Cafe,

Jeg har netop læst følgende artikel i politken:

http://politiken.dk/visartikel.iasp?PageID=273733

Er der nogle evaluationseksperter her, der kan fortælle mig om dette
er det såkalte 'missing link' ?

Jeg ville da også gerne høre fra nogle ung-jords kreationister som kan redegøre for det nye fund ud fra deres synsvinkel?

Guds fred,
Steen

Café,

Steen skrev:

[...]

St>Jeg har netop læst følgende artikel i politken:
>
>http://politiken.dk/visartikel.iasp?PageID=273733
>
>Er der nogle evaluationseksperter her, der kan fortælle mig om dette er det såkalte
>'missing link' ?

Ihvertfald ikke et "missing link" mellem mennesker og dyr. Som artiklen forklarer, ville man ikke lægge mærke til ham, hvis man mødte ham på gaden i dag:

---

"Man kunne have mødt ham på gaden i dag. Han ville nok have en lidt bedre klipning og forhåbentlig have tøj på. Men et ansigt som hans kan man møde såvel i dag, som man kunne for 150.000 år siden." (Jastrup M., "Ældste fund af mennesker", Politiken 12/6 2003, 1. sektion, p. 8)

---

Desuden modbeviser fundet også den teori, at neandertalerne er menneskets forfædre, som faktisk er blevet opgivet af forskere for længe siden, men som stadig lever videre i den offentlige bevidsthed:

---

"Forskerne bag udgravningen mener også, at deres fund endeligt viser, at neandertal-mennesket var en blindgyde i udviklingen og ikke en af vores forfædre." (Jastrup, "Ældste fund af mennesker")

---

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Cafe,

Facisnerende at der har levet en race som lignede mennesket meget, og som alligevel ikke var mennesker.

Andreas, har man fundet redeskaber og ligende efter neandertalerne?

Ifølge Biblen er der kun menneskerne, og så dyrene. Neandertalerne må altså være en dyreart.

Steen

Det eneste jeg får ud af denne artikkel er at mennesket slet ikke har udviklet sig i så mange år. Så hvor kommer evaluationen ind henne her, det forstår jeg ikke helt..

Maria

tjoo...Jeg ved ikke så meget om dette emne, men jeg synes det er meget spændende. Måske er der slet ikke noget nyhedsstof idet, men der står jo
at

"Man har også fund af tidligere menneskearter, der er ca. 300.000 år gamle. "

Så der har jo forgået en evaluation mellem de nye fund og de tidligere fund.

Steen

Café,

Steen skrev:

[...]

St>Så der har jo forgået en evaluation mellem de nye fund og de tidligere fund.

Ikke for at være lyseslukker, men det hedder altså evolution.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

hahaha jeg kunne heller ikke stave til det, så jeg kiggede på steens stavemåde.. vi er vel nok dygtige.. *G*

Maria

Café,

Steen skrev:

[...]

St>Facisnerende at der har levet en race som lignede mennesket meget, og som
>alligevel ikke var mennesker.

Der er vist ingen, der betvivler, at fossilresterne tilhørte "mennesker". Artiklen hedder ovenikøbet "Ældste fund af mennesker".

St>Andreas, har man fundet redeskaber og ligende efter neandertalerne?

Ja, man har fundet nogle primitive stenredskaber på de steder, hvor der boede neanderthaler:

---

"Moustérien-redskaberne er helt domineret af afslag (flækker), mens udgangsstenen (kernen) i sig selv ikke længere blev tildannet til redskaber. Afslagene blev forarbejdet til knive, spydspidser og forskellige skraberedskaber, der kunne anvendes til forarbejdning af kød, huder, træ m.m. ... Der er fundet spor efter Moustérienkulturen i hele udbredelsesområdet for neanderthalerne." (Jensen P.K.A., 1996, "Menneskets oprindelse og udvikling", G.E.C. Gad: København, pp. 181-2)

---

Men dette rører ikke ved det faktum, at neanderthalerne "var klart primitive i forhold til deres efterfølgere":

---

"De arkæologiske fund peger imidlertid på, at de [neanderthalerne] i adfærdsmæssig henseende var klart primitive i forhold til deres efterfølgere, sandsynligvis på grund af en anderledes organisation af hjernen hos neanderthalerne." (Jensen, 1996, p. 173)

