---

og så også JHWH som betyder "Herren" og ikke jeg er....

---

Er du sikker på det, Kefas? Prøv at se 2. Mos 3,13-14.

kristina .

Shalom Eva:o)

Jeg sætter den over i en ny tråd under "Andre Emner, Hebraisk"... Er klar over, at jeg kan tage fejl... er rimelig ny i det hebraiske, så skal ikke gøre mig alt for klog:o)... Men har dog et par spørgsmål til JHWH...
Håber du kan/vil være mig behjælpelig:o)

Guds fred....

Shalom Kristina:o)...

Jeg vil henvise til min nye tråd under "Andre Emner", hvor jeg vil give svar efter evne.. ikke nødvendigvis et godt svar:o)...

Guds fred...

Shalom Hanne:o)

som sædvanligt forstårde Muslimsk fødte ingenting af det hele.

Kære dog:o)... det er en lidt fordømmende bemærkning... Jeg kender mange muslimer, som ikke føler, at det er rigtigt at de skal overtage kirkerne... og af kendte muslimer er der en som Naser Khader der taler imod det...

Guds fred:o)

En enkelt kommentar: Naser Khader er i mange muslimers øjne en "kulturmuslim", en type der har en slags "europæisk Islam".
Han er lige så lidt repræsentativ for "sand Islam", som en liberal teolog er det for IMsk eller katolsk kristendom, vil jeg mene. Hvad mener du ?

Jeg vil give dig ret i andre muslimers syn på ham:o)

Der er jo tale om en ny retning inden for Islam: Euro-Islam... en mere verdslig form for Islam, som kommer bedre overens med det vestlige samfund...

Guds fred...

Hej

De ber ikke til Abrahams Gud, de beder til en der udgiver sig for at være Abrahams Gud.

Hmm..og det kan du afgøre? Egentlig er det et meget plat argument, da al religion handler om tro. Man kan sige at kristne ikke ber til nye tetamentets Gud, men til en der udgiver sig for at være nye testamentets Gud. Det hele handler om tro.

Men vil man undersøge sagen nærmere, kan man se på hvad for et gudsbillede Abraham havde. Sammenligner man det muslimske gudsbillede med Abrahams Gudsbillede finder man mange ligheder. Til forskel for en sammenligning mellem Abrahams gudsbillede og Paulus gudsbillede.

At jeg siger som jeg gør, er bygget på Jesus.

Ja, og derfor kan dine argument ikke rigtigt bruges til andet end at overbevise dig selv og se ned på andre. Når det kommer til stykket tror hverken muslimer eller jøder (Abraham) på Jesus som Gud.

Muhamed er af Ismaels slægt og Jesus af Isaks slægt. Ismael er undfanget gennem hor og som Biblen siger i evig oprør. Isak er undfanget indenfor ægteskabets velsignelse og som Gud sagde at den slægt skulle være lige så stor som antal af stjernerne.


Dejligt at du kommer med en god gang kristelig moralisering. Det kan vi ikke få nok af her på jesusnet.
Hvis vi skal holde os til emnet så taler vi om Abrahams Gud. Muslimer taler ikke om at tilbede Ishmaels Gud eller Isaks Gud. Det er Abrahams Gud de ber til. Det er fuldstændigt ligegyldigt hvordan Abrahams efterkommende blev undfanget. Det påvirker ikke Abrahams, og således Islams gudsbillede.

Jeg kender mange muslimer, faktisk har jeg flere muslimske venner end kristne. Jeg kan til enhver tidspunkt komme med en holdning fra Gud der får en muslim til at fare op i raseri imod Gud.


Ja, men alligevel kan du ikke holde dig til emnet i en simpel diskussion.

mvh

joppe

Kære Pligrim

Måske har du ikke været klar over det, men rundt om i verden taler man forskellige sprog. Jahve (hvis vi skal bruge den stavemåde) er hebræisk. På arabisk er oversættelsen Allah og på dansk Gud.
Hvis Allah ikke er Jahve så er Gud heller det ikke. Jeg håber på at du kan forstå at religion ikke er afhængig af sprog.

Mht. til din barnlige og fordomsfulde kommentar om jihad så har jeg et lige på plat forslag. Saml nogle af dine pilgrimsvenner sammen og lav et korstog mod muslimerne.

mvh

joppe

Shalom Joppe...

Nu har jeg læst en del af dine indlæg og er begyndt at bide mærke i, at du siger at jøder ikke anderkender Jesus...
Spørgsmålet er så hvilke jøder du tænker på?? Er det Messianske eller rabbinske jøder??
Kristendommen er en jødisk tro, ligesåvel som rabbismen er... det er de to overlevende jødiske retninger efter Jerusalems nedlæggelse og derfor kan ingen af dem som sådan påkræve sig at være mere jødisk end den anden...
Det kommer nok som et chok for mange, da man altid har opfattet det som en moder/datter tro, men som Oskar Skarsaune påpeger i sin meget udemærkede bog "Kristendommens jødiske rødder", så er der rent faktisk tale om to søskendetro...
Nu vil du sikkert sige, at grunden til at rabbinismen skal opfattes som den eneste jødiske trosretninger af disse to er, at der var mange hedninge der blev kristne og at der i dag ikke er synderligt mange messianske jøder i forhold til hedningekristne...
Der må jeg så gøre dig opmærksom på, at selv før Jesus tid var der en aggresiv forkyndelse af troen på Abrahams, Isaks og Jakobs Gud... Så da Jesus sagde til sine disciple "Gå ud og omvend alle folkeslag", så var det en absolut almindelig jødisk tankegang...
Det er også en af grundene til, at jeg mener at man som kristen bør kigge meget mere på vores jødiske rødder... dem kan vi ikke sidde overhørigt....

Nå... du skriver:

Når det kommer til stykket tror hverken muslimer eller jøder (Abraham) på Jesus som Gud.

