Jeg har tænkt lidt på, hvordan den observede evolutionens tempo, hvis jorden kun var 10.000 år og den påståede syndflod rensede godt ud i tingene efterfølgende? Jeg ved ikke ret meget om biologi, så måske en af de mere hardcorebiologi har en komentar? Det er selvfølgelig helt teoretisk.

en anden sjov detajle er livets udvikling efter den påståede syndflod, den må først ha udviklet sig til verdenen som den så ud udmiddelbart efter vandmasserne, og derefter udviklet sig til den verden vi kender idag. Jeg har ikke set eller hørt om, at dyrene og planterne skulle være generelt tilpasset en postsyndflodsjord. den synes jeg vidner om en unaturlig hurtig udvikling

Normalt holder jeg mig langt væk fra uvidenskabelige begreber som mikro- og makraevolution, men her er en lille detalje. Hvis mikroevloution frembragt den verden vi kan observere på 4000 år, sker det hele i et meget hastigt tempo. Samtidig afvises den såkaldte makroevolution, det er nu lidt sjovt.

Qaz

Æv, jeg troede, at der var nogle ungjordskreationsfolk, som vidste noget om den verden, som de mener at kende bedre en "videnskaben"?

Shalom:o)

Måske ska' de bare lige ha' lidt tid;o)... er jo ikke alle, der som jeg, hænger herinde hele tiden;o)...
Ved godt at du har travlt, da du regner med at være forbi ved døden, men vi har trods alt evigheden;o)...

Guds fred....

Hvorfor tror du, at jeg regner med livet er forbi efter døden? Det mener jeg nu ikke, at jeg har udtalt mig om.

Har du forresten en kommentar til trådens emne? Du ska jo få tiden til at gå med et eller andet

Det må du undskylde så:o)...

Hmmm... ved ik' om jeg tør:o)... er ikke den store videnskabsmand, så det er nok begrænset hvad jeg kan komme med af saglige kommentarer til det:o)...
Jeg er lidt af den opfattelse at vi bliver nød til at tolke Bibelens ord... jeg tror ikke på Guds fejlbarlighed, derimod på vores fejlbarlighed:o)... Nogen af tingene kræver et dybt studie af Bibelen at sætte sig ind i... blandt andet sprogbilledet der er blevet brugt... jeg kan egentlig godt få både Bibelen og videnskaben til at hænge sammen... men selvfølgelig... vil folk læse ting sort/hvidt, kan det blive svært...
Hvis man tænker på at Gud sagde, at Han ville skabe mennesket i sit billede, tror jeg det er på et dybere plan end bare udseendet der er tænkt... mere hen i måden at opfatte og tænke... og hvis vi kigger på hvor Edens have skulle havde ligget, så er det i det tidligere mesopotamien, som er den første civilisation vi har kendskab til... altså det første tegn på en dybere menneskelig forståelse og opfattelse af verden...
Udover det, så synes jeg at det er en spændene ting at fordybe sig i, men ikke afgørende for mig i mit Gudsforhold...

Guds fred:o)

Ja, okay, hvis man ønsker at tolke skabelsesberetningen, har jeg ingen indvendinger. Men at forstå Bibelen som et videnskabeligt værk er i mine øjne groteskt.

En anden hyggelig detalje: under syndfloden Må det formodees, at mange fiskearter er uddøde, pga. sammenblandingen af salte have og ferske vande (kan det bekræftes?). Alligevel ses det jo idag, at vi har fisk og andre vanddyr, som kun kan overleve i enten fersk vand eller salt vand.

Er det den onde makroevolution, eller falder det ind under den superhurtige mikroevolution?

Ja:o)... jeg tvivler på at det er tænkt i den retning...

Uanset hvordan Jorden og universet er blevet til, så er det muligt for Gud:o)...

Men angående syndfloden, så har jeg læst i et nummer af Illustreret videnskab, at der skulle være spor i sortehavet efter en eventuel syndflod?? Jeg tror ikke det har været hele verden, men den, for dens tid, kendte verden der var oversvømmet...

Guds fred...

Ja syndflodsmyten stammer højst sandsynligt fra et lokal oversvømmelse. men det piller nok det guddommelige af både Guds motiv og metode.

Ikke noget problem for mig, men hvad med dig selv?

Hej Qaz

De forskellige ungjords-kreationister er vel efterhånden blevet træt af at blive til grin.

Jeg har også bemærket at flere af dem er teenagere som endnu ikke har lært meget andet end pythagoras i skolen, og som er nemme at bedrage.

Andre har bare valgt at lukke virkeligheden ude, og tro blindt på hvad der står på side 1-10 i Biblen. Dette fænomen er absolut ikke forbeholdt kristendommen. Det vælter jo med folk, som tror på magi, ånder, healing osv osv. Jeg tror det ligger i tiden, at vende naturvidenskaben ryggen, og istedet overgive sig til overtro.

Jeg tror ikke du finder nogle veluddannede mennesker på jesusnet, som er parate til at forsvare ungjords kreationismen. De fleste mener at skabelsesberetningen skal tolkes - og det tror jeg iøvrigt også selv!

Guds fred,
Steen

Hej Qaz

Ja det er jo altid rart, hvis man keder sig, at få en sjov diskussion med en ungjord-kreationist. Tænk sig, de formaster sig til at have en anden mening end den etablerede videnskab !!

Nå .... men jeg bed så på din madding, og jeg er ikke engang en dum teenager, selvom jeg føler mig lidt som i gamle dage i Folkeskolen, da jeg var bange for at blive svinet til fordi jeg var kristen og troede på en mægtig Gud i himlen der elskede os. Men jeg er altså en af dem der tror på at Bibelens beretninger er sande, hvadenten det gælder skabelsen, syndfloden, babelstårnet osv.

Et problem du nævner er at salt- og ferskvand må være blevet blandet, og mange fiskearter idag kan ikke overleve i vand med et radikalt ændret saltindhold. Hvordan har de så overlevet Syndfloden?

Vi ved ikke hvor saltholdige havene var før Syndfloden. Syndfloden startede da "kilderne fra det store urdyb brød igennem" (1.Mos. 7:11). Uanset hvad "kilderne fra det store urdyb" var, må Syndfloden have været forbundet med massive bevægelser i jorden, alene pga. vandets vægt, som ville have resulteret i stor vulkansk aktivitet. Vulkaner udsender store mængder damp, og lava under vand skaber varmt vand/damp, som opløser mineraler og tilføjer derved salt til vandet. Derudover vil erosion sammen med vandets bevægelser væk fra kontinenterne efter syndfloden have tilført salt til oceanerne. Med andre ord kan vi forvente at før-syndflodens oceaner var mindre saltholdige end efter syndfloden.

Mange havorganismer idag er istand til at overleve store forandringer af saltholdighed. F.eks. kan søstjerner klare helt ned til 16-18 procent af den normale koncentration i havvand. Der findes "vandrende" fiskearter som bevæger sig fra saltvand til ferskvand. F.eks. laks, nogle aborrer, ål reproducerer i saltvand og vokser sig store i ferskvands åer eller søer. Mange fiskearter idag er istand til at tilpasse sig både salt- og fersk-vand.

