi kommer til at holde mere af denne næste.
Vores handlinger kan vi som regel i nogen grad styre, medens vi ikke er herre over vores følelser.

Så jeg tror det er Guds kærlige vilje, at vi skal gøre alt, hvad vi kan for at holde loven til mindste detalje og dermed udføre kærlighedens gerninger.
Og, når det ikke lykkes, krybe til korset og bede om nåde og tilgivelse ..

kristina

Shalom....

Jeg er helt enig i din betragtning... fuldstændig... Jeg er heller ikke af den mening, at vi skal vedblive med at ofre, når det endelige offer er blevet gjort... endog af Gud selv på vores vejne...
Men stadig, så mener jeg, som du skriver, at vi bør blive ved med at forholde os til den lov, som blev givet ved Moses...

Det jeg frygter lidt, som kristen, er at vi glemmer bagrunden for vores tro... at vi i bund og grund er troende disciple af Kristus, som anså Loven for Guds vilje....
Jeg mener ikke at vi skal tolke den sort/hvidt som sadukæerne gjorde.... men tolke den igennem Kristus...

Guds fred...

Shalom:o)....

Jeg vil starte med Paulus... Jeg er ikke af den opfattelse, at alt hvad han har skrevet er inspireret af Gud... og det vedkender han også selv... se for eksempel i 1.Korinther 7,12 hvor han skriver: "Til de øvrige siger jeg, ikke Herren: Har en broder en ikke-troende hustru, og hun gerne vil blive boende sammen med ham, skal han ikke skille sig af med hende."
Der vedstår han at det er på vejne af ham selv han taler.. dog mener jeg stadig at det er værd at lytte til ham, da han trods alt har en hvis indsigt i den slags... Specielt når man tænker på hans indgående kendskab til skriften...
Jeg ser ham ikke som en, man skal sætte højere end de andre apostle... snarere tværtimod... Jeg ville nok fokusere mest på Peter, Johannes og Jakob, Jesus broder.... Men allerhelst vil jeg fokusere på Jesus... Mange fokuserer utroligt meget på brevene (ikke uden grund), men tager en masse regler derfra og gør dem "gældende" for kristendom... blandt andet det med at leve sømmeligt... men sådan som man opfatter sømmeligt i dag, adskiller sig meget fra den måde Jesus selv levede på... der ligger en hvis alvorsopfattelse i det... men Jesus er jo en nyder... Han nød folkene omkring sig... livet... glæden... spontan glæde...
Dog finder jeg en hvis bamhjertighed i Paulus breve på trods af hårdheden i dem... de er meget lige på... det er som om han kender til den dybe befrielse i det, at følge Herren på trods af alle de bud, som uværligt vælter ind over os som troende kristne... men faktisk... hvis man kender til bagrunden for hans breve, så for man en forståelse som vil ændre vores opfattelse af hvad han rent faktisk skriver...

Mja... må hvist være det:o)....

Guds fred....

Shalom....

Godt ord igen....

Du skriver:

Når du siger, at du bekender dig til den messianske jødedom, så kan jeg ikke forstå det som andet, end at du lever efter loven og samtidig lever med troen på Jesus som Messias - den salvede. Gør du det?

Hmmm... sandt at sige, så kender jeg ikke Loven til bunds... det burde jeg jo nok, hvis jeg tillægger den betydning.... Når jeg siger, at jeg bekender mig til den Messianske jødedom, så er det med tanke på, at jeg bekender mig til Jesus som frelser og så videre... At kristendommen har udformet sig til det, den er i dag, skyldes jo 1900 års teologisk diskutioner... Jeg tør ikke sige, om man bør definere Messiansk jødedom og kristendom som to forskellige ting, med samme mål, eller det er det samme... Hvis det skal skilles, så vil jeg mene, at kristendommen er Messiansk tro, som har været påvirket at gnostisme og græsk filosofi... Skal dog lige nævnes, at Israel var påvirket af den græske filosofi allerede inden Jesus tid....
Men tilbage til svaret... det andet skal jeg nok komme ind på senere:o)... Jeg stræber derhen imod... men det lærer man jo (desværre) ikke på en dag:o)....

Du skriver:

Det, jeg reagerer på, er måske, at du siger: 'ligesom alle andre kristne'. Jeg er ikke messiansk jøde. Mit udgangspunkt for at være kristen er mit liv her og nu, ikke mit liv, som det ville have formet sig, hvis jeg var vokset op i Palæstina på Jesu tid - eller i øvrigt blandt jøder. Jeg tildækker ikke mit hoved, jeg spiser gris og rejer og champignons, jeg isolerer mig heller ikke, når jeg har menstruation. Jeg er ikke jøde, jeg er kristen. Hedningekristen, om du vil.

