2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#14078 - 27/06/2003 12:22
Har de kristne noget at håbe på?
|
Anonym
Anonym
|
Egentlig skulle dette indlæg blot have været et kort svar til Søster B, men det udviklede sig til i stedet et stort spørgsmål . . . . . . . nemlig om det kristne håb i virkeligheden er udsigten til en rædselsvækkende fremtid for både de frelste og de fortabte? Men først svaret til Søster B:
Søster B skrev:
Dog - 1 milliard katolske kristne findes der faktisk. Læg dertil alle de protestantiske. Det er ikke en lille del af verdens befolkning, det er da ret mange, synes jeg.
Kære Søster B
Ja, men så alligevel ikke "ret mange", hvis man ser det i den store sammenhæng!
Man regner med at 1,8 milliarder mennesker lever i en kristen kulturkreds - d.v.s. at mange af dem, f.eks. mange danskere - er det vi kalder "kulturkristne" mere end de er bekendende kristne.
Også disse "kulturkristne" går efter kristen opfattelse formentlig fortabt - sammen med de ca. 4,5 milliarder ikke-kristne som kulturelt tilhører eller bekender sig til andre religioner, idet kristendommens absolutte betingelse for frelse jo er at man tror på at Jesus er den eneste vej til Guds rige.
I den sammenhæng forekommer det mig at frelsen efter al sandsynlighed kun vil omfatte en temmelig begrænset del af jordens mennesker, mens hovedparten af jordens mennesker ud fra den kristne absolutte betingelse for frelse med stor sandsynlighed må gå fortabt.
En vel egentlig ganske realistisk betragtning kunne være at ca. 1 milliard mennesker ifølge kristen opfattelse bliver frelst. Altså omkring en sjettedel af jordens nulevende befolkning på 6,3 milliarder mennesker.
Dette må da for enhver kristen være "et kors for tanken", som Kristina plejer at skrive.
Derfor KAN jeg simpelthen ikke tro at kristendommen er den eneste vej til Guds rige, mens tilhængerne af alverdens andre religioner, inklusive “kulturkristne” og ateister, vil blive dømt til evig fortabelse på en “dommens dag”!
Det kan simpelthen ikke passe at en almægtig og alvidende gud har besluttet at lade langt de fleste af os gå fortabt - bare fordi vi er for svage eller for dumme til at fatte endsige og forstå et så kompliceret budskab som det kristne!
Men nu til den RÆDSELSVÆKKENDE FREMTID som jeg mener de kristne håber på, rædselsvækkende for både de frelste og de fortabte.
Der er tale om et andet og endnu værre “kors for tanken” som alle, som jeg har spurgt her i debatten, hidtil er veget udenom, nemlig spørgsmålet hvordan de frelste kan være lykkelige i himlen når de ved at de fortabte lider i helvede, heriblandt måske nogle af deres kære - ægtefæller, børn, forældre, hjertevenner . . . .
Jeg tror det er fordi spørgsmålet er umuligt at besvare!
For mig at se vil der nemlig være en sorg så ubegribelig stor i himlen at den trodser enhver beskrivelse. En sorg så ubegribelig stor at man må spørge sig selv hvem der kommer til at lide mest: De frelste i himlen eller de fortabte i helvede?
Hvis nemlig der eksisterer et evigt helvede hvor de evigt fortabte EFTER den kristne “dommedag” er TVUNGET til at lide til evig tid, så er der efter min opfattelse kun to muligheder for at himlen kan blive de kristnes lovede “lykkeland - kun to muligheder som de kristne kan bygge deres “håb” på.
Den ene mulighed er at den kristne gud efter “dommedag” udsletter de frelstes hukommelse så de ikke mere husker deres fortabte kære - og dermed i realiteten reducerer eller måske i virkeligheden helt udsletter deres bevidsthed så de frelste ikke længere er “sig selv”.
Men hvem var det så egentlig der blev frelst, hvis ikke man mere er “sig selv”?
Den anden mulighed er at den kristne gud “omdanner” de frelste til de mest ufølsomme superegoister som verden endnu har kendt ved fuldstændigt fjerne deres evne til MEDfølelse og MEDlidenhed og dermed også deres evne til at føle og vise kærlighed.
I forhold til dette helt grundlæggende skisma som jeg mener at have fundet i kristendommens lære, mener jeg at det er inderligt ligegyldigt at diskutere om jorden er nogle få tusinde eller milliarder af år gammel, om der har været en verdensomspændende syndflod eller om man kan udlede dette eller hint af forskellige skriftsteder i bibelen!
For mig at se er kristendommen derfor i virkeligheden en grundlæggende HÅBLØS religion. En religion uden et reelt håb, ja i virkeligheden helt uden håb om reel frelse - ganske og aldeles i modstrid med talen, påstanden, om at vi bliver “genfødt til det levende håb”.
Mit spørgsmål er derfor: Hvad er det egentlig, helt konkret, de kristne håber på og ser frem til?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
#14079 - 27/06/2003 16:38
Re: Har de kristne noget at håbe på?
|
Anonym
Anonym
|
Kære Vagn  tillad mig et helt kort svar. Du skriver mange gode og sammenhængende overvejelser. Jeg har dog kommenteret de fleste før, så derfor dette korte svar, så jeg ikke trætter folk med endeløse gentagelser.  Vi venter en opstandelse hos Ham som er vores Frelser. Sammen med alle andre, som har sagt ja til denne frelse. De som har sagt nej, kommer vi ikke til at se. At gåden om de ufrelste ikke er løst, ændrer ikke på vores forventning. Kun Gud ved, hvordan der kan være glæde i Himlen, mens sorg i helvede. Måske er det fordi, at katolsk opfattelse er den sande: Kun den der bevidst og til det sidste fravælger Gud, kommer i helvede. I dén forstand ér det nemlig kun dem der selv vælger helvede, der ender der. Fred og alt godt søster B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14080 - 27/06/2003 23:24
Re: Har de kristne noget at håbe på?
|
Anonym
Anonym
|
Søster B skrev:
Vi venter en opstandelse hos Ham som er vores Frelser. Sammen med alle andre, som har sagt ja til denne frelse.
De som har sagt nej, kommer vi ikke til at se.
Kære Søster B
Det er vel også nok at VIDE at de fortabte lider i helvede. Eller forestiller du dig at I vil vandre lykkelige rundt, syngende "ikke høre, ikke se, ikke vide".
Som jeg læser dit svar, har du sagt ja til en frelse som du med din menneskehjerne intet ved om, ud over at du bliver frelst fra lidelser som andre vil pines af til evig tid!
Forestil dig et kristent menneske som elsker et andet menneske overalt på jorden - og at dette menneske er buddhist i denne religions bedste medmenneskelige betydning.
Efter "dommedag" skilles de to; den kristne kommer i himlen, "frelses" fordi hun tilfældigvis troede på Jesus, mens hendes elskede, buddhisten som hverken kunne tro på Gud eller Jesus, går fortabt og pines i helvede.
Ja, måske kommer den kristne ikke til at se sin elskede lide i helvede, som du skriver. Men tror du virkeligt hun kan vandre lykkeligt rundt sammen med de andre frelste i himlen, saligt syngende "ikke høre, ikke se, ikke vide".
Jeg tror det ville være ganske forfærdeligt. Prøv engang at sætte dig i hendes sted? Ja, forestil dig også den tanke at hendes børn vender kristendommen ryggen og dømmes til helvede sammen med deres far.
Søster B skrev:
Kun den der bevidst og til det sidste fravælger Gud, kommer i helvede. I dén forstand ér det nemlig kun dem der selv vælger helvede, der ender der.
Hvorledes skulle det lindre hendes sorg og smerte i himlen at hendes mand og børn, som hun elsker overalt i verden, får deres "velfortjente" evige straf i helvede? Bliver hendes sorg og MEDlidenhed mindre af det?
Sådanne overvejelser fik mig til at stille spørgsmålet: Hvad er det egentlig, helt konkret, de kristne håber på og ser frem til? Hvad indebærer denne frelse?
Men læg mærke til - jeg forudså også i mit indlæg at ingen kristne kender svaret på hvad den frelse de tror og håber på, i virkeligheden indebærer. Ja, skal man være grov, så har ingen vel den fjerneste idé om hvad der venter de frelste.
De kristne véd intet om himlen, de ved intet om Guds rige, og det forlanger jeg heller ikke at de skal. Det gør ingen af os. Det kan vi ikke vide.
Til gengæld mener jeg godt man kan forlange at man ikke lukker øjnene for det skisma at de fortabtes lidelser i helvede nødvendigvis må forårsage lige så store lidelser i himlen.
Jeg tror det er spørgsmål som disse der driver tankefulde og ærlige præster som Thorkild Grosbøll og andre helt derud hvor de end ikke mere kan tro på Gud.
Jeg tror de har indset at kristendommen er en håbløs religion - en religion uden håb, og derved adskiller den sig fra alle andre af verdens religioner.
For mig at se bliver kristendommen nødt til at frigøre sig fra forestillingen om evig fortabelse i et evigtvarende helvede, og denne proces er da tilsyneladende også i gang.
Det fremgik af en radioudsendelse jeg hørte med to unge teologistuderende som begge ville være præster - og som formentlig begge bliver det.
Den ene troede på dommedag og helvede, den anden afviste at helvede findes og argumenterede for en kærlig gud som ikke dømmer og straffer os, men som vejleder os.
Som jeg tidligere har nævnt, er kristendommen tilsyneladende er den eneste religion som opererer med evig fortabelse i et evigt helvede med evige lidelser.
Det synes jeg er tankevækkende - især i relation til ovennævnte skisma!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14081 - 27/06/2003 23:58
Ikketroende præst = Fogh stiller op for Enhedslisten ved næste valg..
|
Anonym
Anonym
|
Kære Vagn
Til gengæld mener jeg godt man kan forlange at man ikke lukker øjnene for det skisma at de fortabtes lidelser i helvede nødvendigvis må forårsage lige så store lidelser i himlen.
Det ved du jo ikke. Du tænker logisk og menneskeligt. Hvordan kan det undgås, hvordan kan det være anderledes...tja, det kan det godt, for Gud kan det vi ikke kan. Spørg mig ikke hvordan Han gør!
Men Vagn, jeg TAGER dine spørgsmål alvorligt! Min mand var ikke kristen da vi mødtes for godt 3 år siden. Jeg stod dengang også selv, på "Håbets Tærskel", og var ved at lære Jesus at kende.
Jeg har masser af familie og venner og kolleger, som ikke er kristne...så du kan tro, at jeg kender den nærmest lammende fornemmelse i kroppen og sindet, når man tænker på helvede.. 
"Problemet" er blot, at jeg ved at læse Bibelen, og ved at bruge al min hjernekapacitet (!) ikke kan se, at helvede ikke skulle eksistere!
DERFOR tror jeg på det, det er ikke af fornøjelse eller for sjov.
Jeg kender ikke til pastor Grosbølls tro eller ikke tro. Så jeg ved ikke hvad der får ham til ikke at tro på Gud.
Jeg ved bare, at manden åbenbart har løjet ved sin ordination og aflæggelse af præsteløfter, og DET er da forkasteligt og plat!!!
Hvorfor i alverden dog blive forkynder af noget man ikke tror på ??????????
Skulle Anders Fogh stille op for Enhedslisten, så ?
Og forvanske og fordreje budskabet indefra ? Ville det ikke være uhæderligt af ham, at udgive sig for noget han ikke var/troede på ?
For mig at se bliver kristendommen nødt til at frigøre sig fra forestillingen om evig fortabelse i et evigtvarende helvede, og denne proces er da tilsyneladende også i gang.
Hvorfor bliver den nødt til det, Vagn ? For at du og andre skal kunne forstå og acceptere den ? Fordi mennesker mangler svar på det førnævnte skisma ??
Men du har desværre nok ret i, at helvede flere steder i kristne kredse er ved at ryge ud af tankerne.
Men Bibelen siger også: Når Menneskesønnen kommer igen, mon Han da vil finde sand tro på i verden ?
Det skal man ikke regne med..
Den ene troede på dommedag og helvede, den anden afviste at helvede findes og argumenterede for en kærlig gud som ikke dømmer og straffer os, men som vejleder os.
En kærlig gud, definerer du, som en der ikke dømmer og straffer, men kun vejleder og giver gode tips og råd ?
I mine øjne er en kærlig Gud den som Bibelen taler om. Nemlig Ham, som HADER SYND, som ikke tåler bare EN synd i menneskers liv - men som valgte, at give Sin egen Søns liv, som offer for AL den synd mennesker begår fra starten og til slutningen af tiden. Gud betalte SELV for de krige og uhyrligheder som mennesker begår. Også de som vi har begået/begår i HANS NAVN..............
Mener du ikke, at denne Gud er en kærlig Gud ???
Som jeg tidligere har nævnt, er kristendommen tilsyneladende er den eneste religion som opererer med evig fortabelse i et evigt helvede med evige lidelser.
Ja. Kristendommen er også den eneste religion, hvor Gud bliver EN AF OS, og siger: Jeg elsker Jer så højt, at Jeg vil give mit liv for Jer!!! I kan ikke selv komme til Himlen, så Jeg bliver den kasse i kan stå på, så I kan komme op.
Hvis man skulle tale til en mus, ville den så ikke løbe væk i angst ??
Hvor smart var Gud så ikke, da Han blev menneske som os, så vi kunne forstå Ham meget bedre.
Fred og alt godt
søster B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14082 - 28/06/2003 08:55
Er bibelens gud kærlig og god?
|
Anonym
Anonym
|
Kære Søster B Selv om jeg ikke forstår hvorfor du af alle religioner lige præcis valgte kristendommen, så anerkender og respekterer jeg at du ikke bare skipper din tro fordi nogen (jeg) stiller tunge spørgsmål til den.
Kære Søster B:
I mine øjne er en kærlig Gud den som Bibelen taler om. Nemlig Ham, som HADER SYND, som ikke tåler bare EN synd i menneskers liv - men som valgte, at give Sin egen Søns liv, som offer for AL den synd mennesker begår fra starten og til slutningen af tiden. Gud betalte SELV for de krige og uhyrligheder som mennesker begår. Også de som vi har begået/begår i HANS NAVN..............
Mener du ikke, at denne Gud er en kærlig Gud ???
Nej, jeg synes ikke den gud bibelen taler om, er en kærlig gud.
Læser og forstår man bibelen bogstaveligt, som i hvert fald nogle her på Jesusnet.dk gør, så ansporede guden selv til mange af krigene og uhyrlighederne som der berettes om i det gamle testamente med det formål at fortrænge folkeslag som troede på andre guder.
Men et problem vi slet ikke har været inde på endnu, er gudens formål med et evigt helvede hvor de fortabte skal pines til evig tid.
Hvis du eller jeg fandt et dyr liggende lidende på vejen og vi var ude af stand til at redde det, ville vi så ikke forkorte dyrets lidelser ved at aflive det?
Hvorfor tror du den kristne gud undlader at forkorte de fortabtes lidelser, ja endda har bestemt at de skal vare evigt? At guden hader og ikke tåler synd, burde vel ikke udelukke at guden kunne give de fortabte nådestødet?
Hvad er det for en gud som tillader, skønt han er almægtig, at nogle af hans børn anbringes på en evig pinebænk, uden mulighed for at forbedre sig og undslippe lidelsen? Kan dette være en god gud? Er dette ikke nærmere en ond gud?
I øvrigt mener jeg også at udtrykket at "kærligheden udholder alt" stammer fra bibelen. Og under alle omstændigheder, så tror jeg på at der intet er i denne verden som Gud ikke "tåler" eller er i stand til at udholde.
Søster B skrev:
Ja. Kristendommen er også den eneste religion, hvor Gud bliver EN AF OS, og siger: Jeg elsker Jer så højt, at Jeg vil give mit liv for Jer!!! I kan ikke selv komme til Himlen, så Jeg bliver den kasse i kan stå på, så I kan komme op.
Hm - jeg bliver nødt til at korrigere dig. Theological, hvis tro bestemt ikke er mindre end din, hævder at hans gud, Krishna, levede for 500 år siden på jorden i menneskeskikkelse. Ja Theological har tilmed underholdt ateisterne på ateisternes hjemmeside med beretninger om hvorledes selv dyrene under indflydelse af den menneskeliggjorte Krishna både sang og dansede.
Søster B skrev:
"Problemet" er blot, at jeg ved at læse Bibelen, og ved at bruge al min hjernekapacitet (!) ikke kan se, at helvede ikke skulle eksistere!
DERFOR tror jeg på det, det er ikke af fornøjelse eller for sjov.
Dermed er vi tilbage ved spørgsmålet om bibelen er menneskeværk, hvad jeg mener den er. Og dermed føler jeg mig ikke bundet eller forpligtet til at tro på at bibelen er andet og mere end en samling gamle interessante beskrivelser af begivenheder og menneskers forestillinger om Gud.
Hvad er det konkret der får dig til at tro bibelen er andet og mere end det?
Søster B skrev:
Jeg kender ikke til pastor Grosbølls tro eller ikke tro. Så jeg ved ikke hvad der får ham til ikke at tro på Gud.
Jeg ved bare, at manden åbenbart har løjet ved sin ordination og aflæggelse af præsteløfter, og DET er da forkasteligt og plat!!!
Hvorfor i alverden dog blive forkynder af noget man ikke tror på ??????????
Jeg tror det er en udvikling som kristendommen skal igennem. Som det f.eks. kom til udtrykt i en artikel i Kristeligt Dagblad 23-04-2002 (en artikel på nettet) om at der var indledt en kætterproces mod den irske provst Andrew Furlong fra Clonmacnoise i County Offaly.