Det har du næsten ret i... som vi lige har fundet ud af, er der rent faktisk nogen jøder der tror på Ham som Gud... Hvad der så er sjovt er, at der ikke er særligt mange jøder der tror på Allah som Gud... og endnu mindre Muhammed som profet... Så jeg ved ikke hvor du vil hen med det argument....

Nå.. som kommentar på det med Isak og Ismael skriver du:

Dejligt at du kommer med en god gang kristelig moralisering.

Jeg tror du har misforstået hensigten... når man er kristen holder man sig selvfølgelig til Bibelen, ligesom jøder holder sig til Toraen og Talmuden... Det sjove er, at begge siger, at Ismael og hans efterkommere ville skabe problemer... så det har ikke noget med moralisering at gøre... bare et sted der peger på, at vi skal vogte os for Ismaels efterkommere...
DOG!! for at undgå at du vil lægge ord i min mund, så mener jeg ikke at der er problemer med Ismaels efterkommere i da, som folk... der er brodne kar alle steder... også i kristne kredse.. men hvorfor vil du have os til, at forholde os til al-Quran når vi er kristne og ikke anderkender den??

Til denne kommentar:


At jeg siger som jeg gør, er bygget på Jesus.

Siger du:

Ja, og derfor kan dine argument ikke rigtigt bruges til andet end at overbevise dig selv og se ned på andre.

Hvem ser ned på hvem her?? Netop hvis vi bygger os selv som mennesker på hvad Jesus lærer os, bliver vi mennesker der ikke ser ned på andre...
Jeg må tilstå, at nogen af dine kommentarer lyder meget som romerne, der ikke kunne forholde sig til det religiøse aspekt ved jødernes tro, og mente at de var oprørske fordi de stædigt holdt fast ved deres tro...
Men det kan jeg nu ikke forestille mig har været tanken bag:o)... du har trods alt heller ikke en tendens til at ville slå folk ihjel fordi de ikke vil åbne deres døre for afguder:o)....

Til at slutte af, vil jeg gerne sige undskyld hvis jeg kan lyde lidt "fjendtlig"... det er ikke tanken bag.. selvom jeg (må jeg nok tilstå) kan blive småirreteret over dine indlæg nu og da, er de faktisk dejlige at læse... jeg synes ikke de vidner om en person der er ude på at irretere folk, men ønsker at alle skal kunne forstå hinanden.. det fandt jeg ud af efter at havde kigget dine indlæg igennem, efter mit Sure opstød forleden:o)...
Men jeg håber at du vil kunne forstå vores modstand imod, at lade en kirke viet til Gud i Jesu Kristus overgår til en lære der går imod vores lære...

Guds fred:o)

Shalom:o)

Lige en korrektion...
Det modsvarende Guds-ord på hebraisk (i forhold til allah) er Elohim eller Elí... ikke JHWH...

Guds fred:o)

Hej Du

Nu har jeg læst en del af dine indlæg og er begyndt at bide mærke i, at du siger at jøder ikke anderkender Jesus...
Spørgsmålet er så hvilke jøder du tænker på?? Er det Messianske eller rabbinske jøder??


Jeg har haft mange og store diskussioner her på jesusnet om hvilken rolle Jesus spiller. Stort set alle ser ham som en del af en treenig Gud. Han bliver set som Guds søn.
Jeg kender mange jøder, men jeg har aldrig mødt en jøde der hverken tror på treenigheden eller på at jesus er Guds søn. Det kan være der findes jøder der tror på jeusu som gud, det ville ikke undre mig. Der findes utroligt mange former for religion.

Kristendommen er en jødisk tro, ligesåvel som rabbismen er... det er de to overlevende jødiske retninger efter Jerusalems nedlæggelse og derfor kan ingen af dem som sådan påkræve sig at være mere jødisk end den anden...


Jeg vil give dig ret i at kristendommen udspringer fra den jødiske tro. Men ikke at kristedommen er en jødisk tro. Der er alt for store fundamentale forskelle i opfattelse af hvem Gud er for at sige at kristendom er en jødisk tro.
Man kan sige at kristendommen er stærkt påvirket af jødendommen, på samme måde som jødendommen er stærkt påvirket af Egyptisk religion.

Det kommer nok som et chok for mange, da man altid har opfattet det som en moder/datter tro, men som Oskar Skarsaune påpeger i sin meget udemærkede bog "Kristendommens jødiske rødder", så er der rent faktisk tale om to søskendetro...


Jeg har ikke læst bogen men kender tankegangen. Hvad skriver han om Islam? Islam har samme rødder som kristendom. De har samme grund selv om de fortolker den foskelligt. Islam er uden tvivl en søskenereligion til kristendom. Det kan være Oskar Skarsaune også mener at Islam er en søskenereligion til jødendom???

Nu vil du sikkert sige, at grunden til at rabbinismen skal opfattes som den eneste jødiske trosretninger af disse to er, at der var mange hedninge der blev kristne og at der i dag ikke er synderligt mange messianske jøder i forhold til hedningekristne...

Jeg må skuffe dig. Jeg er ikke den slags person der gør mig dommer over hvilken version af jødendom der er den rigtige og hvilken der er den forkerte. Den tankegang er meget almendelig her på jesusnet og hos kristne i almendelighed. For at kunne afgøre et sådant spørgsmål må man have AL viden (ikke kun tro og forståelse) det tror jeg kun Gud har, så den dom overlader jeg til ham.

Der må jeg så gøre dig opmærksom på, at selv før Jesus tid var der en aggresiv forkyndelse af troen på Abrahams, Isaks og Jakobs Gud... Så da Jesus sagde til sine disciple "Gå ud og omvend alle folkeslag", så var det en absolut almindelig jødisk tankegang...
Det er også en af grundene til, at jeg mener at man som kristen bør kigge meget mere på vores jødiske rødder... dem kan vi ikke sidde overhørigt....