For at tage udtrykket "hedningekristen", så blev det brugt af romerne om kristne som ikke havde baggrund i jødisk tro... endnu en gang vil jeg henvise til Oskar Skarsaunes "Kristendommens jødiske rødder" for uddybning....
Angående det med vores spisevaner, så er der ikke noget galt i at spise gris... det burde der heller ikke være for en (traditionel forstand) messiansk jøde, da Jesus selv siger, at det er ikke hvad der kommer ind der er urent... altså er det ikke noget vi bør bekymre os om, sålænge det ikke forager vores brødre...
Og atter en gang... jeg siger ikke at vi er jøder, men at vores tro er jødisk... jeg kalder heller ikke mig selv jøde, andet end hvis vi en dag når, frem til at man er jøde på baggrund af tro og ikke på at man er konverteret...

Du skriver:

Jeg ser det da som en fordel at kende lovens omstændelige leveregler, når man skal forstå evangelierne, men det er da også værd at tænke på, at nogle af evangelierne er skrevet med adresse til folk, som intet vidste om jødedommen, men var blevet kristne.

Jeg tror nu ikke at der var mange, der ikke kendte til jødedommen på den tid... diasporaen var spredt vidt ud over hele den kendte verden... og jøderne missionerede aggresivt imellem hedningene for at omvende dem til den eneste, sande Gud...

Du skriver:

Så hvad mener du med, at vi allesammen er messianske jøder? Jeg er ikke!

Jeg har ikke sagt at vi er jøder... Jeg har sagt, og det står jeg ved, at vores tro er jødisk... på samme linje som den rabbinske jødedom... Måske vil du udskille kristendommen og kalde det en selvstændig tro, men så vil jeg vove at påstå, at der er skabt en tro der har drejet sig væk fra den Messianske jødedom... så vi har to trosretninger, der bekender sig til samme frelser, på samme måde som "jødedommen" og Islam bekender sig til samme Gud... dog med den forskel, at de ikke anerkender hinanden fuldt ud....

Du skriver:

Hvad mener du med din voldsomme understregning af loven, hvis du ikke vil efterleve den?

Jeg er ked af, at du opfatter det som en voldsom understregning under Loven... har du læst de andres indlæg og min respons på dem?? Ellers vil jeg foreslå det...
Jeg startede med at sammenfatte en tolkning af Jesus syn på Loven... og spurgte om hvordan vi bør forholde os til den som kristne.... Og jeg har heller ikke sagt, at jeg ikke vil efterleve den.... Jeg har sagt at den ikke har nogen frelseseffekt for mig... for den finder jeg i troen på Herren.....

Du skriver:

Er det et spejl for vores ufuldkommenhed, vi behøver, så kan vi nøjes med budene - selv kommer jeg som regel kun til det første, så har jeg allerede fået røde ører.

Det vil jeg også gøre... men jeg spejler mig ikke i en lov... jeg spejler mig i Gud... for så ser jeg mine fejl... Gud er ren... kun Gud... men ved troen skal vi retfærdiggøres...
Jeg ser Loven som en vejledning... en retledning.. givet af Gud, ikke af mennesker... men burde tolkes igennem Kristus, for at få nåden lagt i Loven....

Du skriver:

Som du kan se, går min undren mest over, om man kan bevæge sig baglæns fra Jesus til loven...
Vi er jo købt fri af loven, hvorfor skal vi så vende tilbage og pille i det som i et gammelt sår, der skal have tid til at læge.

Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener med det?? Jeg har ikke tænkt mig, at pille i gamle sår... nej hellere bruge bandagen rigtigt, så arret heler pænt...

Og endelig skriver du:

Selvfølgelig skal vi have regler for, hvordan vi omgås hinanden - det er ikke det, jeg tager fat i, men det håber jeg, du er klar over.

Det er jeg... men er bange for at du ikke er klar over, at det rent faktisk er det jeg har taget fat i....

Guds fred....

Shalom Kefas -

Tak for din redegørelse. Der er nok rigtig mange, der ikke er klar over, hvad "messiansk jøde" betyder.

Jeg kan kun varmt tilslutte mig din anbefaling af Scarsaunes bog "Kristendommens jødiske rødder". Det er godt for alle os hedningekristne at kende, og kendes ved, vores rødder i Guds udvalgte folk, og at bede for, at flest mulige jøder må få åbnet deres øjne for Jesus som deres Herre og frelser.

kristina

Hej med jer!

Dette er ikke et svar til nogen specielt og er derfor sat nederst.
Jeg kan godt have svært ved at overskue debatten til tider.

