Hej alle sammen,

jeg har nu hørt adskillige gange her til morgen i radionen, at der er en kirke på vesterbro som vil åbne deres døre for at islam kan blive forkydt.. men kan ikke finde ud af hvad jeg egentlig mener om det.

Hvad ville Jesus egentlig gøre, hvis fremmede lærer kom og overtog kirkerne? Tror i ikke at han ville blive sur over at der foregik afgudsdyrkelse i en hellig kirke? Jo det tror jeg faktisk at han ville, da vores første kald er at elske og ære Gud af hele vores hjerte, men der ligger jo også bare så meget mere i det..

Hvad er jeres holdninger til at give muslimerne lov til at bruge kirken på vesterbro?

Hilsen Maria

Kære MariaMaria

Som kristne taler vi ofte om at vi er levende stene, og sådanne ting ikke berører de fysiske bygninger. Den tror jeg bare ikke holder vand !

Min første henvisning er til Apokryferne, som godt nok ikke er kanonisk, men de øvrige skriftsteder i hhv. GT og NT underbygger meget godt meningen bag:

---

Da jeg som ung levede i mit eget land, Israel, havde hele min fader Naftalis stamme svigtet min fader Davids hus og Jerusalem, byen som blandt alle Israels stammer var udvalgt til at være stedet, hvor alle Israels stammer skulle ofre. Her var templet, Guds bolig, blevet bygget og helliget for alle kommende slægter. (Tob. 1,4)

---

Her omtales templet som Guds bolig !

---

”Den falske gudsdyrkelse i templet
v1 Det ord, som kom til Jeremias fra Herren:
v2 Stil dig i porten til Herrens tempel; dér skal du udråbe dette ord. Du skal sige: Hør Herrens ord, hele Juda, alle I, som kommer ind gennem disse porte for at tilbede Herren. v3 Dette siger Hærskarers Herre, Israels Gud: Gør jeres færd og jeres gerninger gode; så vil jeg lade jer bo på dette sted. v4 Sæt ikke jeres lid til de løgneord:
Herrens tempel, Herrens tempel, Herrens tempel!
v5 Nej, gør jeres færd og jeres gerninger gode: I skal dømme retfærdigt mand og mand imellem. v6 I må ikke undertrykke den fremmede, den faderløse og enken, I må ikke udgyde uskyldigt blod på dette sted, I må ikke følge andre guder til ulykke for jer selv! v7 Så vil jeg lade jer bo på dette sted fra evighed til evighed i det land, jeg gav jeres fædre.
v8 Men I sætter jeres lid til løgneord, der intet gavner. v9 Kan I stjæle, begå drab eller bryde et ægteskab, kan I sværge falsk eller tænde offerild for Ba'al, kan I følge andre guder, som I ikke før har kendt, v10 og så komme og træde frem for mit ansigt i dette hus, som mit navn er udråbt over, og sige: »Vi er reddet!« – når I begår alle disse afskyelige handlinger? v11 Er dette hus, som mit navn er udråbt over, en røverkule? ” (Jeremias 7,1-11)

---

Er dette hus, som mit navn er udråbt over, en røverkule? !

Til sidst denne:

---

Tempelrensningen
v13 Jødernes påske nærmede sig, og Jesus drog op til Jerusalem. v14 På tempelpladsen så han dem, der solgte okser, får og duer, og dem, der sad og vekslede penge. v15 Han lavede en pisk af reb og jog dem alle ud fra tempelpladsen, også fårene og okserne. Han spredte vekselerernes mønter og væltede deres borde. v16 Til dem, der solgte duer, sagde han: »Få det væk herfra! Brug ikke min faders hus som markedsplads!« v17 Hans disciple kom i tanker om, at der står skrevet: »Nidkærhed for dit hus skal fortære mig.« (Joh. 2, 13-17)

---

Gud er ikke ligeglad med hvad der sker i templet eller kirkebygningen ! Vi ser Jesu reaktion, den eneste gang han reagerer med så stor vrede i bibelen, er da templet bliver krænket !

Hvorfor skulle han reagere anderledes i dag, når kirken (hans fars hus) ændres til bolig for afguderi ?

Med kærlig hilsen

Malli

Hej Maria

Da jeg læste dit indlæg, kom jeg til at tænke på, da Jesus jog dem, der handlede og tjente penge, ud af templet.

Han mente vel, at templet kun var til at tilbede og ofre til Gud.
Det er vel lidt ( tror jeg ) det sammen med kirken.

Kærlig hilsen Maria

Hej Maria.

Hvis jeg ikke var kristen, ville jeg jo naturligvis mene, at det var i orden.

Men det er jeg, så jeg synes ikke vi som kristne må vise vores muslimske landsmænd så stor ligegyldighed, at vi på nogen måde hjælper dem med at forkynde en lære, som vi mener er vranglære, der fører til fortabelse.

Tværtimod må vi bede for dem, at de må komme til frelsende kristen tro ved at lære Jesus at kende som den han er og tage imod ham som deres frelser og herre. Jeg synes muslimerne skal være meget velkomne i vores kirker, men sandelig ikke som forkyndere af islam!.

kristina

Hej Malli, kristina og Maria

det var også det med tempelpladsen der først fik mig til at tænke, at det her ville jesus aldrig tillade..

men hvad tror i koncekvenserne vil være, hvis vi siger klart nej? og hvad ville koncekvenserne være hvis vi giver dem lov?

MariaMaria

Hej

Jeg tror jesus største problem ville være hvorfor folk ikke gad bruge en kirke bygget til hans ære og indrettet til hellige ceremonier i hans navn. Når det danske folk ikke længre tror på Kristendommen så er det vel ikke andet end rigtigt at give andre troende mulighed at dyrke Gud (den samme Gud, ikke afgudadyrken) i de lokaler selv om det foregår på en anden måde.

mvh

joppe

Sammen ligner du Islam med handel af får og duer?

Joppe,

det kan godt være at det for dig lyder som den samme Gud, men det er det IKKE.. og da der kun er 1 Gud, så må deres være en afgud.. som ikke hører hjemme i Guds hellige hus. Men der er mange andre kristne som kunne bruge kirkerne, f.eks tror jeg at der er mange frimenigheder som ville elske at få lov at bruge en kirke..

MariaMaria

Hej Joppe

nej jeg tror at Maria mente at Guds tempel kun var til at ære Gud, og ikke noget andet.. og ja man kan godt egentlig godt sammenligne det markede i tempelet med Islam, da vi ikke både kan tjene Gud og mammon.. ja så er begge dele afgudsdyrkelse..

MariaMaria

Maria........nemlig.........det var faktisk det jeg tænkte, men jeg viste ikke helt ,hvordan jeg skulle skrive det....tak for udredningen

Kærlig hilsen Maria

Kære MariaMaria


Guds hus er Guds hus.
Allah er ikke Gud.

Muslimerne må hjertens gerne missionere og dyrke deres tro til de blir blå i hovederne, men ikke i en kirke.

Hvorfor mon de ikke bare gør som frikirkerne, og benytter et alm. hus til kirke/moske ?????
Jeg mener bestemt at de skal have rig mulighed for at samles i flotte moskéer, sålænge de selv betaler for dem! For statsreligionen er ikke Islam, og derfor må de som andre trossamfund selv betale.
MEN, jeg er sikker på, at Islam vil blomste op, hvis IKKE de får lov at bygge moskeer, så jeg håber at de snart får nogle steder at bygge dem.

Desuden, bedre at de tror på Allah end intet. Måske Gud vil tale til dem via Koranen, så de får øjnene op for Jesus som mere end blot en profet.

Fred og alt godt
søster B

Så må jeg bede dig læse din bibel og en smule religionshistorie. Muslimerne tror på Abrahams Gud. Det gør Jøderne også. Jødernes og muslimernes gudsopfattelse minder en hel del om hinanden.

Hvis du mener at de kristne dyrker en anden Gud end abrahams Gud så er du velkommen at tro det. Men så er spørgsmålet om det ikke er den du kalder den kristne Gud der er en afgud.

Du kan tro at muslimerne ærer Gud i sine moskeer. Det er der ingen tvivl om. Men det kan være der er snævresynede folk der kun vil acceptere at Gud bliver dyrket på én måde, og den måde er danskerne åbenbart ikke intresserede i (vi har jo en masse tomme kirker).

Hvis det handler om at dyrke Gud, så er det slet ikke problem for muslimer at bruge en kristen kirke. Men jeg tror ikke det er problemet. Jeg tror problemet ¨ligger i at vi ikke kan acceptere at andre dyrker Abrahams Gud på en anderledes måde end hvad vi gør.

At kalde det afgudadyrkelse er vel bare en plat moralisering og et forsøg at hæve sig selv over andre gennem moralisering.

Til Joppe

ja jeg ved godt at de tror du beder til abrahams Gud, men det tror jeg bare ikke på de gør.. for der er en væsentlig forskel og det er treenigheden.. jesus er abrahams Gud, og ham tilbeder de altså ikke.. jeg ved skam godt at de har gamle testamente og lidt af nye, og så deres egen..

og helt ærlig det er for langt ude at diskutere med dig om det, når du ikke er kristen, jeg ved godt det er svært at se en forskel for dig, men for mig er Jesus altså altafgørende, for hvilken Gud vi tilbeder..

MariaMaria

Guds hus er Guds hus.
Allah er ikke Gud.


Mener du så også at jødernes Gud er ikke er gud? Allah er Abrahams Gud. Jesus var jøde og troede på Anbrahams Gud. Hvilken Gud har du i tankerne?

Prøv engang med

Jesus hus er jesus hus..
Allah er ikke Jesus..

MariaMaria

Undskyld joppe, det var ikke for at blive sur eller noget, men det her kommer bare ingen vejne..

Guds fred..

Maria

ja jeg ved godt at de tror du beder til abrahams Gud, men det tror jeg bare ikke på de gør.. for der er en væsentlig forskel og det er treenigheden.. jesus er abrahams Gud, og ham tilbeder de altså ikke.. jeg ved skam godt at de har gamle testamente og lidt af nye, og så deres egen..


Jøderne tror ikke på treenigheden. De første kristne troede ikke på treenigheden og derfor tror muslimerne ikke på treenigheden. Jesus nævner intet om treenigheden, det er noget man stemmer sig frem til ved et møde flere hundrede år efter Jesus døde.

Der er ingen tvivl om at både jøder og muslimer beder til abrahams Gud. Der er ingen tvivl om at Allah er Abrahams Gud.

Men Abrahams Gud er ikke treenig. Den treenige Gud er noget man har fundet på langt senere. Spørgsmålet er om det ikke rent historiskt er den treenige Gud der er afguden.

og helt ærlig det er for langt ude at diskutere med dig om det, når du ikke er kristen, jeg ved godt det er svært at se en forskel for dig, men for mig er Jesus altså altafgørende, for hvilken Gud vi tilbeder..

Det er imponerende at du kan avgøre min religion og minviden om religioner udifra mine indlæg. Jeg stiller mig kristisk til ting der kan diskuteres. Treenigheden er helt klart en sådan ting. Men hvis du vil moralisere så er det i orden mig.

Hvis Jesus var altafgørende for dig, ville det måske være en idé at sætte sig ind i hvem han var og hvad folk der levede samtidigt troede han var.

mvh

joppe

Prøv at læs min signatur i mit indlæg..

MariaMaria

Nej, hvis du lukker af for alt du ikke selv tror på, så kommer vi ingen vejne.

Hvis du vil leve i tryg uvidenhed og ikke stille spørgsmål til din tro, så respekterer jeg selvfølgeligt det

mvh

joppe

Jesus hus er jesus hus..
Allah er ikke Jesus..

jag bygger videre på din tankegang:

....Allah er Abrahams Gud.

Ifølge din tankegang bliver Jesus så ikke Abrahams Gud.
Det vil sige treenigheden er falsk?

Ja., og?

Jøderne tror ikke på treenigheden. De første kristne troede ikke på treenigheden og derfor tror muslimerne ikke på treenigheden. Jesus nævner intet om treenigheden, det er noget man stemmer sig frem til ved et møde flere hundrede år efter Jesus døde.

Selfølgelig troede de ikke på treenigheden, jesus havde jo slet ikke været på jorden i gammeltestamtne tid.. og helligånden kom først efter jesus.. så det er da logisk..

Men Abrahams Gud er ikke treenig. Den treenige Gud er noget man har fundet på langt senere. Spørgsmålet er om det ikke rent historiskt er den treenige Gud der er afguden.

Ja det er jo så her forskellen på vores tro, og Gud kommer ind, og det er tydeligt at vi ikke tror på det samme, derfor er Allah en afgud for os, og bør ikke tilbedes i vores hellige kirke.. Jeg kan ikke se at det kan forstås anderledes.. vores tro er ikke ligmed deres tro.

Det er imponerende at du kan avgøre min religion og minviden om religioner udifra mine indlæg. Jeg stiller mig kristisk til ting der kan diskuteres. Treenigheden er helt klart en sådan ting. Men hvis du vil moralisere så er det i orden mig.

Undskyld hvis jeg har fejlbedømt dig, men jeg har læst mange af dine indlæg både her, og på lunarstorm.. så jeg er faktisk ikke itvivl om at du ikke er kristen.

Hvis Jesus var altafgørende for dig, ville det måske være en idé at sætte sig ind i hvem han var og hvad folk der levede samtidigt troede han var.

Ligepræsis hvad hentyder du til her? At jeg tror på han var Gud og treenig? At jeg skal vide at jøderne tilbad abrahams Gud? Det er jeg godt klar over.. men fortæl mig endelig hvis der er andet jeg bør vide, som har relevans for min tro på at jesus kristus er vores frelser..

MariaMaria

....Allah er Abrahams Gud.

Ifølge din tankegang bliver Jesus så ikke Abrahams Gud.
Det vil sige treenigheden er falsk?

Ja du har fulstændig ret.. hvis man tror på allah..

men det gør jeg så ikke..

Maria

Hej Joppe.

jeg håber, at det er i orden at jeg fortæller, hvad jeg mener.

Jeg mener, at Allah og Gud (i kristendommen) er den samme Gud.

MEN muslimerne mener, at Gud er på en anden måde, og kalder ham Allah.

Altså ligesom hvis to kigger på en, der hedder Tobias, og mener to forskellige ting om ham. Det er stadigvæk kun Tobias de har kigget på.

jeg håber, at det ikke virker for rodet, det jeg mener

Jeg synes, at der er stor forskel på de to måder at se Gud på, så jeg mener ikke, at muslimerne skal have lov til at missionerer i kirkerne.

Fx

kristendom ---------------------------------------------- Islam

Gud kom ned og tog synden ------------------------- En profet kom

Jesus er den største, som har været på jorden----- Muhammed er størst

Muhammed er en falsk profet ------------------------- Muhammed er den største profet

Helvede findes ------------------------------------------ Ingen kommer i helvede


Jesus blev korsfæstet-------------------------------- Jesus levede videre

Helligånden (En ånd)---------------------------------- Helligånden ( Muhammed)

Selv om det er Abrahams Gud, så er der meget stor forskel.

Kærlig hilsen Maria

Kære Joppe

Jeg går stærkt ud fra at Søs B mener den kristne Gud (den hellige tre-enighed), som både den katolske og den evangelisk-lutherske kirke bekender sig til.

Det er vel også den kristne Gud, kirken, jvf. evangelisk-luthersk lære blev indviet til (kirkeindvielse). Jeg mener selvsagt ikke at det er videre heldigt, at give Gud denne gave, for bagefter at give den til en afgud (jvf. den kristne tro). - At kristne ikke benytter kirken, ændrer ikke på, at den tilhører den kristne Gud.

Mkh Malli

Hej Joppe

---

Mener du så også at jødernes Gud er ikke er gud?

---

Jeg mener hvad jeg sagde før: Gud er ikke Allah.

---

Allah er Abrahams Gud.