Forkyndelsesbudet findes i mange, mange religioner. Det er meget tydlig i kristendom, jødendom og Islam (det passer fint med at de grunder det på samme tankegang, som du kalder jødisk).
Måske skulle man gå endu længe tilbage og se hvor jøderne fik det fra.

Det har du næsten ret i... som vi lige har fundet ud af, er der rent faktisk nogen jøder der tror på Ham som Gud... Hvad der så er sjovt er, at der ikke er særligt mange jøder der tror på Allah som Gud... og endnu mindre Muhammed som profet... Så jeg ved ikke hvor du vil hen med det argument....


Som jeg tidligere skrev så har jeg aldrig mødt en jøde som tror på treenigheden eller Jesus som Guds søn. Når Steinke bruger Jesus gudommelighed for at argumentere om Abrahams Gud er den Gud muslimer ber til, så mener jeg at hans argument flader til jorden.
Vi må udgå fra at jøder tror på jødendommen. Derfor er det klart at de ikke ser muhammed som profet. Denne diskussion handler, som jeg i flere indlæg har fremhævet, om at både kristne og muslimer ber til Abrahams Gud. Hvad der er sket efter Abraham er ligegyldigt da det er tale om Abrahams gudsbillede. Når Steisnke blander Paulus Gudsbillede ind i diskussionen er vi faldet væk fra emnet.

Jeg tror du har misforstået hensigten... når man er kristen holder man sig selvfølgelig til Bibelen, ligesom jøder holder sig til Toraen og Talmuden... Det sjove er, at begge siger, at Ismael og hans efterkommere ville skabe problemer... så det har ikke noget med moralisering at gøre... bare et sted der peger på, at vi skal vogte os for Ismaels efterkommere...

Det må du undskylde...måske skulle jeg skrive "en god gang generalisering bygget på fordomme"

DOG!! for at undgå at du vil lægge ord i min mund, så mener jeg ikke at der er problemer med Ismaels efterkommere i da, som folk... der er brodne kar alle steder... også i kristne kredse.. men hvorfor vil du have os til, at forholde os til al-Quran når vi er kristne og ikke anderkender den??

Orsagen jeg vil at kristne skal forholde sig til al-Quran i dette spørgsmål er at det handler om Islam. At bruge bibelen for at forstå Islam (det er netop det de fleste her på jesusnet gør) er lige så tåbeligt som at bruge "The Satanic Bible" for at afgøre en spørgsmål om kristendom.

Jo, jeg ved godt at mange er hammrende bange for at sætte sig ind i andre religioner end den kristne. Jeg ved også at nogle har en tro hvor man slet ikke MÅ lære sig om konkurrerende trosrettninger og religioner. Men hvordan kan man afgøre et spørgsmål om muslimer kan bruge folkekirker, hvis man slet ikke kender Islam?
Jeg er ikke i tvivl over at du har viden om Islam. Din viden om Islam er nok mere end de fleste andre brugere på jesusnet lagt sammen. Men der findes så mange her, der i ren frygt, nægter at lære sig noget om Islam og klamrer sig fast om sin bibel og tror at de vil finde alle svar der. Det går galt. Derfor vil jeg at folk skal forholde sig til al-Quran når man skal diskutere Islam.

Hvem ser ned på hvem her?? Netop hvis vi bygger os selv som mennesker på hvad Jesus lærer os, bliver vi mennesker der ikke ser ned på andre...

I denne diskussion er det åbenbart at kristne ser ned på muslimer. Nogle indlæg er rent ud diskriminerende. Ikke lige det jeg mente at Jesus lærte os.

Jeg må tilstå, at nogen af dine kommentarer lyder meget som romerne, der ikke kunne forholde sig til det religiøse aspekt ved jødernes tro, og mente at de var oprørske fordi de stædigt holdt fast ved deres tro...

Det er netop den opfattelse jag har om kristne der udtaler sig om muslimer uden at kende deres tro

Men det kan jeg nu ikke forestille mig har været tanken bag:o)... du har trods alt heller ikke en tendens til at ville slå folk ihjel fordi de ikke vil åbne deres døre for afguder:o)....


Nej, jeg vil bare vide hvorfor folk er imod at muslimer beder til Abrahams gud i en tidligere kristen kirke

Til at slutte af, vil jeg gerne sige undskyld hvis jeg kan lyde lidt "fjendtlig"... det er ikke tanken bag.. selvom jeg (må jeg nok tilstå) kan blive småirreteret over dine indlæg nu og da, er de faktisk dejlige at læse... jeg synes ikke de vidner om en person der er ude på at irretere folk, men ønsker at alle skal kunne forstå hinanden.. det fandt jeg ud af efter at havde kigget dine indlæg igennem, efter mit Sure opstød forleden:o)...

Jeg er skeptiker og vil altid stille spørgsmål til alt. Min holdning er at hvis sandheden er sandhed, så kan den vinde enhver diskussion. Jeg ved godt at mange oplever mine indlæg som provokerende og respektløse. Jeg stiller spørgsmål til ting mange bare har taget for givet. Jeg stiller spørgsmål til ting der ikke findes svar på. Men jeg gør det ikke for at få fjender eller gøre folk sure. Jeg gør det for at jeg dels vil blive klogere og dels for at folk selve skal tænke sig om en ekstra gang og forhåbeligt blive klogere.

Men jeg håber at du vil kunne forstå vores modstand imod, at lade en kirke viet til Gud i Jesu Kristus overgår til en lære der går imod vores lære...