»Gud (hvis der er en Gud) er skjult og gådefuld og kan ikke iagttages,« skrev Furlong blandt andet på sognets hjemmeside og tilføjede: »Jesus var hverken formidler eller frelser, hverken overmenneskelig eller gudddommelig. Vi bør overlade ham til hans egen tid og se at komme videre.« Andrew Furlong har også givet udtryk for, at påsken er en vanskelig tid for ham at komme igennem, fordi de af liturgiens bønner, der fremhæver Kristi guddommelighed, forekommer ham »afgudsdyrkende og smertefulde.«
Blot har Furlong har ikke, som Grosbøll, mistet troen på Gud! Og det har jeg heller ikke - Furlong og jeg har kun mistet troen på den bibelske gud!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14083 - 28/06/2003 10:27
SÅ tror jeg bare ikke på Dig længere - HA.
|
Anonym
Anonym
|
Kære Vagn du stiller nogle meget interessante, og gode spørgsmål. Jeg føler mig meget priviligeret, at få mulighed at svare eller FORSØGE at svare. I virkeligheden svarer jeg blot det jeg tror. Jeg finder svarene i i min tro, og ikke ved at udregne og beregne en masse. Så du må (som du vist også gør) tage det som udtryk for min tro, og ikke som noget repræsentativt. Jeg har som du måske ved, været kristen i 3 år. Før da var jeg teist, men på den måde, at jeg ikke anderkendte en bestemt religiøs opfattelse. (Islam, kristendom osv.) Man siger tit, at udelukkelsesmetoden er dårlig til at udvælge sin tro. Det har jeg nu heller ikke gjort, men set her fra hvor jeg er nu, er kristendommen den eneste religion jeg kunne tænke mig var sand. Jeg er GLAD for, at fx. Krishnabevidsthed ikke er sand. Tænk at skulle leve et utal af liv, indtil man opnår fuldkommenhed nok, til at vende tilbage til Himlen. Vi som kristne, bliver GJORT fuldkomne, når vi kommer i Himlen. Og vi kommer i Himlen, hvis vi modtager den retfærdigheds-hat, som Kristus rækker os. Jesus var den ultimativt kærligste mand, og som Han var, sådan er Gud også. Vi er Guds børn, og Han elsker os så meget, at Han selv gad at rage kastanjerne ud af ilden, velvidende alle de katastrofer og uhyrligheder vi senere ville begå, - endda nogen i HANS navn.. Dine gerninger er onde, og dem hader Jeg - men Jeg elsker DIG, siger Gud. Er det ikke den ultimative kærlighed ? Kærlighed er ikke at sige: Pyt med at du er ond som jeg ved ikke ved, - jeg elsker dig alligevel..
Nej, jeg synes ikke den gud bibelen taler om, er en kærlig gud.
Læser og forstår man bibelen bogstaveligt, som i hvert fald nogle her på Jesusnet.dk gør, så ansporede guden selv til mange af krigene og uhyrlighederne som der berettes om i det gamle testamente med det formål at fortrænge folkeslag som troede på andre guder.
Det er rigtigt. Men forhold dig til det jeg skrev, i forbindelse med at Gud skulle være kærlig.
Jeg tror også på at Gud startede krige osv., men jeg tror STADIG på, at Han er kærlig.
Vi ser blot ikke altid hvorfor Han gør det Han gør, og jeg finder det urimeligt, hvis vi derfor antager: Det var uforståeligt for mig Gud, du må være en ukærlig Gud, når du handler sådan!
Kan du følge mig ? Gud har skabt hele universet - skulle vi så forvente at forstå alt hvad Han gør ???
Men man må altid gerne ønske at kende svarene, og man må gerne råbe til Gud, hvorfor i alverden Han har skruet verden sådan her sammen.
Men det hjælper ikke noget, at sætte sig handlingslammet og mut i et hjørne og sige: SÅ tror jeg bare ikke på Dig og Din dumme og uretfærdige verdensorden, HA.
Hvorfor tror du den kristne gud undlader at forkorte de fortabtes lidelser, ja endda har bestemt at de skal vare evigt? At guden hader og ikke tåler synd, burde vel ikke udelukke at guden kunne give de fortabte nådestødet?
Jeg ved ikke hvorfor.
Jeg tror det har noget at gøre med, at vi er mennesker, og netop ikke dyr, som du talte om. Mennesket er måske et evigt væsen, og derfor skal vi altså vælge hvor vi vil tilbringe evigheden.
Du kan være sikker på, at dem der vælger helvede, godt er klar over det. *katolsk opfattelse* Og nej, det er ikke til at holde ud at tænke på, men hvis det er sådan, så er det sådan. Jeg kan ikke sige mere om det. Men måske andre kan supplere.
uden mulighed for at forbedre sig og undslippe lidelsen? Kan dette være en god gud? Er dette ikke nærmere en ond gud?
Forbedre sig ??????????
Du har misset pointen i kristen tro. Det er IKKE hvorvidt du er god eller ond, der afgør om du kommer i Himlen eller helvede. Det er DIT FORHOLD TIL JESUS.
Undskyld råberiet - jeg vil bare understrege det, så du ser det.
DERFOR, kan du ikke forbedre dig ud af helvede. For du er ikke havnet der, pga. din dårlige opførsel.
Jesus har netop betalt prisen, så dit synderegister står i NUL. Du kan derfor frit vælge, om du vil med Ham, eller ej.
I øvrigt mener jeg også at udtrykket at "kærligheden udholder alt" stammer fra bibelen. Og under alle omstændigheder, så tror jeg på at der intet er i denne verden som Gud ikke "tåler" eller er i stand til at udholde.
Ja det står i Bibelen, men du løsriver det og sætter det i en anden sammenhæng end det er skrevet!!!
Hvis du læser hele Bibelen, vil du KLART se, at det netop IKKE handler om, at Gud er ligeglad med synd!!!!!!!!!!!
Bare et helt basalt eksempel: Han gav Sin Søns liv, for at Frelse verden.
Hvorfor skulle Han dog gide løfte en finger, hvis al synd var lige meget ?
Flere gange siger Han : Synd ikke mere..
Han vælter bordene i Templets forgård, fordi de vanærer Gud med deres byttebytte købmand i Hans Hus.
Og resten af Bibelen er af samme stof.
GT - plagerne som rammer egypterne, fordi faraoen ikke lader jøderne vandre ud.
Kærligheden udholder ikke alt.
Der menes noget andet, med det skriftsted. Det handler såvidt jeg husker, om kærlighed i menigheden.
Adam og Eva blev smidt ud af Edens Have, fordi de syndede...................
Så du kan godt se, at det er en forkert tolkning du antyder ?
Krishna har inkarneret sig 1000 gange - men aldrig har han blevet menneske, for at betale vores straf med sit liv.
Krishna angiver godtnok en vej til ham, ved at man bliver fuldent (groft forenklet) og fri af alle sine lyster og fysiske behov, - men Jesus, er SELV vejen. Vi skal ikke være tilpas gode og rene, før vi er velkomne.
(katolsk teologi taler dog om en renselse i skærsilden, som dog ikke er en ild som sådan. Det er blot billedtale.) Denne holdning ved jeg endnu for lidt om oprindelsen og baggrunden for, til at forstå hvad der ligger i det. Jeg siger det bare, for at vise et helt billede.
Grunden til at jeg tror på Bibelen som mere end menneskeværk, er bl.a. at jeg erfarer Gud i mit og andre kristnes liv.
Det er intet bevis for dig eller andre ikke troende, men det findes heller ikke. Jesus gik lyslevende blandt folk, men kun få troede Ham..........................
Så når ikke kristne siger: Hvis bare Gud viste sig for mig..SÅ ville jeg tro.
Ja, men tro hvad - at du så syner, at du var sindssyg ?
Tro har ingen beviser.
Jeg siger det ikke for at feje dig af, men fordi det er det jeg tænker om det.
Jeg ville gerne give dig et bedre svar, men har intet.
Til din sidste kommentar:
Det beviser intet om kristendommens sandhed, om så alle præster og teologer i verden faldt fra troen på Kristus.
Det er desværre ikke nok at tro på (en) Gud - for det er Jesus som er vejen til Himlen.
Men jeg har taget dine ord til efterretning. Der er nok også ganske mange som er af samme overbevisning, så det er helt klart en udfordring og en ting til eftertanke for os kristne.
Jeg skal ud af døren nu, så jeg må slutte her.
Kærlig hilsen
søster B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14084 - 28/06/2003 13:59
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kære Vagn, bare en lille kort kommentar til din bemærkning her:
Furlong har ikke, som Grosbøll, mistet troen på Gud :
Grosbøl har ikke mistet troen på Gud. Ifølge et interview med ham, og ifølge
aviscitater, har han aldrig haft den. Det er derfor jeg vil mene, at hans præsteløfte
inden ordinationen var problematisk (pænt ord for uhæderlig!).
Alt det andet du skriver:
Du har ret:
Det er ikke til at holde ud.
Men det bliver vi så nødt til alligevel.
Fordi det altså er sandt.
Jeg kan ikke bruge en menneskabt Gud, skabt i vores billede,
og vores private forestillinger om, hvordan Gud bør være, og
hvordan han bør dømme.
Men Gud, som har skabt alt, altså også mig,
Gud som har givet sig til kende for os i Jesus Kristus,
ham vil jeg frygte og elske og ære så længe jeg lever.
Tror jeg. .
"Sorrig og glæde de vandrer tilhobe .."
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14085 - 28/06/2003 21:19
Re: Har de kristne noget at håbe på?
|
Bruger
Reg.: 28/06/2003
Indlæg: 53
Sted: Randers
|
Hej...
Ja, vi har et håb. Et håb, som i sig selv er en frelse. Nemlig at de som hverken kan eller "vil" tro, her i tiden, bliver frelst på den anden side af døden. Vi kan som troende være fuldt forsikrede i det håb, at også de af vore kære, som ikke "vil" have med Gud at gøre også kommer til erkendelse af sandheden. Det er netop Guds vilje at alle skal frelses.
Hver dag beder millioner af mennesker jorden rundt, den bøn Kristus lærte diciplene. De beder at Guds vilje skal ske i både himmelen og på jorden. Det er bøn i Hans navn og han har lovet, at hvad som helst vi beder om i hans navn, det skal ske.
Det er en almægtig Gud vi har med at gøre - eller rettere: det er en almægtig Gud der har med os at gøre, så at tro vores snævertsyn, uvilje og troløshed er stærkere end Gud, er vist at tænke for højt om os selv som skabninger.
Endvidere er Gud retfærdig. Det ville ikke være retfærdigt af Gud, at lade nogen straffe i evighed, for en "forbrydelse" der har varet omkring 70 år. Det er Gud der har skabt os ind i denne verden, hvor vi er fortabte fra starten. Skulle han så ikke være retfærdig og frelse sit skaberværk? "Hvad der bliver sået i vanære opstår i herlighed".
Gud er kærlighed. Som du så rigtigt skriver længere nede i tråden; kærligheden udholder alt. Det må også tilføjes at kærligheden er større end både tro og håb. Det er hverken tro eller håb der har det sidste ord - det har alene Gud som er kærlighed.
Evangeliet gælder alle mennesker. Jesus er verdens frelser og må bekendes således. Ikke kun som noget af verdens frelser, som det ofte gøres. Nej, HELE verdens frelser - også Hitlers, Saddams, Ghandis, Mother Teresas, Paulus, din og min.
Det kristne håb er efter min overbevisning, ikke alene et håb på mine egne vegne, men et håb på vegne af alle uden undtagelse - hele skabningen:
Romerbrvet K 8.
"v18 Jeg mener nemlig, at lidelserne i den tid, der nu er inde, er for intet at regne mod den herlighed, som skal åbenbares på os. v19 For skabningen venter med længsel på, at Guds børn skal åbenbares. v20 Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden . v22 Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen. v23 Og ikke alene det: også vi, der har Ånden som førstegrøde, sukker selv i forventning om barnekår, vort legemes forløsning.
v24 Til det håb er vi frelst ! Men et håb, som man ser opfyldt, er ikke noget håb; for hvem håber på det, man kan se? v25 Men håber vi på det, vi ikke ser, venter vi på det med udholdenhed."
Paulus har næppe udtrykt et håb så klart, uden også at tro det.
Venlig hilsen
Karsten
"For jeg er vis på, at hverken død eller liv eller engle eller magter eller noget nuværende eller noget kommende eller kræfter eller noget i det høje eller i det dybe eller nogen anden skabning kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre."
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14086 - 28/06/2003 22:13
Re: Har de kristne noget at håbe på?
[Re: Karniel]
|
Anonym
Anonym
|
Karsten skrev:
Ja, vi har et håb. Et håb, som i sig selv er en frelse. Nemlig at de som hverken kan eller "vil" tro, her i tiden, bliver frelst på den anden side af døden. Vi kan som troende være fuldt forsikrede i det håb, at også de af vore kære, som ikke "vil" have med Gud at gøre også kommer til erkendelse af sandheden. Det er netop Guds vilje at alle skal frelses.
Karsten skrev:
Det er en almægtig Gud vi har med at gøre - eller rettere: det er en almægtig Gud der har med os at gøre, så at tro vores snævertsyn, uvilje og troløshed er stærkere end Gud, er vist at tænke for højt om os selv som skabninger.
Endvidere er Gud retfærdig. Det ville ikke være retfærdigt af Gud, at lade nogen straffe i evighed, for en "forbrydelse" der har varet omkring 70 år. Det er Gud der har skabt os ind i denne verden, hvor vi er fortabte fra starten. Skulle han så ikke være retfærdig og frelse sit skaberværk? "Hvad der bliver sået i vanære opstår i herlighed".
Karsten skrev:
Evangeliet gælder alle mennesker. Jesus er verdens frelser og må bekendes således. Ikke kun som noget af verdens frelser, som det ofte gøres. Nej, HELE verdens frelser - også Hitlers, Saddams, Ghandis, Mother Teresas, Paulus, din og min.
Det kristne håb er efter min overbevisning, ikke alene et håb på mine egne vegne, men et håb på vegne af alle uden undtagelse - hele skabningen
Kære Karsten
Jeg forstår at du er kristen - OG at du er enig med mig i at Gud ikke vil lade nogen gå fortabt i et evigt helvede og lade dem lide evige lidelser, men at Gud lader frelsen stå åben for alle, uanset religion og tro - herunder ateistisk ikke-tro.
Er det korrekt opfattet?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14087 - 28/06/2003 23:28
Re: Har de kristne noget at håbe på?
|
Bruger
Reg.: 28/06/2003
Indlæg: 53
Sted: Randers
|
>Jeg forstår at du er kristen - OG at du er enig med mig i at Gud ikke vil lade nogen >gå fortabt i et evigt helvede og lade dem lide evige lidelser, men at Gud lader >frelsen stå åben for alle, uanset religion og tro - herunder ateistisk ikke-tro.
>Er det korrekt opfattet?
Frelsen står ikke bare åben - den er ligeså uundgåelig som fortabelse. Vi kan ikke undgå at fødes fortabte - vi kan ikke undgå frelsen. Det er en guddommelig lov, at vi må fødes før vi dør - og dø før vi får liv.
Vi valgte ikke at blive født.
Vi valgte ikke at leve et liv underlagt sygdom, synd og død.
Vi valgte ikke livet på jorden.
Det liv vi må leve på godt og ondt, er en konsekvens af syndefaldet, som Gud satte igang, som en del af skabelsen. Kristus var bestemt som sonoffer før verdens begyndelse. Gud var så ganske klar over at mennesket ville falde og havde taget vare på det før begyndelsen.
1. Korintherbrev 15
"21. Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus"
Romerne 5, 18
"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker."
Romerne 11, 32
"For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed."
Den dybeste fornægtelse af Kristus kan ikke vare ved i evighed, for der er ingen anden vej end ham. Jeg er overbevist om, at de der fornægter ham og modarbejder ham, vil han finde og tage hjem. Rense i søen af ild, om det så er det der skal til. Måske får jeg selv mit lod i søen af ilden, det kan jeg strengt taget ikke vide, for jeg gør så mange tåbelige ting. Men jeg ved at det ender godt. For Gud "udfører alt efter sin viljes forsæt". Det vi så ubibelsk kalder helvede, har et formål og varer ikke ved i uendelighed. For så sker Guds vilje jo ganske enkelt ikke.
Så ja, efter min bedste overbevisning, når alle til erkendelse af sandheden og bliver frelst. Nogle frelses her i livet, de sidste når Gud har underlagt sig alt og er blevet alt i alle.
Venlig hilsen
Karsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14088 - 28/06/2003 23:37
Er kristendommens vej den letteste?
|
Anonym
Anonym
|
Kære Søster B Tak for endnu et godt og engageret indlæg. Jeg føler mig priviligeret ved at du tager mine spørgsmål til kristendommen alvorligt og besvarer dem af et åbent og ærligt hjerte. Jeg tror det gavner os begge i vort gudsforhold, uanset om vil måtte blive fuldkommen enige eller forblive uenige. Jeg vil starte med et vigtigt punkt hvor jeg mener vi ER enige og tænker ens.
Søster B skrev:
I virkeligheden svarer jeg blot det jeg tror. Jeg finder svarene i i min tro, og ikke ved at udregne og beregne en masse. Så du må (som du vist også gør) tage det som udtryk for min tro, og ikke som noget repræsentativt.
Heller ikke jeg finder "svarene" eller argumenterne ved at udregne og beregne en masse. De kommer intuitivt til mig, og tilsyneladene hænger de logisk sammen. Jeg svarer, som du, blot det jeg tror og repræsenterer ingen anden end mig selv.
Søster B skrev:
...set her fra hvor jeg er nu, er kristendommen den eneste religion jeg kunne tænke mig var sand. Jeg er GLAD for, at fx. Krishnabevidsthed ikke er sand.
Tænk at skulle leve et utal af liv, indtil man opnår fuldkommenhed nok, til at vende tilbage til Himlen.
Dit svar kunne opfattes således at du har valgt kristendommen ud fra en, undskyld udtrykket, bekvemmelighedsbetragtning. Forstået på den måde at du foretrækker kristendommens lette vej, hvor Jesus har betalt rejsen for dig, fremfor at du selv møjsommeligt skal arbejde dig frem.
Jeg tror ikke du mener det således, men kan du ikke præcisere lidt nærmere hvad der konkret fik dig til at vælge lige netop kristendommen som den eneste sande religion blandt verdens mange religioner?
Søster B skrev:
Dine gerninger er onde, og dem hader Jeg - men Jeg elsker DIG, siger Gud.
Er det ikke den ultimative kærlighed ?
Kærlighed er ikke at sige: Pyt med at du er ond som jeg ved ikke ved, - jeg elsker dig alligevel..
Gud elsker dig, men "hader" dine onde gerninger, skriver du. Hvis Gud elsker dig, hvordan kan Gud så forkaste dig på grund af dine gerninger? Gud skelner jo, som jeg læser dit indlæg, klart mellem dig og dine onde gerninger! Tror du dine onde gerninger får Gud til at hade dig i stedet for at elske dig?
Søster B skrev:
Jeg tror også på at Gud startede krige osv., men jeg tror STADIG på, at Han er kærlig.
Vi ser blot ikke altid hvorfor Han gør det Han gør, og jeg finder det urimeligt, hvis vi derfor antager: Det var uforståeligt for mig Gud, du må være en ukærlig Gud, når du handler sådan!
Kan du følge mig ? Gud har skabt hele universet - skulle vi så forvente at forstå alt hvad Han gør ???
Men man må altid gerne ønske at kende svarene, og man må gerne råbe til Gud, hvorfor i alverden Han har skruet verden sådan her sammen.
Men det hjælper ikke noget, at sætte sig handlingslammet og mut i et hjørne og sige: SÅ tror jeg bare ikke på Dig og Din dumme og uretfærdige verdensorden, HA.
Jeg forventer faktisk ikke at forstå hvorfor Gud gør som Gud gør. Overhovede ikke!