---

Allah findes ikke, Allah er bare et navn for hovedpersonen i den bog som hedder Koranen.
Allah er en karikatur af Gud, og dermed på linie med enhver anden opfattelse af Gud, som ikke er den kristne opfattelse.

Jesus troede på Abrahams Gud, ja, men Jesus troede ikke på Allah, for Allah er som sagt, en menneskeskabt FORESTILLING om Gud.

Når jeg siger Gud, mener jeg Gud Fader, som omtales i Bibelen. Jeg er jo kristen.

Fred og alt godt
søster B

og det er en dårskab for dig, ikke?

Mvh. Carsten

Kære Maria15

Du skriver: "jeg håber, at det er i orden at jeg fortæller, hvad jeg mener." Naturligvis!!! bare jeg må det samme.

"Jeg mener, at Allah og Gud (i kristendommen) er den samme Gud."

Det mener jeg ikke!

"Den athanasianske Trosbekendelse.
Skrevet mod Arianerne.

Enhver som vil frelses, må frem for alt have den almindelige tro. Enhver som ikke bevarer den hel og uforfalsket, vil uden tvivl gå evig fortabt.

Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet. Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens en for sig, Helligåndens en for sig. Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden. Faderen er uskabt, Sønnen er uskabt, Helligånden er uskabt. Faderen er umålelig, Sønnen er umålelig, Helligånden er umålelig. Faderen er evig, Sønnen er evig, Helligånden er evig. Og dog er der ikke tre, som er evige, men een som er evig, ligesom der ikke er tre, som er uskabte, eller tre, som er umålelige. I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig, og dog er der ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig. På samme måde er Faderen Gud, Sønnen Gud og Helligånden Gud, og dog er der ikke tre guder, men een Gud. På samme måde er Faderen Herre, Sønnen Herre og Helligånden Herre, og dog er der ikke tre Herrer, men een Herre. For ligesom vi ifølge den kristelige sandhed nødes til at bekende hver enkelt person for sig som Gud og Herre, således forbyder den almindelige tro os at tale om tre Guder eller tre Herrer. Faderen er ikke dannet eller skabt eller født af nogen. Sønnen er af Faderen alene, ikke dannet eller skabt, men født. Helligånden er af Faderen og Sønnen, ikke dannet eller skabt eller født, men udgår fra dem. Der er altså een Fader, ikke tre fædre, een Søn ikke tre Sønner, een Helligånd, ikke tre Helligånder. Og i denne trehed er intet tidligere eller senere, intet større eller mindre, men alle tre personer er indbyrdes lige evige og lige store, således at i alle ting både treheden, som allerede forhen er sagt, bør æres i enheden, og enheden i treheden.

Den, som altså vil frelses, må mene således om treenigheden.

Men det er nødvendigt for den evige frelse, at han også ærligt tror på vor Herre Jesu Kristi menneskevordelse.

Det er altså den rette tro, at vi tror og bekender, at vor Herre Jesus Kristus, Guds Søn, er Gud og menneske, Gud, født af Faderens væsen før tiderne, og menneske, født af moderens væsen i tiden, fuldkommen Gud, fuldkomment menneske, bestående af en fornuftig sjæl og menneskeligt kød, Faderen lig efter sin guddommelige natur, ringere end Faderen efter sin menneskelige. Endskønt han er Gud og menneske, er han dog ikke to, men een Kristus, een, ikke ved den guddommelige naturs forvandling til kød, men ved den menneskelige naturs indoptagelse i Gud, i det hele een, ikke ved væsenets sammenblanding, men ved personens enhed, for ligesom den fornuftige sjæl og kødet er eet menneske, således er Gud og menneske een Kristus, som led for vor frelse, nedfor til helvede, opstod på tredje dag fra de døde, opfor til himlene, sidder ved Gud Faders den almægtiges højre hånd, derfra han skal komme for at dømme levende og døde. Ved hans komme skal alle mennesker opstå med deres legemer, og de skal aflægge regnskab for deres gerninger, og de, som har gjort godt, skal gå ind i det evige liv, men de, som har gjort ondt, til den evige ild.

Dette er den almindelige tro, og hvis nogen ikke tror den ærligt og fast, vil han ikke kunne blive frelst. "

Det er denne trosbekendelse (blandt flere) den kristne kirke har.

Mener du fortsat at Allah og den kristne Gud er den samme?

Med kærlig hilsen

Malli

Kære Alle

Jeg mener det er en lille smule håbløst at diskutere hvorvidt Allah og Gud er den samme. I arabiske og andre lande bruger kristne betegnelsen "Allah" for Gud og der er vel ingen, der vil mene, at de ikke er kristne fordi de bruger det arabisk ord for "Gud" i deres bønner? Det ville svare til at vi i Danmark ikke er kristne fordi vi bruger ordet gud, der før kristendommen kom til Danmark blev brugt om Tor, Odin osv.

Hvis man siger at Gud og Allah begge er betegnelser for Den Største må det logisk set være den samme, da der kun kan være en, der er den største. Ser man derimod på de kvaliteter henholdsvis Kristne og Muslimer tillægger Gud/Allah bliver det klart, at det ikke er den samme man taler om eller i det mindste at en af parterne ikke kender Den de tilbeder.

Forestil jer to personer, der begge taler om den ældste mand i Danmark, taler de om den samme? Ja, ville man umiddelbart svare, men når det viser sig, at de begge tror de kender ham, men den ene siger at han bor på et alderdomshjem i Odense, men den anden siger at bor i Fårevejle må man konkludere at en af dem tager fejl.

Tilsvarende med Paulus i Athen, hvor han fortalte grækerne at "Den ukendte gud" de tilbad ville han nu fortælle dem om. Havde grækerne altid tilbedt Gud? Tjaa, det er kun Gud der kan svare på om Han havde modtaget tilbedelsen fra grækerne.

Guds Fred (ie. Den treeninge Guds Fred!)
Randrup

Hej Mali

Du misforstod mig, men det var måske også lidt svært at forstå, hvad jeg ville sige

Jeg mente, ikke at det er lige meget, hvem man beder til Allah eller Gud, fordi at når man siger Allah, kommer muslimernes meninger med ind i.

Jeg tror nok, at Allah i begyndelsen i koranen, lavede det "samme" som Gud.

Jeg mener, at kun en af dem kan være den rigtige opfattelse af Gud.
Men de to opfattelser er af samme "gud".

Ismael troede vel også på Gud, men hans slægt fik en anden opfattelse af Gud end Isaks.

hm......håber du kan forstå, hvad jeg mente nu......selv om det er svært at skrive...

Altså der var en, der lavede ged i muslimernes opfattelse af Gud ifølge kristendommen, i hvert fald efter hvad jeg har forstået.

Muslimerne og de kristne( jøderne) begyndte med at kigge på den samme "gud".

Kærlig hilsen Maria

Ps: Jeg tager på ferie i morgen, så jeg kan desværre ikke nå, at udrede min mening så meget mere.

Kære Randrup

Du skriver: "I arabiske og andre lande bruger kristne betegnelsen "Allah" for Gud og der er vel ingen, der vil mene, at de ikke er kristne fordi de bruger det arabisk ord for "Gud" i deres bønner? " Det var jo en ganske interessant information, tak for det!

Jeg er dog ikke enig med dit i at diskussionen dermed er håbløs (heller ikke en lille bitte smule). Det ville jo svare til at kristne mennesker i Indien kaldte deres kristne tre-enige Gud for Budda. Det kan unægtelig volde problemer for de der skal missionere i området - og for de kristne, der bruger denne betegnelse, når de kommer til andre områder i verden.

Ved at bruge den samme betegnelse, kommer man til at sidestille Allah, Budda og den Kristne Gud. Budskaberne fra de tre er unægtelig forskellige, og det kan kun skabe forvirring.

Udgangspunktet er den kristne Gud og diskussionen foregår i DK på Jesus-net med danske navne og begreber. Vi kan jo her ikke rigtig tage udgangspunkt i hvad mellemøstlige kristne kalder Gud.

Med kærlig hilsen

Malli

Kære Maria15

Du skriver:

"Jeg tror nok, at Allah i begyndelsen i koranen, lavede det "samme" som Gud."

Muligvis, jeg ved det ikke, for der findes ikke en fuldstændig oversættelse af Koranen :

http://www.ahrendtsen.dk/2002/koranen.htm

Så for at vide dette skal jeg lige tilegne mig det arabiske sprog, eller godtage hvad muslimerne SIGER.

Men jeg ved at muslimerne OGSÅ siger, at der kun findes en Gud, Jesus Kristus er en profet (og ikke Guds Søn), Jesus Kristus blev ikke korsfæstet og han tog slet ikke vore synder! ! ! De HAR slet ingen frelse, kun gennem egne gerninger, bede 5 gange om dagen, pilgrimsvandring til Mekka osv kan de gøre sig fortjent til at komme til Allah.

Jamen, Maria, det er hjertet i den kristne tro, muslimerne anfægter !

Derfor vil jeg tage mit udgangspunkt her og ikke i eller om deres mulige syn på Skabelsesberetningen. Det er ganske irrelevant, for de træder Frelseren under fode.

Gud er ikke i splid med sig selv. Derfor er det ikke den samme Gud !

Med kærlig hilsen

Malli

oink oink......jeg siger altså ikke, at kristendom og Islam er ens.........overhoved ikke.

jeg mener, at i begyndelsen var Allah= Gud og Gud = Allah. Altså at det bare var et andet navn for Gud.
Jeg tror ikke, at Ismael lige satte sig ned og opfandt en ny "gud"
Men at med tiden, skiftede "muslimernes"( eller hvad de var dengag) mening om, hvordan Gud var.

Så jeg ville bare sige, at engang var Allah=Gud.......det er han vel stadigvæk, dem der kalder ham Allah, tror bare at han er på en anden måde.

Håber at det blev klarer nu.......Kærlig hilsen Maria

Kære Malli

Alle de sprog i verden jeg kender har et ord for gud, og de har alle hedensk oprindelse bortset fra JHVH. Når vi i Danmark siger Gud og tænker på den kristne Gud er det fordi missionærer for længe siden fortalte vore forfædre at de guder de tilbad var underlegne i forhold til den Gud missionærerne kendte. Og på samme måde er det på missions marken idag. Når man oversætter Biblen og fortæller om Gud gør man det på det sprog folk kender og dermed med deres egne ord. man følger dermed ikke det råd du giver når du skriver

---

Ved at bruge den samme betegnelse, kommer man til at sidestille Allah, Budda og den Kristne Gud. Budskaberne fra de tre er unægtelig forskellige, og det kan kun skabe forvirring.

---

Du skriver også

---

Udgangspunktet er den kristne Gud og diskussionen foregår i DK på Jesus-net med danske navne og begreber. Vi kan jo her ikke rigtig tage udgangspunkt i hvad mellemøstlige kristne kalder Gud.

---

Undskyld mig, men i snakken om hvorvidt Gud og Allah er den samme, har det vel betydning at en stor gruppe kristne beder til Allah i Jesu kristi navn. Spørger man en kristen iraker, så er Allah=Gud lige så vel som shukra=tak, amo=onkel, tabi=bold osv. Kunne man forestille sig nogen her på JesusNet, der diskuterede om God er den samme som Gud?

Guds Fred
Randrup

Hej Randrup

Det var lidt det jeg ville sige, men jeg mener, at Allah (muslimernes) "bare" er en anden opfattelse af Gud.

Ligesom to der står, som skal lave en opgave over en figur. En cirkel. Først siger de begge, at det er en cirkel, men så kommer der en "lærer", som hedder Muhammed og siger:, at det kaldes en firkant. Den ene tror på det, og begynder at lave opgaven ud fra, at det er en firkant. Mens den anden, laver det opgaven ud fra, at det er en cirkel.

De begyndte begge med at kigge på samme figur.

Kærlig hilsen Maria

Hej Randrup
Du har ret i, at vi kan bruge ordet for Gud i forskellige sprog og hvor dette ord har baggrund i en hedensk kontekst, men det er ikke ordet Gud, der får os til at tilbede Abrahams Gud, det er heller ikke det, at vi påberåber os Abraham som muslimerne gør og farisæerne gjorde, når de kaldte sig Abrahams børn men alligevel af Jesus blev kaldt djævelens børn.

Hvis vi ikke tror sønnen, har vi heller ikke Faderen. Jesus er Abrahams Isaks og Jakobs Gud og uden ham er der inegn Gud, uden ham, har vi ikke adgang til Faderen, og dyrker heller ikke Abrahams Gud.

På samme måde dyrker jøderne idag heller ikke Abrahams, Isaks og Jakobs Gud, fordi de har forkastet ham, da han blev menneske og døde for dem. Når de ikke tror på Jesus, tror de heller ikke på Abrahams Gud og er afgudsdyrkere.

mvh. Chemnitz

Hej Maria

"jeg mener, at i begyndelsen var Allah= Gud og Gud = Allah. Altså at det bare var et andet navn for Gud.
Jeg tror ikke, at Ismael lige satte sig ned og opfandt en ny "gud"

Det er der jo temmelig meget, der tyder på ! Bortset fra de tidligere nævnte ting, tilbeder muslimerne ikke Israels Gud. De accepterer da endnu mindre at jøderne var de oprindeligt udvalgte. Jøderne som Herrens udvalgte og øjensten er den røde tråd gennem hele GT (hvorefter frelsen i NT gennem Jesus Kristus blev hedningerne tilgode).

Oprindeligt tilbad nordboerne guden Thor. Mener du da også at han er at betragte som den kristne Gud (som du mener muslimernes Allah er)?

I væsensform, væreform og tilbedelsesform adskiller den kristne Gud sig lige så meget ud fra Thor som fra muslimernes Allah !. Jvf. den kristne tro er både Allah og Thor at betragte som afguder.

Med kærlig hilsen

Malli

Nej, jeg mener ikke at Thor "stammer" fra Gud. Men det er altså min mening, at Allah gør......og den har jeg det udemærket med.

Ok, der er vist noget med, at muslimerne mener, at Abraham var lige ved at ofre Ismael og ikke Isak. ( trot jeg nok) Men jeg ved ikke, om det er noget Ismael har sagt.

Men jeg mener stadigvæk, at Allah oprindeligt er Gud, som så er blevet lavet om.

Kærlig hilsen Maria

Hej Joppe
Hvis Jesus var altafgørende for dig, ville det måske være en idé at sætte sig ind i hvem han var og hvad folk der levede samtidigt troede han var.

Profeterne troede Messias var Gud (Esajas 7 og 9), Lukas, Paulus, Thomas og de andre troede at jesus var Gud (Joh 20,28; ApGer 20,28), Jesus sagde han var Gud (Joh 10,30), jøderne trode det ikke og ville derfor stene ham, Jesus kalder jøderne djævelens børn netop derfor (8,44).

Jesus siger det klarere endnu: " Derfor sagde jeg til jer: I skal dø i jeres synder. For hvis I ikke tror, at jeg er den, jeg er, skal I dø i jeres synder.« Altså: hvis I ikke tror at jeg er JHVH skal i dø i jeres synder.(Joh 8,24).

det er rigtigt, at en stor del af hans samtidige ikke troede at han var Gud, men netop derfor var de djævelens børn og afgudsdyrkere.

mvh. CHemnitz

Kære Maria

"Nej, jeg mener ikke at Thor "stammer" fra Gud. Men det er altså min mening, at Allah gør......og den har jeg det udemærket med. "

Jeg synes ikke helt du forholder dig til at Abraham, Ismaels far, tilbad Israels Gud. Hvis det var den samme Gud ville Allah jo lade frelsen udgå fra jøderne. Der står jo også skrevet i GT at den der velsigner jøderne vil Gud velsigne. Det er jo SLET ikke noget vi ser i Islam. Jeg mener skulle Allah være identisk med Gud, burde der være overensstemmelse mellem Gud i GT og Allah.

Med kærlig hilsen

Malli

Hej ..

Jeg mener ikke, at det man tænker på, når man siger Allah er Gud. Jeg mener, at Allah er en forkert måde at forstå Gud på, men at Ismael måske troede på Gud, som jøderne. Så det begyndte med, at en troede på Gud......og så på et tidspunkt gik der ged i den.