Jeg kan udmærket godt forstå tanken og følelsen bagved dette spørgsmål. Der er ingen tvivl om at kristne ikke vil have muslimer til at bruge huse de kristne har bygget og indviet til et helt andet Gudsbillede end muslimers. Jeg er selv ikke glad for tanken. Men det jeg vil vide er om det findes en teologisk/religionhistorisk forhindring for at det kan lade sig gøre. Jeg vil dybere ind i problemet end bara sige "Nej, det kan jeg ikke lide" eller "nej, det står ikke i bibelen". For mig betyder religion mere en personlge holdninger og følelser. Det handler også om historie, tradition og ikke mindst menneskelige fejl.

mvh

joppe

Hej

Tak, jeg tror jeg trænger til en genopfriskning af de hebreiske

mvh

joppe

Shalom:o)

Du skriver:

Jeg kender mange jøder, men jeg har aldrig mødt en jøde der hverken tror på treenigheden eller på at jesus er Guds søn.

Nej... der er desværre heller ikke så mange messianske jøder her i Danmark... men det kan være det kommer:o)

Og videre:

Det kan være der findes jøder der tror på jeusu som gud, det ville ikke undre mig. Der findes utroligt mange former for religion.

Der er rigtig mange religioner... men nu tænkte jeg jødetro jøder... altså messianske eller rabbinske jøder, da der ikke er så mange andre jødiske trosretninger.. med mindre du mener at chassidismen er en selvstændig jødisk retning....

Du skriver:

Jeg vil give dig ret i at kristendommen udspringer fra den jødiske tro. Men ikke at kristedommen er en jødisk tro. Der er alt for store fundamentale forskelle i opfattelse af hvem Gud er for at sige at kristendom er en jødisk tro.

Det er jeg ked af, at du mener... for jeg kan ikke se hvorfor du mener det... Jeg vil ikke sige, at Kristendommen er påvirket af jødisk tro, da det er en jødisk tro.. men mere, at det er en jødisk tro der (desværre) er påvirket af gnostismen og græsk tro...
Jeg skiller mig nok ud fra den almindelige danske kristne, da jeg ikke opfatter Gud som tre personer, men én Gud, med tre måder at virke... igennem tanke (Faderen), igennem lære/eksempel (Kristus) og påvirkning (Helligånden)... Gud har mange måder at åbenbare sig på... men der er stadig kun én Gud...

Så skriver du:

Jeg må skuffe dig. Jeg er ikke den slags person der gør mig dommer over hvilken version af jødendom der er den rigtige og hvilken der er den forkerte.

Der skuffer du mig ikke .. det er jeg heller ikke... men jeg har en tro på, at den fulde åbenbaring ligger i den messianske jødedom... men lader det være op til Gud at afgøre:o).... Men jeg kan ikke hanlde ud fra at den rabbinske tro skulle være rigtig, hvis jeg mener at det er den messianske... det ville jo også være tåbeligt ...

Og:

Denne diskussion handler, som jeg i flere indlæg har fremhævet, om at både kristne og muslimer ber til Abrahams Gud.

Det er rigtigt... men ikke kun Abrahams Gud... jøder beder til Abrahams, Isaks og Jakobs Gud... muslimer til Abrahams, Ismaels og Muhammeds Gud...
Men... når nu begge tilbeder Abrahams Gud så må det være den samme... rigtigt... men det er dog værd at lægge mærke til, at man kan finde spor der viser, at Abraham måske ikke havde en monoteistisk tro, men troede på flere (af)guder... dog ikke tilbad dem, da det kun er Gud der kan gøre en forskel... Det er så en helt anden debat, som jeg ikke vil bevæge mig ind på her:o).....

Så skriver du (og der mistede jeg lidt respekt):

Det må du undskylde...måske skulle jeg skrive "en god gang generalisering bygget på fordomme"

Helt seriøst joppe... nu ER du fordømmende .... vi forholder os til Guds ord her... ikke til selvopfundne meninger... derfor synes jeg det er "tåbeligt" at begynde at sige sådanne ting om os... jeg generaliserer ikke muslimer, ligesom jeg ikke har dømt nogen på forhånd... så den slags personlige udtalelser om os må jeg venligst være mig frabedt....

Nå... du skriver:

Orsagen jeg vil at kristne skal forholde sig til al-Quran i dette spørgsmål er at det handler om Islam.

Ja...men ikke kun Islam... det her er et punkt hvor vi skal se de to religioner mod hinanden... hvorfor mener en kristen ikke, at det er iorden at muslimer overtager en kristen kirke, hvor man forkynder det kristne budskab og laver det om til en moské hvor man forkynder et andet (nogen steder modsigende) budskab... og her tænker jeg ikke selvmodsigende, men modsigende imod kristendommen...
Så du kan ikke kræve, at en kristen skal overgive ting til en anderledestroende person på bagrund af dennes tro... det ville jeg heller ikke forvente den anden vej rundt...

Du skriver:

Jeg er ikke i tvivl over at du har viden om Islam. Din viden om Islam er nok mere end de fleste andre brugere på jesusnet lagt sammen.

Tak for komplimentet

Og:

der findes så mange her, der i ren frygt, nægter at lære sig noget om Islam og klamrer sig fast om sin bibel og tror at de vil finde alle svar der.

Jeg vil give dig ret i, at der er en tendens til, at folk ikke sætter sig nok ind i de andre religioner/trosretninger, men min opfattelse af folk herinde er, at størstedelen har en meget objektiv tilgang til andre religioner... Og der er vel ikke noget at sige til, at man som kristen vender sig til Bibelen for at finde svar og ikke til al-Quran eller andre religiøse bøger... så er det jo ikke den kristne lære

Og igen:

Derfor vil jeg at folk skal forholde sig til al-Quran når man skal diskutere Islam.

Der er jeg helt enig med dig... Fuldstændig... jeg bryder mig heller ikke synderligt om, når folk udtaler sig om kristendommen uden at havde kendskab til den....
Men det er ikke kun Islam vi diskuterer her... det er et kristent-muslimsk anliggende... Hvis du vil være med i en debat om Islam, så har jeg startet en debat på dette link ....
Du er meget velkommen til at deltage

Godt... så skriver du:

I denne diskussion er det åbenbart at kristne ser ned på muslimer. Nogle indlæg er rent ud diskriminerende. Ikke lige det jeg mente at Jesus lærte os.