Men du hævder faktisk at vide at bibelens beskrivelse af Gud er den rigtige. Eller i hvert fald hævder du at det er den mest troværdige beskrivelse af Gud, sammenlignet med alle andre religioner.
Heroverfor står mit synspunkt at intet menneske og ingen religion kan fatte eller beskrive Gud, og at det er en form for menneskeligt hovmod når religioner alligevel forsøger at "tale på Guds vegne".
Jeg mener at religionerne er vrængbilleder som nok kan vække menneskers interesse for og tro på Gud. Men følger man slavisk religionernes anvisninger, bevæger man sig bort fra Gud i en form for åndeligt hovmod over at være på "den rigtige side".
Søster B skrev:
Du kan være sikker på, at dem der vælger helvede, godt er klar over det. *katolsk opfattelse* Og nej, det er ikke til at holde ud at tænke på, men hvis det er sådan, så er det sådan. Jeg kan ikke sige mere om det. Men måske andre kan supplere.
Du kan ikke være sikker, Søster B - du kan kun tro at de vil være klar over det. Husk - vi véd intet, vi tror kun.
Jeg skrev:
...uden mulighed for at forbedre sig og undslippe lidelsen? Kan dette være en god gud? Er dette ikke nærmere en ond gud?
Søster B skrev:
Forbedre sig ??????????
Du har misset pointen i kristen tro. Det er IKKE hvorvidt du er god eller ond, der afgør om du kommer i Himlen eller helvede. Det er DIT FORHOLD TIL JESUS.
Uanset vort forhold til Jesus er det den kristne gud som har indrettet det således at de fortabte skal lide til evig tid uden mulighed for at undslippe lidelsen. Dette har intet at gøre med hvordan de fortabte gjorde sig fortjent til denne straf. Så jeg mener ikke jeg har "misset pointen i kristen tro!"
Søster B skrev:
Det beviser intet om kristendommens sandhed, om så alle præster og teologer i verden faldt fra troen på Kristus.
Det er vi enige om. Men jeg finder det tankevækkende at den den irske provst Andrew Furlong fra Clonmacnoise i County Offaly skrev:
»Gud (hvis der er en Gud) er skjult og gådefuld og kan ikke iagttages,« skrev Furlong blandt andet på sognets hjemmeside og tilføjede: »Jesus var hverken formidler eller frelser, hverken overmenneskelig eller gudddommelig. Vi bør overlade ham til hans egen tid og se at komme videre.« Andrew Furlong har også givet udtryk for, at påsken er en vanskelig tid for ham at komme igennem, fordi de af liturgiens bønner, der fremhæver Kristi guddommelighed, forekommer ham »afgudsdyrkende og smertefulde.«
Hvad får en provst som i det mindste forsøger at tro på Gud - og mere kan vi ikke forlange af et menneske - til at anse bønner som fremhæver Kristi guddommelige for afgudsdyrkende og smertefulde.
Hvorfor sætter Andrew Furlong sit gode navne og rygte og sit formentlig gode udkomme på spil, om ikke fordi han føler at kristendommens budskab er usandt. Det virker som om det er et samvittighedsspørgsmål for ham!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14089 - 28/06/2003 23:45
Re: Har de kristne noget at håbe på?
[Re: Karniel]
|
Anonym
Anonym
|
Karsten skrev:
Så ja, efter min bedste overbevisning, når alle til erkendelse af sandheden og bliver frelst. Nogle frelses her i livet, de sidste når Gud har underlagt sig alt og er blevet alt i alle.
Kære Karsten
Tak for et klart og umisforståeligt svar. Der findes altså kristne som ikke tror på evig fortabelse. Det glæder mig!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14091 - 30/06/2003 19:21
Re: Er kristendommens vej den letteste?
|
Anonym
Anonym
|
Kære Vagn Som du selv siger, så nævnte jeg ret tydeligt, at jeg ikke valgte kristendommen af nogen behagelighedsgrund. Jeg valgte egentlig ikke. Det blev bare sådan. Det var kristne jeg mødte, og det var der jeg mødte Gud. Det gjorde jeg bl.a. ved helbredelsesmøder og i en cellegruppe. Faktisk tror jeg næsten, at jeg ville have lettere ved at være muslim. Så kunne man overholde nogle foreskrifter og regler, og så gå den vej. I kristendommen er det sværere. Du skulle bare vide, hvor tit jeg grubler og anfægtes, så jeg knapt kan stå på benene. Frelsen opnår man måske lettere i kristendommen, men selve kristenlivet er ikke specielt let. Desuden slap man for at tro på helvede, hvis man var muslim! Hm..jeg vil gerne uddybe engang, men har ikke mere nu.
Gud elsker dig, men "hader" dine onde gerninger, skriver du. Hvis Gud elsker dig, hvordan kan Gud så forkaste dig på grund af dine gerninger? Gud skelner jo, som jeg læser dit indlæg, klart mellem dig og dine onde gerninger! Tror du dine onde gerninger får Gud til at hade dig i stedet for at elske dig?
Det kan Han heller ikke. Det er hvis jeg ikke vil tage imod forsoningen og dermed frelsen i Jesus Kristus, at jeg kommer i helvede. For det er det man vælger.
Så ja, Gud skelner mellem mig og mine gerninger..
Han hader NETOP de onde gerninger, men Han elsker mig.
Hvad får en provst som i det mindste forsøger at tro på Gud - og mere kan vi ikke forlange af et menneske - til at anse bønner som fremhæver Kristi guddommelige for afgudsdyrkende og smertefulde.
Han er vildledt. Det har paver også nogen gange været gennem tiden. Selv den bedste kan tage fejl. Således også den første pave (i katolsk opfattelse), den hellige apostel Peter. Han fornægtede også Jesus 3 gange. - hvorefter han senere 3 gange bekræftede, at han elskede Ham. (Jesus)
Så måske kommer den nævnte biskop også til tro engang.
Hvorfor sætter Andrew Furlong sit gode navne og rygte og sit formentlig gode udkomme på spil, om ikke fordi han føler at kristendommens budskab er usandt. Det virker som om det er et samvittighedsspørgsmål for ham!
Det er jeg enig i. Der findes masser af oprigtige kritikere og tvivlere. Og heldigvis for det. For de kan omvende sig, fordi de netop ikke er ikkekristne pga. forhærdelse. Men de er det af oprigtig overbevisning. Det kan der løses op for, ved Guds indgriben.
Fred og alt godt
søster B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14092 - 30/06/2003 20:07
Re: Er kristendommens vej den letteste?
|
Anonym
Anonym
|
Søster B skrev:
Selv den bedste kan tage fejl. Således også den første pave (i katolsk opfattelse), den hellige apostel Peter. Han fornægtede også Jesus 3 gange. - hvorefter han senere 3 gange bekræftede, at han elskede Ham. (Jesus)
Kære Søster B
Ja, ifølge bibelen fornægtede Peter Jesus 3 gange - men var det ikke for at beskytte sig selv, af angst for at blive pågrebet. Og bagefter gik han jo udenfor og græd over at have svigtet.
Dette er der jo ikke tale om i Andrew Furlongs tilfælde. Tværtimod risikerer Furlong at blive "pågrebet" som kætter og straffet med udstødelse af kirken og tab af levebrødet, netop fordi han - i modsætning til Peter - følger sin samvittighed!
(Nu var truslen mod Peter nok også af langt mere fysisk og skræmmende art end truslen mod Furlong. De fleste af os havde nok gjort som Peter gjorde ifølge bibelen).
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14093 - 30/06/2003 20:21
Re: Er kristendommens vej ikke den eneste?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kære Søster! Der er en enkelt ting i dit indlæg her, som forvirrer mig, du skriver nemlig:
Frelsen opnår man måske lettere i kristendommen, men selve kristenlivet er ikke specielt let.
Kunne du ikke uddybe, hvad du mener med det, for jeg synes da, som jeg læser dine øvrige indlæg, at du må mene, at kun ved at bekende os til Jesus og følge ham, frelses vi fra fortabelsen? Altså sådan at forstå, at det ikke er "lettere" at opnå frelse, men at Jesus den absolut eneste dør til Guds rige, og at alle andre veje ender blindt.
Om selve kristenlivet er let eller svært - tja, der er ingen der har lovet os at det skal være specielt let, tværtimod, men det er vel heller ikke så vigtigt? Bare det ikke er umuligt, og det er det jo heldigvis ikke, i hvert fald ikke her i landet. (Jeg sender her en lille tanke med forbøn for de forfulgte kristne i diktaturstaterne).
Det er i øvrigt mit indtryk at kristne generelt er væsentlig gladere og stærkere og kærligere end ikke-kristne.
Jeg har levet det meste af mit liv som ikke-kristen, og jeg må sige at der - heldigvis -er masser af livsglæde og humor blandt kristne - meget mere end jeg har mødt i nogen anden sammenhæng.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14094 - 30/06/2003 21:42
At være kristen uden at tro på evigt helvede!
|
Anonym
Anonym
|
Søster B skrev:
Frelsen opnår man måske lettere i kristendommen, men selve kristenlivet er ikke specielt let.
Desuden slap man for at tro på helvede, hvis man var muslim!
Kære Søster B
Det ser ud til at jeg har fået en kristen forbundsfælle i vores debat om der findes et evigt helvede hvor de fortabte vil lide evigt, nemlig Karniel som jeg synes kommer som sendt fra himlen som en frelsende engel.
Ifølge Karniel kan man udmærket være kristen og tro på at alle uden undtagelse bliver frelst og at ingen går fortabt.
Som jeg forstår Karniel, så blev hele menneskeheden - hele "skabningen" som Karniel skriver - påført eller ramt af arvesynden ved Adam og Evas syndefald.
På samme måde blev hele "skabningen", altså hele menneskeheden, frelst fra arvesynden af Jesus.
Du kan altså, Søster B, også som kristen slippe for at tro på et evigt helvede, i lighed med muslimerne.
Jeg er aldrig stødt på et kristen synspunkt som det Karniel fremsætter, men jeg synes da det må være en debat værd, idet det tilsyneladende bringer kristendommen i overensstemmelse med de andre religioner uden at det anfægter de kristnes tro på at Jesus har frelst dem.
Læs Karniels 1. indlæg og 2. indlæg her!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14095 - 30/06/2003 22:05
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina skrev:
Jeg kan ikke bruge en menneskabt Gud, skabt i vores billede,
og vores private forestillinger om, hvordan Gud bør være, og
hvordan han bør dømme.
Kære Kristina
Så mener jeg ikke du kan ikke bruge den kristne gud, for om nogen er han da skabt i vores billede. Ja, jeg ved godt at der i bibelen står at guden skabte mennesket i sit billede. Men uanset om det er det ene eller det andet, så må mennesket efter kristen opfattelse ligne guden og guden ligne mennesket.
Nå, men det var bare en drilagtig sidebemærkning som jeg tror både du og Gud tilgiver mig!
Men du skriver om mine betragtninger om de fortabtes ulykkelige skæbne i helvede og om de frelstes sorg over deres lidelser:
Du har ret:
Det er ikke til at holde ud.
Men det bliver vi så nødt til alligevel.
Fordi det altså er sandt.
Måske har jeg godt nyt til dig, idet den kristne Karniel mener at vi alle bliver frelst. Du finder links til hans betragtninger i DETTE indlæg.
Jeg er ikke stødt på denne ganske logiske udlægning af bibelen før, men jeg synes nok den må være en seriøs debat værd.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14096 - 30/06/2003 23:46
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kære Vagn, vi bliver jo aldrig enige - med mindre Gud griber ind og gør et under! Du skriver:
Så mener jeg ikke du kan ikke bruge den kristne gud, for om nogen er han da skabt i vores billede. Ja, jeg ved godt at der i bibelen står at guden skabte mennesket i sit billede. Men uanset om det er det ene eller det andet, så må mennesket efter kristen opfattelse ligne guden og guden ligne mennesket
Nej, ifølge kristen tro er Gud bestemt ikke skabt i vores billede. Det er Gud der har skabt mennesket, ikke som en kloning, men i sit billede.
Desværre skete der ret hurtigt efter skabelsen det, at mennesket faldt ud af billedrammen ved den begivenhed, vi kalder syndefaldet, det vil sige, at vi ikke ligner Gud ret meget mere, men af naturen er blevet fjender af ham. I stedet for at have kærlighed til Gud og næsten, har vi kærlighed primært til os selv.
Nå, men det var bare en drilagtig sidebemærkning som jeg tror både du og Gud tilgiver mig!
Selvfølgelig da
Måske har jeg godt nyt til dig, idet den kristne Karniel mener at vi alle bliver frelst
Nyt er det bestemt ikke, og da det efter min bedste overbevisning ikke er sandt, så er det heller ikke godt! Jeg har selv engang ladet en sprække stå åben for den mulighed (den såkaldte apokatastasis-lære), men kasserede den ret hurtigt som vranglære, da jeg ikke kan finde belæg for den i bibelen.
Min glæde og min tryghed er, at Gud er kærlig og retfærdig, og at vi en gang skal se ham som han er, ansigt til ansigt, den dag hvor troens og håbets tid er forbi, og kun kærligheden er tilbage. Nærmere kan jeg ikke komme det.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14097 - 01/07/2003 00:51
Jeg tror på helvede, fordi jeg ikke kan andet
|
Anonym
Anonym
|
Kære Vagn jeg har læst dit indlæg. Jeg kan godt følge dig, og jeg kan godt forstå dit håb. Jeg kan blot ikke tilslutte mig din alles-frelse tro, da jeg ikke ser mulighed derfor i Bibelen. Desværre. Logisk set hænger det heller ikke sammen, i mit hoved. Mennesker er forskellige, og ikke enhver ønsker fællesskab med Gud. Det ville næsten være mærkeligt hvis. Men vi har jo været igennem møllen før. - en interessant mølle, dog!! Bibelen fortæller, at Jesus fx. siger, at nogen skal gå bort til den evige ild. At Han på dommedag skal forkaste nogen, og sige: Bort fra Mig, I som begår lovbrud. Jeg har aldrig kendt Jer. osv. Hvorfor skulle Han også stå og græde udenfor Jerusalem, over at indbyggerne afviser Ham og dermed Hans budskab ?? Det tror jeg er fordi, at Han ved at de dermed sætter sig selv udenfor Frelsen. Han ved, at Han er døren til Himlen. Han siger selv: Jeg er Vejen, Sandheden og Livet. Du har læst en del i Bibelen, ser det ud til, men alligevel mener du ikke, at den har en rød tråd om omvendelse og ja til frelsen. Det mener jeg jo at den har, så jeg kan ikke sige så meget mere, end at vi ikke bliver enige på det punkt. Men det har været utrolig interessant at diskutere med dig! Du er en meget god og værdig debatør, Vagn. Fred og alt godt søster B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14098 - 01/07/2003 14:05
Re: Jeg tror på helvede, fordi jeg ikke kan andet
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Kære SøsterB
Du skriver at alles-frelse ikke hænger logisk sammen, da alle mennesker ikke ønsker fællesskab med Gud. Dette lyder undskyld mig, noget ulogisk!
Hvem tror du dog, der inderst inde ønsker evig pinsel i helvede, hvis de istedet kan leve i evigt paradis i himmlen. Dette er der da ingen som bevist fravælger.
Der er da al mulig grund til at tro på alles-frelse. Troen på helvede er efter min mening, ondskabsfuld, egoistisk, fordømmende og intolerant. En slags had til sine medmennesker fordi de prøver at få mest ud af det liv vi har her og nu.
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14099 - 01/07/2003 15:26
Re: Jeg tror på helvede, fordi jeg ikke kan andet
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Kære Steen Du skriver: "Der er da al mulig grund til at tro på alles-frelse." Det hænger da endnu mindre sammen, set med mine øjne. Hvis der er en frelse, skulle der jo være noget at blive frelst fra . Hvis der ikke var noget at blive frelst fra ! ville frelsen jo være temmelig intetsigende. "Troen på helvede er efter min mening, ondskabsfuld, egoistisk, fordømmende og intolerant. En slags had til sine medmennesker fordi de prøver at få mest ud af det liv vi har her og nu. " He-he. Jeg HAR prøvet "at få mest muligt ud af livet", det eneste jeg her fandt var et stort gabende TOMHED. Når kristne taler om helvede, er det ikke fordi de er nogle små sataner, der ikke kan unde andre lidt glæde - selvom det sikkert for nogles vedkommende ikke kan udelukkes . Jeg skulle hilse og sige at det ikke er et særligt populært emne. Det ligger nogenlunde på niveau med "synd" og "Satan". Så som kristne får vi ikke den store fan-skare, når vi taler om disse ting. Helvede er en realitet i bibelen, som vi mener er indblæst af Gud. Derfor taler kristne om dette prekære emne. Ikke for at være populære, ikke for at vække forargelse. Vi forkynder fordi det er vores kald, og i lydighed mod Gud kan vi ikke andet !. Believe it or not. Med kærlig hilsen Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14100 - 01/07/2003 17:57
Re: Jeg tror på helvede, fordi jeg ikke kan andet
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
|
Hej Steen På baggrund af forbavselsen over det evige helvede og , konkluderer nogen mennesker, at alle nok bliver frelst. Hvorfor så ikke bare konkludere, at fortabelsen ikke er = helvede, men = død. Og hér mener jeg død, i ordets bogstaveligste betydning - fysisk såvel som metafysisk. I givet fald er der jo to alternativer: Døden og Paradiset. Og dette er da også foreneligt med læren om den kærlige Gud, som fuldt ud tolerer dem, som ikke ønsker samvær med ham. Guds fred Dorland
Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14101 - 01/07/2003 19:08
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Måske har jeg godt nyt til dig, idet den kristne Karniel mener at vi alle bliver frelst
Kristina skrev:
Nyt er det bestemt ikke, og da det efter min bedste overbevisning ikke er sandt, så er det heller ikke godt! Jeg har selv engang ladet en sprække stå åben for den mulighed (den såkaldte apokatastasis-lære), men kasserede den ret hurtigt som vranglære, da jeg ikke kan finde belæg for den i bibelen.
Kære Kristina
Mener du dermed at nedenstående udsagn i bibelen som Karniel fremhævede, er falsk lære - altså at bibelens ord er iblandet løgn?
1. Korintherbrev 15
"21. Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus"
Romerne 5, 18
"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker."
Romerne 11, 32
"For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed."
For mig at se, Kristina, står der højt og tydeligt at “ALLE gøres levende med Kristus”, at “en enkelts retfærdige gerning er blevet til retfærdighed og liv for ALLE mennesker” og at “Gud har indesluttet ALLE i ulydighed for at vise ALLE barmhjertighed”.
Hvad er det der får dig til at vælge ikke at tro på disse udsagn i bibelen som tilsyneladende klart lover at alle vil blive frelst og ingen vil gå fortabt?