Jeg er ikke særlig god til at forklarer, men jeg tror, at hvis jeg kunne forklarer, hvad jeg mener ordentligt, ville vi ære enige.

Det jeg bare ville sige, var bare, at muslimerne (måske kun i begyndelsen).......før de blev muslimer.........troede på Gud, selv om de kaldte ham Allah, og på et tidspunkt blev Allah "lavet" om til, hvad Allah er i dag.

Kærlig hilsen Maria

---

Tror i ikke at han ville blive sur over at der foregik afgudsdyrkelse i en hellig kirke?

---

Jeg tror ikke, at jesus vill blive sur! - Surhed er vel nærmest en syndig opførsel, når man føler sig forurettet. Jesus var et helt menneske, men vi må ikke glemme, at han var uden synd!

Jeg er sikker på, at han ville blive vred, han ville udvise hellig vrede!!!

Tænk på Tempelrensningen

Der er ingen tvivl om, at Jesus elsker alle mennesker, også muslimerne, men han er Hellig, og han tåler ikke, at hans hus bliver vanhelliget!

Men i øvrigt er det vel et problem, hvis der skal nedlægges kirker - altså bygningerne!

Hvad kan man bruge Guds Hus til. Andet end til gudstjeneste? Jeg tænker her på de gamle kirker, som jo er vores kulturarv!

Helt anderledes let er det vel med de nyere kirker, som har mange tilstødende faciliteter.... eller er det så enkelt?

Kære Maria

jeg kan godt følge dig. Jeg skrev også om, at Allah i virkeligheden ikke er en gud, men blot en FORESTILLING om Gud. Den samme Gud, som vi tilbeder.

MEN, nu hvor Malli så oplyser om, at GT ikke stemmer med Islam overhovedet, så kan jeg godt følge hende i, at Allah åbenbart ikke er en opfattelse dannet ud fra en tilbedelse af samme Gud som Bibelens Gud.


Prøv lige at overveje det. Hvis ikke de har en fælles rod, så er det nok alligevel ikke samme Gud muslimer og kristne tror på.
Derimod tror jøder og kristne på samme Gud, idet vi begge bruger GT!
Dog kan man sige, at de jøder som endnu ikke accepterer Jesus som Messias, er lige så langt fra frelsen som de jøder på Jesu tid, som afviste Ham.

Der findes ikke særregler for frelse til Guds udvalgte folk! De er udvalgt som et demonstrationsfolk, hvorigennem Gud viser Sig og Sit væsen, men de er ikke udvalgt til egen ære eller af egen fortjeneste! Men det er en helt anden diskussion.
STOP MIG!

Fred og alt godt
søster B
God ferie!!!!!

Hej søs..

Glæder mig over at du kan følge mig.

De skrev:
Jeg skrev også om, at Allah i virkeligheden ikke er en gud, men blot en FORESTILLING om Gud. Den samme Gud, som vi tilbeder.

Det er det jeg har prøvet at skrive, en det er bare meget svært, når jeg ikke ved, om jeg tror, for så kan jeg ikke sige, at deres er en forestilling elelr en forvringning af Gud. Det er derfor, jeg har haft lidt svært ved at forklare, hvad jeg mener.

kærlig hilsen Maria

Hej Maria 15, du skriver:

---

Det er det jeg har prøvet at skrive, men det er bare meget svært, når jeg ikke ved, om jeg tror ...

---

Tror du ikke at det er nok at du gerne vil tro på Jesus? (er det ikke sådan, at du gerne vil, men ikke rigtig kan mærke, om du nu også gør det, og derfor kommer i tvivl?)

Hvis du gerne vil være kristen, så er du allerede kommet til Jesus, og så er den ikke længere! Du behøver ikke at føle og opleve noget som helst, det står ikke skrevet nogen steder! Jesus siger: Den der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort"

Hvis du har besluttet, at du vil være kristen, så tror jeg ikke du skal spekulere mere på den sag, men skal bare finde en kirke med en troende præst, og lytte til hans prædikener og deltage i nadveren, så vil du efterhnden blive styrket i din tro og blive mere og mere tryg og glad for at være kristen og leve et kristent liv, det er jeg sikker på!

kristina

Kære Maria,

jeg synes at du gjorde det FLOT!

Kærlig hilsen
søster B
PS.Din opstilling/sammenstilling af Islam og kristendom var også god!!!!!!! Keep up the good work.
PPS. Jeg ved heller ikke altid, om jeg tror. Så du skal i hvert fald ikke føle dig åndeligt underlegen af dén grund.. (at du ikke ved om du tror)

Hej

Kristina, jeg ved ikke, om jeg vil tro på Jesus, men jeg går ud fra det, ellers ville jeg vel ikke sidde det meste af dagen på Jesusnet og chatte,spørge og skrive.

Jeg håber, jeg vil, men jeg bliver helt usikker, når du spørger. Men når jeg så tænker på Jesus hjælper det ......så er det bare lige hvor længe det holder

Men nu kan jeg måske holde en dejlig sommerferie.

Nå, men jeg futter på ferie i morgen i 3 uger, så jeg kan ikke diskutere mere for denne omgang

Kærlig hilsen Maria

Ps: Håber, at I forstod hvad jeg prøvede at sige, jeg menter, i de indlæg

Kære Søs B

"Der findes ikke særregler for frelse til Guds udvalgte folk! De er udvalgt som et demonstrationsfolk, hvorigennem Gud viser Sig og Sit væsen, men de er ikke udvalgt til egen ære eller af egen fortjeneste! Men det er en helt anden diskussion."

Ja, men det viser jo alligevel sammenhængen, som den muslimske tro ikke anerkender. Jeg kommer lige med et input fra bibelen

"Men til jer hedninger vil jeg sige: Jeg sætter netop min tjeneste som hedningeapostel højt, v14 om jeg dog kunne ægge mine landsmænd til misundelse og frelse nogle af dem. v15 For har det ført til forligelse for verden, at de blev forkastet, kan det så være andet end liv af døde, at de bliver modtaget? v16 Er førstegrøden hellig, er dejen det også. Er roden hellig, er grenene det også.
v17 Men når nogle af grenene blev brækket af, og du, som er en gren af et vildt oliventræ, er blevet podet ind blandt grenene og også får af saften fra det ægte træs rod, v18 så skal du ikke hovere over de andre grene; og hvis du gør det, så husk på, at det ikke er dig, der bærer roden, men roden, der bærer dig. v19 Du vil måske sige: Der blev brækket grene af, for at jeg kunne blive podet ind. v20 Javel, de blev brækket af på grund af vantro, men det skyldes troen, at du fik din plads. Vær ikke overmodig, men frygt! (Rom. 11. 13-20)

”Israels frelse
v25 Brødre, for at I ikke skal stole på jeres egen klogskab, vil jeg have, at I skal kende denne hemmelighed: Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind; v26 så skal hele Israel frelses – som der står skrevet:
Befrieren skal komme fra Zion,
han fjerner ugudelighed fra Jakob.
v27 Dette er min pagt med dem,
når jeg tager deres synder bort.
v28 I forhold til evangeliet er de fjender, og det er de for jeres skyld; men i forhold til udvælgelsen er de elskede, og det er de for fædrenes skyld. v29 For sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke. (Rom. 11,25-29)

Her ser man jo tydeligt at GTs lære (og profetier) skinner i gennem i Ny Testamente.

Der er en sammenhæng ! ! ! ! ! som var det én bog i stedet for mange.

Denne sammenhæng mangler Islam.

Med kærlig hilsen

Malli

Kære Maria, hav en rigtig dejlig sommerferie! - jeg glæder mig til du kommer tilbage til JesusNet med dine gode og ærlige indlæg.

Når du skriver:

---

Men når jeg så tænker på Jesus hjælper det ......så er det bare lige hvor længe det holder

---

så vil jeg bare sige, at så kan det simpelthen ikke undgå at holde

Hør selv hvad der står om Jesus i 2. Tim, 2,13:

Er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke!


kristina

Kære Chemnitz

Jeg er fuldstændig enig med dig i, at vi kun når til Faderen gennem Sønnen og at alle der ikke tror på Jesus Kristus som Guds søn og selv Gud heller ikke har del i nåden, og det er lige meget hvilket navn de så bruger om Gud.

Jeg er dog ikke sikker på at at det er rigtigt at gå rundt og kalde muslimer og jøder for afgudsdyrkere, i hvert fald ikke med mindre man mener at man bør gøre som Ezra befaler (Ezras bog kap. 10 vers 10 - 11). Jeg mener det er Paulus' eksempel vi skal følge, hvor han anerkender at grækerne faktisk allerede tilbeder Gud uden at de dog kender Ham.

Guds Fred (eller Allahs fred)
Randrup

Paulus siger ikke, at de dyrker den ene sande Gud, men tager netop udgangspunkt i deres erkendelse af, at der er noget de ikke kender, og det forkynder han dem. De tilbeder måske det, de kan erkende af den eneste sande Guds evige kraft og usynlige væsen og lader resten være ukendt, derfor kan Paulus tage udgangspunkt i denne tilbedelse.

Islam kender Kristi selvåbenbaring og fornægter den, det er en ganske anden sag. Muhammed lyttede til djævelen, da han var forklædt som en ærkeengel og fornægtede Kristus, derfor er det decideret afgudsdyrkelse med lidt kristen fernis og derfor har Islam ligesom farisæerne djævelken til far og dyrker ikke Abrahams Gud.
lovtrældom i sig selv er en form for afgudsdyrkelse , da man der dyrker og ærer skabingen i stedet for skaberen ved sin tro på egne evner til at gøre sig fortjent til frelsen og derved fornægter den eneste sande Guds selvåbenbaring og stedfortrædende fyldestgørelse for vore synder.

mvh. Chemnitz

Shalom:o)

Vil lige ind og korrigere lidt....

Angående koranen (al-Quran) så kan den faktisk få i dansk oversættelse.... er lavet så der er to kolonner på en side... en på dansk og en på arabisk, så man kan forvisse sig om det er det rigtige der står (hvis man altså kan arabisk:o)... dne kan fåes hos Dansk Bibelselskab...

Hvad angår gudebetegnelsen, så er det et pre-muslimsk gudeudtryk på linje med Ba'al (som var en afgud), men blev taget til brug af Muhammed...
Araberne (før Muhammed) tilbad en række (af)guder med tre måneguder som overordnede guder, hvor man kaldte den øverste... Allah.... Allah er også et udtryk for Gud, som hvis man skulle symbolisere en øverste (eller stærkeste, bestemmende gud) på samme måde som Odin i den nordiske mytologi... dog ikke på samme måder, med guder under sig, som det var før Muhammed.....

På samme måder er der også flere betegnelser for Gud, på hebraisk... Elohim, Elí, Y'h-va (Jehova) og Adonim, som har forskellige betydninger, men stadig i forståelse af én Gud... etc: Herre og Gud.... Allah er et arabisk ord på linje med Elohim, men brugt om en anden guddom end jødernes Gud, derfra misforståelsen...

En bog der er god at læse, er: "Den sidste frontlinje" af Reza F. Safa, som kommer kraftigt ind på Islam kontra kristendom... Han er tidligere shia-muslim fra Iran, men har fundet Herren og lever nu sit liv for Gud...

Guds fred:o)

Shalom....

Mener du så også at jøder fornægter Kristus??

Hmm... mange muslimer er ikke kristne, simpelthen fordi ingen forkynder Ordet for dem.. og det har vi vel pligt til som kristne??

Jeg vil anbefale en bog, der hedder: "Tolv jøder mødte Messias"... kan ikke huske navnet på forfatteren, men den handler om tolv Messianske jøder, med forskellig baggrund, der fortæller om deres møde med Jesus...

Guds fred....

Shalom...

Tro handler om tro... om at tro på det man synes virker mest sandsynligt... som ateister der tror, at der ikke er andet end vi kan sanse... bare godt at vi ikke er blinde så:o)...

Hmmm... hvordan kan man forklare det... lad os sige, at du har en rigtig god ven og den ven fortæller vidt og bredt om hvem du er på godt og ondt... I er tit sammen og kender hinanden ud og ind... en dag støder du på en fyr, som (måske) har studeret psykologi... i sidder og taler sammen... han fortæller så vidt og bredt om det billede han har af dig... men som ikke er 100% rigtigt, da han savner al den viden, som din ven har...

Derfor ville jeg nok hellere lytte til din ven om dig, hvis jeg skulle have et fuldt billede af dig... et rigtigt billede...

Guds fred...

... - Jamen altså .... Gud - Allah - Deus - Allah - det er jo bare ord !!

Som Storm P sagde: Fransk er let nok, hest hedder cheval , og sådan er det hele vejen igennem ....

Hvis vi derimod skal se lidt på ordets indhold/betydning, så er der da lige fra begyndelsen, en kæmpeforskel mellem Gud, i kristen forståelse, og Allah. Læs bare begyndelsen af Johannes evangeliet, hvoraf det fremgår at Jesus (Ordet) var hos Gud og at alt som er blev skabt ved ham.

Jeg tror ikke muslimerne mener, at Allah har en søn, som har skabt himmel og jord ...

kristina

Det er jo netop det:o)

Jeg ville bare lige oplyse om ordet Allah og brugen af det... Det kommer jo også meget an på "brugen" af ord, hvordan de forståes... for eksempel ser man tit 2.g'ere kalde hinanden for perker og grine af det, men kalder en dansker dem det samme skal man nok ikke forvente samme reaktion:o)...

Men stadigvæk... jeg mener nu at man skal kigge lidt på ordene og baggrunden for brugen af dem, da det afspejler indholdet af folks forhold til dem...

Guds fred....

Hej Kefas, jeg er helt enig med dig - har selv en svaghed for det med ordene, at finde ud af oprindelse og betydningsglidninger og brug/misbrug af ord ..

Og "I begyndelsen var Ordet ... "

Det ord er i hvert fald vigtigt

kristina

hej Kefas
Jeg har læst bogen engangf, men jøder, som ikke er kristne er ikke guds brøn, men djævelens, det siger Jesus, så det kan tolv jøder ikke lave om på.

Det er da sikkert nrigtigt, at mange muslimer ikke har hørt evangeliet fra kristen mund, og det burde de da, men koranen præsenterer selv kristendommen i en godtnok forvrænget form og som en fornægtelse, så den holder ikke helt. Muslimerne kan læse sig nogenlunde til, hvad kristendom er i deres egen hellige bog. Men du har helt ret i, at der skal missioneres både overfor jøder, muslimer, buddhister, hinduer, jehovas vidner, ateister, new-agere osv., men det skal derjo netop mfordi de ikke dyrker den ene sande Gud.

mvh. Chemnitz

Shalom:o)...

Tilgiv mig, men jeg er ikke tilbøjelig til at give dig ret, i kristus lære i koranen... I koranen lærer du at Jesus ikke er Gud... at Mohammed har den sande lære... jeg ved ikke om du nogensinde har læst koranen, men du vil nok blive overrasket over hvor anderledes den trods alt er fra Bibelen...

Hvad angår jøderne som djævelens børn, så ved jeg ikke hvor du har det fra... Jesus "sviner" godt nok farisæerne og de skriftkloge til i véråbene, men det er trods alt ikke alle jøderne, men kun den gruppe selvbestaltede "retfærdighedslærde" som Han havde opgøret med...
Men jeg har fundet et par steder... først:

Derved bliver det åbenbart, hvem der er Guds børn, og hvem der er Djævelens børn: enhver, som ikke gør retfærdighed, er ikke af Gud, lige så lidt som den, der ikke elsker sin broder.

1.Johannesbrev, kapitel 3, vers 10

Det er godt nok Johannes' udtalelse, men han var trods alt den Jesus elskede... Men der står ikke noget om at jøderne som sådan skulle være djævelens børn... mere onde mennesker...