Jeg er meget enig i at man må prøve at følge loven så godt man kan. men mener det er vigtigt hvilken lov.
De ti bud og Jesus ord er lov, men ikke alt hvad der står i
Mosesbøgerne. Jøderne kunne ikke tåle Guds ord, så for deres hårde hjerters
skyld fik de ikke det fuldkomne(Se evt. Matt 19.8+5 Mos 18,16)
Ligesom et barn må kravle før det kan gå, og gå før det kan løbe må også
mennesker have deres "mad" efter evnen til at fordøje den.
Selv Jesus siger til desiplene at han endnu har meget at sige men at de
ikke kan bære det endnu, men at sandhedens ånd skal vejlede dem til hele
sandheden.(Joh 16.12)
Det er den højeste moral også at tænke på hvad synderen kan bære.
Så kan man med begrænset overblik og forståelse sige: Hvordan kan
Gud tillade når han bærer over og har tålmodighed.
Men hvem er som Gud og kan forstå alt hvad han gør.
Man kan tænke over over ordene i Esajas bog:

""I vender op og ned på det!
Som om pottemageren regnes som leret!
Kan en ting sige om ham, der lavede den:
»Han har ikke lavet mig«?
Kan det, der er formet, sige om ham, der formede det:
»Han har ingen forstand«?Es29.16""

Velsignet være Gud,- vidunderlige og skønne Gud, vis tanker står så meget
over menneskets.
Lad os prise og ærer ham.

Mht at handle er det klart at vi ikke skal gå mod lavere moral,men en højere.
Gud er god og man kan næppe nærme sig Gud gennem ondskab.
Mht at bruge mosesbøgerne, tror jeg man må skønne ud fra sig selv hvad der
er det rette og måle med kærlighed.
Men det er klogt at handle.

Lad os om muligt kæmpe med synden i os selv, ved at følge
de vidunderlige bud Jesus har overdraget os fra Gud så godt vi formår og
med Guds hjælp. (Hvem står ikke som en synder for Gud).
Lad os hver især kæmpe mod synden i os selv.
Og lad os ikke måle os i forholdet til hinanden.
En har et talent, en anden et andet. Og enhver kamp må ses i forholdet til personens egen situation.

Har den gamle slange ikke omslynget os længe nok og sprøjtet sin gift i
os. Ønsker nogen virkelig at tjene ham der søger at bringe til fald.

(Tilbage til loven)
Tror I ikke jøderne som var blevet opdraget med piskeslag i Egypten, havde
fået hærdet deres hjerter så de fuldkomne bud havde været for søde og krævet
for meget at tage imod.

Gud ventede og sendte Jesus med sandhedens ord.

""Herren din Gud vil af din midte lade en profet som mig fremstå for dig,
en af dine egne; ham skal I adlyde. v16 Det var det, du bad Herren din
Gud om ved Horeb, den dag I var forsamlet. Du sagde: »Jeg vil ikke høre
Herren min Guds røst, og jeg vil ikke se denne vældige ild endnu en gang,
for jeg vil ikke dø!« v17 Herren sagde da til mig: »De har ret i, hvad
de siger! v18 Jeg vil af deres egen midte lade en profet som dig fremstå
for dem, og jeg vil lægge mine ord i hans mund. Han skal forkynde dem alt
det, jeg befaler ham, v19 og den, der ikke adlyder mine ord, som han taler
i mit navn, vil jeg kræve til regnskab....""

Jesus - sandheden vejen og livet.

Jesus er den der giver sandheden og priset være ham, men det jeg har skrevet
skal læses med forbehold for misforståelser og andet.

Kærlig hilsen Mikael

Kære Mikael
For at forstå Jesus tror jeg det er en særdeles god ting at sætte sig ind i også Mosebøgerne. Jesus blev ofret og er de kristnes ypperstepræst. For at få en ide om hvad det vil sige må vi have baggrunden med.

Den kristne skal ikke overholde Moseloven, men de ti bud. Vi står til falds hvis vi begår lovbrud ! I den forbindelse er det så interessant at Jesus ikke forkaster men UDDYBER de 10 bud! Mange kristne, herunder jeg selv på et tidspunkt, tolker det i retning af at "det kan vi jo ikke, så bare glem det, og lad os koncentrere os om evangeliet, kraften og nådegaverne". Men dette er kun en halv lære!.

Vi er ikke under "bogstavens gamle men Åndens nye tjeneste". Vi behøver ikke bruge en kniv for at slå ihjel, vi kan dræbe med ord !. Hermed begår vi lovbrud. Vi behøver ikke at stjæle som en tyv, vi kan forbytte vores næste i forretning eller tie når vi får for meget retur. Hermed begår vi lovbrud!

Vi må søge at finde hensigten i Loven, søge at følge den så godt vi kan. Vi vil derpå som Paulus den ene gang efter den anden stå med en fornyet syndserkendelse. Herigennem bliver vi ledt til evangeliet, til den korsfæstede Jesus, til tilsigelse af syndernes forladelse, gennem Ordet og nadveren. Vi vil herpå få fred ! Vil denne fred så fortsætte? Nej tilsyneladende ikke, hvis vi ser på Jesu disciple faldt de i synd alle som en, hvordan skulle vi på nogen måde tro at vi er bedre end dem?

Den kristne, der undgår denne dimension dagligt i kristenlivet (lov og evangelium) bærer ikke sit kors !

En anden fare ved at undgå loven, er at vi begynder at foretage lov i evangeliet - skabe regler hvor nåden er ren! Mennesket KAN ikke fungere i det rene anerki. Dette ser vi når vi skal "have tro for noget - "foretage trosskridt", "bekende os til at blive raske", betale tiende for at blive rige osv.