Hvad er det der får dig til at vælge at tro på de andre udsagn i bibelen som truer mennesket med evig fortabelse i et evigt helvede med evige lidelser?
Karniel som er kristen, har valgt at tro på at det er en umulighed at nogen går fortabt!
Kristina som er kristen, har valgt at tro på at det er en mulighed at nogen går fortabt!
Kan du begrunde, Kristina, hvorfor det er dig og ikke Karniel der har ret? I bygger jo begge jeres tro på den samme bibel og tror på den samme gud!
Og hvorfor har du netop valgt at tro på den logisk set mest set trøstesløse version af kristendommen ( hvilket du jo selv har erkendt ), når du, som Karniel, kunne have valgt den version som logisk set giver håb for alle?
Kristina skrev:
Kære Vagn, vi bliver jo aldrig enige - med mindre Gud griber ind og gør et under!
Jeg synes faktisk Karniels indlæg minder om et sådant “under” - og jeg vil opfordre dig til, hvis du er uenig med ham, at lægge dine argumenter frem i en debat med ham? Jeg tror det vil interessere mange - i hvert fald vil det interessere mig!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14102 - 01/07/2003 19:17
Re: Jeg tror på helvede, fordi jeg ikke kan andet
|
Anonym
Anonym
|
Søster B skrev:
Men det har været utrolig interessant at diskutere med dig! Du er en meget god og værdig debatør, Vagn.
Kære Søster B
Tak i lige måde! 
Søster B skrev:
Jeg kan blot ikke tilslutte mig din alles-frelse tro, da jeg ikke ser mulighed derfor i Bibelen. Desværre.
Logisk set hænger det heller ikke sammen, i mit hoved. Mennesker er forskellige, og ikke enhver ønsker fællesskab med Gud. Det ville næsten være mærkeligt hvis.
Jeg har stillet nogle spørgsmål i DETTE INDLÆG til Kristina, men spørgsmålene (og opfordringen) gælder i lige så høj grad dig!
Søster B skrev:
Hvorfor skulle Han også stå og græde udenfor Jerusalem, over at indbyggerne afviser Ham og dermed Hans budskab ??
Lad mig vende spørgsmålet om: Hvorfor skulle Jesus IKKE stå og græde udenfor Jerusalem, over at indbyggerne afviser ham og dermed hans budskab?
Jeg holder faktisk meget af Jesus som han beskrives i bibelen, og jeg kan slet ikke forestille mig at denne kærlige og kloge mand skulle kunne lade være med at græde over de fortabte!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14103 - 01/07/2003 20:27
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kære Vagn, nej, der er intet i Bibelen, som ikke er sandt. Bibelen er Guds sande og troværdige ord til os. Du citerer 1. Kor. 15,21:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
" Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus"
-----------------------------------------------------------------------------------------
Der står intet heri om frelse. Der står, at alle opstår, det er ikke det samme. De der er forsonede med Gud opstår til evigt liv hos Ham, og de der ikke er, til evig fortabelse. Du citerer endvidere:Rom. 5,18:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker."
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Ja, sådan er det, retfærdigheden og livet er for alle mennesker. At der er nogen, der nægter modtagelse af gaven, betyder ikke, at den ikke er givet til alle. Overrækkelse af en gave kræver én der giver, og en anden der tager imod den. Gud lægger ikke sine gaver i knyttede hænder. Endelig citerer du Rom. 11,32
----------------------------------------------------------------------------------------------
"For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed"
----------------------------------------------------------------------------------------------
Ja, netop. Alle, helt uden undtagelse, vises barmhjertighed. Kan der tænkes nogen større barmhjertighed end at ville frelse ikke bare vennerne, men også fjenderne?
Så jeg kn ikke se, at de tre citater skulle sige noget om alles frelse. Det står der ikke noget om. At Gud vil, at alle frelses, betyder ikke, at det sker, men at det er Guds ønske. Tænk på at Gud er hellig og ikke kan være hvor synden hersker.
Så ville han ikke være hellig. Kun iklædt Kristus kan vi stå som hellige og syndfri for Guds ansigt. Ellers er det ude med os. .
Jeg har tidligere gjort meget ud af at forklare, at jeg ikke tror at nogen med vold og magt tvinges til at modtage frelsen og barmhjertigheden, det er fuldstændig frivilligt. Men at der er nogen der bare ikke vil opgive deres selvstyre er åbenbart en kendsgerning.
Og jeg tror at Guds sorg over dette er uendelig meget større end noget menneske kan forestille sig. Igen: Gud er hellig og ren. Hvis vi er i Jesus Kristus står vi, skønt syndere, hellige og rene for Guds ansigt.
Hvis ikke kan vi ikke være hos Gud. Helligt og syndigt må altid være adskilt.
(Så vidt jeg husker betyder "hellig" faktisk "udskilt").
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14104 - 01/07/2003 22:00
Re: Har de kristne noget at håbe på?
|
Bruger
Reg.: 28/06/2003
Indlæg: 53
Sted: Randers
|
Kære Vagn!
Jeg har ikke altid troet på, at alle skulle frelses. Jeg har troet på både helveds og anihilations-teorierne, men jeg håbede på at alle skulle frelses. Helvedstroen har ført både angst og had til Gud med sig, for mit vedkommende. Anihilationsteorien var måske en trøst for en tid, men endte i ligegyldighed for mig. For at gøre en triviel historie kort: efter tre-fire års væven frem og tilbage mellem vil - vil ikke, kom jeg til erkendelse af at jeg måtte tage stilling. Min egen dagsorden var egenlig, at jeg ikke ville tro. Jeg ville bare fyre den af, mens jeg levede. Noget gik galt. Jeg mødte et bibelsk og historisk evangelium jeg kun havde turdet håbe på. Jeg blev faktisk lidt skræmt af det og tænkte det ikke kunne passe - tænk, jeg kunne ikke komme uden om Gud. Nu tror jeg på det.
Jeg slog gang på gang op på 1. Tim. 4, v 10. Jeg havde aldrig set det før. Måske læst det, men aldrig set det. Uanset hvor mange gange jeg slog op på det skriftsted, blev det ved med at være der [jeg tjekker lige igen]. Jo, der står stadig:
"v10 Derfor slider og strider vi, fordi vi har sat vort håb til den levende Gud, som er alle menneskers frelser, først og fremmest de troendes. v11 Det skal du påbyde og lære"
Påbyde og lære - Timotheus skulle ikke engang tie stille med det.
_____________________________________________________________
Nok om det. Her er lige et par af de såkaldt "svære tekster". For mig at se bliver det "svært" på grund af oversættelsen. Den er ikke rigtig god i forhold til de græske tekster.
Markus 9:43-48
"Og dersom din Hånd forarger dig, så hug den af; det er bedre for dig at gå som en Krøbling ind til Livet end at have to Hænder og fare til Helvede til den uudslukkelige Ild, hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes.
Og dersom din Fod forarger dig, så hug den af; det er bedre for
dig at gå lam ind til Livet end at have to Fødder og blive kastet i Helvede, hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes. Og dersom dit Øje forarger dig, så riv det ud; det er bedre for dig at gå enøjet ind i Guds Rige end at have to Øjne og blive kastet i Helvede, hvor deres Orm ikke dør, og Ilden ikke udslukkes. For enhver skal saltes med ild. Salt er en god ting, men hvis saltet ikke er salt mere, hvordan vil I da gøre det salt igen? Bevar saltet i jer selv, og hold fred med hinanden!"
Jeg tror at enhver skal saltes med ild. Der er ingen vej uden. Enten vi lader os omvende på denne side af døden, om Gud vil det eller vi venter. Hvis vores salt mister sin kraft, er det kun ved ilden, vi kan saltes.
Ilden er evig; den er Guds ild, der fortærer det ubrugelige, for at gøre det gode tilgængeligt.
Paralel til tanken i Malakias 3. 3:
"Se, jeg sender min engel,
han skal bane vejen for mig.
Herren, som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers Herre.
v2 Hvem kan udholde den dag, han kommer?
Hvem kan bestå, når han viser sig?
Han er som ilden i smelteovnen,
som den lud, man bruger til blegning.
v3 Han sidder og smelter sølvet og renser det.
Han renser levitterne og lutrer dem som
guld og sølv, så de på rette vis kan frembære
offergaver til Herren. "
Det er Gud selv der renser os og arbejder i os, til hans egen ære.
_______________________________________________
Matthæus 25,46
"Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv."
Det evige der her er tale om er IMO (og andres) ikke noget uendeligt. Dette handler om en dom, hvor nogle får belønning og andre må gå bort til "evig straf". Hverken livet eller straffen er "evig" i betydningen uendelig eller uden ophør. Dette er ikke det endelige, hvor Gud er alt i alle der berettes om her.
I teksten er det græske ord for evig "aionion" og det henholder sig til en tid, en æra, et tidsrum etc.
Jeg bygger det på bl.a. følgende citatsamling (pardon my english):
"a.. Liddell and Scott's Greek-English Lexicon: Aion:
A period of existence; one's lifetime; life; an age;
a generation; a long space of time; an age. A
space of time clearly defined and marked out; an era,
epoch, age, period or dispensation.
b.. Thayer's Greek-English Lexicon: Aionios:
(1) without beginning or end; that which has been
and always will be. (2) without beginning.
(3) without end, never to cease, everlasting.
c.. Encyclopedic Dictionary of the Bible: Eternity:
The Bible hardly speaks of eternity in a philosophical
sense of infinite duration without beginning or end.
The Hebrew word olam, which is used alone
(Ps. 61:8) or with various prepositions (Ge. 3:22; 13:15, etc.) in
contexts where it is traditionally translated "forever," means, in
itself, no more than "for an indefinitely long period." Thus, me-olam
does not mean "from eternity," but "of old" (Ge 6:4, etc.). In the
N.T., aion is used as the equivalent of olam.
d.. The New Testament in Modern Speech, by Dr. R. F. Weymouth:
Eternal: Greek: "aeonion," i.e., "of the ages." Etymologically this
adjective, like others similarly formed, does not signify "during,"
but "belonging to" the aeons or ages.
e.. The Interpreter's Dictionary of the Bible (vol. IV, p. 643): Time:
The O.T. and the N.T are not acquainted with the conception of
eternity as timelessness. The O.T. has not developed a special term
for "eternity." The word aion originally meant "vital force," "life;"
then "age," "lifetime." It is, however, also used generally of a
(limited or unlimited) long space of time. The use of the word aion is
determined very much by the O.T. and the LXX. Aion means "long distant
uninterrupted time" in the past (Luke 1:10), as well as in the future
(John 4:14).
f.. Ellicott's Commentary on the Whole Bible (Matt. 25:46):
Everlasting punishment-life eternal. The two adjectives represent the
same Greek word, aionios-it must be admitted (1) that the Greek word
which is rendered "eternal" does not, in itself, involve endlessness,
but rather, duration, whether through an age or succession of ages,
and that it is therefore applied in the N.T. to periods of time that
have had both a beginning and ending (Rom. 16:25), where the Greek is
"from aeonian times;" our version giving "since the world began."
(Comp. 2 Tim. 1:9; Tit. 1:3) -strictly speaking, therefore, the word,
as such, apart from its association with any qualifying substantive,
implies a vast undefined duration, rather than one in the full sense
of the word "infinite."
g.. Triglot Dictionary of Representative Words in Hebrew, Greek and
English [this dictionary lists the words in this order: English,
Greek, Hebrew] (p. 122): Eternal (see age-lasting). (p. 6): English:
age-lasting; Greek, aionios; Hebrew, le-olam.
h.. A Greek-English Lexicon, by Arndt and Gingrich: (1) Aion: time;
age; very long time; eternity. (2) A segment of time; age. (3) The
world. (4) The aion as a person: aionios, eternal. 1. Without
beginning. 2. Without beginning or end. 3. Without end.
i.. Manual Greek Lexicon of the New Testament, by Abbott-Smith: Aion:
A space of time, as a lifetime, generation, period of history, an
indefinitely long period-an age, eternity.
j.. Hasting's Dictionary of the New Testament (vol. I, p. 542, art.
Christ and the Gospels): Eternity. There is no word either in the O.T.
Hebrew or in the N.T. Greek to express the abstract idea of eternity.
(vol. III, p. 369): Eternal, everlasting-nonetheless "eternal" is
misleading, inasmuch as it has come in the English to connote the idea
of "endlessly existing," and thus to be practically a synonym for
"everlasting." But this is not an adequate rendering of aionios which
varies in meaning with the variations of the noun aion from which it
comes. (p. 370): The chronois aioniois moreover, are not to be thought
of as stretching backward everlastingly, as it is proved by the pro
chronon aionion of 2 Tim. 1:9; Tit. 1:2."
Et andet centralt ord i teksten er "straf". Der er vist noget med at datidens græske filosoffer, havde et meget ideelt billede af straf. Noget med at den ypperste straf både formår at beskytte samfundet mod forbryderen, samtidig med at forbryderen tager ved lære, for at blive en god samfundsborger og selv får gavn af straffen (hertil kan man så tænke på hvor lidt vores retssystem formår i den retning - men vi er jo også kun mennesker). Nå, græske filosoffer eller ej. Ordet for straf er "kolasis", som egenlig er et udtryk fra have- eller jordbrugsverdenen, som handler om beskæring af træer og buske, for at de kan gro bedre.
Fra William Barclay´s "A spiritual autobiograhy:":
"Second, one of the key passages is Matthew 25:46
where it is said that the rejected go away to eternal
punishment, and the righteous to eternal life.
The Greek word for punishment is kolasis,
which was not originally an ethical word at all.
It originally meant the pruning of trees to make
them grow better. I think it is true to say that in
all Greek secular literature kolasis is never used
of anything but remedial punishment. "
Fra John Wesley Hanson´s "Aion - Aionios":
"The word is Kolasin. It is thus authoritavely defined:
Greenfield, "Chastisement, punishment."
Hedericus, "The trimming of the luzuriant branches
of a tree or vine to improve it and make it fruitful.
"Donnegan, "The act of clipping or pruning --
restriction, restraint, reproof, check, chastisement.
" Grotius, "The kind of punishment which tends to
the improvement of the criminal, is what the Greek
philosophers called kolasis or chastisement."
Liddell, "Pruning, checking, punishment, chastisement,
correction." Max Muller, "Do we want to know what
was uppermost in the minds of those who formed the
word for punishment, the Latin pæna or punio, to
punish, the root pu in Sanscrit, which means to
cleanse, to purify, tells us that the Latin derivation
was originally formed, not to express mere striking
or torture, but cleansing, correcting, delivering from
the stain of sin." "
Mon ikke det under dom og straf gælder, at kærligheden er størst af alt. En straf uden ophør vidner ikke om Guds barmhjertighed. Vel skal der holdes dom og det er heldigvis Kristus der skal gøre det. Jeg siger ikke at dommen og straffen bliver en søndagsskoleudflugt. Gud er nok hård med sin straf, men godt at vide at han tugter den han elsker.
Jeg tror på at "Gud udretter alt efter sin viljes forsæt" og at "det er Guds vilje at intet menneske skal gå fortabt", at han er "alle menneskers frelser, først og fremmest de troendes" og at vi som Timoteus skal "lære og påbyde" dette. Kristus er verdens frelser og han fuldbragte hvad han kom for at gøre.
Der er i virkeligheden INTET der kan rive os ud af hans kærlighed. Det er jeg vis på.
Venlig hilsen
Karsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14105 - 01/07/2003 22:52
Re: Jeg tror på helvede, fordi jeg ikke kan andet
[Re: Dorland]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Dorland
Denne udlægning af fortabelsen giver i det mindste mening. Den hænger også sammen med prædikeren 9,5-10 som beskriver døden som ophør med al eksistens.
Jeg tror stadigvæk at tanken om et helvede er kommet ind i kristendommen, som et middel oldkirken har brugt til at tilrane sig magt over datidens lovgivere, konger osv. Ligesom vi så det i middelalderen hvor en præst kunne lyse nogle i band, f.eks. en konge så han blev bange og gjorde som præsten syntes, sådan groft sagt.
Det er blevet brugt som et skræmmemidel til at tilrane sig verslig magt, og at nutidige mennesker kan tro på et helvede hvor 95% af alle verdens mennesker bare skal lide i uendlighed fordi de ikke kunne gennemskue Biblens irrationelle logik er til at falde ned af stolen over!
Helvede er de kristnes instrument til at få hævn over de mennesker der ikke vil dele deres tro. Det lyder lidt mærkeligt at Gud som har skabt et univers der for den menneskelig fatteevne er uendligt stort, 15 milliarder år gammelt, ubegribeligt i enhver sammenhæng, skulle have brug for en hævn over noget så minimalt i den store sammenhæng som et menneske.
Guds fred
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14106 - 01/07/2003 23:10
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina skrev:
Du citerer 1. Kor. 15,21:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
" Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus"
-----------------------------------------------------------------------------------------
Der står intet heri om frelse. Der står, at alle opstår, det er ikke det samme. De der er forsonede med Gud opstår til evigt liv hos Ham, og de der ikke er, til evig fortabelse.
Kære Kristina
Med det forbehold at bibelen kan være oversat forkert (som du jo nok husker vi har diskuteret før  ), mener jeg at citatet faktisk siger at ALLE frelses. Der står at "ligesom ALLE dør med Adam, skal også ALLE gøres levende med Kristus".
Hvis Kristus gør alle levende, hvorledes kan de da dø?
Men hvad med om du brugte den samme metode til at teste Karniels synspunkt som du brugte til at teste kristendommen, nemlig at gå ud fra at det er sandt, selv om du ikke umiddelbart kan tro på det. Eller er du gået helt væk fra at bruge den metode efter at du er blevet kristen?
Kristina skrev:
Du citerer endvidere:Rom. 5,18:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker."
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Ja, sådan er det, retfærdigheden og livet er for alle mennesker. At der er nogen, der nægter modtagelse af gaven, betyder ikke, at den ikke er givet til alle.
Der står faktisk ALLE mennesker og ikke noget om at nogen nægter at modtage "retfærdighed og liv for ALLE mennesker".
Kristina skrev:
Kan der tænkes nogen større barmhjertighed end at ville frelse ikke bare vennerne, men også fjenderne?
Guds fjender - er det ikke, som også Karniel er inde på - at tro lidt for meget om sig selv. Skulle vi små myrer kunne være Guds fjender?
Kristina skrev:
Så jeg kn ikke se, at de tre citater skulle sige noget om alles frelse. Det står der ikke noget om. At Gud vil, at alle frelses, betyder ikke, at det sker, men at det er Guds ønske. Tænk på at Gud er hellig og ikke kan være hvor synden hersker.
Ja, jeg kan ikke se at citaterne siger noget om at ALLE ikke frelses. Det forekommer mig at du ser det du vil se!