Videre:

Men da han så, at mange af farisæerne og saddukæerne kom for at blive døbt af ham, sagde han til dem: »Øgleyngel, hvem har bildt jer ind, at I kan flygte fra den kommende vrede? Så bær da den frugt, som omvendelsen kræver, og tro ikke, at I kan sige ved jer selv: Vi har Abraham til fader. For jeg siger jer: Gud kan opvække børn til Abraham af stenene dér.

Matthæus 3,7-9

Der kan man se, at det er farisæerne og saddukæerne og ikke jøderne som folk...

Men hvem er så Guds børn??

Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn.

Sagligprisningerne

Man kan så diskutere om Israels regering er Gudsbørn i dag... men igen... Bush, som er selverklæret kristen kan vist heller ikke kaldes fredsstifter:o)

Jesus siger:

Jeg siger jer: Mange skal komme fra øst og vest og sidde til bords med Abraham og Isak og Jakob i Himmeriget, men Rigets egne børn skal kastes ud i mørket udenfor. Dér skal der være gråd og tænderskæren.«

Matt 8,11-12

Hmmm... der står så at Rigets børn skal smides udenfor... er det så Guds Rige, eller det Israelske Rige??

Men vider igen siger Han:

Han svarede: »Den, der sår den gode sæd, er Menneskesønnen, marken er verden, og den gode sæd er Rigets børn. Men ukrudtet er den Ondes børn,

matt 13,38

Hvis Riget er Israel, så er de åbenbart ikke djævelens børn som vi kan se i ovenstående....


Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I bygger gravmæler over profeterne og pynter de retfærdiges grave og siger: Havde vi levet i vore fædres dage, havde vi ikke været deres medskyldige i profeternes blod. Dermed bevidner I selv, at I er børn af dem, der dræbte profeterne. Gør bare jeres fædres mål fuldt. Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?

Matt 23,29-32

Mja... der siger Han temmelig direkte at farisæerne og de skriftkloge er børn af dem der dræbte profeterne...

Det er ikke noget grundlag for at hævde at jøder er djævelens børn... er i mine øjne lettere blasfemisk, da de er Guds udvalgte folk... Men jeg tror nu ikke at du sagde det i had, men nok nærmere i uvidenhed... det skal jeg alligevel ikke gøre mig til herre eller dommer over... At de ikke modtager frelse ved benægtelse af Kristus er så en anden sag...

Guds fred

---

Jeg går stærkt ud fra at Søs B mener den kristne Gud (den hellige tre-enighed), som både den katolske og den evangelisk-lutherske kirke bekender sig til.

---

og frikirkerne.

Lige et glædes budskab. Jesus lever og han ER og ikke var.

Jeg er sikker på at det også er det I mener, men det er alligevel en meget væsentlig forskel at sige Jesus er og ikke var, når der er tale om muslimsk syn.

K.h.
Kim

Det er klart at Guds modstander vil med glæde overtage Guds domæne. Ismael som er fader til Islam er jo oprørsk mod Gud, lige som Gud har sagt at Ismaels slægt vil være.

K.h.
Kim

Det ser vi i de danske byvåben, som efterhånden får skiftet Bethlehem stjernen ud med en havlmåne, eller Røde Kors i Danmark, som har en Halvmåne som symbol nu, sidestillet med det røde kors.

Om vi siger ja eller nej, er affødt af hvem der er Herre i menigheden, Allah eller Jesus.

K.h.
Kim

---

Allah er en karikatur af Gud, og dermed på linie med enhver anden opfattelse af Gud, som ikke er den kristne opfattelse.

---

Læs den sætning. Syns du ikke den er lige lovlig snævresynet? Jeg mener ikke at du skal gå på kompromis med din tro eller religion. Men "jeg-har-ret-alla-andre-har-fejl" sættninger kan aldrig bruges konstruktivt i en debat.

Prøv at læse koranen og forstå muslimernes tro. Prøv at forstå hvorfor de kunne tænke sig at bruge danske kirker.

Hvorfor være så bange for at forstå folk der mener noget andet end det du gør?

mvh

joppe

Kære Chemnitz

Du skriver at Muhammed lyttede til djævelen, at Islam er afgudsdyrkelse med lidt kristen fernis, at muslimer dyrker og ærer skabingen og at de fornægter den eneste sande Guds selvåbenbaring.

Inden vi går videre vil jeg gerne spørge dig
Har du nogensinde lyttet til Djævelen og fulgt hans råd?
Er dit liv kristent helt igennem?
Dyrker og ærer du aldrig skabningen f.eks. penge, ære, dig selv osv.?
Har du aldrig fornægtet den eneste sande Guds selvåbenbaring?

Jeg vil gerne høre hvad du svarer på disse spørgsmål for at forstå hvad du mener med dit udfald mod muslimer.

Guds Fred
Randrup

Det er intressant holdning som jeg til dels er enig i. Hvis kristne kirker kun må bruges af folk der tror på den treenige Gud så er det klart at muslimer ikke skal bruge kirkerne som moskéer.

Med treenigheden har man pillet kristendommen ud af historien og lavet det til en nyreligiøs bevægelse. Det gamle testamentets Gud (jødernes og muslimernes Gud) er ikke treenig.
Jag har talt med flere jøder der åbent mener at deres Gud er den samme som muslimernes. Muslimernes tro bygger på at Allah er den samme Gud jøderne tror på.

De kristne skiller sig ud og skaber en treenig Gud som disse to andre religioner tager afstand fra.

Derfor ville det også være fornuftigt at man forbød både jøder og muslimer at bruge kristne kirker da de kristne ÅBENBART ikke dyrker det gamle testamentets Gud.

Men problemet kommer er jo at Jesus troede på gamle testamentets Gud. Jesus var jøde.

Ville man forbyde Jesus at bruge en folkekirke?

Hej Maria

Jeg mener, at Allah og Gud (i kristendommen) er den samme Gud.

MEN muslimerne mener, at Gud er på en anden måde, og kalder ham Allah

HVIS Allah og den kristne Gud er den samme person så ville det ikke være problem for muslimer at bruge kristne kirker og kristne bruge moskeer. Det ville være muligt at det var samme Gud og at forskellen mellem de to religioner var at Gud gav foskellige åbenbaringer til de to folk og at folket senere ville fortolke åbenbaringerne på forskellige måder. Det ville jeg godt kunne forstå.

Jeg synes, at der er stor forskel på de to måder at se Gud på, så jeg mener ikke, at muslimerne skal have lov til at missionerer i kirkerne.

Det interessante er at forskellen ikke ligger i det Jesus sagde eller gjorde. Forskellen ligger i hvordan de kristne der levede de første par århundrede efter kristus har tolket/mistolket Jesus budskab.

Spørgsmålet er om det ikke er kristendommen i de første par århundrede der har lavet om på gudsbegrebet.

mvh

joppe

Den nye Gud blev opfundet den gang man stemte om den kristne kirke skulle tro på en treenig Gud eller på den klassiske jødiskske og muslimske Gud

mvh

joppe

Shalom...

Det her handler ikke om forståelse, men om man giver noget man føler for til nogen man ikke føler har ret...
Men hvad angår manglende forståelse, er du jo som sådan selv et godt eksempel... Jeg mangler meget forståelse fra din side omkring vores tro... jeg har endnu ikke oplevet dig sige noget i stil med "Jeg kan godt sætte mig ind i jeres følelser eller tro"... Men det er måske manglende forståelse for vores følelser eller tro??

Guds fred...

Hej Joppe,

Mht. treenigheden: Som kristne tror vi på, at Bibelen er Guds ord til os, og af Bibelen fremgår, at Faderen, Sønnen og Helligånden er Gud. Tre "personer", een Gud. De tre personer må ikke sammenblandes, og heller ikke adskilles.

Gud som beskrevet i det gamle testamente er den samme som i det nye testamente. Klart nok, fordi vi tror, at der kun findes een Gud, at hele Bibelen er Guds tale til os, og at Gud har åbenbaret sig for os ved Jesus Kristus, vor Herre og Frelser.

---

Derfor ville det også være fornuftigt at man forbød både jøder og muslimer at bruge kristne kirker

---

Alle, incl. jøder, muslimer og ateister, er velkomne i vores kirker. Dog ikke som forkyndere af det vi opfatter som vranglære, men sammen med os i den kristne menighed på kirkebænkene. For "Troen kommer af det der høres" !

Hej Joppe, der findes ingen ny gud. Der findes afguder, men de er alle produkter af menneskers tanker og forestillinger.

"Gud er Gud om alle land lå øde
Gud er Gud om alle mand var døde.
Om slægter svimler, - blandt stjernestimle
utallig vrimler i høje himle
Guds grøde

Høje hald og dybe dal skal vige,
jord og himmel falde skal tillige,
hvert fjeld, hver tinde skal brat forsvinde,
men op skal rinde, som solen skinne
Guds rige"

(Peter Dass 1698)

Altså kun een sand Gud, fra evighed til evighed.

Ifølge kristendommen er Gud er ikke et produkt af mennesketanker, Gud er skaberen, at os og af hele universet. Kun Gud har liv i sig selv, skabningen har kun liv i kraft af ham.

kristina

Hej Joppe

Den danske Folkekirke er evangelisk-luthersk, så i en diskussion om denne kirke, er vel næppe relevant hvad alle mulige andre trosretninger mener om Jesu tilhørsforhold, gøren og laden. Det er også andre religioner der ikke anerkender Jesus Kristus.

"Ville man forbyde Jesus at bruge en folkekirke? " Næppe. Det var jo ham selv der sagde at han var Guds søn (iflg bibelen), og ville bede Faderen sende Helligånden (Talsmanden). Så i modsætning til Islam og jødedommen, anerkendte han tre-enighedslæren, som der er et af fundamenterne i bla.a. det evangelisk-lutherske syn.

Med kærlig hilsen

Malli

Hej Joppe

jeg er ikke snævertsynet, for at føle mig bedre end andre. Jeg er snæversynet i forhold til Frelsen, fordi jeg tror at den kun findes igennem EN person, Jesus Kristus. Om du så ligner kristentroen nok så meget i din tro, så hjælper det dig intet, hvis ikke Kristus er din Frelser.

Jeg er ikke bange for muslimerne eller Islam.
En kirke er Guds hus, og skal aldrig laves til hverken en markedsplads, eller et sted for afgudsdyrkelse, som tilbedelse af et falsk gudeforestilling (Allah) er.
Jeg er egentlig ikke interesseret i, hvilke grunde muslimerne har, til at ville anvende kirken til moske.
Guds hus er Guds hus.

Fred og alt godt
søster B

hej Kefas
Jeg mente ikke, at kornane lærte, at Jesus er Gud, men så vidt jeg ved lærer den da, at de kristne tror at Jesus er Gud og fornægter dette. På den måde får de vel præsenteret kristendommen i fornægtelsens form.

Jøderne er ikke djævelens børn fordi de er jøder, men at være jøde religiøst set (ikke-messiansk) dvs. at fornægte Jesus er at være et djævelens barn. Det siger Jesus i Joh 8,39-44: "De svarede: »Vores fader er Abraham.« Jesus sagde til dem: »Hvis I var Abrahams børn, ville I gøre Abrahams gerninger. v40 Men nu vil I have mig slået ihjel, et menneske, der har sagt jer sandheden, som jeg har hørt af Gud. Sådan gjorde Abraham ikke. v41 I gør jeres faders gerninger.« Da sagde de til ham: »Vi er ikke uægte børn; vi har kun én fader, og det er Gud.« v42 Jesus sagde til dem: »Hvis Gud var jeres fader, ville I elske mig, for det er fra Gud, jeg er udgået og kommet. Jeg er ikke kommet af mig selv, men det er ham, der har udsendt mig. v43 Hvorfor forstår I ikke, hvad jeg siger? Fordi I ikke kan høre mit ord. v44 I har Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster. Han har været en morder fra begyndelsen, og han står ikke i sandheden, for der er ikke sandhed i ham. Når han farer med løgn, taler han ud fra sig selv; for løgner er han og fader til løgnen."
Begdurndelsen for at de er djævelens børn er her ikke, at de tilhører en bestemt retning (den rabinske jødedom er endda blot en videreførsel af det farisøiske parti), men begrundelsne er, at de ikke tror på Jesus. Dermed gælder det jøder, hedninge, muslimer osv. som ikke tror på Jesu stedfortrædende gerning.

De etniske jøder som afvi´ste Jesus blev brækket af træet, og os vilde grene, som er kommet til tro er på vintræet og er Guds børn.

mvh. Chemnitz

Hej Randrup

Du skriver:
Har du nogensinde lyttet til Djævelen og fulgt hans råd?
Ja
Er dit liv kristent helt igennem?
Hvis du mener om jeg er syndfri så nej, hvis du mener om jeg på trods af min synd og mine fald står i troen og bekender Jesus som min Gud og min stedfortræder, så ja
Dyrker og ærer du aldrig skabningen f.eks. penge, ære, dig selv osv.?
jo, men jeg hører Guds lov og hans evangelium og jeg bekender troen og sørger over mit køds skrøbelighed.
Har du aldrig fornægtet den eneste sande Guds selvåbenbaring?
Jo, jeg er blevet overfaldt af gamle adam og har prøvet ikke at bekende troen som jeg skulle, men jeg lever ikke i fornægtelsen af min Herre og frelser og fornægter ikke bevidst og vedholdende Guds selvåbenbaring i Jesus kristus.

Så alt i alt, det her handler ikke om at "angribe" muslimerne eller at gøre mig bedre end dem, jeg ved udemærket ay jeg er en stor synder, at jeg synder meget hver dag og at det er ved Guds kraft alene jeg er i troens og nådens stand, men det ændrer ikke ved at apostlen Paulus skriver:

Gal 1,8-9: "Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han. v9 Som vi allerede har sagt, siger jeg nu igen: Hvis nogen forkynder jer et andet evangelium end det, I tog imod, forbandet være han."
og 2. kor 11,13-14: " De er falske apostle, troløse arbejdere, der giver sig ud for at være Kristi apostle. v14 Og det er intet under. Satan selv giver sig jo ud for at være lysets engel."

mvh. Chemnitz

Hej

jeg er ikke snævertsynet, for at føle mig bedre end andre. Jeg er snæversynet i forhold til Frelsen, fordi jeg tror at den kun findes igennem EN person, Jesus Kristus. Om du så ligner kristentroen nok så meget i din tro, så hjælper det dig intet, hvis ikke Kristus er din Frelser.


Som jeg skrev i mit tidligere indlæg så handler din snæversynhed om din holdning at "alle-har-fejl-kun jeg har ret".
Vi taler om tro. Du har fundet en tro der passer dig fint, tillykke med det. Men der findes andre der tror anderledes.
Når du tager afstand fra andre menneskers tro og nægter at prøve forstå dem, med argumentet "det er kun min tro der er rigtig" så er du i mine øjne meget snævresynet.
Det handler ikke om frelse i en person, det handler ikke om din tro. Det handler om at forstå andre mennekser.

Jeg er ikke bange for muslimerne eller Islam.


Det var heller ikke det jeg spørgte om. Jeg spørgte om hvorfor du er bange for at forstå folk der tænker anderledes end dig.

En kirke er Guds hus, og skal aldrig laves til hverken en markedsplads, eller et sted for afgudsdyrkelse, som tilbedelse af et falsk gudeforestilling (Allah) er.


Hvis du kendte en muslim eller havde prøvet at forstå Islam så ville du vide at en fredagsbøn ikke handler om markedspladser. Muslimerne ber til Abrahams Gud. Hvis du mener Abraham bad til en falsk gudeforestilling så er det din tro. Den deler jeg ikke, men jeg prøver at forstå den.

Jeg er egentlig ikke interesseret i, hvilke grunde muslimerne har, til at ville anvende kirken til moske.
Guds hus er Guds hus.

Nej, det kan jeg forstå. vis man intresserer sig for ting der er anderledes kan det jo være at de fordommer man har falder plat til jorden. Og det ville jo være en frygtelig tanke, ikke?

mvh

joppe

Davs....