---

Som afdøde Stephen Gould gør opmærksom på, er den kun vores art, Homo sapiens, der besidder "abstrakt tænkninger, inklusiv numeriske og æstetiske former":

---

"Vores nærmeste forfædre og kusiner, Homo erectus, Neanderthalerne og andre havde en høj intelligens, hvilket ses af deres redskaber og andre artefakter. Men kun Homo sapiens viser noget direkte bevis på abstrakt tænkninger, inklusiv numeriske og æstetiske former, som vi opfatter som det der udmærker menneskene. Alle tegn på evnen til at udføre beregninger under Istiden - kalendere og regnepinde - tilhører Homo sapiens. Al Istidskunst - hulemalerier, Venusfigurer, hestehovedindristninger, relieffer af rener - udførtes af vores art. Så vidt vi kan bedømme ud fra det billedmateriale vi har nu, havde Neandethalerne ikke udviklet en billedkunst." (Gould S.J., 1991, "Forunderlige liv: Om skabelsens tilfældighed og livets uforudsigelige udvikling", Gyldendal, pp. 336-7)

---

St>Ifølge Biblen er der kun menneskerne, og så dyrene.

Skabelsesberetningen var beregnet til at fortælle det mesopotamiske folk at Gud havde skabt verden, og skulle ikke fungere som et komplet katalog over hele skaberværket. Man kan derfor ikke forvente at finde detaljerede oplysninger om folkeslag, der uddøde flere tusind år før tekstens modtagere kom på banen.

St>Neandertalerne må altså være en dyreart.

Ikke nødvendigvis. Jeg mener, at neanderthalerne er efterkommere af en art af hominider, som Gud havde forberedt, så Han kunne skabe mennesket fra dem, med evnen til at have samvær med Ham.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Er missing link fundet?...NEJ!

Dette er endnu et af de mange fund, som forskere hurtigt får blæst op til noget stort.
I det mindste siger de ikke at han er et egentligt mellemled mellem menneske og abe, hvilket de før har påstået, at de har fundet. Nærmere efterforskning har dog altid vist at de fundne rester enten har været fra dyr ELLER almindelige mennesker ELLER en blanding, som forskerne bevidst har sat sammen for at "bevise" noget, som ikke passer. Nemlig at vi er et tilfældigt resultat af evolution.

Du kan læse nærmere om fundene i denne artikel på natures hjemmeside : Artikel

Bemærk at det eneste de egentligt bygger alderen på er radioaktiv datering. Ovenikøbet med en metode som aldrig er blevet kalibreret. Disse metoder bygger på 2/3 gæt og 1/3 fackts. De er i allerhøjeste grad unøjagtige!

Han starter i øvrigt artiklen med at forklare, at evolution godt kan lade sig gøre med disse ord:

---

The idea that modern humans originated in Africa, with populations subsequently spreading outwards from there, has continued to gain support lately. But much of that support has come from analyses of genetic variation in people today

---

Her begår han en MEGET benyttet fejl blandt evoluionister (uden at generalisere). Han blander Micro-evolution og macro-evolution. to ting, som der aldrig er blevet bevist nogen sammenhæng imellem.
MicroEV finder sted. Det er observeret i laboratorier, bla. hos bananfluer, som man har avlet gennem tusinder af generationer (bananfluegenerationer) under radioaktiv bestråling. Her ser man ind i mellem små ændringer i vingernes udformning. små deformerende mutationer.
MacroEV er noget andet. Det er langt større skridt fra f.eks. skæl til fjer. Ting som dette er ALDRIG blevet observeret. Videnskab er netop baseret på forsøg og observationer. Aligevel accepterer mange videskabsmænd evolution, som en selvfølge. Evolution er IKKE videnskab, men TRO ... OVERTRO! simpelthen fordi at mange ikke VIL acceptere at vi er skabt af en gud, som er klogere en dem.

Mvh Kim Otto

Kære Kim Otto

Den radioaktive metode du referer til, er bekræftet af andre dateringsmetoder som f.eks. luminescensdatering. Så det med alderen er faktisk ganske velfunderet. Hold op med at gå og lyve når du skriver "Disse metoder bygger på 2/3 gæt og 1/3 fackts". Husk anden mosebog, kap 20, 16 "Du må ikke vidne falsk mod din næste".

Hvorfor er du så sur på videnskaben?