Mange "fiske-familier" indeholder både saltvands og ferskvands arter. Bl.a. familierne indenfor hornfisk, sild/ansjoser, laks/ørred/gedde, malle, hundestejle og fladfisk. Faktisk har de fleste familier indenfor fiskearter der lever idag, repræsentanter i både saltvand og ferskvand. Dette kan tyde på at evnen til at tolerere store forandringer i saltholdighed var tilstede i de fleste fisk ved syndfloden. Specialisering, ved naturlig udvælgelse, kan have resulteret i tab af denne evne i mange arter siden dengang.

Større offentlige akvarier udnytter fiskenes evne til at tilpasse sig vand med en anden saltholdighed end deres normale, for at kunne fremvise ferskvands og saltvands- arter sammen. Fisken kan tilpasse sig, hvis saltholdigheden ændres langsomt.

Så mange fiskearter idag har evnen til at tilpasse sig både ferskvand og saltvand indenfor deres egen livstid.

Derudover vidner de fossile fund om en stor udslettelse af havdyr, da havdyr står for 95 procent af de fossile fund.

Mvh
Raven

Hej Raven

Du argumenterer tydeligvis ligesom de andre ungjords kreationister! F.eks. skriver du

Derudover vidner de fossile fund om en stor udslettelse af havdyr, da havdyr står for 95 procent af de fossile fund.

Du glemmer bare at skrive at disse fossiler er millioner år gamle. Men nååh nej, det kan du jo ikke bruge i dit argument, så du nøjes med at skrive at man har fundet mange fossiler og undlader de 'ubehagelige' elementer af din argumentation.

Kan du ikke forklare mig hvorfor der kun lever kængurer i Australien? Svømmede de derover efter de havde forladt arken?

Jeg kunne også godt lide at vide hvordan den Ægyptiske kultur overlevede at de alle druknede i syndfloden?

Steen

Hej Raven

"Ja det er jo altid rart, hvis man keder sig, at få en sjov diskussion med en ungjord-kreationist. Tænk sig, de formaster sig til at have en anden mening end den etablerede videnskab !!"

Det er en sund proces at stille "det etablerede" til regnskab, det er bla. en af forcerne ved videnskabeligt arbejde: Der er ingen hellige køer som ikke må slagtes. Hvis du har en bedre teori end "det etablerede", skal du nok få opmærksomhed, SÅFREMT din teori ikke er vrøvl.

"Nå .... men jeg bed så på din madding, og jeg er ikke engang en dum teenager, selvom jeg føler mig lidt som i gamle dage i Folkeskolen, da jeg var bange for at blive svinet til fordi jeg var kristen og troede på en mægtig Gud i himlen der elskede os. Men jeg er altså en af dem der tror på at Bibelens beretninger er sande, hvadenten det gælder skabelsen, syndfloden, babelstårnet osv."

Jeg er heller ikke ude på at svine til, folks tro er deres egen privatsag. Dog synes jeg, at det er et problem når videnskabssfolks arbejde nedgøres.

"Vi ved ikke hvor saltholdige havene var før Syndfloden. Syndfloden startede da "kilderne fra det store urdyb brød igennem" (1.Mos. 7:11). Uanset hvad "kilderne fra det store urdyb" var, må Syndfloden have været forbundet med massive bevægelser i jorden, alene pga. vandets vægt, som ville have resulteret i stor vulkansk aktivitet. Vulkaner udsender store mængder damp, og lava under vand skaber varmt vand/damp, som opløser mineraler og tilføjer derved salt til vandet. Derudover vil erosion sammen med vandets bevægelser væk fra kontinenterne efter syndfloden have tilført salt til oceanerne. Med andre ord kan vi forvente at før-syndflodens oceaner var mindre saltholdige end efter syndfloden."

Det er skønt, at se mikroevolutionen på bare 4000 år har frembragt en masse liv, der nu kan leve i mere saltholdigt vand.

Mig bekendt er der ikke lavet seriøse studier på, hvad en lokal eller global syndflod vil have af geologiske konsekvenser? Hvor har du din viden fra?

Hvor blev syndflodsvandet forresten af, efter det er drevet fra kontinenterne?


"Mange havorganismer idag er istand til at overleve store forandringer af saltholdighed. F.eks. kan søstjerner klare helt ned til 16-18 procent af den normale koncentration i havvand. Der findes "vandrende" fiskearter som bevæger sig fra saltvand til ferskvand. F.eks. laks, nogle aborrer, ål reproducerer i saltvand og vokser sig store i ferskvands åer eller søer. Mange fiskearter idag er istand til at tilpasse sig både salt- og fersk-vand."

Nu er vanddyr jo mere end søstjerner, ål og aborrer. Nu nævner du fisk, som lever deres unge liv i mindre salte omgivelser, gad vide om det morede dem at vokse op i syndflodsvandet? Godt syndfloden kun varede kort tid hva?

"Mange "fiske-familier" indeholder både saltvands og ferskvands arter. Bl.a. familierne indenfor hornfisk, sild/ansjoser, laks/ørred/gedde, malle, hundestejle og fladfisk. Faktisk har de fleste familier indenfor fiskearter der lever idag, repræsentanter i både saltvand og ferskvand. Dette kan tyde på at evnen til at tolerere store forandringer i saltholdighed var tilstede i de fleste fisk ved syndfloden. Specialisering, ved naturlig udvælgelse, kan have resulteret i tab af denne evne i mange arter siden dengang."


"Større offentlige akvarier udnytter fiskenes evne til at tilpasse sig vand med en anden saltholdighed end deres normale, for at kunne fremvise ferskvands og saltvands- arter sammen. Fisken kan tilpasse sig, hvis saltholdigheden ændres langsomt."

I hvilken grad ændres saltindholdet, hvor store udsving sker der?

"Så mange fiskearter idag har evnen til at tilpasse sig både ferskvand og saltvand indenfor deres egen livstid."

Ovenover skriver du: "Specialisering, ved naturlig udvælgelse, kan have resulteret i tab af denne evne i mange arter siden dengang." Dvs. mange + mange = alle??? Det var godt nok mange... Er vi enige om, at her er vi på dybt vand?

"Derudover vidner de fossile fund om en stor udslettelse af havdyr, da havdyr står for 95 procent af de fossile fund."

Det var ellers mærkeligt... Du skriver jo netop at havdyrene var gode til at overleve syndfloden? Det undrer mig, at man ikke har fundet flere landdyr? De druknede jo nok uanset saltindholdet?

Qaz

Hej Qaz

Du stiller flere spørgsmål, som jeg så vidt muligt vil prøve at besvare. Du nævner bl.a. det umiddelbare paradoks, hvor jeg det ene sted skriver: at mange fisk har tabt denne evne til tilpasning - og senere: at mange har bevaret evnen til at tilpasse sig.