Det her handler ikke om forståelse, men om man giver noget man føler for til nogen man ikke føler har ret...

Jeg kan udmærket godt forstå at kristne ikke er glade over at de kirker man lader stå tomme er eftertraktede af andre religioner. Men forståelsen kommer ind i billedet når man spørger sig om hvorfor andre religioner kunne tænke sig at bruge kristne kirker. Det sprørgsmål hører man sjældent fra kristne. Det eneste man hører er hvor meget lavere Islam er i forhold til Kristendom og god gang moralisering over hvem der er god og hvem der er ond.

At forstå årsagen til at muslimer vil bruge kristne kirker er ikke en accept. Alligevel er der så mange kristne der nægter at prøve at forstå.

Men hvad angår manglende forståelse, er du jo som sådan selv et godt eksempel... Jeg mangler meget forståelse fra din side omkring vores tro... jeg har endnu ikke oplevet dig sige noget i stil med "Jeg kan godt sætte mig ind i jeres følelser eller tro"... Men det er måske manglende forståelse for vores følelser eller tro??


Efter at ha været kristen i 27 år føler jeg at jag kan forstå det meste i kristendom og de fleste versioner af kristendom jeg har mødt, selv om jeg ikke er enig i alt.
Måske er det noget særligt du ønsker at jeg skal vise forståelse over? Hvis det er tilfældet er du velkommen at spørge.

Vi får ikke noget ud af at gå rundt med fordomme om hinanden.

mvh

joppe

hej

et lille kort spørgsmål:

Hvis Jesus selv troede på treenigheden og det fremgår så klart i bibelen som nogle siger, hvorfor tog det over 500 år for de kristne at fatte at Gud var en treenig Gud?

mvh

joppe

Hej

Hej Joppe, der findes ingen ny gud. Der findes afguder, men de er alle produkter af menneskers tanker og forestillinger.

Tanken om en treenig Gud er jo en relativt ny tanke indenfor kristendommen. Kunne man ikke udfra dit argument mene at de treenige Gud var en afgud?

mvh

joppe

Et lille kort svar: Det gjorde det heller ikke!

kristina

Hej Joppe, du skriver:

---

. Kunne man ikke udfra dit argument mene at de treenige Gud var en afgud?

---

Jo, sikkert nok. Afhængigt af hvem "man" er.
Der er jo ikke alle der er kristne.

kristina

Shalom....

Mudderkastning:o)....

Du skriver:

Men forståelsen kommer ind i billedet når man spørger sig om hvorfor andre religioner kunne tænke sig at bruge kristne kirker. Det sprørgsmål hører man sjældent fra kristne.

Jeg har da forståelse for at andre religioner gerne vil bruge tomme kristne kirker... det er der der såmæn også andre kristne kirkeretninger der gerne vil... Det jeg (og andre) prøver at sige er, at vi ikke vil bryde os om at give noget der er viet Jesus som Gud, til nogen der ikke kan se det Guddommelige, men forkynder at Jesus "kun" er et menneske... Det er jo at "pille" det Guddommelige af den person, til hvis Guddommelighed kirken er bygget... Som at lade folk fra enhedslisten bygge en flot, smuk, stor talerstol i hensigten at ledende Enhedslistefolk skulle tale deres sag, hvorpå Anders Fogh trådte op på den og fortalte vidt og bredt at de ikke fattede meningen med det hele.... Jeg har forståelse for at muslimer gerne vil have en moske her i Danmark og mener også at de skal have lov til det, men det skal ikke være i kristne kirker.. og det skal siges at jeg kender MANGE muslimer der er enige... men selvfølgelig også visse der er uenige;o)...

Du skriver videre:

Det eneste man hører er hvor meget lavere Islam er i forhold til Kristendom og god gang moralisering over hvem der er god og hvem der er ond.

Jeg ved ikke hvilke steder du kommer eller hvordan du tolker folks ord... selvfølgelig mener jeg ikke (som kristen) at Islam er en sand tro/religion, da den er modsigende på visse afgørende punkter, hvilket du også bør vide som ex?kristen...
Jeg mener ikke den er lavere, højere eller lige med kristendommen... jeg mener ganske enkelt, at den er falsk... men jeg mener at folk skal have ligeså stor ret til at dyrke den tro som alle andre, hvis de mener at det er sandheden... men ikke på andre trosretningers/religioners bekostning....
Jeg siger ikke at en muslim er mere ond end en kristen, ej heller en homoseksuel, da man sagtens kan være et godt menneske uden at være kristen... men jeg mener at kun som kristne, i den forstand at man bekender sig selv som synder og Jesus Kristus som Guds søn og Herre, har man frelse.... Vil dog sige til det, at man bør vise det: "Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje." (matt 7,21)....

At tage nogen få personers ord og gøre det til manges ord er generaliserende og fordømmende... Jeg kender mange muslimer... har mange rigtig gode muslimske venner, ja du kan jo spørge shakir ud om hans mening om os kristne herinde.... Jeg føler en større forbindelse og forståelse hos muslimer og jøder end hos den almindelige dansker, uanset hvor meget vedkommende kalder sig kristen... vi kristne her i Danmark er en ligeså etnisk gruppe som muslimer er, dog med et større kendskab og samhørighed til Danmark, da mange af os er født her...

Og så skriver du:

Efter at ha været kristen i 27 år føler jeg at jag kan forstå det meste i kristendom og de fleste versioner af kristendom jeg har mødt, selv om jeg ikke er enig i alt.
Måske er det noget særligt du ønsker at jeg skal vise forståelse over? Hvis det er tilfældet er du velkommen at spørge.

Jeg føler mere det er hele din holdning til os herinde... jeg oplever tit at du stiller dig uenig med os og uforstående i mange tilfælde... Det kan ligeåsvel være mig der tager fejl... måske ligner du mig bare så meget at jeg misforstår mig selv:o)... Jeg har en tendens til at stille mig uenigt med folk, for at de skal få et bredere syn på de ting de udtaler sig om... kan være jeg er et "offer" for en der gør det samme;o)...

Og endelig skriver du:

Vi får ikke noget ud af at gå rundt med fordomme om hinanden.

Amén
Du har helt ret... håber ikke jeg virker sådan

Guds fred...

Shalom Joppe:o)

Du skriver:

Tanken om en treenig Gud er jo en relativt ny tanke indenfor kristendommen.

Hvordan definerer du ny??

Jeg mener at det endelig "udkast" til forklaringen af Gud som treenig, kom under samlingen i Nicinæa i år (vist nok) 350...
Der var tilbage i tiden mange diskutioner omkring Gud i Jesus... Nogen mente Jesus var helt menneske med Gud inden i, andre at Jesus var helt Gud i menneskeskikkelse... og der har sikkert været flere anskuelser...

Jeg kan anbefale dig at læse "Christianity in the arab world" af El Hassan Bin Talal, kronprins af Jordan... Gætter på at han er muslim så ikke påvirket af vores dage kristentro;o)... og i mine øjne skriver han meget objektivt, både om de kristnes indbyrdes stridigheder, men også om Islams inflydelse på kristendommen... Det skal dog siges, at man nok skal have sine engelskkundskaber i orden, da det er en halvsvær bog:o)...

Guds fred...

Shalom...

Kan være jeg har misforstået dig et sted...

Sådan som jeg ser det, så er folk der slår profeterne ihjel, de som hader sandheden... og de er børn af satan... for de som hader sandheden, tåler ikke lyset og lyset er Gud, som er sandheden....
Men det var ikke alle jøder der ville slå Jesus ihjel... der var jøder der "bare" ikke troede på at Han var Messias... de ville ikke modtage Jesus... ligesom der er folk der ikke vil i dag... de vil leve efter verdens regler... efter kødets lyster... men det er styret af synd... altså har de synden som herre... det er ikke det samme som at de er børn af satan... men bestemt ensbetydende med at de ikke har modtaget frelsen...

Det jeg vil hen til er, at som jeg forstod det, måtte en messiansk jøde ikke komme i synagoge, da det var Gudsbespottende... den mening er jeg ikke enig i... jeg tror på at man som messiansk jøde sagtens kan deltage i en jødisk Gudstjeneste, så længe man bekender Jesus som frelser og Herre... og ikke er bange for at stå frem og vedkende sig sin tro på Ham som Guds søn...

Guds fred....

Treenighedslæren er gennemgående i hele biblen. Vi har den allerede klart udtrykt i 1.Mos kap 4, hvor Eva kalder sin søn Herren (ved Herrens hjælp står der i DO92), fordi hun fejlagtgit tror at løftet fra kap. 3 allerede er gået i opfyldelse, Ligeledes er der ingen forskel på Herren og Herrens engel i GT (F.eks. 2.mos 2), Visdommen var med ved skabelsen (ordspr 8), Messias bliver kaldt Gud(Esaja 7 og 9 Jer 23), Gud er løskøberen (Ps 49). I Nt er den ligeledes klart udtrykt. Gentagne gange citeres Gt-citater, der handler om JHVH om Jesus, f.eks. Johannes døbers ord om at bane vej i ørkenen; Jesus kalder sig selv Jeg er flere gange, han tilbedes både i begyndelsen og slutningen af matthæus, kaldes Gud direkte både i begyndelsen og slutningen af Johannes, Paulus kalder ham Gud (ApGer 20,28), Johannes kalder Jesus Gud i 1. joh 5,20, Peter kalder ham Gu (1.pet 1,1).

Treenighedslæren er lige så gammel som Gud, selvom den først bliver formuelret i den nikænske udtryksmåde i 325.

Prøv at læse Jørgen Sejrgaards "Tempelgud" der vil du se en fyldigere argumentation for at treenigheden er helt og aldeles bibelsk.(Selvom jeg har nogle reservationer overfor bogens afsnit om underordningen er det en særdeles god opstilling af den bibelske treenighedslære).

mvh. Chemnitz

Det tog 300 år før der var nok, der brokkede sig over treenighedslæren til at man lavede en fælles forkastelse af treenighedbenægtere, men allerde før det skete der lærefordømmelser og kirkesplittelser på det spørgsmål. Ebjonitterne i det første århundrede benægtede Jesu guddommelighed og blev fordømt.
mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz. Du skriver

---

Prøv at læse Jørgen Sejergaards "Tempelgud" der vil du se en fyldigere argumentation for at treenigheden er helt og aldeles bibelsk.(Selvom jeg har nogle reservationer overfor bogens afsnit om underordningen er det en særdeles god opstilling af den bibelske treenighedslære).

---

Jeg har også selv været glad for at læse "Tempelgud", og ville være interesseret, hvis du ville give mig et hint om, hvad dine reservationer mht. underordningen går ud på.

Jeg vil benytte lejligheden til også at henvise til svarpanelets sidste nye svar på spørgsmålet "Hvad er historien bag kirkemødet i 325"? (I rubrikken "Hvad siger bibelen?")

Har du også invendinger mod den redegørelse (også af Jørgen Sejergaard), eller evt. supplerende bemærkninger?

kristina

Hej Joppe, du skriver:

---

Tanken om en treenig Gud er jo en relativt ny tanke indenfor kristendommen

---

. Nej det er bestemt ikke rigtigt, her er du helt fejlinformeret. Læs evt. Chemnitz' indlæg om dette emne, og/eller sidste nye svar i svararkivet.

---

Kunne man ikke udfra dit argument mene at de treenige Gud var en afgud?

---

Jo, det kan man åbenbart.
Jeg tror slet ikke der er nogen grænser for, hvad man kan mene!

kristina

Hej Kristina

Mine reservationer overfor "TempelGud" drejer sig om Jesu tilsyneladende manglende viden om tidspunktet for sin genkomst. Jørgen Sejrgaard gør op med traditionel evangelisk-luthersk og oldkirkelig kristologi, når han tilskriver Jesu manglende alvidenhed hans guddommelighed fra evighed af og dermed Jesu guddommelige natur. Den bliver en del af Jesu evige underordning under Faderen i stedet for en del af Jesu indskrænkede brug af sine guddommelige egenskaber i fornedrelsens tilstand.

Deusuden forholder jeg mig lidt kritisk men ikke helt afklaret i Analysen af "Guds Søn" begrebet i Tempelgud. Jeg mener det er mere en en kongetitel, når det bruges om Jesus, mens det hos Sejrgaard mest er en kongetitel.

Desuden Synes jeg den lutherske reformation blive fejet lidt for hurtigt af med at den ikke skulle have genopdaget treenighedslæren i samme grad som retfærdiggørelsesslæren. Netop to-naturslæren var den dybe forskel ml. de reformerte og de evangelisk-lutherske og fyldte utroligt meget. I konkordieformlen fik to-naturslæren en artikel og Martin Chemnitz skrev et stort værk om de to naturer. Dér synes jeg Sejrgaard har været lidt for hurtig. Der er faktisk utroligt meget godt gods med bibelsk substans at hente i reformationen og eftereformationen om emnet.

Men bortset fra disse ting har jeg været glad for at læse bogen.

Jeg synes Sejrgaards fremstilling af Nikæa-koncilet er udemærket enkelt og klart. Yderligere bøger, der kan anbefales om Nikæa-koncilet er Haystrups Kristusbekendelsen i oldkirken og Oldkirkens gudsbilllede, samt Skarsaunes Troens ord, Kristendommens jødiske rødder II, og Early Christian creeds af Kelly J. N. D.

Guds fred
Magnus

Du skal have tak for dit svar, Chemnitz.

Jeg vil prøve i nær fremtid at finde en rolig periode til at fordybe mig i stoffet -
jeg vil nemlig gerne have bedre kontakt med mine rødder, og der er store huller i min viden om oldkirken.

kristina

De ber ikke til Abrahams Gud, de beder til en der udgiver sig for at være Abrahams Gud.

At jeg siger som jeg gør, er bygget på Jesus. Muslimer tror mere på Muhammed end på Jesus. En muslim mener at Jesus er en profet der taler guds ord, men Muhamed er den direkte forbindelse til Gud, i de skrifter som Muhamed har nedskrevet. Muhamed er af Ismaels slægt og Jesus af Isaks slægt. Ismael er undfanget gennem hor og som Biblen siger i evig oprør. Isak er undfanget indenfor ægteskabets velsignelse og som Gud sagde at den slægt skulle være lige så stor som antal af stjernerne.

Jeg kender mange muslimer, faktisk har jeg flere muslimske venner end kristne. Jeg kan til enhver tidspunkt komme med en holdning fra Gud der får en muslim til at fare op i raseri imod Gud.

K.h.
Kim

Lige præcis. Gud er 3 og i de 3 er Han 1.

Vi læster jo i Biblen at vi er skabt i Gudsbilled. Vi består af 1. Ånd, 2. sjæl, 3. legme. og med disse 3 et vi ét menneske.

K.h.
Kim

Kære Allesammen,
Jeg kom her fordi der var en privat besked til mig, og så faldt jeg over denne streng, Allah var ikke Abrahams gud, Basta, Jahve var Abrahams gud, og det er jo bare det gammeltestamentlige Navn for "jeg er", altså GUD, så selvfølgelig kan muslimer ikke bruge en dansk folkekirke, om den så aldrig så meget står tom, de kunne jo risikere at starte en Jihad og myrde de kristne (os) der kom ind der.
Det er nok sagen sat lidt på spidsen, men aligevel.
Mvh,
HanneV - "Pilgrim"

Shalom Hanne:o)

Jeg må lige korrigere dig angående Gud-udtrykket allah.... det er ikke et navn som sådan, selvom det bliver brugt på den måde... det er tænkt på samme måde når vi siger Gud.... der er faktisk kristne arabere der bruger allah... men der er også en anden benævnelse, som jeg desværre ikke kan huske:o(...

Men ellers kan du kigge på mit indlæg på dette link

Det skal dog siges, at Y'h-va egentlig udtales Jahwe, men da folk tænker på Jehova, brugte jeg den udtalelse, omend den egentlig er forkert... undskyld...

Guds fred...

Kære Hanne

Jeg kan kun være enig med dig i at det IKKE er den samme Gud !!! Derfor hører tilbedelse af Allah ikke hjemme på en kristen helligdom.