Kan du ikke forklare mig hvad Guds mening med neathalermanden var ud fra dit religiøse synspunkt.

Guds fred,
Steen

Det er en meget interessant tanke du er inde på der.
Minder mig om en ret surrealistisk tegneseire jeg engang har læst.
En mand fanges i et univers som er præcist som man forestillede sig i den tidelige middelalder. F.eks. findes der sagnvæsner, og himmelen er et tæppe, som der endda er ved at gå hul på fordi den kommer for tæt på bjergene.
Hovedpersonen klatrer så ind igennem hullet, og kommer ind i "himmelen", dvs. en styrecentral for jorden. Her får han forklaret at den verden han lever i nu er en skitse som Gud lavede inden han skabte jorden. Og den er ved at gå under fordi Gud har glemt den. Heldigvis findes der en "reservemotor", som hovedpersonen aktivere, og så revner himmelen ikke alligevel...

Men hvis Neandertalerne ikke har haft en kreativ og abstrakt tankegang, har de (i følge min mening) ikke været mennesker. Grunden til dette er, at i den originale bibeltekst (GT) er der 2 forskellige ord for at skabe. Et der kun bruges i 1. mosebog om skabelsen af et helt nyt fænomen, f.eks. skabelsen af lyset, planterne, dyrene og til sidst mennesket . Det andet ord bruges om at lave noget der ikke adskiller sig væsentligt fra noget der findes i forvejen.
(kilde: artikel i Udfordringen af lederen af det norske bibelfakultet.)
Mennesket var altså noget helt nyt i forhold til dyrene. Når man tænker på at vores indre organer er næsten ideentiske med svin, aber har samme oprejste gang, og aber og fugle kan benytte sig af redskaber, kan det næsten kun være vores kreativitet og abstrakte tankegang der adskiller os fra dyrene.

Så hvis de har ret, at Neandertalerne ikke ejede kreativitet, må de have været dyr. Men videnskaben har taget fejl før, især den biologiske arkeologi.

Stadig lige agressiv?

Jeg tror at han også har været inde på creationism.fup.org , som du kalder det (bemærk at mit link virker ), de siger i hvert fald det samme.
De har bl.a. fået dateret prøver af lava, hvor man kender den nøjagtige alder, pga. øjnvidneberetninger om udbruddet. Disse prøver har de sendt til de de laboratorier der normalt alderstester prøver, og fået svarene at de er flere millioner år gamle, også selvom de har haft en alder på ned til 1 år.

Nu ved jeg jo godt at jeg ikke overbeviser dig ved at henvise til en side du mener er fup. Men prøv så at bevise at de lyver. Hvis ikke minds halvdelen af deres candidat- og doktorgrader er forfalskede, må du jo erkende at seriøse forskere tager creationisme seriøst...

Så på med handsken!

Café,

migB skrev:

[...]

MB>Men hvis Neandertalerne ikke har haft en kreativ og abstrakt tankegang, har de (i
>følge min mening) ikke været mennesker.

Enig. Jeg er dog ikke helt sikker på, at de falder indenfor det, vi forstår ved dyr, og nøjes derfor for øjeblikket med at sige, at de ikke falder indenfor det, som Bibelen forstår ved fuldt færdige mennesker. Hvis de ikke har haft evnen til abstrakt tænkning, er det umuligt at forestille sig noget så abstrakt som en almægtig, allestedsnærværende og ulegemlig Gud, og de kan derfor ikke have haft samvær med Ham.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Andreas skrev:
"Som afdøde Stephen Gould gør opmærksom på, er det kun vores art, Homo sapiens, der besidder "abstrakt tænkninger, inklusiv numeriske og æstetiske former"".

Selv om der ikke med sikkerhed er tilskrevet Neanderthalerne kunstneriske evner, er det alligevel vist at de havde abstrakt tænkeevne i og med, at de havde begravelsesritualer og derfor må have gjort sig tanker om livet og døden.

Det fundet fra Etiopien især viser, er at Homo sapiens sapiens (os) og Homo sapiens neanderthaliensis levede side om side i meget længere tid, end man vidste, og derfor er det temmeligt usandsynligt, at Neanderthalerne er menneskets direkte forfader. De stammer sikkert begge fra en eller to varieteter af homo erectus (homo rudolfiensis???); men det skriver PKA Jensen vist noget om??