Udgangspunktet for den Ung-Jords-kreationistiske teori, er bl.a. at da Gud skabte jorden, dyrene, planterne osv. var det perfekt skabt. Men efter Syndfloden er der sket en specialisering indenfor forskellige fiskearter. F.eks. "vandrer" den Alantiske stør frem og tilbage imellem saltvand og ferskvand, mens den Siberiske stør (en anden art indenfor samme familie) kun lever i ferskvand. Derudover nævnte jeg de mange andre "fiske-familier" der har repræsentanter både i saltvand og ferskvand. Så evnen til at tolerere store forandringer i saltholdighed har altså været tilstede i de fleste fisk ved syndfloden. Så fiskene kan altså placeres i tre (måske flere) kategorier.

1) De døde under Syndfloden

2) De overlevede og har bevaret evnen til at tilpasse sig både saltvand og ferskvand.

3) De overlevede, og siden er der sket en specialisering, ved naturlig udvælgelse, som har resulteret i tabet af denne evne.

Når nu flere fiskearter idag har evnen til at tilpasse sig både saltvand og ferskvand indenfor deres egen livstid, er det vel ikke så svært at acceptere en specialisering på 4000 år?

Til sidst skriver du:
Det var ellers mærkeligt... Du skriver jo netop at havdyrene var gode til at overleve syndfloden?

Nej, jeg argumenterede for at nogle af havdyrene har kunnet overleve, en del har ikke overlevet den, hvilket de fossile fund fortæller os.

Spørgsmålene vedr. de geologiske konsekvenser og hvor vandet forsvandt hen, må vi tage op bagefter når vi er færdige med dette spørgsmål om saltholdighed.

Mvh
Raven

Hej Raven

Et par kommentarer til din liste af fisk:

"1) De døde under Syndfloden"

Som skal udgøre 95% af fossile fund?

"2) De overlevede og har bevaret evnen til at tilpasse sig både saltvand og ferskvand."

ok

"3) De overlevede, og siden er der sket en specialisering, ved naturlig udvælgelse, som har resulteret i tabet af denne evne."

Du nævnte før, at forskellen lå i arterne. Er det her mikro- eller makroevolution?

"Når nu flere fiskearter idag har evnen til at tilpasse sig både saltvand og ferskvand indenfor deres egen livstid, er det vel ikke så svært at acceptere en specialisering på 4000 år?"

Ja, så er der jo ret med fart på den udvikling, det er stadig sjovt, at udvikling fornægtes og samtidig skal holde sammen på noget komplet ulogisk.


"Nej, jeg argumenterede for at nogle af havdyrene har kunnet overleve, en del har ikke overlevet den, hvilket de fossile fund fortæller os."

En del havdyr døde og udgør 95% af de fossile fund, mens landdyrene kun hører til de resterende 5%??? Synes du ikke det er lidt skummelt?

Hej Qaz

Jeg er ikke helt klar over hvad det er du mener der "ikke holder". At en art (f.eks. den siberiske stør) har tabt evnen til at tilpasse sig ferskvand og saltvand er vel ikke helt utroligt eller utænkeligt.

Du skriver:
Ja, så er der jo ret med fart på den udvikling, det er stadig sjovt, at udvikling fornægtes og samtidig skal holde sammen på noget komplet ulogisk.

Udvikling fornægtes ikke (mikro-evolution), og jeg kan slet ikke se at denne tilpasning hos fiskene skulle være komplet ulogisk, da vi jo snakker om at fiskene fra starten af netop havde denne evne til at tilpasse sig saltvand og ferskvand. Udviklingen består i at de i løbet af 4000 år har tabt denne evne (specialisering).

Du skriver:
En del havdyr døde og udgør 95% af de fossile fund, mens landdyrene kun hører til de resterende 5%??? Synes du ikke det er lidt skummelt?

Nej det synes jeg egentlig ikke. Mange af de især bundlevende organismer og fisk er døde, og er forstenet, i millionvis. Mange er begravet i store fossile "gravpladser", tæt samlet, kvalt i sedimenter, begravet før de nåede at rådne. Hvorimod mange pattedyr, fugle og andre landlevende dyr er druknet og har flydt ovenpå vandet for til sidst at rådne væk.

Mvh
Raven

Raven skrev:

Nej det synes jeg egentlig ikke. Mange af de især bundlevende organismer og fisk er døde, og er forstenet, i millionvis. Mange er begravet i store fossile "gravpladser", tæt samlet, kvalt i sedimenter, begravet før de nåede at rådne.

Hvordan forklarer du, at mange af disse "bundlevende" dyr findes i overfladen ved f.eks. Møns Klint? Og hvordan forklarer du, at de her ligger i kridt, mens de andre steder ligger i sandsten og atter andre steder i skifer????
Hvordan forklarer du, at alt efter dybden i sedimentet findes visse arter ( f.eks. trilobitter), og ingen hvirveldyr mens der andre steder højere oppe findes hvirveldyr, men ikke trilobitter, og at hvirveldyrene findes sammen med andre krebsedyr end trilobitter??? Og at der først (dybest) findes bruskfisk, så benfisk?

mvh
LarsBj

De omtalte fossile gravpladser indeholder vel et bredt udsnit af alle organismer der eksisterede før syndfloden, ellers er en sådan "gravplads" ikke et særligt brugbart bevis for en katastrofe i den størrelsesorden syndflods prædikanterne taler om.

Hvordan kan man overhovedet tale om et bevis for oversvømmelse, når de fossiler der findes er fra marine organismer, og yderst sjældent omfatter landlevende organismer? Det er mig fuldstændigt ubegribeligt hvor i syndflodsprædikanterne ser logikken i at et hav af fossile marine organismer i sedimentære aflejringer understøtter deres tro.

De "fossile gravpladser" du refererer til er garanteret totalt domineret af arter indenfor ganske få slægter, og dermed blot vidnesbyrd om en arts dominans i et gunstigt miljø for dannelse af fossiler.
Store forekomster af fossiler findes ofte i skifer og kalk aflejringer, og sådanne aflejringer understøtter under ingen omstændigheder din forestilling om at store mængder sedimenter tromlede jorden rundt og kvalte alle organismer i hele vandsøjlen.

Geden

Hej Lars BJ.

Når vi ser på fossil-historien og evolutions-teorien, synes jeg slet ikke de harmonerer sammen, det er måske endda et af de stærkeste argumenter imod evolution.

Skabelsestilhængere og evolutionister har naturligvis helt forskellige meninger om, hvilke typer af liv de forventer at finde som fossiler. Evolutionister forventer at finde fossiler, der repræsenterer mellemstadier mellem allerede kendte typer. Ifølge evolutionsteorien skulle grænserne mellem de forskellige typer udviskes, når man går tilbage i fossilhistorien og at de kriterier man anvender i dag i klassifikationen af plante- og dyrearter, ville være stadig mindre brugbare, jo længere man går tilbage i fossilhistorien. Men de forskellige former for liv, vi finder i dag, er afkom af skabte typer, siger skabelsestilhængerne, hvorfor vores forventninger til fossilerne vil være, at disse blot repræsenterer varianter af de skabte typer og at de samme kriterier, vi anvender i dag i klassifikationen, vil kunne anvendes for fossilerne.