Men, øhh, hvis muslimerne vil til at slagte kristne behøver de nu ikke nogen Folkekirke til at starte et sådant galskab...... Skal vi så ikke bare gå ud fra at de er almindelige fornuftigt tænkende mennesker, der har en anden overbevisning end os selv?

Med kærlig hilsen

Malli

Hej Kefas Ben-Adam

Jamen så må jeg vist korrigere dig lidt

Diskussionen handler om muslimer og kristne. Ikke hvad nogle kristne kalder Tre-enigheden i Mellemøsten, og muslimerne vil helt sikkert ikke anråbe den kristne Gud ! ! !.

Med kærlig hilsen

Malli

Shalom:o)

Det er jeg med på... ville bare lige korrigere en forkert opfattelse af allah som Guds-begreb...
Tænk hvis man gik på gaden, hørte en sige "allah" og tænke stakkel i troen at det kun var muslimer...
og så også JHWH som betyder "Herren" og ikke jeg er....

Guds fred...

Kære allesammen, for det er I jo,
Men jeg havde ret, jeg skulle ikke have blandet mig, og som sædvanligt forstårde Muslimsk fødte ingenting af det hele.
SLUT.
HanneV

JHWH betyder 'Jeg er'.
'Herren' hedder 'Adonaj'

Misforståelsen med 'Jehova' kommer sig af, at 'Jahve' blev for helligt at sige, og så sagde man i stedet 'Herren' - og markerede det i teksten ved at sætte adonaj-vokaltagn under jahve-ordet, som jo kun er konsonanter.
....og nu er vi vist kommet rigtig langt væk fra emnet

---

og så også JHWH som betyder "Herren" og ikke jeg er....

---

Er du sikker på det, Kefas? Prøv at se 2. Mos 3,13-14.

kristina .

Shalom Eva:o)

Jeg sætter den over i en ny tråd under "Andre Emner, Hebraisk"... Er klar over, at jeg kan tage fejl... er rimelig ny i det hebraiske, så skal ikke gøre mig alt for klog:o)... Men har dog et par spørgsmål til JHWH...
Håber du kan/vil være mig behjælpelig:o)

Guds fred....

Shalom Kristina:o)...

Jeg vil henvise til min nye tråd under "Andre Emner", hvor jeg vil give svar efter evne.. ikke nødvendigvis et godt svar:o)...

Guds fred...

Shalom Hanne:o)

som sædvanligt forstårde Muslimsk fødte ingenting af det hele.

Kære dog:o)... det er en lidt fordømmende bemærkning... Jeg kender mange muslimer, som ikke føler, at det er rigtigt at de skal overtage kirkerne... og af kendte muslimer er der en som Naser Khader der taler imod det...

Guds fred:o)

En enkelt kommentar: Naser Khader er i mange muslimers øjne en "kulturmuslim", en type der har en slags "europæisk Islam".
Han er lige så lidt repræsentativ for "sand Islam", som en liberal teolog er det for IMsk eller katolsk kristendom, vil jeg mene. Hvad mener du ?

Jeg vil give dig ret i andre muslimers syn på ham:o)

Der er jo tale om en ny retning inden for Islam: Euro-Islam... en mere verdslig form for Islam, som kommer bedre overens med det vestlige samfund...

Guds fred...

Hej

De ber ikke til Abrahams Gud, de beder til en der udgiver sig for at være Abrahams Gud.

Hmm..og det kan du afgøre? Egentlig er det et meget plat argument, da al religion handler om tro. Man kan sige at kristne ikke ber til nye tetamentets Gud, men til en der udgiver sig for at være nye testamentets Gud. Det hele handler om tro.

Men vil man undersøge sagen nærmere, kan man se på hvad for et gudsbillede Abraham havde. Sammenligner man det muslimske gudsbillede med Abrahams Gudsbillede finder man mange ligheder. Til forskel for en sammenligning mellem Abrahams gudsbillede og Paulus gudsbillede.

At jeg siger som jeg gør, er bygget på Jesus.

Ja, og derfor kan dine argument ikke rigtigt bruges til andet end at overbevise dig selv og se ned på andre. Når det kommer til stykket tror hverken muslimer eller jøder (Abraham) på Jesus som Gud.

Muhamed er af Ismaels slægt og Jesus af Isaks slægt. Ismael er undfanget gennem hor og som Biblen siger i evig oprør. Isak er undfanget indenfor ægteskabets velsignelse og som Gud sagde at den slægt skulle være lige så stor som antal af stjernerne.


Dejligt at du kommer med en god gang kristelig moralisering. Det kan vi ikke få nok af her på jesusnet.
Hvis vi skal holde os til emnet så taler vi om Abrahams Gud. Muslimer taler ikke om at tilbede Ishmaels Gud eller Isaks Gud. Det er Abrahams Gud de ber til. Det er fuldstændigt ligegyldigt hvordan Abrahams efterkommende blev undfanget. Det påvirker ikke Abrahams, og således Islams gudsbillede.

Jeg kender mange muslimer, faktisk har jeg flere muslimske venner end kristne. Jeg kan til enhver tidspunkt komme med en holdning fra Gud der får en muslim til at fare op i raseri imod Gud.


Ja, men alligevel kan du ikke holde dig til emnet i en simpel diskussion.

mvh

joppe

Kære Pligrim

Måske har du ikke været klar over det, men rundt om i verden taler man forskellige sprog. Jahve (hvis vi skal bruge den stavemåde) er hebræisk. På arabisk er oversættelsen Allah og på dansk Gud.
Hvis Allah ikke er Jahve så er Gud heller det ikke. Jeg håber på at du kan forstå at religion ikke er afhængig af sprog.

Mht. til din barnlige og fordomsfulde kommentar om jihad så har jeg et lige på plat forslag. Saml nogle af dine pilgrimsvenner sammen og lav et korstog mod muslimerne.

mvh

joppe

Shalom Joppe...

Nu har jeg læst en del af dine indlæg og er begyndt at bide mærke i, at du siger at jøder ikke anderkender Jesus...
Spørgsmålet er så hvilke jøder du tænker på?? Er det Messianske eller rabbinske jøder??
Kristendommen er en jødisk tro, ligesåvel som rabbismen er... det er de to overlevende jødiske retninger efter Jerusalems nedlæggelse og derfor kan ingen af dem som sådan påkræve sig at være mere jødisk end den anden...
Det kommer nok som et chok for mange, da man altid har opfattet det som en moder/datter tro, men som Oskar Skarsaune påpeger i sin meget udemærkede bog "Kristendommens jødiske rødder", så er der rent faktisk tale om to søskendetro...
Nu vil du sikkert sige, at grunden til at rabbinismen skal opfattes som den eneste jødiske trosretninger af disse to er, at der var mange hedninge der blev kristne og at der i dag ikke er synderligt mange messianske jøder i forhold til hedningekristne...
Der må jeg så gøre dig opmærksom på, at selv før Jesus tid var der en aggresiv forkyndelse af troen på Abrahams, Isaks og Jakobs Gud... Så da Jesus sagde til sine disciple "Gå ud og omvend alle folkeslag", så var det en absolut almindelig jødisk tankegang...
Det er også en af grundene til, at jeg mener at man som kristen bør kigge meget mere på vores jødiske rødder... dem kan vi ikke sidde overhørigt....

Nå... du skriver:

Når det kommer til stykket tror hverken muslimer eller jøder (Abraham) på Jesus som Gud.

Det har du næsten ret i... som vi lige har fundet ud af, er der rent faktisk nogen jøder der tror på Ham som Gud... Hvad der så er sjovt er, at der ikke er særligt mange jøder der tror på Allah som Gud... og endnu mindre Muhammed som profet... Så jeg ved ikke hvor du vil hen med det argument....

Nå.. som kommentar på det med Isak og Ismael skriver du:

Dejligt at du kommer med en god gang kristelig moralisering.

Jeg tror du har misforstået hensigten... når man er kristen holder man sig selvfølgelig til Bibelen, ligesom jøder holder sig til Toraen og Talmuden... Det sjove er, at begge siger, at Ismael og hans efterkommere ville skabe problemer... så det har ikke noget med moralisering at gøre... bare et sted der peger på, at vi skal vogte os for Ismaels efterkommere...
DOG!! for at undgå at du vil lægge ord i min mund, så mener jeg ikke at der er problemer med Ismaels efterkommere i da, som folk... der er brodne kar alle steder... også i kristne kredse.. men hvorfor vil du have os til, at forholde os til al-Quran når vi er kristne og ikke anderkender den??

Til denne kommentar:


At jeg siger som jeg gør, er bygget på Jesus.

Siger du:

Ja, og derfor kan dine argument ikke rigtigt bruges til andet end at overbevise dig selv og se ned på andre.

Hvem ser ned på hvem her?? Netop hvis vi bygger os selv som mennesker på hvad Jesus lærer os, bliver vi mennesker der ikke ser ned på andre...
Jeg må tilstå, at nogen af dine kommentarer lyder meget som romerne, der ikke kunne forholde sig til det religiøse aspekt ved jødernes tro, og mente at de var oprørske fordi de stædigt holdt fast ved deres tro...
Men det kan jeg nu ikke forestille mig har været tanken bag:o)... du har trods alt heller ikke en tendens til at ville slå folk ihjel fordi de ikke vil åbne deres døre for afguder:o)....

Til at slutte af, vil jeg gerne sige undskyld hvis jeg kan lyde lidt "fjendtlig"... det er ikke tanken bag.. selvom jeg (må jeg nok tilstå) kan blive småirreteret over dine indlæg nu og da, er de faktisk dejlige at læse... jeg synes ikke de vidner om en person der er ude på at irretere folk, men ønsker at alle skal kunne forstå hinanden.. det fandt jeg ud af efter at havde kigget dine indlæg igennem, efter mit Sure opstød forleden:o)...
Men jeg håber at du vil kunne forstå vores modstand imod, at lade en kirke viet til Gud i Jesu Kristus overgår til en lære der går imod vores lære...

Guds fred:o)

Shalom:o)

Lige en korrektion...
Det modsvarende Guds-ord på hebraisk (i forhold til allah) er Elohim eller Elí... ikke JHWH...

Guds fred:o)

Hej Du

Nu har jeg læst en del af dine indlæg og er begyndt at bide mærke i, at du siger at jøder ikke anderkender Jesus...
Spørgsmålet er så hvilke jøder du tænker på?? Er det Messianske eller rabbinske jøder??


Jeg har haft mange og store diskussioner her på jesusnet om hvilken rolle Jesus spiller. Stort set alle ser ham som en del af en treenig Gud. Han bliver set som Guds søn.
Jeg kender mange jøder, men jeg har aldrig mødt en jøde der hverken tror på treenigheden eller på at jesus er Guds søn. Det kan være der findes jøder der tror på jeusu som gud, det ville ikke undre mig. Der findes utroligt mange former for religion.

Kristendommen er en jødisk tro, ligesåvel som rabbismen er... det er de to overlevende jødiske retninger efter Jerusalems nedlæggelse og derfor kan ingen af dem som sådan påkræve sig at være mere jødisk end den anden...


Jeg vil give dig ret i at kristendommen udspringer fra den jødiske tro. Men ikke at kristedommen er en jødisk tro. Der er alt for store fundamentale forskelle i opfattelse af hvem Gud er for at sige at kristendom er en jødisk tro.
Man kan sige at kristendommen er stærkt påvirket af jødendommen, på samme måde som jødendommen er stærkt påvirket af Egyptisk religion.

Det kommer nok som et chok for mange, da man altid har opfattet det som en moder/datter tro, men som Oskar Skarsaune påpeger i sin meget udemærkede bog "Kristendommens jødiske rødder", så er der rent faktisk tale om to søskendetro...


Jeg har ikke læst bogen men kender tankegangen. Hvad skriver han om Islam? Islam har samme rødder som kristendom. De har samme grund selv om de fortolker den foskelligt. Islam er uden tvivl en søskenereligion til kristendom. Det kan være Oskar Skarsaune også mener at Islam er en søskenereligion til jødendom???

Nu vil du sikkert sige, at grunden til at rabbinismen skal opfattes som den eneste jødiske trosretninger af disse to er, at der var mange hedninge der blev kristne og at der i dag ikke er synderligt mange messianske jøder i forhold til hedningekristne...

Jeg må skuffe dig. Jeg er ikke den slags person der gør mig dommer over hvilken version af jødendom der er den rigtige og hvilken der er den forkerte. Den tankegang er meget almendelig her på jesusnet og hos kristne i almendelighed. For at kunne afgøre et sådant spørgsmål må man have AL viden (ikke kun tro og forståelse) det tror jeg kun Gud har, så den dom overlader jeg til ham.

Der må jeg så gøre dig opmærksom på, at selv før Jesus tid var der en aggresiv forkyndelse af troen på Abrahams, Isaks og Jakobs Gud... Så da Jesus sagde til sine disciple "Gå ud og omvend alle folkeslag", så var det en absolut almindelig jødisk tankegang...
Det er også en af grundene til, at jeg mener at man som kristen bør kigge meget mere på vores jødiske rødder... dem kan vi ikke sidde overhørigt....


Forkyndelsesbudet findes i mange, mange religioner. Det er meget tydlig i kristendom, jødendom og Islam (det passer fint med at de grunder det på samme tankegang, som du kalder jødisk).
Måske skulle man gå endu længe tilbage og se hvor jøderne fik det fra.

Det har du næsten ret i... som vi lige har fundet ud af, er der rent faktisk nogen jøder der tror på Ham som Gud... Hvad der så er sjovt er, at der ikke er særligt mange jøder der tror på Allah som Gud... og endnu mindre Muhammed som profet... Så jeg ved ikke hvor du vil hen med det argument....


Som jeg tidligere skrev så har jeg aldrig mødt en jøde som tror på treenigheden eller Jesus som Guds søn. Når Steinke bruger Jesus gudommelighed for at argumentere om Abrahams Gud er den Gud muslimer ber til, så mener jeg at hans argument flader til jorden.
Vi må udgå fra at jøder tror på jødendommen. Derfor er det klart at de ikke ser muhammed som profet. Denne diskussion handler, som jeg i flere indlæg har fremhævet, om at både kristne og muslimer ber til Abrahams Gud. Hvad der er sket efter Abraham er ligegyldigt da det er tale om Abrahams gudsbillede. Når Steisnke blander Paulus Gudsbillede ind i diskussionen er vi faldet væk fra emnet.

Jeg tror du har misforstået hensigten... når man er kristen holder man sig selvfølgelig til Bibelen, ligesom jøder holder sig til Toraen og Talmuden... Det sjove er, at begge siger, at Ismael og hans efterkommere ville skabe problemer... så det har ikke noget med moralisering at gøre... bare et sted der peger på, at vi skal vogte os for Ismaels efterkommere...

Det må du undskylde...måske skulle jeg skrive "en god gang generalisering bygget på fordomme"

DOG!! for at undgå at du vil lægge ord i min mund, så mener jeg ikke at der er problemer med Ismaels efterkommere i da, som folk... der er brodne kar alle steder... også i kristne kredse.. men hvorfor vil du have os til, at forholde os til al-Quran når vi er kristne og ikke anderkender den??

Orsagen jeg vil at kristne skal forholde sig til al-Quran i dette spørgsmål er at det handler om Islam. At bruge bibelen for at forstå Islam (det er netop det de fleste her på jesusnet gør) er lige så tåbeligt som at bruge "The Satanic Bible" for at afgøre en spørgsmål om kristendom.

Jo, jeg ved godt at mange er hammrende bange for at sætte sig ind i andre religioner end den kristne. Jeg ved også at nogle har en tro hvor man slet ikke MÅ lære sig om konkurrerende trosrettninger og religioner. Men hvordan kan man afgøre et spørgsmål om muslimer kan bruge folkekirker, hvis man slet ikke kender Islam?
Jeg er ikke i tvivl over at du har viden om Islam. Din viden om Islam er nok mere end de fleste andre brugere på jesusnet lagt sammen. Men der findes så mange her, der i ren frygt, nægter at lære sig noget om Islam og klamrer sig fast om sin bibel og tror at de vil finde alle svar der. Det går galt. Derfor vil jeg at folk skal forholde sig til al-Quran når man skal diskutere Islam.