I øvrigt er det vel heller ikke rigtigt at Gud ikke kan være hvor synden hersker.
Var (og er) Jesus ikke Gud efter kristen opfattelse?
Og var Jesus ikke præcis hvor synden hersker, da han vandrede på jorden?
Undskyld hvis jeg har misforstået dig, men jeg synes ikke din argumentation hænger helt sammen.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14107 - 01/07/2003 23:17
Re: Har de kristne noget at håbe på?
[Re: Karniel]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Karniel Som du sikkert har set, blev jeg glad over at møde en kristen som ikke tror på et evigt helvede hvor forfærdende mange mennesker skal fortabes og pines til evig tid. Derfor kan jeg kun opfordre dig til at blande dig i debatten med de kristne som endnu holder fast i den opfattelse. Med venlig hilsen Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14108 - 01/07/2003 23:39
Re: Jeg tror på helvede, fordi jeg ikke kan andet
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
|
Hej steen
Vi er tilsyneladende enige om, at helvede ikke hører hjemme i kristendommen.
Hvorfor skulle den i bibelen nævnte Gud også nægte synderne den løn, han har lovet dem? (Rom 6,23)
M.v.h.
Dorland
Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14109 - 02/07/2003 00:00
Re: Har de kristne noget at håbe på?
|
Bruger
Reg.: 28/06/2003
Indlæg: 53
Sted: Randers
|
Kære Vagn! Jeg har skam fulgt med i hele tråden her og set du giver udtryk for glæde. Det lyder dejligt. Evangeliet er glædeligt. Jeg er faktisk ikke den eneste her på forummet der tror på at alle frelses. Se i brugerlisten efter Alex. (Nu er det vel ikke et brud på Netiketten - håber det er ok Alex). Han har nogle meget bibelske betragtninger og er langt bedre inde i tingene end jeg selv. Hvis du skulle være interesseret har jeg en bunke gode links til mængder af materiale på internettet - desværre kun til engelsksprogede sider. Jeg skal nok blande mig i debatten det jeg kan overkomme :-) Venligst Karsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14110 - 02/07/2003 00:36
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom:o) Hmmm... så er vi igen ved spørgsmålet om fortolkning... jeg kan nu godt se det logiske i Kristinas argumentation.... nok både fordi jeg gerne vil, men også fordi hun faktisk har nogen gode pointer... Jeg kan også se det rigtige i dine argumenter... også selv om jeg ikke er glad for det  1. Kor. 15,21: "Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus" Til hvilket du skrev: .....mener jeg at citatet faktisk siger at ALLE frelses. Der står at "ligesom ALLE dør med Adam, skal også ALLE gøres levende med Kristus". Hvis Kristus gør alle levende, hvorledes kan de da dø? Kristina skrev til samme: Der står intet heri om frelse. Der står, at alle opstår, det er ikke det samme. De der er forsonede med Gud opstår til evigt liv hos Ham, og de der ikke er, til evig fortabelse. Og til dette skriver jeg  : Der står rent faktisk intet om frelse... der står at alle gøres levende... Jeg tror (ud fra min tolkning af Bibelen ) at vi, når vi dør, går ind i en "sovende" tilstand... hvorpå vi "vågner" til live den dag Jesus kommer igen.. altså gøres alle levende ved Kristus.. men til hvad?? til Himmel eller helvede?? Jeg tror vi vækkes til live til dom... det kaldes trods alt dommedag:o)... Hvad bygger jeg det på?? Blandt andet følgende: VERDENSDOMMEN v31 Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. v32 Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; v33 fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. v34 Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. v35 For jeg var sulten, og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog imod mig, v36 jeg var nøgen, og I gav mig tøj, jeg var syg, og I tog jer af mig, jeg var i fængsel, og I besøgte mig. v37 Da skal de retfærdige sige: Herre, hvornår så vi dig sulten og gav dig noget at spise, eller tørstig og gav dig noget at drikke? v38 Hvornår så vi dig som en fremmed og tog imod dig eller så dig nøgen og gav dig tøj? v39 Hvornår så vi dig syg eller i fængsel og besøgte dig? v40 Og kongen vil svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig. v41 Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. v42 For jeg var sulten, og I gav mig ikke noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig ikke noget at drikke, v43 jeg var fremmed, og I tog ikke imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig ikke tøj, jeg var syg og i fængsel, og I så ikke til mig. v44 Da skal også de sige til ham: Herre, hvornår så vi dig sulten eller tørstig eller fremmed eller nøgen eller syg eller i fængsel, uden at vi hjalp dig? v45 Da skal han svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig! v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.« Matt 25,31-46 Igen... Der står intet i stykket fra 1.korintherbrev om frelse... kun om at vi gøres levende.... Hvad hvis vi skrev "vandet i glasset" istedet for Kristus... hvis du ikke ville drikke vandet, så ville det alligevel ikke gøre dig levende... så bare en anden betragtning:o).... Som du kan se er det et spørgsmål om tolkning... Jeg er ikke alene om min tro på en søvnlignende tilstand ved døden, frem til Kristus tilbagekomst... den deles af mange kristne, og ovenikøbet muslimer... dog ikke med det samme billede af dommedag:o).... Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14111 - 02/07/2003 10:12
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kære Vagn, du skriver
Ja, jeg kan ikke se at citaterne siger noget om at ALLE ikke frelses. Det forekommer mig at du ser det du vil se!
Du har ret, der står ikke i nogen af de tre citater, at ikke alle frelses, men det kan man læse om mange mange andre steder i Bibelen. . Der står heller ikke i de tre citater at alle frelses.
Du har ret i, at jeg i bibelen ser det, som jeg gerne vil se, nemlig Guds frelsesplan. Jeg ser sandelig også det som jeg så nødig vil se, nemlig at den er nødvendig fordi vi lever på lånt tid som fortabte syndere, som Guds fjender her i denne faldne verden.
I øvrigt er det vel heller ikke rigtigt at Gud ikke kan være hvor synden hersker.
Var (og er) Jesus ikke Gud efter kristen opfattelse?
Og var Jesus ikke præcis hvor synden hersker, da han vandrede på jorden?
Jo, det har du ret i, det er netop det der gør Jesu gerning til et
enestående under, det kunne han, som Guds søn, fordi han samtidig var sandt menneske . Ellers kunne han ikke have sonet alle menneskers synd.
Undskyld hvis jeg har misforstået dig, men jeg synes ikke din argumentation hænger helt sammen.
.
Jeg tror ikke du har misforstået mig, min argumentation hænger nok kun sammen for dem, som bibelen har åbnet sig for. Undere og troen på dem kan der egentlig ikke argumenteres for - jeg kan i hvert fald ikke.
Men jeg sidder med en lille undren over, hvad der mon får dig til så ihærdigt at ville omvende mig til din gudsforståelse  Jeg har - omsider - kastet anker og er kommet "hjem", hvis jeg må sige det på den måde, og du har ganske ret i at den eneste bog jeg læser helt ukritisk netop er bibelen. Så jeg er - forhåbentlig da! - uomvendelig
Jeg er ikke mere motiveret for at sætte mig ind i alle mulige andre trosretninger, det har jeg brugt tilstrækkelig mange år på, og bibelen er jeg kun lige akkurat begyndt på. Den er det umuligt at blive færdig med at læse i, for den åbner daglig for nye erkendelser, også for dem der har studeret den hele deres liv, har jeg hørt!
Du har sikkert også selv gjort den erfaring, at det er meget vanskeligt at få tid til de aktiviteter, hvor motivationen mangler. Man kan jo ikke være allevegne, vel?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14112 - 02/07/2003 11:30
Re: Jeg tror på helvede, fordi jeg ikke kan andet
[Re: Dorland]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej
Jeg synes blot at vi her har endnu et eksempel på Biblens mange selvmodsigelser. Men det er jo klart, at en bog med så mange forskellige forfattere, ikke kan holde en rød tråd hele vejen igennem.
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14113 - 02/07/2003 17:58
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 28/06/2003
Indlæg: 53
Sted: Randers
|
Hej Kristina!
Dette når vi nok aldrig til enighed om her i livet. Det behøver vi heldigvis heller ikke. Jeg vil alligevel gerne komme med en kommentar, selv om du blankt vil afvise hvad jeg skriver. Det er da en glæde at du har "kastet anker" og har fundet hjem, som du skriver andetsteds. Jeg tænker du har en dyb og ærlig respekt for skriften. Jeg for min del, tør simpelthen ikke forlade mig på at vores oversættelse er ufejlbarligt lavet, og jeg kan ikke tro på helvede, simpelthen fordi ordet ikke indgår i de græske skrifter. Men det er nu en anden diskution, end den følgende.
Jeg har pastet dit med blåt:
" Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus"
-----------------------------------------------------------------------------------------
Der står intet heri om frelse. Der står, at alle opstår, det er ikke det samme. De der er forsonede med Gud opstår til evigt liv hos Ham, og de der ikke er, til evig fortabelse.
Her står ikke noget om evig fortabelse. Her står at alle gøres levende på samme vilkår, nemlig med Kristus: ". Paulus fortæller videre: " v43 Hvad der bliver sået i vanære, opstår i herlighed. Hvad der bliver sået i svaghed, opstår i kraft." Når der længere nede i verset gøres opmærksom på at det forgængelige ikke kan arve Guds rige, kan vi være ganske forvissede om at det syndige i os ikke opstår til uforgængelighed. Vi skal alle dø for at forvandles.
Du citerer endvidere:Rom. 5,18:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
""Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker."
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Ja, sådan er det, retfærdigheden og livet er for alle mennesker. At der er nogen, der nægter modtagelse af gaven, betyder ikke, at den ikke er givet til alle. Overrækkelse af en gave kræver én der giver, og en anden der tager imod den. Gud lægger ikke sine gaver i knyttede hænder. 11,32
Du skriver at nogen kan nægte at tage imod gaven. Hvis vi kan nægte at tage mod "retfærdighed og liv" kan vi så også nægte at tage mod fordømmelsen? Der må vel være en vis sammenhæng her.
En gave der gives kræver en der tager imod, siger du. Jeg siger, en gave der gives tages ikke tilbage. Der stilles ikke betingelser for en sand gave. Ligeså snart der stilles betingelser er det en handel. Alle har eller får brug for den gave. Selv om vi er troløse forbliver Gud tro.
"For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed"
----------------------------------------------------------------------------------------------
Ja, netop. Alle, helt uden undtagelse, vises barmhjertighed. Kan der tænkes nogen større barmhjertighed end at ville frelse ikke bare vennerne, men også fjenderne?
Så Gud vil, men kan ikke? Så almægtighed er ikke at have magt over alt. Og for det menneske der går fortabt, vil det så vise sig, at vedkommende var stærkere end Gud. Overtrumfede Guds vilje i en evighed. Det er da mere end et almindeligt potteskår, må man sige.
Jeg har tidligere gjort meget ud af at forklare, at jeg ikke tror at nogen med vold og magt tvinges til at modtage frelsen og barmhjertigheden, det er fuldstændig frivilligt. Men at der er nogen der bare ikke vil opgive deres selvstyre er åbenbart en kendsgerning
Du antyder at det vil være med vold og magt, hvis Gud skulle frelse alle. Det er vel så også med vold og magt, at han har indesluttet alle i ulydighed?
Det er mig en gåde hvordan Kristus kan være sonoffer for alle uden at alle får gavn af det. Det siges han har betalt med sit blod for alle - men samtidig at han ikke får, hvad han har betalt for. Det siges at han vil alle skal frelses, men at han er underlagt menneskets vilje om det vil frelses.
Historien er anderledes.
1. Kor. 15:
"v20 Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen. v21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus."
Lad os bare prøve at forestille os, at man kan gøres levende med Kristus og stadig være fortabt.
"v23 Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til."
Vel, det lader sig stadig gøre, at beholde forestillingen. Indtil nu er det kun Kristus og de der hører ham til der er opstået. Vi mangler stadig de fortabtes opstandelse.
"v24 Derefter kommer enden, når han har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader."
Det må så være her ved enden, de fortabte opstår. Her er al magt, myndighed og kraft tilintetgjort.
"v25 For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder; v26 som den sidste fjende tilintetgøres døden, v27 for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham. v28 Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle."
Alle de som her er underlagt Gud, skal Gud være alt i. Hvis vi fortsat forestiller os at der stadig er fortabte, er Gud altså alt i både de fortabte og de frelste. Hmm...
Der er ikke tale om et valg vi gør os i den henseende. Ligeså lidt som vi kan fravælge at være fødes fortabte, ligeså lidt kan vi fravælge os frelsen. Det er gode nyheder.
Venligst
Karsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14114 - 02/07/2003 18:49
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Karniel]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom...
Ganske interessant tanke... men hvad er så formålet med at være kristen?? så kunne vi på sin vis ligeså godt leve verdsligt, for vi vil alligevel frelses... dette er ikke skrevet i hån, men nysgerrighed:o)...
Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14115 - 02/07/2003 19:50
Er kristne mennesker onde?
[Re: Karniel]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Cafe,
Det slår mig pludselig at de bibeltro kristne mennesker i virkeligheden må være super onde og egoistiske!
Ethvert næstekærligt menneske ville jo naturligvis afslå Guds frelserplan som jo kun tillader en lille flok at blive frelst mens resten ryger ned til evig tortur i helvede. Ægte næstekærlighed ville jo netop være at være solidarisk med de mennesker der skal i helvede, og stå last og bram med dem i den evige tortur.
Den ægte næstekærlige vil altså afslå at lade sig frelse af kærlighed til de fortabte, og de onde og egoistiske vil lade sig frelse, for det rager dem alligevel en høstblomst at andre folk skal brænde i den evige ild!
Guds fred,
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14116 - 02/07/2003 19:52
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina skrev:
Men jeg sidder med en lille undren over, hvad der mon får dig til så ihærdigt at ville omvende mig til din gudsforståelse
Kære Kristina
Ja, det undrer faktisk også mig hvad der får en gammel ateist som mig til at debattere Gud så ihærdigt. Kunne det måske være . . . Gud?
Lad mig i den forbindelse fortælle en autentisk historie fra et forlis med en redningsbåd hvor den eneste overlevende havde reddet sig op på kølen af redningsbåden. Her havde han en oplevelse som gjorde ham til en stærkt troende kristen.
Han blev senere interviewet til radioen af den navnkundige Christian Krüger og fortalte hvordan han gled langs kølen fra agterstavnen til forstavnen hvor der ligesom var “noget” der stoppede ham. Møjsommeligt arbejdede han sig tilbage igen, gled frem igen og “blev stoppet”.
Dette gentog sig mange gange.
“Hvad tror du det var der stoppede dig hver gang du var ved at falde i havet?”, spurgte Kristian Krüger.
“Ja, det må jo have været en engel”, svarede manden - og føjede selv til: “Ja, hvad kan det ellers have været”?
Kristina skrev:
Jeg har - omsider - kastet anker og er kommet "hjem", hvis jeg må sige det på den måde, og du har ganske ret i at den eneste bog jeg læser helt ukritisk netop er bibelen. Så jeg er - forhåbentlig da! - uomvendelig
Her ser vi meget forskelligt på tingene. Jeg håber aldrig nogensinde jeg bliver “uomvendelig” eller begynder at læse eller studere noget helt ukritisk - hverken bibelen eller nogen som helst anden bog.
Og hvis du tror at det er Gud der har givet dig din kritiske sans, så forstår jeg da slet ikke at du ikke bruger den på netop bibelen som du bygger hele din gudsforståelse på.
Helt ærligt, Kristina - tror du ikke Gud kan klare at blive udsat for din kritiske sans?
Eller tror du ikke din tro kan klare det?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14117 - 02/07/2003 20:02
Kristendommen en blindgyde
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Malli skrev til Steen:
Hvis der er en frelse, skulle der jo være noget at blive frelst fra . Hvis der ikke var noget at blive frelst fra ! ville frelsen jo være temmelig intetsigende.
Kære Malli
Jeg synes det er helt rigtigt set af dig! Kristendom og helvede hænger uløseligt sammen.
Hvis Jesu frelse skal give mening, må der være noget at blive frelst fra. Så hvis kristendommen afskaffer forestillingen om det evige helvede, afskaffer den også forestillingen om menneskehedens gratis “frelse” ved Jesu lidelse og død på korset.
Og det er naturligvis et erkendelsesmæssigt meget stort problem for enhver kristen hvis Jesu gratis tilbud om frelse ikke findes. For dermed falder kristendommens grundlæggende dogme til jorden - troen på at vi ikke kan frelse os selv, men at Jesus har frelst os.
Men som jeg indledte med, da jeg startede denne tråd, så umuliggør et evigt helvedes eksistens i sig selv at de kristnes forestilling om frelsen kan være sand - i og med at de frelstes viden om de fortabtes lidelser i helvede nødvendigvis må medføre en uendelig sorg og lidelse i himlen.
Se mit indledende indlæg!
Kristendommens tilsyneladende lette genvej, kristendommens gratis frelse, kan efter min opfattelse kun føre til en himmel hvor der logisk set må være lige så forfærdeligt at være som i helvede. Kristendommen kan efter min opfattelse kun være en blindgyde.
Der findes efter min mening ingen let genvej, der findes ingen gratis frelse. Vi må hver især personligt og møjsommeligt arbejde os frem mod Guds rige. Dog er vi ikke alene i arbejdet, men er konstant under Guds kærlige vejledning i det omfang vi søger Guds hjælp og vejledning. Men arbejdet må vi selv gøre!
Og arbejdet består, tror jeg, ganske enkelt i at vi bestræber os på at elske og hjælpe hinanden og forsøge at tilgive hinanden enhver uret og tort vi måtte lide. Så enkelt og så svært er det!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14118 - 02/07/2003 20:18
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Sådan steen:o)
Så fik du dømt os alle sammen... flot:o)
Hvad du ikke har husket i dit argument for din dom er, at vi andre måske ville overlade det til Gud at dømme, men kun kan tale ud fra Bibelen??
Ligemeget... bare husk: "at det mål du måler med, skal du selv tilmåles med... Matthæus 7,2
Guds fred
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14119 - 02/07/2003 21:11
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 28/06/2003
Indlæg: 53
Sted: Randers
|
Hej
(citat med blåt)
Ganske interessant tanke... men hvad er så formålet med at være kristen??
Formålet er at kende vores ophav og fader i himlene. Der er frelse i at vide at døden ikke er det sidste der skal ske med os, men at der venter en opstandelse i et rige, hvor der ikke er nogen død og lidelse. Den tro frelser os fra den fortabelse vi ellers ville leve i. Vi har ved troen LIV her i tiden. Vi del i Kristus. Det var jo derfor Gud gav sin søn til verden (Joh. 3. 16. ff)
så kunne vi på sin vis ligeså godt leve verdsligt, for vi vil alligevel frelses.