For et par år siden har man undersøgt DNA fra lårben af Neanderthalere. Der har været lidt snak om kontaminering o.l. men så vidt jeg husker, viste undersøgelserne (mitochondrie DNA), at vi og neanderthalerne ikke har fælles forfader, og at vi derfor ikke er direkte efterkommere af Neanderthalerne.

Det er denne debat, disse fund giver mere indsigt i.

Og derfor er der ikke tale om, som det også er nævnt allerede, at der er fundet et "missing link". I Berlingske i dag, stod der også helt misforstået noget i denne retning. Lad os slå det fast: Linket mellem aber og mennesker ligger mellem Homo og Australopithecus, ikke inden for de forskellige Homo-arter.

mvh
LarsBj

Hej Steen

Nu kunne vi så begynde at diskutere radioaktiv datering, hvilket vi nok aldrig ville blive færdig med. Så det gider jeg ikke. Jeg siger bare at metoderne langt hen af vejen består af gætterier fra forskernes side. Gæt som er påvirket af deres tro på at jorden er milliarder år gammel, hvilket også påvirker resultatet. Dette er et faktum! og hvis du siger noget andet, så er det dit ord imod mit. Jeg har debateret det før og man bliver aldrig færdig, og det gider jeg ikke. Det ender altid med at det er den enes ord imod den andens.

---

Hvorfor er du så sur på videnskaben?

---

Jeg er ikke sur på videnskaben som sådan. overhovedet ikke! Men når medierne blæser en kæmpe historie op om noget f.eks. dette fund, hvor forskerne er helt ved siden af og siger at vi stammer fra aberne og og det skete for 500.000 år siden og bla. bla. bla. så bliver jeg vred. Ikke fordi det angriber min tro, for jeg ved godt hvad jeg tror på. Men fordi at andre mennesker læser det og bliver endnu mere hjernevaskede ind i troen på at vi stammer fra aberne.
Dette kan i sidste ende betyde at de ikke vil sige ja til at lukke Jesus ind i deres liv, fordi at de er så overbevist om, at Gud ikke findes. Det er jo det de har lært hele deres liv. Og så går de fortabt. Det er da frygteligt!
Alt sammen fordi at nogen har råbt højere om det de troede på end andre.

---

Kan du ikke forklare mig hvad Guds mening med neathalermanden var ud fra dit religiøse synspunkt

---

Jo det kan jeg godt. Han var et menneske ligesom os andre. Men forskerne VIL jo finde the missing link, et bevis på evolution! Og en gammel død fransk mand (homo sapiens sapiens) med gigt blev fundet i jorden og kaldet neanderthal engang midt i 1900'tallet og siden har der altså eksisteret neanderthalere. Jorden er slet ikke så gammel at de kunne have eksisteret for flere 100.000 år siden. Det er nok nærmest bare folk fra før syndfloden man har fundet nogle stykker af.


Mvh Kim Otto

En gennemgribende fejl ved kreatonister må så være at acceptere "mikro-evolution" og i samme åndedrag fornægte "makro-evolution".
Argumentet for fornægtelsen er at "det er aldrig blevet observeret... altså at fisk blev til fugl o.lign.!"

Det ville være ret vanskeligt at observere en stor forandring som resultat af en masse små forandringer når vi trods alt lever relativt kort sammenlignet med den tid evolutionen har haft til rådighed.
Videnskab er baseret på forsøg og observationer, som du skriver. Evolutionslæren er konklussionen på disse forsøg og observationer, og det kan du ikke ændre ved at fornægte fordi det ikke passer med din "OVERTRO". ..

Når du fornægter alt hvad der peger på evolution, skyldes det én ting - din TRO. Du har garanteret ingen forudsætninger for at påstå radioaktiv datering bygger på gæt, og jeg håber ikke det lykkes dig at narre en uskyldig læser til at tro du rent faktisk ved hvad du taler om, for det ville være synd.