Hvem ser ned på hvem her?? Netop hvis vi bygger os selv som mennesker på hvad Jesus lærer os, bliver vi mennesker der ikke ser ned på andre...

I denne diskussion er det åbenbart at kristne ser ned på muslimer. Nogle indlæg er rent ud diskriminerende. Ikke lige det jeg mente at Jesus lærte os.

Jeg må tilstå, at nogen af dine kommentarer lyder meget som romerne, der ikke kunne forholde sig til det religiøse aspekt ved jødernes tro, og mente at de var oprørske fordi de stædigt holdt fast ved deres tro...

Det er netop den opfattelse jag har om kristne der udtaler sig om muslimer uden at kende deres tro

Men det kan jeg nu ikke forestille mig har været tanken bag:o)... du har trods alt heller ikke en tendens til at ville slå folk ihjel fordi de ikke vil åbne deres døre for afguder:o)....


Nej, jeg vil bare vide hvorfor folk er imod at muslimer beder til Abrahams gud i en tidligere kristen kirke

Til at slutte af, vil jeg gerne sige undskyld hvis jeg kan lyde lidt "fjendtlig"... det er ikke tanken bag.. selvom jeg (må jeg nok tilstå) kan blive småirreteret over dine indlæg nu og da, er de faktisk dejlige at læse... jeg synes ikke de vidner om en person der er ude på at irretere folk, men ønsker at alle skal kunne forstå hinanden.. det fandt jeg ud af efter at havde kigget dine indlæg igennem, efter mit Sure opstød forleden:o)...

Jeg er skeptiker og vil altid stille spørgsmål til alt. Min holdning er at hvis sandheden er sandhed, så kan den vinde enhver diskussion. Jeg ved godt at mange oplever mine indlæg som provokerende og respektløse. Jeg stiller spørgsmål til ting mange bare har taget for givet. Jeg stiller spørgsmål til ting der ikke findes svar på. Men jeg gør det ikke for at få fjender eller gøre folk sure. Jeg gør det for at jeg dels vil blive klogere og dels for at folk selve skal tænke sig om en ekstra gang og forhåbeligt blive klogere.

Men jeg håber at du vil kunne forstå vores modstand imod, at lade en kirke viet til Gud i Jesu Kristus overgår til en lære der går imod vores lære...


Jeg kan udmærket godt forstå tanken og følelsen bagved dette spørgsmål. Der er ingen tvivl om at kristne ikke vil have muslimer til at bruge huse de kristne har bygget og indviet til et helt andet Gudsbillede end muslimers. Jeg er selv ikke glad for tanken. Men det jeg vil vide er om det findes en teologisk/religionhistorisk forhindring for at det kan lade sig gøre. Jeg vil dybere ind i problemet end bara sige "Nej, det kan jeg ikke lide" eller "nej, det står ikke i bibelen". For mig betyder religion mere en personlge holdninger og følelser. Det handler også om historie, tradition og ikke mindst menneskelige fejl.

mvh

joppe

Hej

Tak, jeg tror jeg trænger til en genopfriskning af de hebreiske

mvh

joppe

Shalom:o)

Du skriver:

Jeg kender mange jøder, men jeg har aldrig mødt en jøde der hverken tror på treenigheden eller på at jesus er Guds søn.

Nej... der er desværre heller ikke så mange messianske jøder her i Danmark... men det kan være det kommer:o)

Og videre:

Det kan være der findes jøder der tror på jeusu som gud, det ville ikke undre mig. Der findes utroligt mange former for religion.

Der er rigtig mange religioner... men nu tænkte jeg jødetro jøder... altså messianske eller rabbinske jøder, da der ikke er så mange andre jødiske trosretninger.. med mindre du mener at chassidismen er en selvstændig jødisk retning....

Du skriver:

Jeg vil give dig ret i at kristendommen udspringer fra den jødiske tro. Men ikke at kristedommen er en jødisk tro. Der er alt for store fundamentale forskelle i opfattelse af hvem Gud er for at sige at kristendom er en jødisk tro.

Det er jeg ked af, at du mener... for jeg kan ikke se hvorfor du mener det... Jeg vil ikke sige, at Kristendommen er påvirket af jødisk tro, da det er en jødisk tro.. men mere, at det er en jødisk tro der (desværre) er påvirket af gnostismen og græsk tro...
Jeg skiller mig nok ud fra den almindelige danske kristne, da jeg ikke opfatter Gud som tre personer, men én Gud, med tre måder at virke... igennem tanke (Faderen), igennem lære/eksempel (Kristus) og påvirkning (Helligånden)... Gud har mange måder at åbenbare sig på... men der er stadig kun én Gud...

Så skriver du:

Jeg må skuffe dig. Jeg er ikke den slags person der gør mig dommer over hvilken version af jødendom der er den rigtige og hvilken der er den forkerte.

Der skuffer du mig ikke .. det er jeg heller ikke... men jeg har en tro på, at den fulde åbenbaring ligger i den messianske jødedom... men lader det være op til Gud at afgøre:o).... Men jeg kan ikke hanlde ud fra at den rabbinske tro skulle være rigtig, hvis jeg mener at det er den messianske... det ville jo også være tåbeligt ...

Og:

Denne diskussion handler, som jeg i flere indlæg har fremhævet, om at både kristne og muslimer ber til Abrahams Gud.

Det er rigtigt... men ikke kun Abrahams Gud... jøder beder til Abrahams, Isaks og Jakobs Gud... muslimer til Abrahams, Ismaels og Muhammeds Gud...
Men... når nu begge tilbeder Abrahams Gud så må det være den samme... rigtigt... men det er dog værd at lægge mærke til, at man kan finde spor der viser, at Abraham måske ikke havde en monoteistisk tro, men troede på flere (af)guder... dog ikke tilbad dem, da det kun er Gud der kan gøre en forskel... Det er så en helt anden debat, som jeg ikke vil bevæge mig ind på her:o).....

Så skriver du (og der mistede jeg lidt respekt):

Det må du undskylde...måske skulle jeg skrive "en god gang generalisering bygget på fordomme"

Helt seriøst joppe... nu ER du fordømmende .... vi forholder os til Guds ord her... ikke til selvopfundne meninger... derfor synes jeg det er "tåbeligt" at begynde at sige sådanne ting om os... jeg generaliserer ikke muslimer, ligesom jeg ikke har dømt nogen på forhånd... så den slags personlige udtalelser om os må jeg venligst være mig frabedt....

Nå... du skriver:

Orsagen jeg vil at kristne skal forholde sig til al-Quran i dette spørgsmål er at det handler om Islam.

Ja...men ikke kun Islam... det her er et punkt hvor vi skal se de to religioner mod hinanden... hvorfor mener en kristen ikke, at det er iorden at muslimer overtager en kristen kirke, hvor man forkynder det kristne budskab og laver det om til en moské hvor man forkynder et andet (nogen steder modsigende) budskab... og her tænker jeg ikke selvmodsigende, men modsigende imod kristendommen...
Så du kan ikke kræve, at en kristen skal overgive ting til en anderledestroende person på bagrund af dennes tro... det ville jeg heller ikke forvente den anden vej rundt...

Du skriver:

Jeg er ikke i tvivl over at du har viden om Islam. Din viden om Islam er nok mere end de fleste andre brugere på jesusnet lagt sammen.

Tak for komplimentet

Og:

der findes så mange her, der i ren frygt, nægter at lære sig noget om Islam og klamrer sig fast om sin bibel og tror at de vil finde alle svar der.

Jeg vil give dig ret i, at der er en tendens til, at folk ikke sætter sig nok ind i de andre religioner/trosretninger, men min opfattelse af folk herinde er, at størstedelen har en meget objektiv tilgang til andre religioner... Og der er vel ikke noget at sige til, at man som kristen vender sig til Bibelen for at finde svar og ikke til al-Quran eller andre religiøse bøger... så er det jo ikke den kristne lære

Og igen:

Derfor vil jeg at folk skal forholde sig til al-Quran når man skal diskutere Islam.

Der er jeg helt enig med dig... Fuldstændig... jeg bryder mig heller ikke synderligt om, når folk udtaler sig om kristendommen uden at havde kendskab til den....
Men det er ikke kun Islam vi diskuterer her... det er et kristent-muslimsk anliggende... Hvis du vil være med i en debat om Islam, så har jeg startet en debat på dette link ....
Du er meget velkommen til at deltage

Godt... så skriver du:

I denne diskussion er det åbenbart at kristne ser ned på muslimer. Nogle indlæg er rent ud diskriminerende. Ikke lige det jeg mente at Jesus lærte os.

Det er det absolut ikke... men jeg tror ikke (håber det ikke) at det er den generelle muslim som menneske, men mere religionen i sig selv... selvom jeg ikke føler det er sådan...

Og igen:

Det er netop den opfattelse jag har om kristne der udtaler sig om muslimer uden at kende deres tro

Det kan jeg godt følge dig i.....

Og:

Nej, jeg vil bare vide hvorfor folk er imod at muslimer beder til Abrahams gud i en tidligere kristen kirke

Mja... håber du er ved at få en fornemmelse for det ... jeg er ihvertfald bange for at jeg ikke kan uddybe det meget mere ....

Så skriver du:

Jeg er skeptiker og vil altid stille spørgsmål til alt. Min holdning er at hvis sandheden er sandhed, så kan den vinde enhver diskussion. Jeg ved godt at mange oplever mine indlæg som provokerende og respektløse. Jeg stiller spørgsmål til ting mange bare har taget for givet. Jeg stiller spørgsmål til ting der ikke findes svar på. Men jeg gør det ikke for at få fjender eller gøre folk sure. Jeg gør det for at jeg dels vil blive klogere og dels for at folk selve skal tænke sig om en ekstra gang og forhåbeligt blive klogere.

Hatten af for det... det kan jeg sagtens følge dig i... Og har det selv på samme måde... som du nok kan fornemme, så forholder jeg meget jødisk til min tro uden at være jøde... og det er der faktisk mange kristne der ikke bryder sig om... Får tit udtalelser som: "Du er jo kristen, ikke jøde, så bør du være kristen..." og "Er du ved at konventere til jødedommen..." Nærmest som en forventning om at man skal forsage alt jødisk hvis man er kristen... men det kan jeg overhovedet ikke forstå... men godt ord igen... ville ønske der var flere der ikke var bange for at udfordre deres tro og holdninger, og fordybe sig i de ting man siger at man tror på....

Og endelig skriver du:

Jeg kan udmærket godt forstå tanken og følelsen bagved dette spørgsmål. Der er ingen tvivl om at kristne ikke vil have muslimer til at bruge huse de kristne har bygget og indviet til et helt andet Gudsbillede end muslimers. Jeg er selv ikke glad for tanken. Men det jeg vil vide er om det findes en teologisk/religionhistorisk forhindring for at det kan lade sig gøre. Jeg vil dybere ind i problemet end bara sige "Nej, det kan jeg ikke lide" eller "nej, det står ikke i bibelen". For mig betyder religion mere en personlge holdninger og følelser. Det handler også om historie, tradition og ikke mindst menneskelige fejl.

Jeg er nu glad for at du godt kan sætte dig ind i vores følelser og oven i købet deler dem ....
Jeg kan sagtens forstå din trang til mere end bare at sige "ja og amen".... Det er en nedbrydende trang... Vi bliver som kristne opfordret til at kunne forsvare vores tro sagligt, ved hver en lejlighed...
Hvis vi skal kigge lidt historisk på det, så kom Naser Khader rent faktisk med en udtalelse om, at det ville være en fuldstændig dum ting at gøre, da der har været tendens til øget "had" og misforståelse kristne og muslimer imellem, de steder det før er sket... Hvis vi kigger et sted som ex-jugoslavien (som dog har meget dybe rødder), så kan jeg godt se meningen bag det...
Og udover det... jeg har talt med muslimer rundt omkring som heller ikke mener det er en god idé... rent faktisk er det kun visse grupper af muslimer og så ikke-troende danskere der støtter idéen... generelt ...

Guds fred:o)....

Hej Joppe

en enkelt kommentar ang. ikke kristne, troende menneskers brug af kristne kirker:

Mennesker som ikke tilbeder Jesus Kristus som den Gud Han er, har ikke Abrahams Gud som Gud. De fastholder et forældet, mangelfuldt eller fejlagtigt billede af Ham. Abrahmas Gud har i dag vist sig, o g s å at være Jesus Kristus og Helligånden - og da muslimerne forkaster disse to personer, tilbeder de ikke Abrahams Gud.

Så kan du sige: Muslimerne tilbeder Abrahams Gud, som Han beskrives FØR Jesus kom.
Ja det kan man sige, og det samme gør de ikke messianske jøder også, men i dag gælder det bare ikke mere.

Nu er der kommet del 2 af 2, NT, som fortæller hvordan verdensordenen og Frelsespagten er ny, og hedder Jesus Kristus. Jøder i dag, skal o g s å Frelses via Kristus, og ikke via brændofre og gode gerninger.
Det samme skal muslimer.
Så man kan sige, at tilbede GTs/før år nul billedet af Abrahams Gud var ok indtil Kristus kom. I dag gælder disse frelsesbetingelser ikke mere.

Dette er ikke noget jeg ved eller kan bevise, men det behøver jeg heller ikke, for at "have lov" at udtale mig.

Jeg tror på den kristne Gud, og forholdet til Ham er et trosforhold, ikke et vidensforhold hvor man skal vide alt, for at kunne udtale sig og missionere.
Det kan du synes er dumt og forkert, men sådan er vores tro skruet sammen.

Tro det eller ej, vi missionerer faktisk for de ikke troendes egen skyld, sandelig ikke for vores egen. For vi får ret tit verbale tæsk og folk synes tit vi har nogle latterlige og forældede synspunkter. Tror du vi blev ved, hvis det var for vores egen skyld ?Så sku man da være masochist af rang.

Dette sidste skriver jeg til dig, fordi du nogen gange i dine indlæg virker som om, du mener at vi er en flok som bare blindt render i en bestemt retning, uden at sanse noget som helst.
Så jeg vil fortælle dig, at det ikke er tilfældet, og det var da tusind gange mere bekvemt og behageligt, ikke at skulle ud og fortælle mennesker et budskab, som enten får deres p... i kog, eller får dem til at slå en skraldlatter op!
Blot fordi vi har en stærk tro, betyder det ikke at vi aldrig tvivler eller tænker kritisk over den!



venlig hilsen
søster b

Øje for øje, hva Joppe ?

Du siger tit til de kristne herinde, at "du sku tage og se hvordan Jesus opførte sig, og lære noget af Ham.")
Prøv du også det. Ethvert menneske, kristent eller hvad som helst, bør bestræbe sig på at efterleve sine idealer. Ikke mindst når man ponker andre for ikke at gøre det.

Jeg synes det er toppen af hykleri, at du kalder dig kristen (?), meget ofte belærer de kristne herinde om, at de ikke er som Jesus, og så ikke selv viser skyggen af den mildhed som Han udviste.

Hej

Mennesker som ikke tilbeder Jesus Kristus som den Gud Han er, har ikke Abrahams Gud som Gud. De fastholder et forældet, mangelfuldt eller fejlagtigt billede af Ham. Abrahmas Gud har i dag vist sig, o g s å at være Jesus Kristus og Helligånden - og da muslimerne forkaster disse to personer, tilbeder de ikke Abrahams Gud.


Ja, det tror du på som kristen. Men hvad troede Abraham? Det er det vi prøver at finde ud af. Abraham var ikke kristen. Der for kan vi ikke bruge en fortolkning gennem det ny testamente.
Abraham troede ikke på Jesus Kristus og Helligånden. Forkastede han sin egen Gud? Seriøst?