Det er det absolut ikke... men jeg tror ikke (håber det ikke) at det er den generelle muslim som menneske, men mere religionen i sig selv... selvom jeg ikke føler det er sådan...

Og igen:

Det er netop den opfattelse jag har om kristne der udtaler sig om muslimer uden at kende deres tro

Det kan jeg godt følge dig i.....

Og:

Nej, jeg vil bare vide hvorfor folk er imod at muslimer beder til Abrahams gud i en tidligere kristen kirke

Mja... håber du er ved at få en fornemmelse for det ... jeg er ihvertfald bange for at jeg ikke kan uddybe det meget mere ....

Så skriver du:

Jeg er skeptiker og vil altid stille spørgsmål til alt. Min holdning er at hvis sandheden er sandhed, så kan den vinde enhver diskussion. Jeg ved godt at mange oplever mine indlæg som provokerende og respektløse. Jeg stiller spørgsmål til ting mange bare har taget for givet. Jeg stiller spørgsmål til ting der ikke findes svar på. Men jeg gør det ikke for at få fjender eller gøre folk sure. Jeg gør det for at jeg dels vil blive klogere og dels for at folk selve skal tænke sig om en ekstra gang og forhåbeligt blive klogere.

Hatten af for det... det kan jeg sagtens følge dig i... Og har det selv på samme måde... som du nok kan fornemme, så forholder jeg meget jødisk til min tro uden at være jøde... og det er der faktisk mange kristne der ikke bryder sig om... Får tit udtalelser som: "Du er jo kristen, ikke jøde, så bør du være kristen..." og "Er du ved at konventere til jødedommen..." Nærmest som en forventning om at man skal forsage alt jødisk hvis man er kristen... men det kan jeg overhovedet ikke forstå... men godt ord igen... ville ønske der var flere der ikke var bange for at udfordre deres tro og holdninger, og fordybe sig i de ting man siger at man tror på....

Og endelig skriver du:

Jeg kan udmærket godt forstå tanken og følelsen bagved dette spørgsmål. Der er ingen tvivl om at kristne ikke vil have muslimer til at bruge huse de kristne har bygget og indviet til et helt andet Gudsbillede end muslimers. Jeg er selv ikke glad for tanken. Men det jeg vil vide er om det findes en teologisk/religionhistorisk forhindring for at det kan lade sig gøre. Jeg vil dybere ind i problemet end bara sige "Nej, det kan jeg ikke lide" eller "nej, det står ikke i bibelen". For mig betyder religion mere en personlge holdninger og følelser. Det handler også om historie, tradition og ikke mindst menneskelige fejl.

Jeg er nu glad for at du godt kan sætte dig ind i vores følelser og oven i købet deler dem ....
Jeg kan sagtens forstå din trang til mere end bare at sige "ja og amen".... Det er en nedbrydende trang... Vi bliver som kristne opfordret til at kunne forsvare vores tro sagligt, ved hver en lejlighed...
Hvis vi skal kigge lidt historisk på det, så kom Naser Khader rent faktisk med en udtalelse om, at det ville være en fuldstændig dum ting at gøre, da der har været tendens til øget "had" og misforståelse kristne og muslimer imellem, de steder det før er sket... Hvis vi kigger et sted som ex-jugoslavien (som dog har meget dybe rødder), så kan jeg godt se meningen bag det...
Og udover det... jeg har talt med muslimer rundt omkring som heller ikke mener det er en god idé... rent faktisk er det kun visse grupper af muslimer og så ikke-troende danskere der støtter idéen... generelt ...

Guds fred:o)....

Hej Joppe

en enkelt kommentar ang. ikke kristne, troende menneskers brug af kristne kirker:

Mennesker som ikke tilbeder Jesus Kristus som den Gud Han er, har ikke Abrahams Gud som Gud. De fastholder et forældet, mangelfuldt eller fejlagtigt billede af Ham. Abrahmas Gud har i dag vist sig, o g s å at være Jesus Kristus og Helligånden - og da muslimerne forkaster disse to personer, tilbeder de ikke Abrahams Gud.

Så kan du sige: Muslimerne tilbeder Abrahams Gud, som Han beskrives FØR Jesus kom.
Ja det kan man sige, og det samme gør de ikke messianske jøder også, men i dag gælder det bare ikke mere.

Nu er der kommet del 2 af 2, NT, som fortæller hvordan verdensordenen og Frelsespagten er ny, og hedder Jesus Kristus. Jøder i dag, skal o g s å Frelses via Kristus, og ikke via brændofre og gode gerninger.
Det samme skal muslimer.
Så man kan sige, at tilbede GTs/før år nul billedet af Abrahams Gud var ok indtil Kristus kom. I dag gælder disse frelsesbetingelser ikke mere.

Dette er ikke noget jeg ved eller kan bevise, men det behøver jeg heller ikke, for at "have lov" at udtale mig.

Jeg tror på den kristne Gud, og forholdet til Ham er et trosforhold, ikke et vidensforhold hvor man skal vide alt, for at kunne udtale sig og missionere.
Det kan du synes er dumt og forkert, men sådan er vores tro skruet sammen.

Tro det eller ej, vi missionerer faktisk for de ikke troendes egen skyld, sandelig ikke for vores egen. For vi får ret tit verbale tæsk og folk synes tit vi har nogle latterlige og forældede synspunkter. Tror du vi blev ved, hvis det var for vores egen skyld ?Så sku man da være masochist af rang.

Dette sidste skriver jeg til dig, fordi du nogen gange i dine indlæg virker som om, du mener at vi er en flok som bare blindt render i en bestemt retning, uden at sanse noget som helst.
Så jeg vil fortælle dig, at det ikke er tilfældet, og det var da tusind gange mere bekvemt og behageligt, ikke at skulle ud og fortælle mennesker et budskab, som enten får deres p... i kog, eller får dem til at slå en skraldlatter op!
Blot fordi vi har en stærk tro, betyder det ikke at vi aldrig tvivler eller tænker kritisk over den!



venlig hilsen
søster b

Øje for øje, hva Joppe ?