Det simpleste dyresamfund blandt fossilerne, ”trilobit-havene” (det kambriske system), indeholder næsten alle vigtige hovedgrupper af havorganismer, gopler, søpindsvin, søliljer, snegle, muslinger og også de mest komplekse hvirvelløse dyr, blæksprutterne, og trilobitterne selv, (hvilke i øvrigt er fascinerende dyr - mange af dem havde en ekstremt kompleks øjenstruktur). Darwin benævnte fossilfundene for ”måske det mest tydelige og alvorlige problem for teorien (evolution)”

Uddøen, ikke udvikling er reglen, når vi sammenligner de fossile havorganismer med de nulevende. Faktisk er det sådan, at alle større dyregrupper, måske undtaget gruppen af snegle og muslinger, er repræsenteret i langt større antal og kompleksitet som fossiler end som nulevende dyr. Antag at man ønsker at finde ud af, hvor sneglene kom fra. Man undersøger fossilhistorien verden over, helt tilbage til ”begyndelsen” – og se, om ikke sneglene kom fra snegle. Hvor kom de mest komplekse af alle invertebrater, nemlig blæksprutterne, fra? Det viser sig, at man kan søge gennem hele fossilhistorien helt tilbage til ”begyndelsen” uden at nå til anden konklusion, end at blæksprutter kom fra blæksprutter! Faktisk er nogle af de fossile arter mere imponerende end de fleste nulevende. Også trilobitter kom fra trilobitter. Der er i virkeligheden ikke mange videnskabsmænd der stadig leder efter fossile mellemformer mellem de større dyregrupper inden for de hvirvelløse dyr. Årsagen er enkel: Alle grupperne viser sig at være adskilt, tydeligt afgrænset, selv i de ældste fossilførende sedimenter

Skabelsesmodellen underbygges endvidere af, at der ikke er problemer med at klassificere hverken nulevende eller fossile organismer. Selv blandt uddøde arter finder vi ingen mellemformer eller former, der er vanskeligere at klassificere end de nulevende.

Med hensyn til dine spørgsmål angående de forskellige lag og rækkefølge og hvordan de ifølge skabelsesmodellen er havnet sådan, kan jeg endnu ikke give et fyldestgørende svar. Jeg indrømmer at meget at Ungjordskreationisternes argumentation handler om at modbevise evolution, mere end at frembringe en teori der kan stå på egne ben.

Mvh Raven

Trilobitter er ikke krebsdyr, som jeg kom til at skrive, men en tidlig gruppe, der er et leddyr som krebsdyrene, tusindben, arachnider og insekter, vistnok tæt på havskorpioner.

mvh
LarsBj

Hej Raven,
Jeg vil først gerne takke dig for et sobert og afbalanceret indlæg. Det er rart ikke bare at få en serie udklip fra en kreationistside. Du formulerer tydeligt dine egne tanker, og det er derfor sjovere at diskutere. Jeg vil derfor prøve at gøre det samme.

Skabelsestilhængere argumenterer ganske rigtigt ud fra et forsøg på at vise problemer for evolutionsforståelsen. Imidlertid kan jeg konstatere, at du også, som mange kreationister i dag, opererer med det, I kalder "mikroevolution", og som anvendes af vekslende debattørerforskelligt, idet det kan omfatte alt lige fra små ændringer inden for en race/sort til udvikling af nye arter inden for det, I kalder "grundtyper". Grundtyper kan så igen betyde grupper placeret mange steder i det taxonomiske hierarki: Lige fra slægtsniveau til ordensnivaeu, ja du taler endda om klasser, når du nævner nye typer inden for krebsdyr, gopler og snegle, der er grupper på klasseniveau (der er det tredjehøjeste niveau efter riger og rækker). Det kan gøre det lidt forvirrende at diskutere, da vi så skal passe på, hvad det egtl. er, kreationisterne er imod, men på det grundlag, du omtaler i dette indlæg, er jeg enig med dig i, at fossilfundene understøtter udvikling af nye typer snegle o.s.v. siden cambrium , hvorimod man har svært ved at forklare oprindelsen af næsten alle rækker og de fleste klasser. Vi kan for eksempel ikke sige noget om blæksprutternes oprindelse, da der ikke er fund, der viser de tidligste grupper og deres forgængere.

Imidlertid er det, man arbejder med i teoridannelsen inden for naturvidenskab ikke at danne teorier på baggrund af det, vi ikke ved, men det vi ved. Og når man ser på fossiler af andre grupper end blæksrputter, kan man følge mange trin i oprindelsen. Det gælder for eksempel vertebraterne og til dels insekterne, hvor der er mange tidlige fund. Og på lavere niveauer end klasser har man utallige fund af serier af fossiler, hvor arter afløser hinanden, altså på et tidspunkt dominerer en art, men senere er det en anden, nærtstående art, der overtager.

Den overordede støtte til evolutionsforståelsen fra fossilerne kommer fra det faktum, at forskellige grupper overtager dominansen i fundene til forskellige tider (i forskellige lag). Du skriver, at uddøen er det dominerende, og det er rigtigt, at de fleste grupper og især de fleste arter er uddøde. Man har beregnet, at en gennemsnits"levetid" for en art ligger på omkring 1 mio år. Så er den afløst af en ny. Der er store forskelle, men tendensen er, at en art har en begrænset "levetid" som art. Jeg tror dog nok, at palæontologerne regner med, at antallet af arter i for eksempel havene ikke har ændret sig væsentligt gennem tiden. Efter hver masseuddøen (der har været flere i den geologiske søjle) findes der efterfølgende nye arter i den geologiske søjle, og de har således overtaget pladserne.

Man kan også følge planterne og konstatere, at de første planter er blågrønalger, så alger, derefter dukker der på land mosser, bregner, ulvefødder, nøgenfrøede og til sidst dækfrøede op, når man remser dem op i rækkefølge. Landdyrene dukker op i lagene fra landjorden, efter planterne, og man ser en udvikling af planteædere og rovdyr, der dækker de samme øko-nicher, og som først omfatter padder, senere krybdyr, der glider fra tidlige grupper over i de avancerede dinosaurlignende og dinosaurgrupper, hvorefter fuglene dukker op. Samtidigt udvikler insekterne sig og danner efterhånden vingede insekter, og når et højdepunkt samtidigt med at de dækfrøede planter opstår. Pattedyrene er sparsomt repræsenteret, mens der er store krybdyr, men eksploderer i artsrigdom, i de lag, hvor dinosaurer o.l. er forsvundet.

Hvis man skal danne en teori over disse fund, er en evolution af nye arter fra fælles stamfædre den bedste forklaring. Bibelens beskrivelse i 1. mos passer ganske enkelt ikke. Her tales der om skabelse af alle dyr og planter en gang for alle. Punktum! Når man modificerer dette til at tale om grundtyper, der kan udvikles til en vis grad, går man ud i et område, hvor der ikke er biologisk eller geologisk dækning. Der kan ikke, så vidt jeg ved, arbejdes fornuftigt med et grundtypebegreb. For det første fordi, man nok skulle ud i overskuelige krydsningsforsøg i cellekulturer, for det andet, fordi disse barrierer ganske enkelt ikke findes. Med mindre man går så højt op i hierarkiet, at man når klasse- eller rækkeniveau eller deromkring. Og så vil man have "tilladt" evolution over en ganske omfattende geologisk periode. Og man ville ikke kunne klassificere individer, der formerer sig ikke-kønnet.