(Jeg formoder du mener verdslig på en dårlig måde)
Ja, det er rigtigt. Det kan vi godt "for alt er tilladt", men vi vil nok også erfare at "ikke alt er gavnligt". Det er jo heller ikke alene for vores egen skyld vi tror, men for at kunne være lys i verden og bringe glæde og håb. Og det vil altså se mærkeligt ud, hvis vi gik rundt og var nogle lede sat... og samtidig snakkede om kærlighed.
Dit spørgsmål er meget naturligt. Det bliver da også i flere former behandlet i NT.
1. Kor. 8.
" v7 Men ikke alle har denne kundskab. Der er nogle, der spiser kødet som offerkød, fordi de hidtil har været vant til at dyrke afguderne, og så tilsøles deres samvittighed, skrøbelig som den er. v8 Men mad gør hverken fra eller til over for Gud. Vi opnår ikke noget ved at spise, og vi mister ikke noget ved at lade være."
Galaterne 5.
"v13 Brødre, I blev kaldet til frihed. Brug blot ikke friheden som et påskud for kødet, men tjen hinanden i kærlighed."
Romerne 14
". v14 Jeg ved og er i Herren Jesus vis på, at intet er urent i sig selv, men for den, der regner noget for urent, er det urent. v15 For sårer du din broder ved det, du spiser, lever du ikke mere efter kærligheden. Den, som Kristus døde for, må du ikke bringe i fordærv ved det, du spiser. "
1. Peters brev K 2
". v15 For det er Guds vilje, at I ved at gøre det gode skal stoppe munden på tåbelige og uforstandige mennesker; v16 I er jo frie, ikke til at bruge friheden som et dække for ondskab, men som Guds trælle. "
Judas 1
"v16 Det er dem, som mukker og klager over deres skæbne, alt imens de følger deres egne lyster"
dette er ikke skrevet i hån, men nysgerrighed:o)...
...således forstået =)
Venligst
Karsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14120 - 02/07/2003 21:18
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 22/01/2002
Indlæg: 19
Sted: Herning
|
Hej Steen
Ethvert næstekærligt menneske ville jo naturligvis afslå Guds frelserplan som jo kun tillader en lille flok at blive frelst mens resten ryger ned til evig tortur i helvede.
Ægte næstekærlighed ville jo netop være at være solidarisk med de mennesker der skal i helvede, og stå last og bram med dem i den evige tortur.
Nej, der vil ikke være næstekærligt men dumt. Hvis du var ombord på en båd, som var ved at synke. Der er redningsveste nok til alle passaseger. Du har en redningsvest på, men ikke alle har. Der er langt til land, og alle vil komme til at ligge længe i vandet inden der kommer hjælp, så chancen for at overleve uden redningsvest er lig nul. Det ved du, så du har selv redningsvest på. Vil det være næstekærligt at tage redningsvesten af for at være solidarisk med de andre? Nej, det vil være dumhed! Vil de ikke være mere næstekærligt at overbevise de andre om at de burde tage redningsvest på, så de også har den chance for at overleve?
Som kristen har jeg det ikke godt med, at vide at der er mange mennesker, der får lov at opleve et evigt liv i helvedet. Det er ikke noget jeg ønsker for nogen. Jeg ønsker at redde så mange som muligt fra den virkelighed. Det ønsker Gud også:
...Han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse.
2. petersbrev kap. 3 vers 9.
Men selvom han gerne vil at alle mennesker skal frelses, så er det ikke alle mennesker der bliver frelst. Grunden er at Gud er kærlighed, og kærligheden tvinger ikke!!!
Han vil give alle muligheden for modtage troen som en gratis og ufortjent gave, men det er frivilligt om vi vil pakke den op. Din mulighed for at komme til tro på Gud, og blive frelst, og hjælpe andre til også at blive frelst fra helvedet, er der netop nu.
Det er op til dig om du vil benytte dig af den, det vil glæde mig, hvis du gjorde
Venlig hilsen
Brian
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14121 - 02/07/2003 21:35
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 28/06/2003
Indlæg: 53
Sted: Randers
|
(øh)...au lait
Jeg forstår godt din konklusion her. Virkeligheden er at der faktisk er bibeltro kristne, der tror på at alle skal frelses. Og der findes faktisk kristne, som siger de tror på et helvede uden ophør, som er ganske næstekærlige og tilmed slagfærdige.
Der er en fortælling der ganske godt illustrerer det du giver udtryk for; En ung mand var kommet i helvede og udenfor stod alle de frelste og råbte til den unge mand at han skulle komme ud. Det var helt forgæves, for den unge mand kunne hverken høre eller se, der hvor han var. De frelste stod og jamrede sig over det der skete med den unge mand. Lige lidt hjalp deres jammer.
Det var først da den unge mands mor kom og så hvad der skete, at det viste sig hvem der havde kærlighed. Hun skyndte sig at smøge ærmerne op og farede ind i helvede for at hente sin dreng. Blind og døv, som han var, kunne han ingenting selv - han måtte frelses.
Venligst
Karsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14122 - 02/07/2003 22:26
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Kefas! Du skriver:
så kunne vi på sin vis ligeså godt leve verdsligt, for vi vil alligevel frelses...
Der er altså ikke nogen grund til at adlyde Gud, hvis ikke Han straffer ulydighed (meget hårdt)? Frygten for straf er altså motivet for at leve 'kristent'? Interessant 
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14123 - 02/07/2003 22:42
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: gnomen]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Der er altså ikke nogen grund til at adlyde Gud, hvis ikke Han straffer ulydighed (meget hårdt)? Frygten for straf er altså motivet for at leve 'kristent'? Interessant. Øhhh... hvordan kom du frem til det??? Jeg vil MEGET gerne frabede mig at du drejer mine ord i retninger de ikke har været... at tolke mine ord som du har gjort der, er at dreje hele meningen og lægge tanker i mig, som du ikke har nogen viden om at jeg har... det vil jeg MEGET gerne være fri for hvsi jeg fremover skal tage dig seriøst  Mit motiv for at være kristen, er ikke frygten for Gud, da jeg ved at Han elsker mig... og jeg kan i sandhed sige, at jeg elsker Ham... desværre kæmper jeg med at sætte Ham højere end mig selv, men det er så mellem Gud og mig.... Motivet er, at det er den størst sandsynlige sandhed i mine øjne... Jeg kan ikke se den dybde af fundamental sandhed i andre religioner/trosretninger, som jeg kan i Jesu lære.... Lad mig give dig en grund til at lyde Guds bud: Kærlighed... og forståelse af Hans indsigt i os som mennesker... at hvis vi lytter til Ham, vil vi undgå mange dårlige ting og kriser... og forfald som menneske... det er en langt bedre grund til at lyde Gud end frygt.... Jeg ved ikke om du vil modtage den men: Guds fred....
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14124 - 03/07/2003 00:19
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Kefas!
Mig: Der er altså ikke nogen grund til at adlyde Gud, hvis ikke Han straffer ulydighed (meget hårdt)? Frygten for straf er altså motivet for at leve 'kristent'? Interessant.
Øhhh... hvordan kom du frem til det???
Sådan læste jeg det, du skrev: Hvis alle alligevel frelses, så er der ingen grund til at gøre sig umage med at leve ikke-verdsligt (dvs. 'kristent') - dvs. hvis det skal give mening at tale om frelse, så må der være en fortabelse eller straf. Hvorfor bekymre sig om frelse, hvis den alligevel gives til alle helt automatisk? (= hvis ikke der er en 'gulerod' i form af fravær af fortabelse eller straf, så er frelsen ligegyldig).
Det var denne tankegang, jeg syntes var mærkelig, og derfor reagerede jeg også ved at provokere lidt. Men da det ikke var på denne måde, sætningen skulle læses, undskylder jeg mange gange
[...]
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14125 - 03/07/2003 00:30
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Ja, det undrer faktisk også mig hvad der får en gammel ateist som mig til at debattere Gud så ihærdigt. Kunne det måske være . . . Gud?
Nemlig! - det var lige hvad jeg håbede du var klar over
Helt ærligt, Kristina - tror du ikke Gud kan klare at blive udsat for din kritiske sans?
Eller tror du ikke din tro kan klare det?
Når det drejer sig om Guds egen tale til mig (= Bibelen), så er jeg ikke mere i stand til at mobilisere nogen kritik, men kan kun tillidsfuldt bøje mig, både for det jeg mener at forstå, og for det jeg ikke forstår. .
Hvis jeg fortsat havde noget at gøre vrøvl over, så kunne Gud da naturligvis sagtens klare at blive udsat for det - det levede han i sin barmhjertighed tålmodigt med i mange år, faktisk! - og jo, min egen tro skulle han nok også sørge for at opretholde i mig, for det har han lovet: ".. Din højre (hånd) holder mig fast .. "
Men altså .. når nu al min kritik forlængst er udtømt ? ...
Way of no return!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14126 - 03/07/2003 00:32
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: gnomen]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Undskyldning modtaget.....
Du ramte mig på et blødt punkt... jeg har oplevet lidt for tit, at folk vil lægge ordene i munden på mig.. er lidt træls i længden:o)....
Jeg ved ikke om du læste indlægget jeg svarede på... Det jeg ville ind på var, at hvis der er frelse for alle (hvilket ikke er en dårlig tanke:o), så ville det jo være "ligegyldigt" at prædike omvendelse og tro på Kristus og alle ville være lige frelste, uanset tro eller religion...
Oven i det, ville det jo også være nyttesløst at vende sig fra sine kødelige lyster, hvis det alligevel ikke "tæller" nogen steder...
Et eksempel: Hvilken forskel ville det gøre set i forhold til frelse, om jeg viede mit liv til Gud og hjælpe andre mennesker, eller at jeg levede et "verdsligt" liv hvor jeg gik i byen hver weekend og tog forskellige piger med hjem... Jeg synes ikke det er rigtigt at gøre... ville jeg heller ikke selvom jeg ikke var kristen... men det er der folk der synes og har det godt med...
Jeg mener ikke, at "frygt" skal være baggrunden for at lyde Guds bud, men derimod kærlighed til Gud... selvom jeg mener at vi som troende burde have og vise ærefrygt for Gud...
Jeg vil slutte af med at sige, at jeg nægter at gøre mig til herre over hvem der modtager frelsen... og jeg nægter at gøre mig til dommer over andre mennesker... det er noget jeg simpelthen ikke tør (der har vi frygten:o), da jeg mangler indsigt... og desuden heller ikke vil dømmes af andre mennesker, men kun af Gud, da kun Han kender alle mine tanker og de situationer jeg har været ude i....
Guds fred....
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14127 - 03/07/2003 01:16
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 28/06/2003
Indlæg: 53
Sted: Randers
|
Det er godt nok langt over min sengetid - men alligevel.
Hvis nu man er rigtig forelsket. Sådan du ved, den der med maven og man ser ikke andet og tankerne går kun i retning af den udkårne. Så får man et brev og finder ud af, at kærligheden er gengældt. I brevet står der at hun vil ha´ en uanset hvad.
Hvad er nu den mest naturlige reaktion? At gå i byen hver weekend og tage damer med hjem? Ej vel... For det er gået op for en, at det eneste saliggørende er den udkårne.
Men hvorfor forelskede jeg mig i første omgang? Fordi hun kom nær. Hun havde noget jeg ville have - derfor vendte jeg mig om efter hende. Det var ikke min ide, det passede ikke ind i mine planer, men hun kom bare der og var betagende, indtagende og overvældende god at se på. Ikke til at komme uden om.
__________________________________________________________________
Guds rige, det sande, det skønne det gode kom nær, men her vendte jeg ikke om... Ja, sådan er det menneskelige resonnement faktisk sommetider, når det kommer til troen. Men det kan meget vel afhænge af hvilken Gud vi præsenteres for. Men det skønne, det gode og sande kan ikke fornægtes i evighed, når det åbenbares for os.
Motivationen for omvendelse er at Guds rige er kommet nær, så vi kan "smage og se at Herren er god".
Venligst
Karsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14128 - 03/07/2003 02:20
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Kefas! Du skriver:
Undskyldning modtaget.....
Du ramte mig på et blødt punkt... jeg har oplevet lidt for tit, at folk vil lægge ordene i munden på mig.. er lidt træls i længden:o)....
He, he...det ved jeg godt. Jeg hader det selv, og er selv slem til det. Det er nok en arbejdsskade fra studiet, da det tit kan være nødvendigt at være lidt aggressiv i sin tolkning af tekster, udsagn fra andre mennesker etc. for at få deres mening frem. Sproget er desværre langt mindre gennemsigtigt, end det umiddelbart giver indtryk af.
Jeg ved ikke om du læste indlægget jeg svarede på...
Det gjorde jeg.
Det jeg ville ind på var, at hvis der er frelse for alle (hvilket ikke er en dårlig tanke:o), så ville det jo være "ligegyldigt" at prædike omvendelse og tro på Kristus og alle ville være lige frelste, uanset tro eller religion...
Ja, det ender virkelig i den rene absurditet, hvis vi tager tanken om 'frelse for alle' for gode varer. Ikke desto mindre mener jeg faktisk, at det er, hvad evangeliet siger: Alle bliver frelst, uanset tro eller religion. Det er faktisk i mine øjne det, der er det glædelige budskab, som skal forkyndes. Jeg synes selv, at der er en mærkelig, dyb logik i det: Hvem kan dog hade, fordømme og skabe splid, når de omfavnes af en altoverskyggende, ubegrænset og ubetinget kærlighed? Deri ligger også det tvingende nødvendige i at missionere.
Oven i det, ville det jo også være nyttesløst at vende sig fra sine kødelige lyster, hvis det alligevel ikke "tæller" nogen steder...
På den anden side er der vel også noget uldent ved, at man omvender sig fra de kødelige lyster, fordi man ved, at det 'tæller'?
Et eksempel: Hvilken forskel ville det gøre set i forhold til frelse, om jeg viede mit liv til Gud og hjælpe andre mennesker, eller at jeg levede et "verdsligt" liv hvor jeg gik i byen hver weekend og tog forskellige piger med hjem...
Med hensyn til frelse mener jeg ikke, at det gør nogen forskel. Hvis en person virkelig, ærligt, kan se sig selv i øjnene med sådan en livsstil, så fred med det. Det tror jeg bare ikke, at ret mange - hvis nogen overhovedet - kan.
[...]
Jeg mener ikke, at "frygt" skal være baggrunden for at lyde Guds bud, men derimod kærlighed til Gud... selvom jeg mener at vi som troende burde have og vise ærefrygt for Gud...
Enig.
Jeg vil slutte af med at sige, at jeg nægter at gøre mig til herre over hvem der modtager frelsen... og jeg nægter at gøre mig til dommer over andre mennesker... det er noget jeg simpelthen ikke tør (der har vi frygten:o), da jeg mangler indsigt... og desuden heller ikke vil dømmes af andre mennesker, men kun af Gud, da kun Han kender alle mine tanker og de situationer jeg har været ude i....
Enig
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14129 - 03/07/2003 02:22
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Kefas! Du skriver:
Undskyldning modtaget.....
Du ramte mig på et blødt punkt... jeg har oplevet lidt for tit, at folk vil lægge ordene i munden på mig.. er lidt træls i længden:o)....
He, he...det ved jeg godt. Jeg hader det selv, og er selv slem til det. Det er nok en arbejdsskade fra studiet, da det tit kan være nødvendigt at være lidt aggressiv i sin tolkning af tekster, udsagn fra andre mennesker etc. for at få deres mening frem. Sproget er desværre langt mindre gennemsigtigt, end det umiddelbart giver indtryk af.
Jeg ved ikke om du læste indlægget jeg svarede på...
Det gjorde jeg.
Det jeg ville ind på var, at hvis der er frelse for alle (hvilket ikke er en dårlig tanke:o), så ville det jo være "ligegyldigt" at prædike omvendelse og tro på Kristus og alle ville være lige frelste, uanset tro eller religion...
Ja, det ender virkelig i den rene absurditet, hvis vi tager tanken om 'frelse for alle' for gode varer. Ikke desto mindre mener jeg faktisk, at det er, hvad evangeliet siger: Alle bliver frelst, uanset tro eller religion. Det er faktisk i mine øjne det, der er det glædelige budskab, som skal forkyndes. Jeg synes selv, at der er en mærkelig, dyb logik i det: Hvem kan dog hade, fordømme og skabe splid, når de omfavnes af en altoverskyggende, ubegrænset og ubetinget kærlighed? Deri ligger også det tvingende nødvendige i at missionere.
Oven i det, ville det jo også være nyttesløst at vende sig fra sine kødelige lyster, hvis det alligevel ikke "tæller" nogen steder...
På den anden side er der vel også noget uldent ved, at man omvender sig fra de kødelige lyster, fordi man ved, at det 'tæller'?
Et eksempel: Hvilken forskel ville det gøre set i forhold til frelse, om jeg viede mit liv til Gud og hjælpe andre mennesker, eller at jeg levede et "verdsligt" liv hvor jeg gik i byen hver weekend og tog forskellige piger med hjem...
Med hensyn til frelse mener jeg ikke, at det gør nogen forskel. Hvis en person virkelig, ærligt, kan se sig selv i øjnene med sådan en livsstil, så fred med det. Det tror jeg bare ikke, at ret mange - hvis nogen overhovedet - kan.
[...]
Jeg mener ikke, at "frygt" skal være baggrunden for at lyde Guds bud, men derimod kærlighed til Gud... selvom jeg mener at vi som troende burde have og vise ærefrygt for Gud...
Enig.
Jeg vil slutte af med at sige, at jeg nægter at gøre mig til herre over hvem der modtager frelsen... og jeg nægter at gøre mig til dommer over andre mennesker... det er noget jeg simpelthen ikke tør (der har vi frygten:o), da jeg mangler indsigt... og desuden heller ikke vil dømmes af andre mennesker, men kun af Gud, da kun Han kender alle mine tanker og de situationer jeg har været ude i....
Enig
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14130 - 03/07/2003 08:17
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Kristina Endnu engang blev vi vist enige - om at vi ser meget forskelligt på tingene! Med venlig hilsen Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14131 - 03/07/2003 08:18
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Karniel]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom Karniel og gnom(en)?? er ikke sikker på om det sidste skal med:o)
Jeg vil lige prøvet at stable et spørgsmål på benene, selvom jeg sidder med meget små øjne og en ulækker smag i munden...
Jeg kan sagtens følge tanken... og den er da mere indbydende end at nogen ender i helvede:o)
Men hvad så med alle de steder hvor Jesus taler om at skille folk?? Nu er det ikke fordi jeg vil bruge de steder som argument for delt frelse, men mere fordi i virker som om I har gjort jer nogen tanker om det og gerne vil høre jere mening om de følgende lignelser:
Da han bruger lignelsen om brudepiger, er der nogen af dem der ikke bliver lukket ind...