Med kærlig hilsen

Malli

Shalom:o)

Jeg må sige, at jo flere af jeres indlæg jeg læser, jo mere glædes jeg... Jeg føler mig ikke alene med mit syn på Loven mere...
Det du udtrykker i dit indlæg, er det jeg gerne vil hen til... ren anarki (som uværgligt vil opstå, hvis vi tolker "alt er mig tilladt" rent bogstaveligt) er skadeligt... vi er ikke skabt til total frihed... men hvorfor skal vi som mennesker bestemme regler og love udfra vores synspunkter, når vi kan gøre det udfra det fundementale regelsæt der er givet os af Gud selv... de ti bud.... hvis vi bygger ovenpå hvad Gud gav os ved Moses, fortolket igennem Kristus, kan det da ikke gå helt galt...

Guds fred...

Hej

Som I siger, så er loven overholdt gennem Jesus. Men loven er jo mere end lov med paragraffer, jeg hørte en sige, at loven og det gamle testamente, var for at vise os Guds Hellighed. Så loven nu er mere viser os Guds Hellighed og at den er opfyldt gennem Jesus.

Hvad du mener om sort/hvid, er jeg ikke sikker på, men Gud er enten eller, på alle områder. Der gives INGEN dispensation, men DER GIVES nåde. Så vi må se sort/hvidt på det og ikke komme med menneskelige grå zoner ind i hvad der menes. Det er bedre at se det sort/hvidt (åndelig forståelse v.h.a. Helligånden) og evt. sige at det kan man ikke svare på, end at komme med løsninger der er nauceret (ikke sort/hvidt), og få en gråfarve der kan indeholde mere eller mindre lyse nuanser i, så man falder igennem nåden.

Så når vi tolker loven gennem Jesus Kristus, så vil vi velsigne dem der har snydt os, give vores hus til vagabunden, alt i kærlighed og mens vi overgiver os helt på alle områder til Gud, som vi har fået af Jesus.

Hvis vi siger nej til at en narkoman ikke kan sove hos os, siger vi nej til Jesus (1. joh.), men gennem Jesus vil vi jo erfare at de værdier vi kan lide her, er til låns og de intet betyder i forh. til frelsen og Guds nåde. den var hård at sluge selv for mig.

K.h.
Kim

hej.

Du skriver :

---

straf efter hvad man har gjort,

---

Hvor er nåden??????

Det skyldes ikke gerninger, men ved nåden er vi frelst.

Dog må vi gøre noget (de betroede pund), men vores straf som kristne er afsonet en gang for alle.

K.h.
Kim

Hej

Loven er syndens magt. Vælger vi loven, er vi underlagt synden, for loven kræver syndfrihed.

Er vi døde med Jesus fra loven, da har synden mistet sin magt, for den har ikke længer loven at holde os med, ved at vi døde fra den med Jesus og opstod til et liv i Kristus Jesus.

K.h.
Kim

Hej Kim

Nå, men det her "så vil vi velsigne dem der har snydt os, give vores hus til vagabunden" er ikke noget problem kan jeg høre... AV - AV - AV mit kød.

Mkh

Malli

Hmmm.. jeg skal lige have den på det rene... du mener, at Loven som er givet os af Gud er syndens magt?? Er den netop ikke givet os, så vi kan se hvor vi synder og dermed er advaret???

Endnu et tolkningsproblem... nogen kristne ser det som om, at når vi er født i Kristus, så kan vi simpelthen ikke synde mere... det er noget vrøvl (undskyld hvis det lyder kraftigt) i mine øjne... vi ønsker ikke at synde mere, men er stadig fanget i denne krop af kød, som er skabt i verdenen... derfor vil vi (kødet) stadig synde.... hvis vi har noget at forholde os til, kan vi bedre se hvor vi kan træde forkert... og dermed forholde os til det...
hvis vi ingen retningslinjer havde fået, hvordan skulle vi da vide hvornår vi gjorde noget forkert?? Ville alt så være rigtigt?? eller ville alt være forkert?? Hvordan skal vi definere hvis vi skal definere ud fra os selv.. er det ikke derfor at Gud vejleder?

Måtte Gud give mig at tale med indsigt
og tænke tanker, der er hans gaver værdige,
for han er selv vejviser til visdommen
og vejleder for de vise.
Visdommens Bog 7,15

Hvor er Gud ophøjet i sin vælde!
Findes der en vejleder som han?
Job 36,22

De, der frygter Herren, har fællesskab med ham,
gennem sin pagt vejleder han dem.
Salmernes Bog 25,14

Hvis da Loven er syndens magt, hvorfor giver Gud den så??

Guds fred....

Til dit første spørgsmål, er der både et ja og nej. Det er rigtigt, at loven viser os den synd vi begår ustanseligt på en eller flere måder, så derfor ja. Hvorfor at loven syndens magt (nej'et)? Når du ser på synden, ser du på adskillelsen fra Gud og ikke på Gud. Hvis du ser på synden, så ser du på ham der kan lide synden og er herre i synden. Gud er ikke synden men han er Hellig. Der findes ingen synd i Gud, så når vi ser på synden, kan vi ikke se på Gud, da Gud er syndfri, med mindre vi er skeløjet.