Men de fossile fund støttes af alt andet vi ved. For eksempel afspejles gruppernes opståen sig i det genetiske slægtsskab: Jo senere arterne spalter sig ud i de fossile fund, jo tættere er de genetisk.

Det gør det svært for en seriøs videnskab at drage andre konklusioner, end at livet er opstået ved en gradvis udvikling af nye arter fra fælles forfædre. På trods af hullerne. For kreationisterne har selvfølgelig ret i, at der er huller. Vi kender ikke livets opståen, vi kan ikke (i dag i hvert fald) spore oprindelsen af den kerneholdige celle, og mange af de organeller, den omfatter. Og mange andre cellebestanddeles (herunder flagellerne som omtales i andre tråde) opståen er sket så tidligt i livets historie, at der er meget få chancer for at finde spor. Og vi kender ikke oprindelsen af de fleste rækker, der ses allerede i kambrium og tidligere. Ligeledes kan man finde andre mærkværdigheder, det er svært at forklare. Internettet blomsterer med sider, der fortæller om dårlig datering af dette og hint lag, af geologiske søjler, der ligger "forkert", af komplicerede strukturer og arter, som er svære at forklare. Disse sider er desværre ofte på kanten af det anstændige (egentligt mærkeligt når det er kristne, der vil det bedste!) og er i hvert fald undtagelser, hvis ikke allerede tilbagevist! Men først og fremmest er skabelsesforklaringen overhovedet ikke i stand til at give en dækkende forklaring på alt det vi har fundet og målt. Der har evolutionsforståelsen sejret for 100 år siden.

Min basis er, som jeg har fortalt nogen gange, at jeg tror på videnskabens evne til at finde frem til de bedste forklaringer ved dens metode. Den metoder virker i alle discpliner, så hvorfor ikke i udviklingsbiologien? Den bedste forklaring er, at der er skrevet en religiøs bog, som mange tager bogstaveligt. Jeg synes, det er nemmere at omfortolke den - end 150 års forskning. Men det er jo her, TROEN kommer ind i billedet?

Jeg synes således, at det, jeg ved om "fossil-historien" STØTTER evolutionslæren.


mvh
LarsBj

Hej Lars BJ

Tak for dit meget oplysende indlæg. Selvom du er god til, i dit indlæg, at skrive så lægfolk også kan være med, måtte jeg dog læse det adskillige gange for at få helt fat i forståelsen af de ting du beskriver.

Jeg vil først gerne kommentere og stille nogle uddybende spørgsmål til dit indlæg.

....opererer med det, I kalder "mikroevolution", og som anvendes af vekslende debattører forskelligt .....

Du udtrykker det som om "mikroevolution" er et kreationistisk udtryk - er det det? Mikroevolution som jeg ser det, er vel kort beskrevet: Små tilpasninger indenfor en bestand af organismer som tillader et bestemt træk at blive udtrykt i større eller mindre grad end før; variation indenfor en given kategori. Disse bliver jævnligt observeret i levende bestande. Det er en måde at beskrive de variationer vi ser indenfor de skabte grundtyper, hvilket, som du selv skriver, kan spænde ret vidt. Jeg vil lidt senere i indlægget prøve at konkretisere hvad der menes med grundtyper.

På lavere niveauer end klasser har man utallige fund af serier af fossiler, hvor arter afløser hinanden

Min forståelse af det taxanomiske hieraki er ikke helt fyldestgørende, men når du skriver "lavere niveauer end klasser" hvor befinder vi os så i hierakiet? Hvor meget lavere end klasser findes disse serier af fossiler? Kan du give et eksempel? Hvad med serier af fossiler på højere niveau end klasser?

Den overordnede støtte til evolutionsforståelsen fra fossilerne kommer fra det faktum, at forskellige grupper overtager dominansen i fundene til forskellige tider (forskellige lag)

At disse fossiler i forskellige lag skulle være et udtryk for udvikling (makroevolution), er vel kun sandt hvis der er tale om en udvikling fra simpelt til mere komplekst liv? Er den geologiske søjle (efter din mening) et vidnesbyrd om dette?

Elefanter (Primelephas) fremstår som særskilt gruppe i fossilhistorien, udskiller sig hurtigt i tre undertyper, som derefter forbliver uforandret (bortset fra en type, som senere uddøde) uden bemærkelsesværdige ændringer frem til i dag. På tilsvarende måde viser en moderne hest (Equus) sig pludseligt og den fremragende fossilhistorie for dyndfiskene viser kun trivielle ændringer og ingen basale ændringer i tilpasning, hvilket gør,at de nutidige former fremstår meget lig deres forfædre.

Med hensyn til opstillingen af grundtype-begrebet vil jeg prøve at konkretisere det lidt. Ideerne er taget fra Junker & Scherer´ : Evolution, Ein kritisches Lehrbuch. Jeg undskylder hvis nogle af de tyske fagudtryk ikke er oversat korrekt, håber du i så tilfælde vil rette dem.

En typeafgrænsning har i Biologien vist sig at være svær at efterprøve eller bevise. Dette bliver især tydeligt, når det handler om at lave en tilfredsstillende og praktisk definition for alle organismer af en ”art”. Alene indenfor de seneste 30 år er der blevet foreslået mindst 15 forskellige artsbegreber, de fleste har det til fælles at de ikke angiver skarpe og objektive kriterier til tydeligt at afgrænse organismerne. De fleste artsbegreber kan dog ordnes i 2 hovedgrupper: morfologiske og genetiske artsdefinitioner.

Til grund for de morfologiske artsbegreber ligger bl.a. karakteristika i bygning og organismens form. Tydeligvis er det morfologiske artsbegreb underlagt subjektive vurderinger. Om bestemte karakteristika er mere eller mindre betydningsfulde, kan der være delte meninger om; en objektiv vurdering er ikke mulig. På samme måde kan man lige så lidt objektivt vurdere, hvor mange forskelle og hvilke ”kvaliteter” forskellene skal have, for at adskille arter. Til trods for dette bliver det morfologiske artsbegreb hyppigt brugt i Biologien.

Det uskarpe morfologiske artsbegreb skal så igennem det genetisk begrundede artsbegreb fuldstændiggøres. Det betyder at organismens evne til at få frugtbart afkom (under naturlige betingelser) tjener som grundlag for bestemmelsen af artsgrænserne. F.eks. er afkommet fra hest og æsel, mulddyret, næsten altid sterilt. Hesten og æslet tilhører derfor forskellige ”Bio-arter”. Ved første blik synes dette artsbegreb at være mindre subjektiv end det morfologisk begrundede artsbegreb. Men bioarts-definitionen er i mange tilfælde ikke særlig skarpt afgrænset. For hvor går grænsen mellem naturlige og unaturlige betingelser? Er f.eks. et vildtreservat naturligt? Også kriteriet om frugtbart afkom er uskarpt. Der findes nemlig i forskellige tilfælde alle overgange lige fra fuldstændig frugtbart afkom til fuldstændig sterilt afkom. Hvor stor en del af afkommet skal være frugtbart før kriteriet er opfyldt?