Ved lignelsen om brylluppet er der nogen der ikke kommer med, fordi de vælger herren fra... og en af dem der kommer ind bliver smidt ud til "gråd og tænderskæren" fordi han ikke har den rette "beklædning"...
Ved fortællingen om verdensdommen bliver folket skilt i to, dem der gjorde det gode og dem der kun tænkte på sig selv...
Og endelig lignelsen med tjenerne og talenterne, hvor den sidste bliver smidt til samme sted som i de to første lignelser... ikke et særligt rart sted:o)...
Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14132 - 03/07/2003 10:07
Re: Kristendommen en blindgyde
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Vagn
Du er med stor overbevisning i stand til at sable tanken om et lykkeligt paradis ned, kun egoisterne kan åbenbart glæde sig til paradis!
Hvad jeg ikke forstår er, hvordan en så velformuleret mand istedet kan tro på reinkarnation? I denne tro er der da i tifold så mange paradokser som i kristendommen.
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14133 - 03/07/2003 10:21
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: brian]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Brian
Det eksempel duer ikke. Den næstekærlige ville tage sin redningsvest af, og give den til en af dem der ikke havde nogen. Og dermed selv styrte i døden for at redde sin næste.
En analogi til dit eksempel er på dommens dag, står dig og din bror foran Gud og siger "kun du, Brian, er bestemt til at paradis, men hvis du vil må du gerne bytte din plads med din bror". Hvad ville dig og din bror gøre i denne situation? Af ægte kærlighed til hinanden burde I jo begge to vælge helvede og sige nej tak til paradis.
Guds fred,
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14134 - 03/07/2003 10:23
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: Karniel]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Karsten
Bingo! Du fangende min pointe. Jeg vil gerne i paradis. Men hvordan kan det lade sig gøre, uden at jeg også samtidig skal leve resten af mine dage, velvidende at jeg er en super egoist?
Guds fred,
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14135 - 03/07/2003 11:16
Re: Kristendommen en blindgyde
[Re: steen]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Steen, jeg får lige lyst til en indskudt bemærkning her, fordi du skriver (til Vagn)
Hvad jeg ikke forstår er, hvordan en så velformuleret mand istedet kan tro på reinkarnation? I denne tro er der da i tifold så mange paradokser som i kristendommen.
Det har du faktisk netop ikke ret i. Jeg har i mange år troet på reinkarnation,
og endda undervist i den lære, og kender derfor masser af gode, højtbegavede, velformulerede mennesker, som stadig tror på reinkarnation.
Modsat kristendommen er reinkarnationstroen logisk, retfærdig og absolut forståelig for enhver normal menneskeforstand, der er slet ingen paradokser!
Reinkarnationslæren repræsenterer et verdensbillede, som kan man tænke sig frem til, og jeg har bestemt ingen indvendinger overhovedet. Bortset fra at den ikke er sand (min påstand).
I kristendommen er der derimod masser af paradokser og åbne spørgsmål, som vi må leve og dø med.
At blive kristen er en gave, en åbenbaring, et under , en ufattelig velsignelse fra Gud, som intet menneske selv kan argumentere sig frem til.
Den kristne tro er nemlig til den grad imod vores medfødte natur - mere end nogen anden religion i verden!
.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14136 - 03/07/2003 12:01
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hvad er det der gør dig til egoist??
Du har jo selv valget om at løbe derind, eller blive ude... og du har selv valget om du vil leve i tilfredshed med din tro velvidende at den er sand og alle andre tager fejl, men tænke "nåja... enhver er salig i sin tro... det går nok for dem og gør det ikke det, så har jeg ihvertfald mit på det rene...", eller om du vil gå ud og gøre folk opmærksom på det.....
Guds fred....
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14137 - 03/07/2003 12:03
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Kunne det så tænkes at Gud måske sagde: "Når nu I begge er klar til at ofre sig for den anden, vil jeg lade jer begge komme ind..." hvad der er umuligt for mennesket er muligt for Gud....
Guds fred....
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14138 - 03/07/2003 12:39
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Det der gør mig til egoist er, at jeg vælger at leve i paradis(hvis Gud giver mig chancen), selv om mine brødre lider i helvede. Jeg ejer ikke kærlighed nok til min næste, til at stå dem bi i helvede. Jeg elsker ikke min næste som mig selv da jeg vælger paradis.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14139 - 03/07/2003 14:22
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hmmm... for at sige det lidt provokerende:o), så vil du have det dårligt med tage imod din løn fra dit arbejde, mens en arbejdsløs ikke får så meget, da han ikke arbejder??
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14140 - 03/07/2003 14:27
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Steen
"Jeg ejer ikke kærlighed nok til min næste, til at stå dem bi i helvede. "
Dette er ikke kærlighed, det er dumhed ! Vil du forhindre et trafikuheld, ved at stille dig VED SIDEN af den der er ved at blive kørt over?
Kærlighed er at søge at hindre at NOGEN af jer får så tragisk en skæbne !
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14141 - 03/07/2003 16:11
Re: Kristendommen en blindgyde
[Re: steen]
|
Anonym
Anonym
|
Steen skrev:
Hvad jeg ikke forstår er, hvordan en så velformuleret mand istedet kan tro på reinkarnation? I denne tro er der da i tifold så mange paradokser som i kristendommen.
Kære Steen
Så nævn et par af disse paradokser! Jeg sætter stor pris på at blive revet ud af mine vildfarelser!
I øvrigt tak til Kristina for hjælpen!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14142 - 03/07/2003 16:24
Re: Kristendommen en blindgyde
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Tjaaa, mine favoritter er at antallet af mennesker på jorden ikke er konstant(hvordan skulle der komme flere og flere nye sjæle??), samt at spædbørn ikke har en fuldt udviklet bevidsthed => der kan næppe være en eller anden gammel sjæl, som sidder på første etage og styrer showet!
Al hjerne forskning viser desuden at sjælen hænger sammen med de neurologiske processer i hjernebakken => ny hjerne = ny bevidsthed => ingen reinkarneret sjæl.
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14143 - 03/07/2003 16:28
Re: Kristendommen en blindgyde
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Kristina Tak for hjælpen!
Kristina skrev:
Reinkarnationslæren repræsenterer et verdensbillede, som kan man tænke sig frem til, og jeg har bestemt ingen indvendinger overhovedet. Bortset fra at den ikke er sand (min påstand).
I kristendommen er der derimod masser af paradokser og åbne spørgsmål, som vi må leve og dø med.
At blive kristen er en gave, en åbenbaring, et under , en ufattelig velsignelse fra Gud, som intet menneske selv kan argumentere sig frem til.
Jeg er nødt til at understrege at selv om jeg finder reinkarnation sandsynlig - bl.a. ud fra beretninger fra mennesker som husker ting fra tidligere liv og beretninger fra mennesker hvis "ånd" har forladt kroppen og "set" redningsmandskab og læger kæmpe med at genoplive deres krop - så kan jeg lige så lidt som du argumentere mig frem til Guds eksistens.
At jeg mærker Guds nærvær, skønt jeg jo ikke engang tør sige eller påstå at Gud er til, føler jeg er et lige så stort under som du giver udtryk for i dit gudsforhold.
Men jeg synes ikke jeg savner ikke kristendommens mange paradokser og åbne spørgsmål for at kunne leve med og opleve dette under!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14144 - 03/07/2003 16:47
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Malli
Ved at stille mig ved siden af en der er ved at blive kørt over, hjælper jeg ingen. Ved at holde den i hånd der lider i helvede, er vi i det mindste to der kan smile lidt til hinaden mens vi pines.
Forskellen er jo, at ved en bilulykke er der ingen eksistens længere, jvf. prædikeren 9, v 5-10. "De døde ved ingenting.." osv.
I helvede er der derimod en eksistens. Og ved at stå sammen kan vi måske lindre den evige pine lidt.
Men sandheden er jo, at som kristen gælder det blot om at hytte sit eget skind. Matthæusevangeliet kapitel 10 vers 37-39:
“Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke værd. Og den, der ikke tager sit kors op og følger mig, er mig ikke værd.
Det er det evige samvær med Gud, vi skal længes efter. Man skal altså være egoist - for hvis ens egen familie står i vejen for en, skal man vende dem ryggen! Tænk på hvor svært det er for et menneske som rigtig gerne vil frelses, men vedkommendes mand/kone ikke forstår det, eller accepterer det. Disse mennesker er nødt til at forlade den de elsker for selv at blive frelst! Hvor er i heldige - jer som har en ægtefælle som også er troende. Ve de, som ikke får frelsen foræret så let som i.
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14145 - 03/07/2003 17:58
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Steen
"Hvor er i heldige - jer som har en ægtefælle som også er troende. Ve de, som ikke får frelsen foræret så let som i." Min mand er ABSOLUT ikke kristen. Jeg har prøvet at tale med ham hundredvis af gange, men han lukker fuldstændig af. Han synes at det er "fint nok" at jeg har noget at "hygge mig med" lige som han har sin motor-cykel. Jeg ved ikke rigtig Steen, skal jeg banke ham eller hvad?.
Skal jeg holde op med at tro? Det KAN jeg ikke. Troen er ikke min egen, men noget der er lagt i mig. En ny sandhed, der står skærende klart. En ny dimension, jeg ikke selv er Herre over. Jeg ved ikke hvorfor jeg tror, men jeg kan forsikre dig om at jeg ikke har noget alternativ. Engang tror jeg jeg havde jeg det. INDEN jeg blev kristen, kunne jeg undgå at møde kristne mennesker. Jeg kunne undgå at høre Guds Ord, jeg kunne undgå at søge Gud. Men sådan er situationen ikke nu, jeg kan ikke skrue tiden tilbage. På samme måde som jeg ikke kan gå tilbage og blive frøken.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14146 - 03/07/2003 21:43
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 28/06/2003
Indlæg: 53
Sted: Randers
|
Hej Kefas Ben-Adam.
Matt. 25, 1 ff.
"v1 Da skal Himmeriget ligne ti brudepiger, som tog deres lamper og gik ud for at
møde brudgommen."
Brudepigerne er de "ufrelste". Brudgommen er Kristus. Bruden er de hellige. (Det
må forventes der er en brud, når der er en gom).
Når det med rimelighed kan siges at brudepigerne er de "ufrelste", er det fordi
Paulus slår fast at: "skabningen venter med længsel på, at Guds børn skal
åbenbares" (Romerne 8. 19) - de venter på "brulluppet".
Bruden åbenbares ved brulluppet, hvor det vil stå klart hvem Gud ser som sine
børn.
Det er ikke fordi de ufrelste har valgt ikke at tro. Paulus siger, at det er Gud selv
der har underlagt dem tomheden, men at de stadig har fået et håb om at blive
befriet fra trældommen (livet her) og nå til den samme frihed som Guds børn får i
herligheden, Rom 8. 18 ff.
(Alverdens religioner vidner da også om en form for håb på en frihed i mange
forskellige versioner. For nogle ser det endda ud til at en verden uden Gud er det
bedste de kan håbe på - men det er tomhed. Denne parantes kan jeg ikke
underbygge med noget, andet end hvad jeg synes at iagttage).
"v2 Fem af dem var tåbelige, og fem var kloge. v3 De tåbelige tog deres lamper
med, men ikke olie. v4 De kloge tog både deres lamper med og olie i deres kander.
v5 Da brudgommen lod vente på sig, blev de alle sammen døsige og faldt i søvn."
"v6 Men ved midnat lød råbet: Brudgommen kommer, gå ud og mød ham! v7 Da
vågnede alle pigerne og gjorde deres lamper i stand. v8 Og de tåbelige sagde til
de kloge: Giv os noget af jeres olie, for vore lamper går ud. v9 Men de kloge
svarede: Nej, der er ikke nok til både os og jer. Gå hellere hen til købmanden og
køb selv."
Det er forskelligt hvilken "olie" der er kilden til vores lys. Måske er der kun to slags
olie; kærlighed eller egen-kærlighed. Egenkærlighed brænder ud i forsøget på at
være selvforsynende. Sand kærlighed brænder ikke ud - den får overskud ved at
forsyne andre. Det der sker i ventetiden er afgørende for hvem der kommer med til
brylluppet.
" v10 Men da de var gået hen for at købe, kom brudgommen, og de, der var rede,
gik med ham ind i bryllupssalen, og døren blev lukket. v11 Siden kom også de
andre piger og sagde: Herre, herre, luk os ind! v12 Men han svarede: Sandelig
siger jeg jer, jeg kender jer ikke."
Hvis vi stopper her er det jo så ganske trist. Hvis Herren er Kristus, ved vi
heldigvis, at hvis nogen banker på skal der lukkes op. Vi ved ikke hvornår.
Det vises også i fortællingen om "den snævre port" Luk. 13, 22 - 30. Her slutter
Jesus med ordene: "Og da skal nogle af de sidste blive de første, og nogle af de
første de sidste." Her kan indvendes, at når der siges "nogle" i begge tilfælde, kan
der også være nogle af både de første og de sidste der ikke kommer med. Jeg vil
indvende at nogle af de første er med blandt de første og nogle af de sidste er
blandt de sidste. Hvorfor? Herfor:
"Dér skal der være gråd og tænderskæren, når I ser Abraham og Isak og Jakob og
alle profeterne i Guds rige, mens I selv kastes udenfor." Jesus taler til jøderne,
som er de første. Abraham, Isak, Jakob og alle profeterne hører til blandt de første
(jøderne).
Disse første er nogle af de, jeg læser, der på den dag er med blandt de første. Og
der gives ingen garanti til os hedninge, at fordi vi er de sidste, kommer vi med som
de første. Det er ikke det det afhænger af. Det afhænger af hvad vi gør her i livet,
om vi får del i lønnen. Det udødelige evige liv hvor Gud er alt i alle, er ikke lønnen.
Der er flere steder der tales om forskellig løn, til forskelligt arbejde. Løn der gives til
de udvalgte - arbejderne. Dem ved vi heldigvis ikke hvem er, men det er denne løn
vi kan stræbe efter, "med frygt og bæven".
Her er så den gulerod eller sejrskrans mange savner når de hører at alle bliver
frelst. Tænk hvis det kan rodfæstes i os, at livet er et "love-race", hvor det ikke
først og fremmest handler om os selv.
Dette er som jeg ser det ikke "nåden". Nåden er ikke en løn efter "fortjeneste".
Udødeligheden, hvor Gud er alt i alle kan vi ikke opnå, den er der heldigvis taget
hånd om, fra før verdens begyndelse.
Nå, men tilbage til Mattæus.
"v13 Våg derfor, for I kender hverken dagen eller timen."
Ja, men sommetider bliver jeg bare så træt :-/
Hvis vi fortsætter kommer lignelsen om de betroede talenter. Kort fortalt handler
lønnen ikke så meget om udkommet, men om forvaltningen. Vi har ikke alle fået de
samme talenter af Gud og stilles ikke til ansvar for mere end vi har haft til rådighed.
Herefter kommer det der populært kaldes "verdensdommen". Igen er det løn efter
fortjeneste. De der lever kærligheden ud er ikke engang klar over det. Så det kan
næppe handle om en bevidst stillingtagen til Jesus, som det mange steder siges,
er adgangsbilletten til det evige liv.
Nå, men verdensdommen slutter med "v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de
retfærdige til evigt liv".
Som jeg har beskrevet her:
[url=http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=21198&Forum=All_Forums&Words=Karniel&Match=User
name&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=21073&Search=true#Post2119
8]http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?
Cat=&Board=tro&Number=21198&Forum=All_Forums&Words=Karniel&Match=User
name&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=21073&Search=true#Post2119
8[/url]
er "evigt straf" en noget sjov oversættelse. Det kunne nærmere
oversættes "tidslang tilskæring". Straffen er ikke evig og bryllupsfesten er ikke
evig. Der er tale om belønning her og hvis vi tror vi gennem vores levetid er
dygtige nok, til at gøre os fortjent til noget uendeligt så har vi da høje tanker om os
selv. Enten vi så er de gode eller de onde.
Altså slutter verdensdommen med nogle der får løn og nogen der opdrages. Matt.
25 hænger sammen i en tale.
Venligst
Karsten
Ændret af Karniel (03/07/2003 21:49)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14147 - 03/07/2003 22:28
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 22/01/2002
Indlæg: 19
Sted: Herning
|
Det eksempel duer ikke. Den næstekærlige ville tage sin redningsvest af, og give den til en af dem der ikke havde nogen. Og dermed selv styrte i døden for at redde sin næste.
I virkelighedens verden er det ikke sådan, at fordi jeg vælger at lade være med at tro, at så er der automatisk en anden der kommer til tro istedet for mig, og dermed bliver reddet fra Helvedet. (give redningsvesten til en anden).
Når der nu var redningsveste nok til alle, ville det være bedre at give ham den rednignsvest der er beregnet til ham(når der nu var en mulighed for alle at få en vest). Så er der 2 i stedet for 1 til at henvise til redningsveste, så endnu flere kan blive reddet.
----
MEN
Et eller andet sted er der noget om det du skriver. Hvis man give en redningsvest til en anden, ofrer man sit liv for den anden. I joh. 15 v 13 står der:
Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til for sine venner.
Det er netop det Jesus har gjort for os. Han gav sit liv istedet for os, og er den eneste der kunne gøre det. For at redde os!
Venlig hilsen
Brian
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14148 - 03/07/2003 23:00
Er reinkarnation en mulighed?
[Re: steen]
|
Anonym
Anonym
|
Steen skrev:
Tjaaa, mine favoritter er at antallet af mennesker på jorden ikke er konstant(hvordan skulle der komme flere og flere nye sjæle??), samt at spædbørn ikke har en fuldt udviklet bevidsthed => der kan næppe være en eller anden gammel sjæl, som sidder på første etage og styrer showet!
Al hjerne forskning viser desuden at sjælen hænger sammen med de neurologiske processer i hjernebakken => ny hjerne = ny bevidsthed => ingen reinkarneret sjæl.
Kære Steen
Der er intet ulogisk i at antallet af sjæle kan være konstant, selv om antallet af mennesker på jorden varierer. At de diskarnerede sjæle så at sige står i "venteposition" og venter på deres næste genfødsel. Men i øvrigt kan man da udmærket forestille sig at der skabes nye sjæle så antallet af sjæle vokser.
Nu ville det jo være dejligt hvis jeg selv var i stand til at huske mine tidligere liv - men det er jeg desværre ikke. Til gengæld har jeg været så heldig at tale med mennesker som har haft det på nærmeste hold.
I et tilfælde sad jeg i forbindelse med et kursus og spiste sammen med en flok kolleger fra hele landet. Samtalen faldt på uforklarlige oplevelser, og en af kollegerne fortalte at da et af hendes børn var 4-5 år, beskrev han bl.a. hvordan det var at dø.