Det vi læser om at Peter gik ud til Jesus på vandet, er et fint eksempel. Mange ser det som om at det kun var Jesus der gik på vandet, men faktisk gjorder Peter det også. Hvorfor kunne Peter det? Jo, han så hen på Jesus, men da han så synden som er den fysiske lov, der siger at man ikke kan gå på vandet, hvad skete der så. Han så vandet og ikke længere på Jesus, først der begyndte han at synke. Han opdagede at han sank ned og så igen på Jesus og rakte hånden ud (gøre noget selv), hvor Jesus tog Peter ved hånden og trak Peter op (Nåden) og de gik sammen til bage til båden.

Jeg kan ikke se der er et problem, med at vi er født i Kristus, med mindre du mangler hele Romerbrevet kap. 8. Her står der igen og igen, at vi er født i kristus og er døde fra synd, ved den begravelse og opstandelse der ligner Hans (dåben).
Du har dog ret, at vores kød synder stadig, men vi må huske bl.a. Romerbrevet kap. 8, at vi er døde for den. Vi kan selvfølgelig lede efter synden i vores liv, men hvad hjælper det at lede efter synden når vi er døde fra den. Hvordan vil et dødt menneske kunne finde/tænke på det som den døde gjorder/tænkte mens personen levede? Spørsmålet er, om vi vil have den fulde nåde, eller vi ønsker en nåde hvor vi bruger tid på at bekende synder som vi er døde fra (men stadig laver), i stedet for at bruge tid på at føre andre til Jesus og få den ekstra velsignelse i at det menneske nu er reddet ved nåde fra vor Fader og Konge.

Helligånden siger til mig jævnligt, hvad jeg gør forkert. Jeg skal ikke bruge tid på at lede efter gårdagens synder, men Helligånden åbenbare det for mig og jeg må tit bede om nåde og renselse. Helligånden kan ikke blandes med synd og den vil klart vise mig områder, hvor Jesus skal rydde op og lære mig at undgå synden, jeg er dog ikke så god til at lære, men Herren har tålmodighed og er trofast i at hjælpe.

Man kan nemt finde skriftsteder i GT, hvor loven er centrum, men i NT er mennesket forhold til Gud, sat centrum før loven. Det eneste sted hvor der er fokus på loven i NT er Rom. 7, hvilket er kristenlivets begyndelse. Her efter åbenbares kap 8, der sætter os i frihed, som så slutter af med kap. 9 som jeg ikke helt har fået åbenbaret i nu.

Gud gav loven, for at fortælle os hvad synd er og for at vise os Sit Hellige Navn. Hvis der er et menneske der kan holde hele loven, så vil ved kommende kunne komme til Gud, men det kan vi simpelthen ikke, hvilket jo også er derfor at Jesus siger at den eneste måde at komme til Faderen er gennem Jesus.

K.h.
Kim

Hej Steincke,

Paulus udtrykker det på følgende måder:

1 Kor 3v12 Hvis nogen bygger på grundvolden med guld, sølv, ædelsten, træ, hø, halm, v13 skal det vise sig, hvad slags arbejde enhver har udført. Dagen skal gøre det klart, for den bryder frem med ild, og ilden skal prøve, hvordan hver enkelts arbejde er. v14 Hvis det, han har bygget, bliver stående, skal han få løn, v15 men hvis hans arbejde går op i luer, skal han gå glip af lønnen, men selv blive frelst, dog som gennem ild.

Gal 6v7 Far ikke vild! Gud lader sig ikke spotte. Hvad et menneske sår, skal det også høste: v8 Den, der sår i kødet, skal høste fordærv af sit kød, og den, der sår i Ånden, skal høste evigt liv af Ånden. v9 Lad os ikke blive trætte af at gøre det, som er ret; vi skal til sin tid høste, blot vi ikke giver op.

2 Tim 2v12 holder vi ud, skal vi også være konger med ham; fornægter vi ham, vil han også fornægte os; v13 er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke.

1 Kor 4v8 I er allerede mætte! I er allerede rige! I er konger, vi er det ikke! Ja, gid I var konger, så kunne også vi være konger sammen med jer. v9 Mig forekommer det nemlig, at Gud har gjort os apostle til de ringeste, næsten til dødsdømte; vi er blevet et skuespil for verden, for både engle og mennesker. v10 Vi er dårer på grund af Kristus, men I er kloge i Kristus; vi er svage, men I er stærke; I er ansete, men vi er foragtede.


I det lys er det vanskelligt at påstå at der ikke er straf eller belønning til kristne, omend det ender i liv. Til dem der tror det vil jeg sige dem om det.

Guds fred

Hej Alex.

Du starter med : Hvis nogen bygger.... (1 Kor 3v12)
Det er ganske rigtigt. Jeg tænker på hvor nåden er, når der bygges på tro? Der står ikke noget om at den skal prøves gennem ild?