Den kendsgerning, at man til grund for forskellige artsdefinitioner har forskellige artsgrænser, rejser spørgsmålet, om der kan opstilles et overordnet artsbegreb, som både omfatter de morfologiske og genetiske artsbegreber. Det er her grundtype-begrebet kommer ind. Alle individer, der direkte eller indirekte er forbundet gennem krydsning, bliver regnet til en grundtype. I modsætning til bioarts-definitionen, kræves der ikke ved grundtype-begrebet afkommets frugtbarhed. Hesten og æslet, to bioarter, tilhører altså den samme grundtype, selvom deres afkom (mulddyret) for det meste er steril. Derudover spiller det heller ingen rolle om krydsningen sker i det fri eller i fangenskab, om det forekommer hyppigt eller sjældent. Hvis f.eks. jagtfasanen kan krydses med både kongefasanen og hushønen, men kongefasanen og hushønen ikke kan krydses, så er de dog begge to, igennem jagtfasanen, forbundet med hinanden. Disse to bioarter hører altså til samme grundtype.

Imellem de forskellige grundtyper er der klare grænser, når krydsnings-analysen ligger til grund. Da grundtyperne ofte kan ordnes i allerede kendte grupper som familier og underfamilier, er grænserne i mange tilfælde også meget tydelige på det morfologiske plan. De bliver igennem krydsnings-analysen objektivt bekræftet. I andre tilfælde er grundtype-grænserne ikke umiddelbart åbenbare på det morfologiske plan, og bliver først tydelige igennem krydsnings-analysen.

Variationen indenfor grundtyperne er forbløffende. F.eks. hvis man tager ”ande-gruppen”, kan man trods deres forskelligheder, alle identificere dem som tilhørende ande-familien. Og dog er de meget forskellige i størrelse, form, farve eller levevis, nogle ernærer sig af fisk mens andre sier små organismer fra vandet. Det samme ser vi hos planterne.


Den bedste forklaring er, at der er skrevet en religiøs bog, som mange tager bogstaveligt. Jeg synes, det er nemmere at omfortolke den - end 150 års forskning. Men det er jo her, TROEN kommer ind i billedet?

For mit vedkommende er det sådan at når troen, og dermed erfaringen af Hans kærlighed og nåde, kommer ind i billedet, bliver det lettere at omfortolke 150 års forskning end Bibelen, som er Guds Ord.

Mvh
Raven

Hej Raven,
Tak for roserne. Jeg er dog ked af, at det ikke er endnu nemmere for mig at beskrive det jeg vil sige på en enkel måde. En klog mand har sagt, at det dunkelt skrevne er det dunkelt tænkte, og det skulle vi jo gerne væk fra!!!

Jo; mikroevolution er også et begreb, man kan finde i en "almindelig" lærebog om evolution, men det er et begreb, der oftest bruges af kreationister for at betegne, som du skriver, den evolution, der er "tilladt" inden for "grundtyperne" (gåseøjnene markerer, at jeg er uenig i disse begreber). Begrebet er videnskabeligt set, inden for "traditionel" biologi, ikke et præcist begreb.

Den systematiske taxonomi er klassifikationssystemet til at inddele arter i grupper, der hører sammen. Hierarkiet har art som det laveste niveau og riger som det højeste. Rækkefølgen er: art, slægt, familie, orden, klasse, række, rige. Så kan der være gradueringer af disse grundkasser: overfamilie, underfamilie, overorden, underklasse o.s.v. Det er en vedtagelse, om en gruppe skal være en overorden eller en underklasse. I grundinddelingen hører en grå ulv (Canis lupus) til slægten canis, familien hunde eller hundefamilien, ordenen rovdyr (carnivorer) klassen pattedyr (Mammalia) og rækken af rygstrengede (Chordata), hvor hvirveldyrene (Vertebrata) er en underrække. Overordnet set hørere chordaterne til riget af de eukaryote (kerneholdige) celler.

(Hele baduljen med over- og underinddelinger ser sådan her ud: Eukaryota; Fungi/Metazoa group; Metazoa; Eumetazoa; Bilateria; Coelomata; Deuterostomia; Chordata; Craniata; Vertebrata; Gnathostomata; Teleostomi; Euteleostomi; Sarcopterygii; Tetrapoda; Amniota; Mammalia; Theria; Eutheria; Carnivora; Fissipedia; Canidae; Canis).

Jeg taler om, at man i de fossile lag kan finde serier, hvor nye typer afløser hinanden. Det er på klasseniveau, hvor man kan se klassen af trilobitter forsvinde, hvorefter nye typer inden for klassen af krebsdyr dukker op, og senere dukker klassen af insekter op. Inden for insekterne kan man følge nye ordener dukke op. Det samme kan man inden for fisk, hvor de kæbeløse (klasse agnatjostomer) afløses af klassen af bruskfisk, hvortil kommer benfisk, og inden for benfisk forskellige grupper på ordensniveau, der dukker op og forsvinder, hvorefter der til sidst ses to dominerende grupper nemlig kvastfinnede (lingefisk og "Blå Fisk") og strålefinnede. Derefter dukker af gruppen af kvastfinner, tetrapoderne op (firbenede dyr: padder, krybfyr o.s.v.), hvor der blandt andet findes nogle glimrende "mellemformer" (bl.a. Ichtyostega) . Herefter dukker der forskellige klasser op: padder, krybdyr/fugle og pattedyr op. Inden for klassen af Pattedyr dukker forskellige grupper op i rækkefølge: æglæggende pattedyr, levendefødende pattedyr (Theria), diegivende pattedyr (Eutheria), først pungdyr, så "placentale" (fosterkagedannende) pattedyr.

Alt dette SES som en rækkefølge af fossiler. TOLKNINGEN er, at de afløser hinanden ved nedarvning. Dette STØTTES af, at grundlæggende former deles op, men man går aldrig TILBAGE: et placentalt pattedyr afløses ikke af et pungdyr, et levendefødende pattedyr afløses ikke af et æglæggende. Desusden ser man, at forskellige grupper dukker op forskellige steder i verden, og det støttes af moderne genteknologi, som jeg har omtalt, af embryologi, hvor fosteret viser træk, der afspejler udviklingen (kæbeleddet f.eks. af et pattedyr anlægges i fosteret i en rækkefølge der minder om fossilserien i overgang mellem kryb- og pattedyr) og en masse detaljer fremkommet i inden for den gren af klassifisering, der beskæftiger sig med at dele trækkene op i grupper, der skal afløse hinande i en udviklingsserie (kladistik).

Derimod kan man ikke stille det så simpelt op, som du gør, at udviklingen KUN går i rækkefølge fra noget simpelt til noget kompliceret. Krybdyrene i kridttiden var på mange måder lige så "komplicerede" som deres afløsere, pattedyrene, (på land), og visse dyr er blevet mere simple i udviklingen: En stålorm har smidt benene, og er mere "simpel" end et firben, nogle dyr bliver blinde, fugle mister flyveevnen, hvorimod nogen fremstår mere komplicerede end deres forfædre: en elefant har stødtænder og snabel, hvorimod en mus kun har fire små ben, og virker mere "enkel". Alligevel er mus mere succesrige end elefanter. For tiden! For det er det, der er den overordenede tolkning: at forskellige tider giver forskellige muligheder, og at forskellige grupper derfor har muligheder for at overleve.