Drengen havde beskrevet det så detaljeret at moderen skrev ned hvad han fortalte. Bl.a. havde han sagt at når man er meget gammel eller syg så gør det ikke så ondt at dø. Men hvis man er ung og rask, så kan det godt gøre meget ondt - fordi der er så meget liv”, havde drengen forklaret.
Han havde også forklaret lidt om tiden (i det hinsidige) før han blev født; om “hvordan man nærmest stod i kø for at blive født”.
I et andet ene tilfælde fortalte en af mine samarbejdspartnere om sin mors død. De havde fået at vide af lægerne at hun havde ganske få dage tilbage at leve i, og datteren spurgte moderen om hun var bange for at dø.
“Nej”, svarede hun, “for jeg har prøvet det før”.
14 dage tidligere var det lykkedes lægerne på hospitalet at genoplive hende. Faktisk blev hun vred på dem fordi de hindrede hende i at gå videre ad en vej hvor der var “smukke farver og former som ikke var farver og former, men helt ubeskriveligt smukke” og “musik som ikke var musik, men meget smukkere end musik”.
“Og min mor”, sagde min samarbejdspartner, “hun var altså ikke på nogen måde en flyvsk sværmer. Hun var den mest jordnære kone man kan forestille sig”.
Her kan du i øvrigt læse om en kristen kvinde som føler sig alene med sin "ud-af-kroppen"-oplevelse.
Men lad mig slutte med at omtale en bog som gjorde et stort indtryk på mig:
Den 18. december 1994 voldtog to hvide mænd en ung hvid pige, skar halsen over på hende og flænsede hendes mave op. De blev senere idømt livsvarigt fængsel i Sydafrika 7. august 1995 efter straffesagen der blev massivt omtalt som “Sagen om The Noordhoek Ripper).
Den unge pige overlevede imod alle odds efter først at have kravlet og siden gået 90 meter op til en motorvej, holdende på en tøjbylt med sine indvolde ind mod maven med den ene hånd, og med den anden hånd holdt hun hovedet på plads. Ellers væltede hovedet bagover mellem skulderbladene.
Det hele er udførligt beskrevet i bogen “Tilbage til Livet”, skrevet af Marianne Thamm i samarbejde med den unge pige, Allison (intet efternavn nævnt). Den blev udgivet i 1998 af Penquin Books og i 2002 oversat til dansk (ISBN 87-608-1486-1).
En interessant detalje ved bogen er at Allison fortæller at hun havde en nærdødsoplevelse som fjernede hendes dødsangst.
Jeg skriver med vilje at det er en detalje. For bogens hele sigte og ærinde er at det er vigtigt at voldtægtsofre ikke selv påtager sig medskyld i voldtægten. Bogens primære budskab er at Allison ikke dukkede sig og påtog sig ikke nogen "medskyld" i voldtægten, men valgte at træde offentligt frem og fortalte om forbrydelsen.
De fleste andre bøger med beskrivelser af nærdødsoplevelser er fokuserede på dette fænomen. Men ikke denne. Og jeg tror næppe Allisions nærdødsoplevelse er “digtet med” for at forøge spændingen. Forbrydelsen var grufuld nok i sig selv.
Kort fortalt fortæller Allison hvordan hun pludselig svæver ca. 3 meter over sin lemlæstede krop og føler at hun har valget mellem at tage kampen op for at overleve, som hun udtrykker det, eller hun skal give op og blive i den helt ubeskrivelige kærlighed hun føler omkring sig.
Det er helt i orden at blive, får hun at vide.
Men fra sin (åndelige) position i 3 meters højde lægger Allison mærke til lyset fra en bil på motorvejen og at vejen ikke er så langt væk som hun troede. Og hun tænker på alt det hun endnu ikke har nået i sit liv, men som hun gerne ville.
Pludselig er Allison tilbage i kroppen og kampen for at nå op til vejen begynder - i begyndelsen med bevidstheden om at hun har lov til at give op og vende tilbage til den kærlighed hun følte sig omgivet af i nærdødsoplevelsen. Og er fristet til at give op!
Men på et tidspunkt går det op for hende at hendes Mor vil vide at hun har kæmpet og lidt, at hun ikke døde med det samme af sine svære sår. Med denne erkendelse er der ingen vej tilbage. Skønt hun stadig er helt fri for dødsangst, ved hun nu at for sin mors skyld er hun nødt til at kæmpe for at overleve.
Det lykkes for hende at nå op til motorvejen og senere for lægerne at redde hendes liv.
Men nærdødsoplevelsen er ikke det vigtige i bogen, bare noget som "hører" med i Allisons beskrivelse af sin kamp for livet - og kampen for rehabilitering af ofre for voldtægt er bogens hovedsigte.
Som sagt - intet af dette er naturligvis bevis for reinkarnation, men jeg mener at der er grund til at tro reinkarnation er en mulighed. Beretninger som disse bør også kunne undersøges videnskabeligt!
I øvrigt er bibelen jo heller ikke noget bevis for at kristendommen er sand.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14149 - 04/07/2003 00:35
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Karniel]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom....
Først:
er "evigt straf" en noget sjov oversættelse. Det kunne nærmere
oversættes "tidslang tilskæring".
Ja.. min fejl... Olam/aion... ikke nødvendigvis evighed i den forstand... burde jeg havde tænkt på... min fejl:o)
Næst:
Hvis vi fortsætter kommer lignelsen om de betroede talenter. Kort fortalt handler
lønnen ikke så meget om udkommet, men om forvaltningen. Vi har ikke alle fået de
samme talenter af Gud og stilles ikke til ansvar for mere end vi har haft til rådighed.
Den var jeg med på i forvejen:o).... er jo en af de populære skriftsteder at prædike over...
Det var mere det med den "elendige" tjener... han bliver jo smidt ud til "gråd og tænderskæren"...
Stadig... er det i en periode man er derude, eller for "evigt"??
Da jeg stadig er begynder inden for det hebraiske kunne jeg godt tænke mig at få uddybet olam en smule...
Når man ser i salme 136, siger omkvædet: Ki le-olam hrasdo.... olam har vel her betydningen for evigt som altid da der tales om Hans trofaste kærlighed... for den slutter vel ikke:o)...
Men olam kan også betyde en tidsperiode... men i hvilke sammenhæng?? og hvordan "ser" man forskellen, hvis man kan??
Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14150 - 04/07/2003 08:23
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 28/06/2003
Indlæg: 53
Sted: Randers
|
Hej...
[...]
Den var jeg med på i forvejen:o).... er jo en af de populære
skriftsteder at prædike over...
Nåja, det var vist lidt ligegyldigt i forhold til hvad du spurgte om - det skal jo ikke gå
ud over dig, at jeg gerne vil snakke fanden et øre af ;-)
[...]
Stadig... er det i en periode man er derude, eller for "evigt"??
I min bedste overbevisning da kun for en periode - ellers sker Guds vilje jo ikke.
Da jeg stadig er begynder inden for det hebraiske kunne jeg godt
tænke mig at få uddybet olam en smule...
Når man ser i salme 136, siger omkvædet: Ki le-olam hrasdo.... olam har vel her
betydningen for evigt som altid da der tales om Hans trofaste kærlighed... for den
slutter vel ikke:o)...
Guds kærlighed kan sagtens strække sig uendeligt ud over enhver olam. Derfor
har Gud jo stadig trofast kærlighed inden for enhver olam. For at Gud er
Abrahams, Isak og Jakobs Gud, er han ikke kun for dem, men kan han også
sagtens være din og min.
Men olam kan også betyde en tidsperiode... men i hvilke
sammenhæng?? og hvordan "ser" man forskellen, hvis man kan??
Umiddelbart vil jeg sige den må ses af sammenhængen. Jeg har ikke pløjet det hele
igennem, så jeg ved ikke hvilke regler der gør sig gældende. Den store
sammenhæng er nok Guds kærlighed, der er ikke noget der større.
I den danske oversættelse var jordens porte for evigt lukkede bag Jonas, men så...
"Jonas 2, v7 Jeg var kommet ned til bjergenes rødder,
jordens porte var for evigt slået i bag mig.
Men du, Herre min Gud,
løftede mig op fra graven."
Ha´ en god dag.
Venligst
Karsten
(- som synes det varer en evighed, inden han skal holde ferie)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14151 - 04/07/2003 08:54
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Karniel]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom...
Og tak for oplysningen:o)
Men.. jeg kom så til at tænke:o)... når der så står at vi skal være sammen med Gud for evigt... er det så det evigt:o).. eller kun en tidsperiode... og kunne man forestille sig, at vi levede liv og så "døde"....
Guds fred....
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14152 - 04/07/2003 11:09
Ingen nedsabling af Paradis!
[Re: steen]
|
Anonym
Anonym
|
Steen skrev:
Du er med stor overbevisning i stand til at sable tanken om et lykkeligt paradis ned, kun egoisterne kan åbenbart glæde sig til paradis!
Kære Steen
En lille, men væsentlig korrektion!
Jeg "sabler ikke tanken om et lykkeligt paradis ned". Hvis jeg med mine argumenter har givet dig og andre det indtryk, har jeg nået det modsatte af hvad jeg ville give udtryk for.
Hvis Gud er til og livet er evigt, og det er hvad jeg tror på, så er jeg overbevist om at tanken om et lykkeligt paradis er sand.
Hvad jeg argumenterer for, er tværtimod at kristendommens traditionelle forestilling om et evigt helvede i virkeligheden "sabler tanken om et lykkeligt paradis ned".
Jeg har derfor med glæde set at ikke alle kristne, heriblandt du, ikke tror på det evige helvede. Og derved har jeg fået nuanceret mit syn på kristendommen, idet jeg ellers var ved at opfatte den som værende verdens mest håbløse religion.
Denne debat om helvede viser, synes jeg, at kristendommen er inde i en positiv udvikling, primært fordi troen på et evigt helvede synes at være stærkt på retur.
Jeg synes i øvrigt der er grund til at rose både "tilhængerne" og "modstanderne" af helvedsdogmet for en åben og ærlig debat hvor man virkelig forsøger at forstå hinanden i stedet for at slå hinanden oven i hovedet med argumenter.
Med altså, kære Steen, så håber jeg og tror at vi alle engang kan mødes i paradiset og fortsætte vores debat der, og med væsentlig mere sikker grund under fødderne en her!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14153 - 04/07/2003 22:22
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Karniel]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Karsten, også et godt vers; Sl 90v2 Før bjergene fødtes, før jorden og verden blev til, fra evighed til evighed er du Gud. Der skal vist stå tidsperiode eller tidsalder istedet for evighed i ovenstående . Jeg har ferie fra idag! men ligenu føles det også som om jeg har arbejdet i evighed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14154 - 05/07/2003 21:39
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 28/06/2003
Indlæg: 53
Sted: Randers
|
Hej
Men.. jeg kom så til at tænke:o)... når der så står at vi skal være sammen med Gud for evigt... er det så det evigt:o).. eller kun en tidsperiode...
Der er vist kun to steder det egenlige ord for evigt (Aidios) står i NT, Rom. 1. 20 "For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger" og Judas 1. 6. "og jeg vil minde om, at de engle, som ikke tog vare på deres høje hverv, men forlod deres rette bolig, holder han bundet i mørket med evige lænker indtil dommen på den store dag".
Som jeg forstår det er det først når Gud er "alt i alle" at det egenlige uendelige liv begynder.
og kunne man forestille sig, at vi levede liv og så "døde"....
Man kan forestille sig så meget :^)
Jeg ved ikke om du sigter til en form reinkarnation her? Men der er vist både jøder, messianske kristne og andre der mener det er en del af Guds plan. Jeg har ikke sat mig ind i deres forståelse af dette og jeg vil hverken afvise eller godtage det, da jeg ikke har læst på den "lektie". Skulle reinkarnation være med i Guds plan, så vil jeg tro på det. Jeg vil i hvert fald ikke afvise nogen som kristne, selv om de skulle tro på reinkarnation. Sæt det viste sig at være sandt ;-)
Men tanken er ikke umiddelbart tiltalende og der skulle vægtigt skriftligt argument til for at jeg skulle købe "den".
Det er heller ikke vigtigt for mig (pt.) når bare jeg ved, at "Gud udfører alt efter sin viljes forsæt".
Venligst
Karsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14155 - 06/07/2003 06:46
Gud har ikke åbenbaret alt
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Paradokserne
kan forklares
Kristina skriver: ”I kristendommen er der masser af paradokser og åbne spørgsmål, som vi må leve og dø med”.
Enig, og jeg vil gerne tilføje, at Guds visdom langt overskygger menneskers viden. Set i det lys, er det faktisk logisk, at de omtalte paradokser opstår. Vores horisont for forståelse er alt for snæver til, at vi kan gennemskue Guds planer.
Gud har ikke åbenbaret alt. Derfor er der en forståelses-barriere, ingen af os kan overskride. Hvis Gud åbenbarede alt, ville vi få visdom til at afskaffe krige, ulykker, sygdomme og så videre og dermed blive salige i samme øjeblik. Før det kan ske, er der et opgør med Djævelen, der skal overstås. Alle paradokser om helvede og så videre kan vi trygt overlade til Gud. Vi har lov til at tro på, at Gud er en retfærdig og kærlig Gud.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14156 - 06/07/2003 21:37
Re: Er reinkarnation en mulighed?
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Vagn Der findes mange fantastiske beretninger om nærdødsoplevelser. Der findes også mange fantastiske beretninger om mirakel helbredelser ved bøn til Gud. Fælles for disse beretninger er at de mangler videnskabelig underbyggelse i de fleste tilfælde. I 2001 blev der publiceret en undersøgelse af nærdødsoplevelser i det britiske tidsskrift The Lancet : http://www.zarqon.co.uk/Lancet.pdf.Vigtige konklusioner på denne undersøgelser er: Nærdøds oplevelser er meget sjældnere end antager. Det vides ikke hvornår oplevelsen indtræder. Det kan sagtens være før EEG diagrammet viser hjernedød! Der findes endnu ingen tilfredstillende forklaring på hvad en nærddøs oplevelse er. Jeg tror ikke på at alle nærddødsoplevelser er sandfærdige - ligesom jeg heller ikke tror at alle mirakel helbredelser virkelig skyldes et mirakel. Derfor tror jeg ikke at nærdøsoplevelser kan bruges som bevis for en ånd uden for kroppen(jeg er overbevist om at hjernen og sjælen er en og samme ting, desværre) og at mirakel helbredelser kan brges som et bevis for den kristne Gud. Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14157 - 07/07/2003 09:00
Re: Er reinkarnation en mulighed?
[Re: steen]
|
Anonym
Anonym
|
Steen skrev:
Der findes mange fantastiske beretninger om nærdødsoplevelser. Der findes også mange fantastiske beretninger om mirakel helbredelser ved bøn til Gud. Fælles for disse beretninger er at de mangler videnskabelig underbyggelse i de fleste tilfælde.
Kære Steen
Jeg er enig, og det er i hvert fald en solid kendsgerning at de eksempler jeg nævnte på nærdødsoplevelser m.m., mangler enhver videnskabelig underbyggelse.
Jeg mener faktisk ikke der p.t. findes videnskabelig dokumentation på området.
Når jeg alligevel tror lidt på de eksempler jeg nævnte, skyldes det at ingen af de pågældende havde til hensigt at overbevise om at der findes reinkarnation, men blot undrede sig over hvad de hørte eller selv oplevede.
Steen skrev:
Jeg tror ikke på at alle nærddødsoplevelser er sandfærdige - ligesom jeg heller ikke tror at alle mirakel helbredelser virkelig skyldes et mirakel. Derfor tror jeg ikke at nærdøsoplevelser kan bruges som bevis for en ånd uden for kroppen
Jeg tror heller ikke de er sandfærdige alle sammen. Nogle vil gerne bevise reinkarnation og ser "beviser" alle vegne.
Men jeg vil understrege at jeg ikke på nogen måde mener at have bevist eller kunne bevise reinkarnation. Det er noget som man kan tro på, ligesom man kan tro på kristendommens budskab, ikke bevise det.
Når kristendommen i min opfattelse står svagest, skyldes det bl.a. at går man ind til kristendommens kerne, hænger logikken ikke sammen.
Skismaet med de frelstes sorg i himlen over de fortabtes lidelser i helvede som Jesus frelser de rettroende fra, er efter min overbevisning et bevis på at kristendommens budkab ikke kan være sandt.
Altså - vi har intet bevis for reinkarnation, men vi kan faktisk modbevise kristendommen og udelukke den som forklaringmodel!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14158 - 07/07/2003 13:14
Re: Er kristne mennesker onde?
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 02/10/2001
Indlæg: 1061
|
Du mangler vist en præmis i den konklusion.
Som du vel ved, skal der to præmisser til, for at man kan konkludere, og ud fra din konklusion lyder det, som om den manglende præmis drejer sig om, at din vej til paradis er på bekostning af andre.
Er den det?
Venlig hilsen
Eva
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#14159 - 24/07/2003 23:07
Re: Er bibelens gud kærlig og god?
[Re: Karniel]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Karsten! Tak for dit indlæg, hvor du gør rede for, hvordan du ser på det evigt aktuelle spørgsmål om frelse/fortabelse. Det eneste jeg lige nu kan komme i tanker om at tilføje til det jeg allerede har skrevet herom er et forsøg på at besvare følgende spørgsmål fra dig:
Du skriver at nogen kan nægte at tage imod gaven. Hvis vi kan nægte at tage mod "retfærdighed og liv" kan vi så også nægte at tage mod fordømmelsen? Der må vel være en vis sammenhæng her
Når vi ikke kan nægte at tage imod fordømmelsen, skyldes det, at den har fundet sted, nemlig ved syndefaldet.
Inden syndefaldet levede mennesket sammen med Gud i Edens have. Men da mennesket havde syndet (ved at handle imod Guds vilje) var det ikke mere muligt at forblive i fællesskabet med Gud, som er hellig og ikke kan være, hvor synden er. Adam og Eva blev forvist, og vi har siden levet i den faldne verden, som stadig opretholdes af Gud, men i vores natur bortvendt fra Gud, i dødens skygge og med den onde som fyrste.
Syndefaldet og uddrivelsen af paradiset kan ikke ændres med tilbagevirkende kraft. Mennesket fravalgte ved bevidst ulydighed sin Skaber som herre og dømt ude.
Men Gud ville i sin kærlighed genoprette fællesskabet med sine elskede skabninger. Derfor har han, ved sin egen søns blod påtaget sig selv vores skyld. Vi som vil modtage gaven, er rensede i Hans blod og står på dommens dag iklædt Kristus og dermed syndfri for Guds ansigt.
Vi lever her og nu i den faldne verden, men så længe vi lever er vi i nådens tid, med Hans tilbud om frelse fra den fortabelse, vi er født til.
I dag er nådens tid!
I dag, mens vi endnu er her!
Det er sådan jeg mener det er.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.