Geden

Umuligt at beskrive
missing link

Der er ingen mellemform, og der har aldrig eksisteret en mellemform eller et missing link mellem mennesker og dyr. Årsagen er den ganske enkle, at missing link er i modstrid med Guds skaberorden. Det hedder i Første Mosebog, 1. kapitel, vers 26: "Lad os gøre mennesker i vort billede, så de ligner os, til at herske over havets fisk og himmelens fugle, kvæget og alle vildtlevende dyr på jorden og alt kryb, der kryber på jorden (gammel oversættelse)".
Dertil kommer, at det også er fornuftsstridigt at forestille sig en dyr-menneske mellemform. Det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre at beskrive eller konstruere en sådan mellemform. Der er en klar grænse, men der kan ikke eksistere noget på denne grænse. Derfor er missing link en umulig eksistens.
Hvor skal man sætte grænsen mellem dyr og mennesker..? Hvordan skal man definere en mellemform..? Hvor intelligent skal mellemformen være..? Kan mellemformen herske over andre dyr..? Og så videre.

Med venlig hilsen
Hoeg

Kære Kim Otto

Det er genialt!! Der findes ingen neanderthalmand. Det er jo simpelthen bare skelettet efter folk der havde gigt! Sådan. Det gav mig anledning til en anden teori. Dinosaurene er måske skeletterne efter køer og grise, fortidens landmænd havde fodret med for meget væksthormon!

Men nok om det. Jeg synes du kommer ind på noget meget væsentligt: Hvorfor vil flertallet af danskerne ikke modtage Jesus som deres frelser?

Du skriver at det er fordi videnskaben viser at jorden er milliarder af år gammel og ikke 6000 år. Dette tror jeg er helt forkert. Folk er parate til at tro på alverdens fup og fidus, f.eks. clairvoyance, som videnskaben jo også snildt kan feje af bordet ved ethvert eksperimentielt forsøg på at bevise de clairvoyantes evner. Hvorfor skulle folk så ikke også acceptere tanken om at jorden kun er 6000 år?

Nej, jeg tror at problemet ligger i selve kristendommens kerne - nemlig frelsen til himmlen eller fortabelsen til helvede - et grusomt fremtidsscenarie. Hvordan kan en mor modtage Jesus hvis hun ved at hendes børn ikke har gjort det? Så skal de i evighed lide i helvede, og hun skal i evighed leve med viden derom i himmelen. En grusom straf for både mor og børn.

Nej, mennesket har brug for at tro på det gode - de har brug for at tro på at kærligheden overvinder det onde. Et tilbud jeg ikke kan se at den bibeltro kristendom tilbyder dem. Derfor søger danskerne tilflugt i alternative religioner med et mere spiseligt frelsebudskab.

Steen

Kære Hoeg

Må jeg få dit bud på hvad neathalermanden var, og hvad Guds mening med ham var? Var han menneske, eller dyr? Du har jo lige redegjort for at der ikke kan findes en mellemting?

Steen

Hej Ged

---

geden>En gennemgribende fejl ved kreatonister må så være at acceptere "mikro-evolution" og i samme åndedrag fornægte "makro-evolution".

---

Er du overhovedet klar over hvor meget forskel der er på disse to ting, micro og macro EV er vidt forskellige! Micro EV er jo kun små ting i enkelte celler der ændres. Macro EV er MEGET mere kompliceret. Der skal helt NY information og helt NYE gener til, som så skal producere NYE proteiner, som man så finder i de NYE organer og systemer. MEGET kort fortalt!

---

Geden> Videnskab er baseret på forsøg og observationer, som du skriver. Evolutionslæren er konklussionen på disse forsøg og observationer, og det kan du ikke ændre ved at fornægte fordi det ikke passer med din "OVERTRO".

---

I din første sætning her, har du ret!! i den anden sætning tager du grueligt fejl! (og ærlig talt synes jeg kun det viser hvor overfladisk du har undersøgt det, hvis du ellers har undersøgt noget om det du siger!)
Forsøg og observationer i laboratorier har ikke kunne give EV medhold. Snarer tvært imod.
Forskere har i laboratorier kunnet ændre i et gen fra et skaldyr. Så det kun havde 6 ben. Med det formål at kunne bevise, at 6 benede isekter godt kunne stamme fra skaldyr. Men en ting er at fjerne systemer og dermed f.eks. et par ben. Noget helt andet er at skabe helt nye systemer, ensymer og musulaturer og f. eks. vinger hvis det man ville give den vinger, som en flue. Det er macro-EV og de kan ikke engang provokere det til at ske under de mest sterile og gunstige forhold. At sige at det så kan se af sig selv i naturen. DET er OVERTRO!!!
også selvom at det skulle have haft milliarder af år til at ske!