Far man vild og spotter Gud ved at tro på Hans Søn?

---

I det lys er det vanskelligt at påstå at der ikke er straf eller belønning til kristne, omend det ender i liv. Til dem der tror det vil jeg sige dem om det.

---

Paulus skriver meget om Kødet og Ånden. Som du kan se, er dine henvisninger til straf, for dem som ikke tror på Ham (lyster Kødet).

Rom. 8v1 : Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus.

K.h.
Kim

Steincke,

Ja det er fint nok. Problemet er så bare at en del kristne lader sig lede af kødet, jvf Rom. 8v5.

Jeg kan ikke helt se hvad din pointe er. Det er klart at man får ros hvis man gør det rigtige (????). Men det er altså ikke nok bare at tro i relativ forstand, for lader man sig lede af kødet så skal man dø (Rom. 8v13), dvs. miste sin borgerret i Israel, ryge ud af livets bog og ned i ildsøen (Ef 2v12, Åbn 20v15).

Her hjælper det også at have en forståelse for det sprogbrug apostlene bruger.

1 Joh 2v4 Den, der siger: »Jeg kender ham,« men ikke holder hans bud, er en løgner, og sandheden er ikke i ham; v5 men den, der holder fast ved hans ord, i ham er Guds kærlighed i sandhed fuldendt. Deraf ved vi, at vi er i ham.


Men igen, hvad er din pointe. Det er klart man ikke bliver straffet hvis man gør det rigtige (?????).

Hej Kim

"Rom. 8v1 : Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus."

Næ, det er rigtigt. Men hvor længe er vi der? Der er vi lige til vi skælder ud "kalder vores bror "raka" " (du må ikke slå ihjel), "glemmer" at ringe til eller besøge vores forældre (du skal ære din far og mor) osv. for så gør vi os skyld i lovbrud ! ! !

Med bevidstheden om synd på samvittigheden leder loven os endnu engang hen til evangeliet, "det glædelige budskab" - syndernes forladelse gennem Jesu stedfortrædende død ! ! !

Ved at tro og lære, at vi kan vandre uden synd, uden fordømmelse vil vores "kød", vores selviskhed, lyn-hurtigt overtage magten, og gøre sig uafhængig af Jesu tilgivelse og nåde ! På denne måde sker der ingen korsfæstelse af kødet. Vi kan jo ikke i egen kraft korsfæste noget som helst ( vi er jo "perfekte"), det er først ved bevidstheden, ved angren, ved syndsforladelse at der sker noget ! HER kan Gud komme til !

Jeg har i tidligere indlæg refereret til Jesu disciple. Faldt de ikke i synd? Jo, så godt og vel endda, og de VANDREDE endda med Herren in persona ! ! !

Tit ofte og mange gange har jeg hørt folk sige at "de vil ikke ind under lovtrældom". Det er jo vældigt !
Guds lov gælder ikke for dem, for de kan i modsætning til Jesu disciple ikke synde - begå lovbrud, de er vasket rene i Jesu blod synger de, imens de skændes med deres ægtefælle og børn. "DE begår nemlig ikke lovbrud ! ! ! Jesus HAR sat dem fri" ......er det ikke bare lidt hovski-snovski? (og ubibelsk?)

Med kærlig hilsen

Malli

Hej Malli.

---

Men hvor længe er vi der? Der er vi lige til vi skælder ud "kalder vores bror "raka" " (du må ikke slå ihjel), "glemmer" at ringe til eller besøge vores forældre (du skal ære din far og mor) osv. for så gør vi os skyld i lovbrud

---

Du har ret, og så må vi hen i kirken, selv om det ikke er søndag og få brødet og vinen.
Det kan du jo se, at det vil blive et helt stort stormløb på kirkerne døgnet rundt. Nej, Gud er større end det. Hans nåde er evig. Du kan bekende din synd for Herren når som helst uden brød og vin, for Han er trofast, der med ikke sagt at nadvaren ingen betydning har, for det har den uden debat.

---

Ved at tro og lære, at vi kan vandre uden synd, uden fordømmelse vil vores "kød", vores selviskhed, lyn-hurtigt overtage magten, og gøre sig uafhængig af Jesu tilgivelse og nåde ! På denne måde sker der ingen korsfæstelse af kødet.

---

Vi skal ikke tro at vi kan vandre uden synd, for så har du ret. Det jeg siger er, at vi må lære at synden fik fjernet sin magt på korset. Hvormange gange blev Jesus korsfæstet? En gang. Hvorfor kun én gang? P.g.a. at det var nok. I dåben blev vi korsfæstet med Kristus en gang for alle. (minder mig om et skrift sted) så hvorfor skal vi på korset igen og igen? Biblen siger ingen steder at vi skal dø fra synden flere gange, men at vi ER døde EN GANG for alle, lige som Jesus Kristus. Så hvis man går gennem livet og skændes med ægtefælde eller andre, så må man bede om tilgivelse som du siger, MEN hvad er en tilgivelse værd, hvis man ikke ønsker tilgivelse (fortsætter). Nu vil man måske nok sige, at det kan man jo ikke selv bestemme. Så synes jeg, at man kan se om det ikke er muligt at opdage man skændes, for at holde op, uden at føre skænderiet til ende. Hvilke kærlighed lader had (skænderi) fortsætte til skænderiet ophøre. Vil kærligheden ikke prøve at forsone og tilgive?