Du siger tit til de kristne herinde, at "du sku tage og se hvordan Jesus opførte sig, og lære noget af Ham.")
Prøv du også det. Ethvert menneske, kristent eller hvad som helst, bør bestræbe sig på at efterleve sine idealer. Ikke mindst når man ponker andre for ikke at gøre det.

Jeg synes det er toppen af hykleri, at du kalder dig kristen (?), meget ofte belærer de kristne herinde om, at de ikke er som Jesus, og så ikke selv viser skyggen af den mildhed som Han udviste.

Hej

Mennesker som ikke tilbeder Jesus Kristus som den Gud Han er, har ikke Abrahams Gud som Gud. De fastholder et forældet, mangelfuldt eller fejlagtigt billede af Ham. Abrahmas Gud har i dag vist sig, o g s å at være Jesus Kristus og Helligånden - og da muslimerne forkaster disse to personer, tilbeder de ikke Abrahams Gud.


Ja, det tror du på som kristen. Men hvad troede Abraham? Det er det vi prøver at finde ud af. Abraham var ikke kristen. Der for kan vi ikke bruge en fortolkning gennem det ny testamente.
Abraham troede ikke på Jesus Kristus og Helligånden. Forkastede han sin egen Gud? Seriøst?

Så kan du sige: Muslimerne tilbeder Abrahams Gud, som Han beskrives FØR Jesus kom.
Ja det kan man sige, og det samme gør de ikke messianske jøder også, men i dag gælder det bare ikke mere.

Det gælder måske ikke for dig. Men er du hele verden? Der findes andre relgioner og trosopfattelser end dine. Det gælder i høj grad for dem der stadig har den tro og den trosopfattelse som Abraham havde. At du med din tro har afviget fra Abrahams gudsbillede betyder vel ikke at alle andre er galt på den?
Jeg kan fuldt ud respektere at du holder dig til din tro. Jeg beder dig ikke gøre andet. Men prøv at forstå at der findes flere tusinde religioner i verden idag. Dein er 1 (!) af dem.

Nu er der kommet del 2 af 2, NT, som fortæller hvordan verdensordenen og Frelsespagten er ny, og hedder Jesus Kristus. Jøder i dag, skal o g s å Frelses via Kristus, og ikke via brændofre og gode gerninger.
Det samme skal muslimer.
Så man kan sige, at tilbede GTs/før år nul billedet af Abrahams Gud var ok indtil Kristus kom. I dag gælder disse frelsesbetingelser ikke mere.


Ja søster B, men når kristendommen har forandret opfattelsen af Gud til noget helt anderledes end det Abraham troede på, betyder ikke at man går ind og laver om på historiens gang før år 0. De kristne fortolker historien gennem det nye testamente, men de kan, heldigvis, ikke gå ind og lave om på historien. Abrahams tro på Gud er uafhængig af alt det der står i det nye testamente. Abraham har måske forandret kristnes tro, men kristne har ikke forandret Abrahams.

Dette er ikke noget jeg ved eller kan bevise, men det behøver jeg heller ikke, for at "have lov" at udtale mig.


Nej, det er noget du tror på. Og det er helt i orden at du ikke vil undersøge sagen dybere. Og jeg håber ikke du føler at du ikke skal have lov at udtale dig. Man har altid lov at udtale sig om hvad som helst.

Jeg tror på den kristne Gud, og forholdet til Ham er et trosforhold, ikke et vidensforhold hvor man skal vide alt, for at kunne udtale sig og missionere.
Det kan du synes er dumt og forkert, men sådan er vores tro skruet sammen.


som jeg jar skrevet i mange indlæg så deler jeg i grunden din tro. Jeg er kristen, men det betyder ikke at jeg siger tak og amen til alt uden at undersøge sager nærmere. Jeg tror Gud har givet mig en hjerne for at jeg skal bruge den. Blind tro og lydighed er ikke noget jeg tror på. Jeg nægter at tro på at uvidenhed kan ikke lede til frelse.

Tro det eller ej, vi missionerer faktisk for de ikke troendes egen skyld, sandelig ikke for vores egen. For vi får ret tit verbale tæsk og folk synes tit vi har nogle latterlige og forældede synspunkter. Tror du vi blev ved, hvis det var for vores egen skyld ?Så sku man da være masochist af rang.


Nej, jeg tror man missionerer på grund af kærlighed og frygt. Kærlighed for at vise sig lydig overfor den tro man er så glad for, frygt på grund af de konsekvenser som ligger i at gå imod troen.

Dette sidste skriver jeg til dig, fordi du nogen gange i dine indlæg virker som om, du mener at vi er en flok som bare blindt render i en bestemt retning, uden at sanse noget som helst.


Ja, det er der også mange der gør. Jeg er ikke nogen stor tilhængere af generalisering og tænker ikke i de baner. Folk er individe, selv om de deler tro med mange andre. Desværre har jeg i mit liv mødt alt for mange kristne der bare blindt render i en bestemt retning og råber "nej! det står ikke i bibelen" når nogen prøver at fortælle dem at de render lige ud i afgrunden og at de træder på folk hele vejen ned.

At hjælpe en sådan person er umuligt. Tro er en stærk drivkraft. Det har jeg kunnet opleve i de år jeg har diskuteret her på jesusnet. Man kunne godt ignorere dem og lade dem rende sin vej, eller så man kunne prøve at forstå dem og spørge hvad de har gang i.