---

Geden> Når du fornægter alt hvad der peger på evolution, skyldes det én ting - din TRO. Du har garanteret ingen forudsætninger for at påstå radioaktiv datering bygger på gæt

---

Det kan jeg garantere dig for at jeg har!!

Når de udfører disse radioaktive dateringer er der ALTID nogle ting de skal gætte sig til. Det er lidt forskelligt fra metode til metode hvor meget de skal gætte sig til men disse 3 er altid med:

1. Stenen har fra starten KUN indeholdt moderatomer af det radioaktive stof.
2. siden da, er der hverken tilsat eller frataget moder- eller datteratomer fra stenen.
3. Halveringstiden har altid været konstant.

Ingen af disse ting kan de vide noget som helst om det er GÆTTERIER!! og MEGET vigtige for beregnigens resultat!

---

Geden> jeg håber ikke det lykkes dig at narre en uskyldig læser til at tro du rent faktisk ved hvad du taler om, for det ville være synd.

---

Hvem i alverden tror du du er? At du kan beskylde mig for at skrive noget jeg ikke ved noget om. Hvem er du der kalder sig "GED?" Jeg ser ikke et eneste argument i DIT indlæg. Kun grove beskylninger mod min person og det finder jeg mig ikke i. Så hold venligst de udtalelser for dig selv!

Men på den anden side:

Jeg forstår godt at du må være rystet når du læser disse indlæg, som prøver at forklare dig at EV aldrig har fundet sted. Dette betyder jo, at alt det du i bund og grund bygger dit liv på falder sammen. Derfor må du ty til noget andet. Men der er jo ikke andre at gå til ud over Gud. Gud, som du i måske i årevis eller måske hele dit liv har vendt ryggen. Fordi du var blevet forledt til at tro, at det var bevist at han ikke fandtes.
Du kan dog roligt vende dig mod Gud, selvom at du har gjort ting mod hans vilje. Han står med åbne arme og venter KUN på at du skal be ham tilgive dig og komme ind i dit hjerte.

Mvh Kim Otto


undskyld længden af indlægget

Hej Ged

Interessant for dit indlæg er, at du siger til Kim Otto, at han fornægter makro-evolution, som aldrig er blevet observeret, fordi han er så grebet af sin overtro. Men jeg ved, at I evolutionister hader princippet at tro, og alligevel tænker du ikke over, at din faste tillid til, at makro-evolution også lige så godt kan være at betragte for overtro.

Typisk for mange evolutionister er det, at de på det grundlag, at de ikke har set Gud benægter hans eksistens.

Du har ikke set makro-evolution, men tror fast på det og samtidig siger du: "Når du fornægter alt hvad der peger på evolution, skyldes det én ting - din TRO."
Krationister / kristne kunne jo på samme måde sige, at "Når du fornægter alt hvad der peger på en skaber, skyldes det én ting - din TRO."

M.v.h. Dorland

Hej Steen

Streen> jeg tror at problemet ligger i selve kristendommens kerne - nemlig frelsen til himmlen eller fortabelsen til helvede - et grusomt fremtidsscenarie. Hvordan kan en mor modtage Jesus hvis hun ved at hendes børn ikke har gjort det? Så skal de i evighed lide i helvede, og hun skal i evighed leve med viden derom i himmelen. En grusom straf for både mor og børn.

Det må selvfølgeligt være frygteligt for en mor at se sine børn falde fra. Og selvom at hun selv selv hopper fra troen på Jesus ændrer det ikke på om hendes børn går fortabt eller bliver frelst. Det eneste hun gør er at straffe sig selv, for så vil hun også ende i helvede. I stedet burde hun blive i troen og gøre hvad hun kan for at hjælpe dem på rette vej bla. bede jesus røre hendes børns hjerter så de ser, at han er vejen, sandheden og livet.
Hvordan hun så har det når hun kommer i himmelen ved jeg ikke. Jeg ved bare at hun ikke vil være ked af det og sørge over hendes børn. For de følelser findes slet ikke der. "Urealistisk!" siger du måske? Ja for vores små hjerner er dette ret umuligt at forstå. Men himmelen er et ubeskriveligt sted uden mage. Wow hvor jeg glæder mig når jeg sidder og tænker på det

Steen> mennesket har brug for at tro på det gode - de har brug for at tro på at kærligheden overvinder det onde. Et tilbud jeg ikke kan se at den bibeltro kristendom tilbyder dem. Derfor søger danskerne tilflugt i alternative religioner med et mere spiseligt frelsebudskab.