K.h.
Kim

Hej Kim

Jeg tror du misforstår. Vi kan på et hvilket som helst tidspunkt bede til Gud...også om syndsforladelse ! hvilket vi jo iøvrigt gør i Fadervor, den bøn ville Jesus næppe give os hvis Gud ikke gad høre os. Men Gud ved jo at vi har brug for at få en ydre bekræftelse på syndsforladelsen, derfor har han indstiftet nadveren ! Det er Guds SVAR! Hvad hvis du siger "undskyld" til din kone/kæreste igen og igen og hun ikke reagerer.......

"der med ikke sagt at nadvaren ingen betydning har, for det har den uden debat." Ja, vi får hermed syndsforladelse, og Jesus sammenligner sig selv med "vintræet" og vi er "grenene". Symbolikken omkring vintræet får først mening når vi opdager nadverens betydning!

"Det jeg siger er, at vi må lære at synden fik fjernet sin magt på korset. Hvormange gange blev Jesus korsfæstet? En gang. Hvorfor kun én gang? P.g.a. at det var nok. I dåben blev vi korsfæstet med Kristus en gang for alle. (minder mig om et skrift sted) så hvorfor skal vi på korset igen og igen? Biblen siger ingen steder at vi skal dø fra synden flere gange, men at vi ER døde EN GANG for alle, lige som Jesus Kristus." Der står også skrevet at vi skal "korsfæste kødet", tror du også det er gjort een gang for alle ?!


"Så hvis man går gennem livet og skændes med ægtefælde eller andre, så må man bede om tilgivelse som du siger, MEN hvad er en tilgivelse værd, hvis man ikke ønsker tilgivelse (fortsætter). Nu vil man måske nok sige, at det kan man jo ikke selv bestemme. Så synes jeg, at man kan se om det ikke er muligt at opdage man skændes, for at holde op, uden at føre skænderiet til ende. Hvilke kærlighed lader had (skænderi) fortsætte til skænderiet ophøre. Vil kærligheden ikke prøve at forsone og tilgive?"

Jo ! Men med skænderier synder du ikke kun imod din ægtemage, men også imod Gud !

Med kærlig hilsen

Malli

Hej Malli

---

Men Gud ved jo at vi har brug for at få en ydre bekræftelse på syndsforladelsen

---

Hmm. det forstår jeg ikke helt. Jeg troede at du mener nadver og dåb er givet af Gud og det ikke har noget med det ydre at gøre.

---

med skænderier synder du ikke kun imod din ægtemage, men også imod Gud !

---

AMEN

K.h.
Kim

Hej Kim

"Hmm. det forstår jeg ikke helt. Jeg troede at du mener nadver og dåb er givet af Gud og det ikke har noget med det ydre at gøre. " Gud virker og er i dåben og nadveren, uafhængig af hvad vi gør (vandmængde, stilling, alkoholprocent i vinen osv). Det vi tidligere har talt om er VORES invirkning på om et sakramente er gyldigt eller ej.

Noget helt andet er at vi har brug for en ydre bekræftelse i at vore synder er forladt (nadveren).....det bliver sakramentet hverken mere eller mindre gyldig af.

Mkh Malli

Hej Malli.

---

Noget helt andet er at vi har brug for en ydre bekræftelse i at vore synder er forladt (nadveren).....det bliver sakramentet hverken mere eller mindre gyldig af.

---

Fint nok. Det er jo det samme med troensdåb.

K.h.
Kim

Hej Kim

"Fint nok. Det er jo det samme med troensdåb. " Ja, lad os bare blive døbt hver gang vi har brug for syndsforladelse

Næ......den går ikke "én Herre, én tro, én dåb" (Ef. 4,5)

Kh

Malli

Hej Malli.

Nu snakker siger jeg ikke flere gange dåb, men om at dåben som nedveren, må være noget vi vælger at gøre, lige som nadvaren.

Selvfølgelig er det nadver flere gange og en troens dåb.