Som jeg har gjort det meget tydligt, i efterhånden mange indlæg, så er jeg ude efter en religionhistorisk forståelse af hvilket Gudsbillede Abraham havde. Jeg kan godt forstå at du som kristen vil blande det nye testamente ind i det. Det er en naturlig forsvarshandling. Men Abraham levede ikke efter det ny testamente. Abraham delte ikke den tro personerne i det ny testamente brugte. Man er ikke engagn sikker på at Abrahams gudsbillede var monoteistisk.
Jo, man kan tolke det der står om Abraham i GT udifra det ny tetamente. Men tror du Abraham gjorde det? Tror du Abraham anpassede sin tro efter nogle bøger som ville blive skrevet flere tusinde år efter hans død? Næppe! Jeg er ude efter at finde ud af hvad Abraham troede den gang han levede, ikke hvad kristne tror idag at han troede.

Skal vi holde os til Abraham, hans gudsbillede, hans tid, hans kultur og traditioner? Eller skal vi endu en gang blande alt muligt andet ind i diskussionen i et forsøg på at forsvare vores tro?

Kristne siger at de tror på Abrahams Gud. Muslimer siger de tror på Abrahams Gud. I starten sagde jeg at hvis man tog de udtalelser for gode varer, ville der ikke være nogle religiøse problem for en muslim at be i en folkekirke.
Men når vi nu ikke tager de udtalelser for gode varer (på grund af moralisering, fornærmelser og ikke mindst frygt for det man ikke kender) så må vi undersøge hvad det var for en Gud Abraham troede på. Og da Abraham næppe var kristen så kan det ny testamente ikke bruges til noget.

Jeg troede at man kunne diskutere historiske relgigiøse diskussioner her på jesusnet om personer der levede før Jesus. Det ser ud til at jeg har taget fejl. Med undtagelse af nogle få brugere, er holdningen her at man klamrer sig fast om det ny testamente så meget at interessen for at diskutere det der kom før Jesus bliver en synd.

mvh

joppe

Hej

Du er velkommen til at kalde mig hykler. Jeg vil også give dig ret den dag du gør mig opmærksom på et indlæg hvor jeg moraliserer, ser ned på andre for de de ikke er kristne, eller tolker alt og alle udifra det nye testamente. Når jeg bliver fanatisk kristen nørd og ikke kan leve op til det, så vil jeg give dig ret i at jeg er en hykler.

Jeg glæder mig til den tid.

mvh

joppe

Hej Joppe

Ifølge Bibelen er Abrahams Gud den samme som er med i Treenigheden.
Du har ret i, at Abraham ikke var kristen. Det ku han selvsagt ikke være, da han levede før Jesus.
Med Jesus kom ændringen. Det kan man så tro på eller lade være. Som kristen tror man på det, og læser dermed GT i lyset af NT. (og omvendt)

Abraham forkastede ikke Jesus og Helligånden. De var endnu i Himlen dengang, og derfor var hans situation en anden end den der blev menneskers efter Kristi undfangelse.

JEG er ikke hele verden. Men GUDS ORD gælder for hele verden. Hvis Bibelen er Guds ord, er NT sand, og gælder dermed for alle. Dig, mig, muslimer og alle andre.
Det er dét jeg hele tiden har sagt. Jeg har ikke sagt at jeg kan bevise, at det er sandt. Men sandheden (hvad end den er), står fast uanset om vi tror på den eller ej.

---

At du med din tro har afviget fra Abrahams gudsbillede betyder vel ikke at alle andre er galt på den?

---

Jeg afviger sådan set ikke. Det er situationen som har ændret sig. Jeg tilbeder Abrahams Gud, men Abraham kendte bare ikke Jesus og Helligånden - det gør vi, og derfor tilbeder vi også dem.
Og jo - hvis Abrahams Gud (dermed inkl. Jesus og Helligånden) er den sande, så er alle der ikke tror det galt på den!

Jeg ved at kristendommen er 1 blandt tonsvis af religioner. Det er ikke noget nyt, og det er også derfor vi kristne missionerer. Vi ved jo, at mange mennesker tror på noget andet. Og vi tror på Jesus, når Han siger at der kun er én vej til Himlen. Derfor kan vi ikke lade dem forblive i deres fejltagelse.

Du påstår, at Abrahams tro er uafhængig af NT. Hvad begrunder du det med ?
NT og GT kan du ikke adskille. Gør du det, er du som jøderne der ikke vil anderkende Kristus.

Tak for kommentaren ang. retten til at ytre sine meninger.
Det er dog ikke sandt, at jeg ikke undersøger kristendommen. Det gør jeg faktisk i ret høj grad. Det er altid spændende at lære mere.

Det er sandt at vi har fået hjernen for at bruge den! Men deraf kan ikke udledes, at vi så ikke har gennemtænkt det vi tror meget stærkt på. Jeg tror de fleste kristne tænker langt mere over deres tro, and ateister gør over deres ateisme.

---

Nej, jeg tror man missionerer på grund af kærlighed og frygt. Kærlighed for at vise sig lydig overfor den tro man er så glad for, frygt på grund af de konsekvenser som ligger i at gå imod troen.

---

Sjovt du siger det. For ét sted har jeg faktisk oplevet, at den måske største årsag til mission, hænger sammen med frygt for at gå imod troen. Hos Jehovas Vidner.

De andre kristne jeg har mødt, har missioneret fordi de har fundet noget helt unikt og fantastisk, som de ønsker at dele med andre. Og også ud fra et håb om at vise mennesker den vej man tror er sand, og som fører til Himlen frem for fortabelsen.

Jeg tror de fleste kristne ved, at Gud ikke sender dem i helvede, blot fordi de ikke missionerede nok. Han bliver vred, men tilgiver. Vores gerninger kan hverken frelse eller føre os til fortabelse. Det afgørende er hvad vi mener om Jesus Kristus.
Men du kender møllen..

---

Skal vi holde os til Abraham, hans gudsbillede, hans tid, hans kultur og traditioner? Eller skal vi endu en gang blande alt muligt andet ind i diskussionen i et forsøg på at forsvare vores tro?