Så kan du sige: Muslimerne tilbeder Abrahams Gud, som Han beskrives FØR Jesus kom.
Ja det kan man sige, og det samme gør de ikke messianske jøder også, men i dag gælder det bare ikke mere.

Det gælder måske ikke for dig. Men er du hele verden? Der findes andre relgioner og trosopfattelser end dine. Det gælder i høj grad for dem der stadig har den tro og den trosopfattelse som Abraham havde. At du med din tro har afviget fra Abrahams gudsbillede betyder vel ikke at alle andre er galt på den?
Jeg kan fuldt ud respektere at du holder dig til din tro. Jeg beder dig ikke gøre andet. Men prøv at forstå at der findes flere tusinde religioner i verden idag. Dein er 1 (!) af dem.

Nu er der kommet del 2 af 2, NT, som fortæller hvordan verdensordenen og Frelsespagten er ny, og hedder Jesus Kristus. Jøder i dag, skal o g s å Frelses via Kristus, og ikke via brændofre og gode gerninger.
Det samme skal muslimer.
Så man kan sige, at tilbede GTs/før år nul billedet af Abrahams Gud var ok indtil Kristus kom. I dag gælder disse frelsesbetingelser ikke mere.


Ja søster B, men når kristendommen har forandret opfattelsen af Gud til noget helt anderledes end det Abraham troede på, betyder ikke at man går ind og laver om på historiens gang før år 0. De kristne fortolker historien gennem det nye testamente, men de kan, heldigvis, ikke gå ind og lave om på historien. Abrahams tro på Gud er uafhængig af alt det der står i det nye testamente. Abraham har måske forandret kristnes tro, men kristne har ikke forandret Abrahams.

Dette er ikke noget jeg ved eller kan bevise, men det behøver jeg heller ikke, for at "have lov" at udtale mig.


Nej, det er noget du tror på. Og det er helt i orden at du ikke vil undersøge sagen dybere. Og jeg håber ikke du føler at du ikke skal have lov at udtale dig. Man har altid lov at udtale sig om hvad som helst.

Jeg tror på den kristne Gud, og forholdet til Ham er et trosforhold, ikke et vidensforhold hvor man skal vide alt, for at kunne udtale sig og missionere.
Det kan du synes er dumt og forkert, men sådan er vores tro skruet sammen.


som jeg jar skrevet i mange indlæg så deler jeg i grunden din tro. Jeg er kristen, men det betyder ikke at jeg siger tak og amen til alt uden at undersøge sager nærmere. Jeg tror Gud har givet mig en hjerne for at jeg skal bruge den. Blind tro og lydighed er ikke noget jeg tror på. Jeg nægter at tro på at uvidenhed kan ikke lede til frelse.

Tro det eller ej, vi missionerer faktisk for de ikke troendes egen skyld, sandelig ikke for vores egen. For vi får ret tit verbale tæsk og folk synes tit vi har nogle latterlige og forældede synspunkter. Tror du vi blev ved, hvis det var for vores egen skyld ?Så sku man da være masochist af rang.


Nej, jeg tror man missionerer på grund af kærlighed og frygt. Kærlighed for at vise sig lydig overfor den tro man er så glad for, frygt på grund af de konsekvenser som ligger i at gå imod troen.

Dette sidste skriver jeg til dig, fordi du nogen gange i dine indlæg virker som om, du mener at vi er en flok som bare blindt render i en bestemt retning, uden at sanse noget som helst.


Ja, det er der også mange der gør. Jeg er ikke nogen stor tilhængere af generalisering og tænker ikke i de baner. Folk er individe, selv om de deler tro med mange andre. Desværre har jeg i mit liv mødt alt for mange kristne der bare blindt render i en bestemt retning og råber "nej! det står ikke i bibelen" når nogen prøver at fortælle dem at de render lige ud i afgrunden og at de træder på folk hele vejen ned.

At hjælpe en sådan person er umuligt. Tro er en stærk drivkraft. Det har jeg kunnet opleve i de år jeg har diskuteret her på jesusnet. Man kunne godt ignorere dem og lade dem rende sin vej, eller så man kunne prøve at forstå dem og spørge hvad de har gang i.

Som jeg har gjort det meget tydligt, i efterhånden mange indlæg, så er jeg ude efter en religionhistorisk forståelse af hvilket Gudsbillede Abraham havde. Jeg kan godt forstå at du som kristen vil blande det nye testamente ind i det. Det er en naturlig forsvarshandling. Men Abraham levede ikke efter det ny testamente. Abraham delte ikke den tro personerne i det ny testamente brugte. Man er ikke engagn sikker på at Abrahams gudsbillede var monoteistisk.
Jo, man kan tolke det der står om Abraham i GT udifra det ny tetamente. Men tror du Abraham gjorde det? Tror du Abraham anpassede sin tro efter nogle bøger som ville blive skrevet flere tusinde år efter hans død? Næppe! Jeg er ude efter at finde ud af hvad Abraham troede den gang han levede, ikke hvad kristne tror idag at han troede.

Skal vi holde os til Abraham, hans gudsbillede, hans tid, hans kultur og traditioner? Eller skal vi endu en gang blande alt muligt andet ind i diskussionen i et forsøg på at forsvare vores tro?

Kristne siger at de tror på Abrahams Gud. Muslimer siger de tror på Abrahams Gud. I starten sagde jeg at hvis man tog de udtalelser for gode varer, ville der ikke være nogle religiøse problem for en muslim at be i en folkekirke.
Men når vi nu ikke tager de udtalelser for gode varer (på grund af moralisering, fornærmelser og ikke mindst frygt for det man ikke kender) så må vi undersøge hvad det var for en Gud Abraham troede på. Og da Abraham næppe var kristen så kan det ny testamente ikke bruges til noget.

Jeg troede at man kunne diskutere historiske relgigiøse diskussioner her på jesusnet om personer der levede før Jesus. Det ser ud til at jeg har taget fejl. Med undtagelse af nogle få brugere, er holdningen her at man klamrer sig fast om det ny testamente så meget at interessen for at diskutere det der kom før Jesus bliver en synd.

mvh

joppe

Hej

Du er velkommen til at kalde mig hykler. Jeg vil også give dig ret den dag du gør mig opmærksom på et indlæg hvor jeg moraliserer, ser ned på andre for de de ikke er kristne, eller tolker alt og alle udifra det nye testamente. Når jeg bliver fanatisk kristen nørd og ikke kan leve op til det, så vil jeg give dig ret i at jeg er en hykler.

Jeg glæder mig til den tid.

mvh

joppe

Hej Joppe

Ifølge Bibelen er Abrahams Gud den samme som er med i Treenigheden.
Du har ret i, at Abraham ikke var kristen. Det ku han selvsagt ikke være, da han levede før Jesus.
Med Jesus kom ændringen. Det kan man så tro på eller lade være. Som kristen tror man på det, og læser dermed GT i lyset af NT. (og omvendt)

Abraham forkastede ikke Jesus og Helligånden. De var endnu i Himlen dengang, og derfor var hans situation en anden end den der blev menneskers efter Kristi undfangelse.

JEG er ikke hele verden. Men GUDS ORD gælder for hele verden. Hvis Bibelen er Guds ord, er NT sand, og gælder dermed for alle. Dig, mig, muslimer og alle andre.
Det er dét jeg hele tiden har sagt. Jeg har ikke sagt at jeg kan bevise, at det er sandt. Men sandheden (hvad end den er), står fast uanset om vi tror på den eller ej.

---

At du med din tro har afviget fra Abrahams gudsbillede betyder vel ikke at alle andre er galt på den?

---

Jeg afviger sådan set ikke. Det er situationen som har ændret sig. Jeg tilbeder Abrahams Gud, men Abraham kendte bare ikke Jesus og Helligånden - det gør vi, og derfor tilbeder vi også dem.
Og jo - hvis Abrahams Gud (dermed inkl. Jesus og Helligånden) er den sande, så er alle der ikke tror det galt på den!

Jeg ved at kristendommen er 1 blandt tonsvis af religioner. Det er ikke noget nyt, og det er også derfor vi kristne missionerer. Vi ved jo, at mange mennesker tror på noget andet. Og vi tror på Jesus, når Han siger at der kun er én vej til Himlen. Derfor kan vi ikke lade dem forblive i deres fejltagelse.

Du påstår, at Abrahams tro er uafhængig af NT. Hvad begrunder du det med ?
NT og GT kan du ikke adskille. Gør du det, er du som jøderne der ikke vil anderkende Kristus.

Tak for kommentaren ang. retten til at ytre sine meninger.
Det er dog ikke sandt, at jeg ikke undersøger kristendommen. Det gør jeg faktisk i ret høj grad. Det er altid spændende at lære mere.

Det er sandt at vi har fået hjernen for at bruge den! Men deraf kan ikke udledes, at vi så ikke har gennemtænkt det vi tror meget stærkt på. Jeg tror de fleste kristne tænker langt mere over deres tro, and ateister gør over deres ateisme.

---

Nej, jeg tror man missionerer på grund af kærlighed og frygt. Kærlighed for at vise sig lydig overfor den tro man er så glad for, frygt på grund af de konsekvenser som ligger i at gå imod troen.

---

Sjovt du siger det. For ét sted har jeg faktisk oplevet, at den måske største årsag til mission, hænger sammen med frygt for at gå imod troen. Hos Jehovas Vidner.

De andre kristne jeg har mødt, har missioneret fordi de har fundet noget helt unikt og fantastisk, som de ønsker at dele med andre. Og også ud fra et håb om at vise mennesker den vej man tror er sand, og som fører til Himlen frem for fortabelsen.

Jeg tror de fleste kristne ved, at Gud ikke sender dem i helvede, blot fordi de ikke missionerede nok. Han bliver vred, men tilgiver. Vores gerninger kan hverken frelse eller føre os til fortabelse. Det afgørende er hvad vi mener om Jesus Kristus.
Men du kender møllen..

---

Skal vi holde os til Abraham, hans gudsbillede, hans tid, hans kultur og traditioner? Eller skal vi endu en gang blande alt muligt andet ind i diskussionen i et forsøg på at forsvare vores tro?

---

Ok, jeg forstår dig. Så må du undskylde. Jeg kan ikke debattere emnet med dig så, da jeg ikke mener at man kan forstå ham og hans tid, blot ved at se isoleret på det. Man er nødt til at have rammerne og kilde"kritikken" i orden.
Du kan heller ikke læse læse en bibelsk salme, og ikke ville læse den i lyset af hvem og hvornår den blev skrevet.
Du skal tænke på, at de ting Abraham siger og gør, er betinget af at han ikke kendte fremtiden.
Tænk også på den hl. Jomfru Maria: "Hvordan skal jeg blive med barn, jeg har jo aldrig ligget med en mand" (frit gengivet).
Ikke desto mindre, siger hun senere: Se, jeg er Herrens tjenerinde.
Det første stykke, set isoleret: Maria var ikke med barn, hun var ikke indforstået.
Det andet stykke: Maria ER nu indforstået. Og blev jo som bekendt gravid.

---

Kristne siger at de tror på Abrahams Gud. Muslimer siger de tror på Abrahams Gud. I starten sagde jeg at hvis man tog de udtalelser for gode varer, ville der ikke være nogle religiøse problem for en muslim at be i en folkekirke.

---

Jo da. For vi tror ikke på den samme Gud.
Blot fordi man siger "jeg er Gud", så blir man ikke Gud.

---

Men når vi nu ikke tager de udtalelser for gode varer (på grund af moralisering, fornærmelser og ikke mindst frygt for det man ikke kender)

---

Du tager fejl og lægger os ord i munden og tanker i hovedet. Grunden til at vi ikke accepterer et statement om at muslimer tilbeder Abrahams Gud, er at vi er u e n i g e. Ikke smålige dumheder som dem du nævner.
Vi vil ikke have tilbedelse afguder og afgudsforestillinger i en kristen kirke, så enkelt er det! Prøv og gå ind i en moske - nå nej det må du ikke, for du er kristen!! - og bed til Jesus Krisus!! Så skal du se hvad der sker..
Og husk - du kan ikke skille Kristus fra Abrahams Gud, for de er samme Gud.

---

Og da Abraham næppe var kristen så kan det ny testamente ikke bruges til noget.

---

Som kristen kan man ikke skille GT og NT. For begge er indblæst af Gud, og er dermed Guds ord!
At Abraham ikke var kristen, har intet med sagen at gøre. Bibelen fortæller os om hele Guds frelsesplan, om hvordan Loven blev fulgt op af Kristus. Dette har jøderne blot aldrig "fattet", fordi NTs ord ikke passer ind i deres opfattelse af hvem og hvordan Gud er. Derfor afviser de NT. Hvilket jo ikke er så mærkeligt, men ret sørgeligt.

Du må naturligvis debattere GTs personer så meget du vil, men at sige til en kristen, at han/hun ikke må forstå GT ud fra NT, det er jo absurd. Hvordan kan de så diskutere som sig selv, hvis de skal tænke som en anden person ?
Så ku du jo ligeså godt begynde at diskutere ud fra at GT og NT uløseligt er forbundet. Men hvad var ideen i det ?

Du siger du ønsker at debattere disse personer, Abraham fx. , men du vil bestemme præmisserne, og dermed hvad folk kan tillade sig at mene! Enhver persons givne meninger, har jo sit udspring i noget. Dine også. Så hvorfor er dit udgangspunkt (at GT skal læses uafhængigt af NT) mere "objektivt" og sandhedssøgende end de kristnes ? (kristne - her defineret som dem der ikke tror på at GT kan skilles fra NT)

Beklager det lange indlæg. Håber du alligevel vil kommentere.

søster b

Hej Joppe

---

Du er velkommen til at kalde mig hykler. Jeg vil også give dig ret den dag du gør mig opmærksom på et indlæg hvor jeg moraliserer, ser ned på andre for de de ikke er kristne, eller tolker alt og alle udifra det nye testamente. Når jeg bliver fanatisk kristen nørd og ikke kan leve op til det, så vil jeg give dig ret i at jeg er en hykler.

---

Er en hykler altid en kristen, der er Bibeltro og moraliserer osv. ?

Er en hykler ikke bare en der siger ét, men slet ikke forsøger at leve op til det ?
I dette lille indlæg, kalder du de kristne for fanatiske nørder. Måske er det bare dit sprog at tale sådan, men jeg tror ikke ret mange kristne mener at det lyder særlig positivt.

Du siger du er kristen. Du er tit meget uenig i mange, mange ting som de kristne herinde siger. (og efter dit eget udsagn også med de mange kristne du har mødt IRL)
Du fortæller os tit at vi skal holde op med at være moraliserende og fordømmende, naive og bedrevidende, og i stedet g ø r e s o m J e s u s.

Men du selv ? Er du som Jesus ? Nej. Men når du mener at Han opfører sig som man bør, så opfører du dig hyklerisk, hvis ikke du selv forsøger at være som Han.

Dette er ikke for at forsvare mig med et angreb.
Jeg er blot blevet træt af at du så ofte siger "I er slet ikke som Jesus". Er du selv som Ham ? Du siger du er kristen, og så må du prøve lige så hårdt som os andre, at være som Ham. Du "slipper" ikke billigere, blot fordi du ikke er 100% bibeltro, eller en kristen fanatisk nørd.

Shalom søster:o)

Og Herren smile til dig:o)

Hmm... jeg kan godt forstå dit udfald mod Joppe... men se ikke på de ord han siger, men hvad der kan gemme sig under... jeg tror ikke han er ligeså dømmende som hans ord er... bag alle facader gemmer der sig et menneske der vil elskes... og i sandhed, ethvert menneske er elsket af Gud...
Lad os lade Gud om at dømme, men holde fast i Hans ord...

Husk:

Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje.

Matthæus 7, 1-5

Og:

Hvis I bliver hånet for Kristi navns skyld, er I salige, for herlighedens ånd, Guds ånd, hviler over jer.

1.Petersbrev 4,14

Guds fred:o)