Jeg synes, det er meget klart fra din gennemgang af "grundtypebegrebet", at det i praksis er umuligt at arbejde med: Hvordan skal man få krydset alle mulige dybhavsfisk, alle mulige nematoder, alle mulige mikroskopiske bjørnedyr, alle mulige fugle i Amazonas; og samt deres slægtninge??? Det vil jo være nødvendigt med millioner ja måske milliarder af krydsningsforsøg for at foretage den foreslåede opdeling. Mit gæt vil være, at man ikke engang kan afgrænse grupperne ordentligt, men ender med opdelinger på ordensniveau eller deromkring, som til sammenligning svarer til udviklingen fra tertiærtiden til nu inden for pattedyrene (altså mange millioner år).

mvh
LarsBj

Tusind tak for den fine gennemgang af systematikken.
Jeg har længe ikke taget mig sammen til at finde nogle bøger, hvor jeg kunne finde og uddrage det.

Smukt - det hjælper altid at få sprog og begreber præciseret.

Hej Lars BJ

Tak endnu engang for et godt indlæg, det har været spændende at læse.

Som du ganske rigtigt skriver til sidst, så er en af svaghederne ved Grundtypemodellen de praktiske besværligheder, bl.a. med sjældne og svært tilgængelige dyr.

En af styrkerne ved modellen er dens principielle bevislighed. Man skal ikke glemme at der i litteraturen om dyr og planter foreligger tusinder af krydsning-reporter, som kan evalueres. I kritiske tilfælde kan man også benytte sig af den kunstige befrugtning til bestemmelse, og dermed er den systematiske grundtype-kategori som den eneste typedefinition eksperimentel bevislig i hele Biologien. I de tilfælde hvor man har prøvet Grundtypedefinitionen på konkrete eksempler, har resultaterne ind til videre været opmuntrende. Igennem molekylær-biologiens udvikling, bliver det måske engang muligt at finde et kendetegnende genmønster for en grundtype.

Sammenfatning:

1. Organismernes mangfoldighed er ikke kaotisk, derimod viser nuancerede ligheder, at der er en hierarkisk orden.

2. Genetiske og morfologiske artsbegreber er uskarpe. De kan i mange tilfælde ikke anvendes med et entydigt resultat og fører hyppigt til forskellige resultater.

3. Den taxonomiske Grundtypekategori kan i modsætning til artsbegreber efterprøves eksperimentelt. Igennem krydsningsanalyser er der ind til videre udledt omkring 20 forskellige grundtyper i dyre- og planteriget. Imellem disse grundtyper og deres nærmeste relaterede eksisterer der klare forskelle.

4. Grundtypebiologien harmonerer med den almindelige Taxonomi og supplerer den ydermere: Organismer indenfor en bioart er forbundet gennem krydsning under naturlige betingelser (genetisk aspekt), alle bioarter, som tydeligt ligner hinanden hører til samme slægt (morfologisk aspekt) og alle slægter, der i princippet kan krydses, tilhører en grundtype (morfo-genetisk aspekt).

5. Grundtypetaxonomien er som koncept for den empirisk arbejdende biologi uafhængig af forestillinger om oprindelse og kan derfor anvendes som ramme for forskellige oprindelsesmodeller.

Mvh
Raven

Hej Raven,
Det glæder mig, at du kunne lide, hvad jeg skrev. Jeg gør mig ingen illusioner om, at du pludselig opgiver din tro på den unge jord, men jeg håber, du vil bruge det i dine overvejelser.

Selvfølgelig kan man opstille en inddeling af livet, hvor en "grundtype" eller måske med andre ord, en "krydsningstype" kan indpasses; men som sagt er der store praktiske problemer og aseksuelt reproducerende organismer kan slet ikke indpasses.

Derudover gad jeg godt se den etiske komite, der ville tillade krydsninger mellem Homo sapiens, Pan troglodytes, Pan paniscus og Gorilla gorilla! (troglodytes er alm chimpanse, og paniscus er dværgchimpansen, der ligner os mest af alle).

Jeg har på en internetside fundet 19 "grundtyper", som Scherer i 1993 foreslog ved brug af krydsningsdata. Der ligger ikke oplysninger om de præcise forudsætninger for definitionen af disse "grundtyper", men de er flg.:

Plants
Family Funariaceae (mosses)
*Family Aspleniaceae (ferns)
Tribe Triticeae (grasses, family Poaceae)
Tribe Geeae (family Rosaceae)
Subfamily Maloideae (family Rosaceae)

Animals
Family Anatidae (ducks, geese, swans)
Family Phasianidae (quail, turkeys, pheasants)
*Family Cracidae (in the Galliformes)
*Family Megapodiidae (in the Galliformes)
*Subfamily Aegypiinae (Old World Vultures)
*Subfamilies Accipitrinae and Buteoninae
(Hawks and Buzzards)
*Family Falconidae (Falcons)
*Family Cathartidae (New World Vultures)
Family Estrildidae (Estrildid Finches)
Subfamily Fringillinae (Fringillid Finches)
Subfamily Carduelinae (Carduelin Finches)
Family Canidae (dogs, wolves, foxes, jackals)
Family Equidae (horses, zebras, donkeys)
Subfamily Cercopithecinae
(Old World Monkeys)

* betyder ikke endeligt fastlagt


Jeg noterer mig, at du har ret i, at denne inddeling ikke bryder nogen eksisterende biologisk inddeling. De rammer enten familieniveau eller underfamilieniveau. Men jeg venter spændt på, om Scherer får krydset alle 3 estrilider (en underfamilie i finkegruppen) med de 125 fringilider (den anden underfamilie o.sv. med øvrige nærtstående grupper). Den anden ting, jeg noterer mig, er, at der findes fossiler af mange af disse grupper siden palaeocen og eocen**) d.v.s. lag, der ligger under de lag, hvor vi først finder VORES familie, nemlig Hominidae, hvortil de store menneskeaber også hører. Det vil dels sige, at hvis det er rigtigt, at grundtypeinddelingen IKKE bryder eksisterende biologisk opdelinger, så er vores familie også en grundtype, hvoraf følger, at vi er fremkommet ved "mikroevolution" fra en fælles grundtype med gorillaer, chimpanser og orangutang. Dette støttes af, at "mikroevolutionen" af hestegruppen er i fuld gang i de samme lag, hvor "mikroevolutionen" af hominiderne påbegyndes, så det hører tidsmæssigt sammen.