En tro på det gode. Det er NETOP det kristendommen er! En tro på at Jesus har besejret det onde og på tredje dag opstået fra de døde. Det er NETOP det det handler om. Og det er SÅ lige til SÅ enkelt! Bed Jesus tilgive dine synder og bed ham komme ind i dit hjerte. Han gør det lige på stedet! og du er frelst! SÅ enkelt er det. Et mere spiseligt frelsesbudskab findes ikke!


Mvh Kim Otto

Shalom aleychem steen.....

Lad mig lige starte med, at oversætte ovenstående for dig... shalom betyder fred og aleychem "må det være fra Herren til dig"... altså må Herrens fred være med dig, eller komme over dig...
Det ser ud om om du har brug for det, for du har en meget fjendtlig holdning til kristendommen... om det er fordi du bliver trængt af en kristen eller to, eller du bare ikke bryder dig om folk der finder fred i en tro, du enten er bange for at erkende, eller finder fuldstændig tåbelig, vil jeg ikke forholde mig til...
Til gengæld, vil jeg gerne komme ind på din tone, som jeg synes er lige i overkanten af hvad man kan tillade sig... at der er nogen der er uenige i dine holdninger, kan du ikke bebrejde dem... intet er bevidst... men mange teorier er fremsat... jeg er ikke ungjordskreationist eller noget i den stil... jeg vil tværtimod sige, at hvis Gud har brugt de mange milliarder af år på at skabe universet i al sin pragt, som videnskaben gerne vil fremstille det, så får det mig til at gisne efter været af forbløffelse og forundring af Guds storhed... der er rigtig mange ting der understøtter videnskabens "skabelsesberetning", men også mange ting der modsiger det... jeg har altid fået at vide (af ikke-troende) at jeg skal være kritisk overfor Bibeltolkning og åben overfor hvad andre kan fortælle mig... og det prøver jeg at være... begge veje... at én siger noget, gør det ikke rigtigt... Hvis alle sagde at rottegift var sundt, så ville det jo ikke betyde, at det var rigtigt... det er rigtigt at videnskabsfolk mener at de har beviser, men der sidder folk på dødsgangen i USA der har haft alle beviser imod sig, men, har det vidst sig, var blevet uskyldigt dømt...

Hvis vi skal ind på hvorfor folk her i Danmark ikke vil modtage Jesus som frelser, tror jeg at vi skal ud og lave en rundspørge... der kan være mange grunde... at man ikke tror på det... at man (som du siger) har brug for en tro til trøst... at man ikke kender nok til kristendommen.... at man er bange for at springe ud i det...
Ja... det var ummidelbart hvad jeg havde at sige....

Guds fred...

Det er rigtigt hvad du skriver, at makroevolution er konklutionen af en lang række forsøg. Hvad du glemmer er, at der ligger en lang række antagelser bag teorien, som ikke er bevidst.
For eksempel må man forudsætte at livet opstod i en enkelt, simpel form.
Dernæst må man antage positiv evolution. Det betyder at antallet af nyttige ændringer i arvemassen altid vil overstige antallet af negative.
Svært at forholde sig til, når det ofte er rent tilfældigt hvilke dyr der overlever til at videreføre generne.
Jeg ved godt at insekter og ukrudt kan udvikle resistans, og de så vil være de resistente individer der overlever. Men bemærk at dette kun er tilfældet fordi et stort antal af arten er udryddet, og der derfor er plads for de få resistente individer til at dominere genpuljen.
Det virker umiddelbart usandsynligt at et væsen har udviklet advancerede organer som øjne og hjerne i den kritiske og korte tid en fare truer med at udrydde hele arten i et større område.

Min bedster forudsætning for at mistro radioaktiv datering (kulstof 14), er min fysiklærer på Gymnasiet. Ikke videre originalt, men han er universitetsuddanet fysiker og ateist. Og han har hørt at forskerne skulle have nogle seriøse problemer med kul14 testen...

kære Steen!