K.h.
Kim

Hej Kim

"I dåben blev vi korsfæstet med Kristus en gang for alle. (minder mig om et skrift sted) så hvorfor skal vi på korset igen og igen? "

Hej Kim

"I dåben blev vi korsfæstet med Kristus en gang for alle. (minder mig om et skrift sted) så hvorfor skal vi på korset igen og igen? "

Temmelig sikkert her: " For en sådan ypperstepræst trængte vi til, en der er hellig, uskyldig, ren, skilt ud fra syndere og ophøjet over himlene, v27 en der ikke som de andre ypperstepræster er nødt til hver dag at bringe ofre, først for sine egne synder og så for folkets; for det har han gjort én gang for alle, da han bragte sig selv som offer. v28 For loven indsætter skrøbelige mennesker som ypperstepræster, men edsordet, der er nyere end loven, indsætter en søn, som for evigt er nået til målet."(Heb. 7,27-28)

"og efter hans vilje er vi blevet helliget, ved at Jesu Kristi legeme er blevet ofret én gang for alle."(Heb. 10,10)

Dette betyder at vi ikke selv skal ofre (jf. Moseloven)! Vi skal ikke foretage gerninger for at blive blive taget til nåde. Jesus Kristus er blevet korsfæstet en gang ! For alle (alle mennesker).

Dette giver os sandelig ikke ret til lovbrud! Og synd er lovbrud - eller lovbrud er synd!

Det kan være at man i en periode kan tro på at vi kan leve syndfri. Men kunne vi det, havde vi ikke brug for en forsoner, og så døde Jesus forgæves!!!

Vores kød vil tage over og vi bliver hovmodige "vi kan selv"
Helligånden leder os gennem vores synd igen og igen hen til Korset på Golgata.

Med kærlig hilsen

Kære Malli.

---

Dette giver os sandelig ikke ret til lovbrud! Og synd er lovbrud - eller lovbrud er synd!

---

Nej, har jeg sagt det? Vi får også at vide, at vi ikke skal søge at synde mere, for at få en større nåde.
Jeg kan ikke forstå, hvorfor du ser på synden, når det er Sønnens offer der er stærk.
Jeg mener heller ikke at sige vi er syndfri i os selv, men vi er det i Jesus, for Guds egen skyld.

K.h.
Kim

Hej Kim

"Jeg mener heller ikke at sige vi er syndfri i os selv, men vi er det i Jesus, for Guds egen skyld."

Når du siger at du er syndfri i Jesus, betyder det så at du ikke kan synde?

Hvor lang tid gælder så denne "syndfri i Jesus"?

Det er jeg meget spændt på at høre.

Mkh Malli

Hej Malli

---

Når du siger at du er syndfri i Jesus, betyder det så at du ikke kan synde?

---

I mit nye liv med Jesus kan jeg ikke synde, men menneskeligt synder jeg dog.

---

Hvor lang tid gælder så denne "syndfri i Jesus"?

---

For evigt, for jeg tror ikke, at Jesus skal ned på jorden igen, for at blive korsfæstet.

For at sige det på en lidt anden måde. Jeg ser mig selv som evig synder, men ser jeg mig gennem Guds øjne, så er jeg evig syndfri.

K.h.
Kim

Hej Steincke

Jeg kan ikke lade være med at kommentere det der med at være syndfri.

Som jeg ser det er der to planer at være syndfri på.

1: i forhold til Gud (lodret)
2: i forhold til mennesker (vandret)

1: Hvis vi er i Jesus (dvs tror på ham som Guds søn og vor broder og frelser) så ser Gud os som helt og aldeles syndfrie. For han ser Jesu liv i stedet for os - Jesus er vores stedfortræder- Han har taget straffen i stedet for os - derfor ser Gud os som rene og syndfrie fordi vi er i Jesus.
Jeg tror ikke vi kommer "ud af Jesus" hvis vi FALDER i synd - men jeg tror at vi kommer væk fra/ ud af Jesus hvis vi LEVER i synd.
Hvis vi LEVER I synd ser Gud på os og ikke på JEsus og så ser han en stor portion synd hos os alle sammen.

2: i forhold til mennesker er vi alle syndere - lige meget hvor meget vi prøver kan vi ikke lade være med at tænke onde tanker, bagtale, sladre, lyve, stjæle (tid, tillid ol.) Vi er fuldstændig infiltreret i synd og kan ikke selv komme af med det.... det er noget vi må lære at leve med og acceptere her på denne jord. I Himmelen bliver det anderledes for der skal ingen synd være.
Selvom vi ikke kan bleve synden kvit på denne jord er det ingen mulighed for at lade stå til (så kommer vi jo til at LEVE I synd og falder ud af nåden i JEsus). Derfor er det stadigt vigtigt at prøve at holde loven, at ønske at holde loven --- ikke for at BLIVE frelst men fordi vi ER frelst.

Tja det er sådan cirka sådan jeg har forstået det.
Gud ser os som rene i Jesus - mennesker ser os som de syndere vi også er.

Hej Steincke

Hov denne her nåede jeg ikke at læse før jeg skrev et svar på den anden

Hej Ester

Amen til det første og Amen til det andet. Det er en rigtig fin måde du stiller det op på.

K.h.
Kim

Hej Ester

Velkommen til. Det er selv sket for mig nogle gange.

K.h.
Kim

til dig der skrev om loven i biblen. v il du mene at man stadig skal ofre når jesus døde på et kors for vores skyld. biblen siger at det er ved tro og ikke ved gerninger man bliver fralst.

Og den siger også at Jesus er sonoffer for os alle ... Hvad mener du??

Guds fred....