Jeg vil også tro, at hvis man skal have alle fossiler i denne periode (fra palaeocene) til at passe ind i grundtypetankegangen, skal der opstilles anatomiske kriterier til at holde styr på opdelingerne, der gør det umuligt at skelne mennesker ud fra menneskeabernes grundtype, da vi anatomisk set er lige så ens som arterne inden for "den gamle verdens aber" eller andegruppen. Og ligeledes er den genetiske forskel (1.5-2%) mellem os og chimpanser, der regnes til to slægter, næsten den samme som forskellen mellem to arter inden for SAMME slægt i andre grupper, ja tæt på variationen INDEN for en art, der kan ligge tæt på 1%. Så chimpanser og mennesker må forventes at falde i samme grundtype. Og det var jo nok ikke meningen!

mvh
LarsBj

**) Palaeocen og eocen er de to første perioder i tertiærtiden, der afløste kridttiden, og hvor dinosaurerne som bekendt uddøde ved grænsen mellem kridt og tertiær (=grænsen mellem kridt og palaeocen).

Tak!

mvh
LarsBj

Hej Lars BJ

Min tro på en ung jord involverer mere end bare empiriske data, nemlig overbevisningen om Guds eksistens og sandheden i Hans ord: Bibelen. Derfor opgiver jeg heller ikke pludselig, som du selv skriver, troen på en ung jord. Derfor noterer jeg mig dog alligevel alle de forskellige beviser, argumenter, informationer som taler imod min tro på en ung jord, det kan dog kan være lidt frustrerende at jo flere svar man får jo flere spørgsmål opstår.

Så chimpanser og mennesker må forventes at falde i samme grundtype. Og det var jo nok ikke meningen!

Nej .... det var vist ikke meningen Scherer & Junker skriver bl.a. følgende om mennesker i relation til grundtyper: (min oversættelse)

---

Indskrænker man sig til nulevende menneskelige racer, er der ingen tvivl om, at de alle hører til samme grundtype. De nulevende mennesker er den eneste art i den enlige slægt af familien Hominidae. Da al afkom fra de forskellige racer principielt er frugtbart, kan mennesker, under den i denne sammenhæng omtalte grundtype, betragtes som værende tættest genetisk sammenhørende. Det ville sprænge rammerne på den ovennævnte grundtypedefinition, hvis man inkluderede de fossile mennesker. Mange forskere beskriver de fossile mennekser som egne arter indenfor slægten Homo (f.eks. Homo erectus). Disse former bliver regnet til grundtypen af mennesker, fordi der forekommer fossile ”blandings-typer”, som man kan tyde som afkom. Da dette udsagn ikke kan efterprøves eksperimentelt, falder det i kategorien af ikke-bevisbare formodninger.

---

Jeg ved ikke om det er mig der misforstår, men her skriver de at "De nulevende mennesker er den eneste art i den enlige slægt af familien Hominidae", hvorimod du skrev "....der ligger under de lag, hvor vi først finder VORES familie, nemlig Hominidae, hvortil de store menneskeaber også hører". Er det rigtigt forstået at der her bliver sagt to forskellige ting om familien Hominidae??

Den anden ting, jeg noterer mig, er, at der findes fossiler af mange af disse grupper siden palaeocen og eocen**) d.v.s. lag, der ligger under de lag, hvor vi først finder VORES familie......

Dette støttes af, at "mikroevolutionen" af hestegruppen er i fuld gang i de samme lag, hvor "mikroevolutionen" af hominiderne påbegyndes, så det hører tidsmæssigt sammen.

Som Ungjords-kreationist, kan jeg vel ikke bruge den gængse evolutionistiske forståelse af den geologiske lagdeling som argumentation imod, den observerede regelmæssighed i fossilovergangen må nødvendigvis så have andre årsager.

Med hensyn til grundtype-teorien, er det rigtigt opfattet at dine indsigelser imod den især er af praktisk karakter, dvs. at den fungerer som teoretisk arbejdshypotese, men er problematisk i praksis. Det jeg synes der er interessant er om der kan opstilles en hypotese der holder og som kan forklare biologien ud fra ideen om skabte grundtyper.

Mvh
Raven

ups ..... den sidste del skulle være formuleret som et spørgsmål, der mangler et spørgsmålstegn !

---

Med hensyn til grundtype-teorien, er det så rigtigt opfattet at dine indsigelser imod den især er af praktisk karakter?, dvs. at den fungerer som teoretisk arbejdshypotese, men er problematisk i praksis?

---

Sådan .... det var bedre.

Mvh
Raven

Hej Raven,
Hvis Scherer ikke vil inkludere fossiler i sin grundtypeinddeling afskærer han sig fra at foretage systematik på ca 99% af alle arter, der har levet på jorden! Men det tyder jo på, at han selv kan se, der er et problem for hans metode.
Jeg kan ikke forstå, at han ikke ved, at familien Hominidae, består af os, de uddøde forfædre af slægten homo, australopithecenerne og menneskeaberne. Hvis du går ind på Pubmed, der er NIHs gen- og artikeldatabase, og vælger "taxonomy" (gemt i den sorte bjælke foroven) og søger på Homo sapiens og derefter trykker på "Hominidae", vil du se hele familien med de nulevende arter. Og der er aberne med!
Måske har Scherer taget fejl af Hominidae og Hominoidae, der også omfatter Gibbonaber og nogle uddøde aber? Der er visse steder på f.eks. internettet lidt rod i ordene, og de ligner jo også hinanden meget.

Som Ungjords-kreationist, kan jeg vel ikke bruge den gængse evolutionistiske forståelse af den geologiske lagdeling som argumentation imod, den observerede regelmæssighed i fossilovergangen må nødvendigvis så have andre årsager.

Næh, men alt dette er biologer, geologer og palæontologer jo nødt til at forholde sig til, og det var jo disse regelmæssigheder, der oprindelig var med til at vælte det traditionelle billede af skabelsen. Nu er der så gået så lang tid, at der er rum for en slags kontrarevolution, hvor man bl.a. (og her tænker jeg især på mange amerikanske hjemmesider) forsøger at få det til at se ud som om, der har været snyd med i spillet for at få evolutionsteorierne til at passe. Men det er altså dem, der bedst forklarer det samlede billede af livet på jorden gennem tiderne. Teistiske biologer ser Gud som den, styrer alt dette, men med det resultat, at vi får en udvikling af arterne. Ateister og fritænkere som mig forholder sig til det, som naturlige forklaringer kan give. Hvis der bliver noget til overs, er JEG da villig til at se på det med åbne øjne.

Jo, det er først og fremmest praktiske grunde, der gør, at Scherers krydsningsinddeling ikke vil få nogen udbredelse. Den anden er, at den ikke bringer noget nyt, Man kan allerede inddele i familier. Den tredje er, at den ikke kan forklare nær så meget som den fylogenetiske inddeling, man bruger i dag.
(I dag er en art i øvrigt defineret ved en population, der er genetisk adskilt fra andre populationer. Det betyder, at det afspejler de reele forhold i naturen. En gransanger og en løvsanger kan parre sig, men de gør det ikke, da de har forskellig adfærd. Mange blomster kan krydse, men gør det ikke, da de f.eks. blomstrer på forskellige tidspunkter). Endelig kan krydsningsinddelingen ikke beskrive grupperingerne for alle de mange arter, især planter (f.eks. mælkebøtter), bakterier og svampe, der formerer sig ukønnet. Hvad mon han vil gøre ved det?


mvh
LarsBj