---

Ok, jeg forstår dig. Så må du undskylde. Jeg kan ikke debattere emnet med dig så, da jeg ikke mener at man kan forstå ham og hans tid, blot ved at se isoleret på det. Man er nødt til at have rammerne og kilde"kritikken" i orden.
Du kan heller ikke læse læse en bibelsk salme, og ikke ville læse den i lyset af hvem og hvornår den blev skrevet.
Du skal tænke på, at de ting Abraham siger og gør, er betinget af at han ikke kendte fremtiden.
Tænk også på den hl. Jomfru Maria: "Hvordan skal jeg blive med barn, jeg har jo aldrig ligget med en mand" (frit gengivet).
Ikke desto mindre, siger hun senere: Se, jeg er Herrens tjenerinde.
Det første stykke, set isoleret: Maria var ikke med barn, hun var ikke indforstået.
Det andet stykke: Maria ER nu indforstået. Og blev jo som bekendt gravid.

---

Kristne siger at de tror på Abrahams Gud. Muslimer siger de tror på Abrahams Gud. I starten sagde jeg at hvis man tog de udtalelser for gode varer, ville der ikke være nogle religiøse problem for en muslim at be i en folkekirke.

---

Jo da. For vi tror ikke på den samme Gud.
Blot fordi man siger "jeg er Gud", så blir man ikke Gud.

---

Men når vi nu ikke tager de udtalelser for gode varer (på grund af moralisering, fornærmelser og ikke mindst frygt for det man ikke kender)

---

Du tager fejl og lægger os ord i munden og tanker i hovedet. Grunden til at vi ikke accepterer et statement om at muslimer tilbeder Abrahams Gud, er at vi er u e n i g e. Ikke smålige dumheder som dem du nævner.
Vi vil ikke have tilbedelse afguder og afgudsforestillinger i en kristen kirke, så enkelt er det! Prøv og gå ind i en moske - nå nej det må du ikke, for du er kristen!! - og bed til Jesus Krisus!! Så skal du se hvad der sker..
Og husk - du kan ikke skille Kristus fra Abrahams Gud, for de er samme Gud.

---

Og da Abraham næppe var kristen så kan det ny testamente ikke bruges til noget.

---

Som kristen kan man ikke skille GT og NT. For begge er indblæst af Gud, og er dermed Guds ord!
At Abraham ikke var kristen, har intet med sagen at gøre. Bibelen fortæller os om hele Guds frelsesplan, om hvordan Loven blev fulgt op af Kristus. Dette har jøderne blot aldrig "fattet", fordi NTs ord ikke passer ind i deres opfattelse af hvem og hvordan Gud er. Derfor afviser de NT. Hvilket jo ikke er så mærkeligt, men ret sørgeligt.

Du må naturligvis debattere GTs personer så meget du vil, men at sige til en kristen, at han/hun ikke må forstå GT ud fra NT, det er jo absurd. Hvordan kan de så diskutere som sig selv, hvis de skal tænke som en anden person ?
Så ku du jo ligeså godt begynde at diskutere ud fra at GT og NT uløseligt er forbundet. Men hvad var ideen i det ?

Du siger du ønsker at debattere disse personer, Abraham fx. , men du vil bestemme præmisserne, og dermed hvad folk kan tillade sig at mene! Enhver persons givne meninger, har jo sit udspring i noget. Dine også. Så hvorfor er dit udgangspunkt (at GT skal læses uafhængigt af NT) mere "objektivt" og sandhedssøgende end de kristnes ? (kristne - her defineret som dem der ikke tror på at GT kan skilles fra NT)

Beklager det lange indlæg. Håber du alligevel vil kommentere.

søster b

Hej Joppe

---

Du er velkommen til at kalde mig hykler. Jeg vil også give dig ret den dag du gør mig opmærksom på et indlæg hvor jeg moraliserer, ser ned på andre for de de ikke er kristne, eller tolker alt og alle udifra det nye testamente. Når jeg bliver fanatisk kristen nørd og ikke kan leve op til det, så vil jeg give dig ret i at jeg er en hykler.

---

Er en hykler altid en kristen, der er Bibeltro og moraliserer osv. ?

Er en hykler ikke bare en der siger ét, men slet ikke forsøger at leve op til det ?
I dette lille indlæg, kalder du de kristne for fanatiske nørder. Måske er det bare dit sprog at tale sådan, men jeg tror ikke ret mange kristne mener at det lyder særlig positivt.

Du siger du er kristen. Du er tit meget uenig i mange, mange ting som de kristne herinde siger. (og efter dit eget udsagn også med de mange kristne du har mødt IRL)
Du fortæller os tit at vi skal holde op med at være moraliserende og fordømmende, naive og bedrevidende, og i stedet g ø r e s o m J e s u s.

Men du selv ? Er du som Jesus ? Nej. Men når du mener at Han opfører sig som man bør, så opfører du dig hyklerisk, hvis ikke du selv forsøger at være som Han.

Dette er ikke for at forsvare mig med et angreb.
Jeg er blot blevet træt af at du så ofte siger "I er slet ikke som Jesus". Er du selv som Ham ? Du siger du er kristen, og så må du prøve lige så hårdt som os andre, at være som Ham. Du "slipper" ikke billigere, blot fordi du ikke er 100% bibeltro, eller en kristen fanatisk nørd.

Shalom søster:o)

Og Herren smile til dig:o)

Hmm... jeg kan godt forstå dit udfald mod Joppe... men se ikke på de ord han siger, men hvad der kan gemme sig under... jeg tror ikke han er ligeså dømmende som hans ord er... bag alle facader gemmer der sig et menneske der vil elskes... og i sandhed, ethvert menneske er elsket af Gud...
Lad os lade Gud om at dømme, men holde fast i Hans ord...

Husk:

Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje.

Matthæus 7, 1-5

Og:

Hvis I bliver hånet for Kristi navns skyld, er I salige, for herlighedens ånd, Guds ånd, hviler over jer.

1.Petersbrev 4,14

Guds fred:o)