De fleste skabelsestilhængere betragter neandertalere som ligestillede med moderne mennesker. Også Homo ergaster og Homo erectus henregnes som uddøde menneskeracer, som er efterkommere af mennesket, som er en skabt grundtype. Det er mit indtryk, at de fleste evolutionister er enige med skabelsestilhængere om, at Ramapithecus og Australopithecus ikke kan udgøre nogen stamformer for Homo Sapiens (moderne mennesker).
Hvad Gud kan mene med neandertalere..? Vi kender ikke Guds frelsesplan for alle mennesker, herunder Homo ergaster og erectus samt alle de folkeslag, der aldrig har hørt om Jesus Kristus, fordi de levede før Kristi fødsel.

Med venlig hilsen
Hoeg

Kære Kefas Ben-Adam

Du skriver:
----------------------------------------
Det ser ud om om du har brug for det, for du har en meget fjendtlig holdning til kristendommen... om det er fordi du bliver trængt af en kristen eller to, eller du bare ikke bryder dig om folk der finder fred i en tro, du enten er bange for at erkende, eller finder fuldstændig tåbelig, vil jeg ikke forholde mig til...
----------------------------------------
Det er helt forkert. Jeg betragter endda mig selv som kristen for Johannes 3:16 "For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv"

Jeg har for længe siden bedt til Jesus om at komme ind i mit liv - og det har også ændret mit liv markant.

Grunden til at jeg debattere her, handler om bibel syn. Lige meget hvor meget jeg gerne vil, kan jeg ikke læse biblen fundamentalistisk hvilket vist er det herskende bibelsyn på denne hjemmeside. Jeg synes dog at jesusnet.dk er et fremragende site med mange engagerede deltagere, derfor holder jeg ved. Og min konto er altså endnu ikke blevet lukket.....

Jeg elsker dog at læse i biblen. Jeg synes virkelig der er meget godt i den. Men hvis folk følger den fundamentalisk bliver godt til ondt...Jeg bor selv på Nørrebro i København, og jeg kan godt huske Moses Hanses provokationsoptog sidste år...han må have glemt matthæusevangeliet 22:39 "...Du skal elske din næste som dig selv...".



Du skriver:
------------------------------------------
Til gengæld, vil jeg gerne komme ind på din tone, som jeg synes er lige i overkanten af hvad man kan tillade sig... at der er nogen der er uenige i dine holdninger, kan du ikke bebrejde dem...
------------------------------------------
Where is your sense of humor? Hvis det er det med neathalermanden du referer til.

Guds fred,š
Steen

Shalom:o)

Ok, jeg havde misforstået det med neandertaleren:o).. godt ord igen...

Det med måden vi skal tolke Bibelen... mja... tror der er lige så mange måder, at tolke Bibelen som der er mennesker:o)... men det er også derfor, at vi måske sku' holde os til hvad der er blevet bekendtgjort tidligere... fordi vi mangler indsigt... jeg vil ikke gøre mig til herre over hvordan Bibelen skal fortolkes, men tror nu på at man skal forholde sig radikalt til Ordet (ikke fundamentalistisk, selvom det ikke er så dårligt et ord, som det er blevet gjort til:o)... og jeg vil aldrig lade mig skræmme til at tie om min tro...
Hvad angår Moses Hansen, så står jeg bag ham... jeg siger ikke, at jeg er enig, men det er en broder i ånden og derfor kan og vil jeg ikke udtale mig dårligt om ham i offentlighed og foran andre... han skal selv stå til dom en dag ligesom os andre, og der finder vi ud af om vi har fejlet eller ej...
"Den der ikke elsker sin broder, elsker ikke Gud".....

Næstekærlighed er ikke det samme som at underlægge sig andre:o)...

Guds fred...

Kære Kim Otto

Der er alvorlige fejl i din videnskabelige argumentation:
Du skriver:
----------------------------------------------------------------
Når de udfører disse radioaktive dateringer er der ALTID nogle ting de skal gætte sig til. Det er lidt forskelligt fra metode til metode hvor meget de skal gætte sig til men disse 3 er altid med:

1. Stenen har fra starten KUN indeholdt moderatomer af det radioaktive stof.
2. siden da, er der hverken tilsat eller frataget moder- eller datteratomer fra stenen.
3. Halveringstiden har altid været konstant.

Ingen af disse ting kan de vide noget som helst om det er GÆTTERIER!! og MEGET vigtige for beregnigens resultat!
---------------------------------------------------------------

Lad mig starte med at kommenterer punkt 3. Kære Kim Otto, hvis halveringstiden ikke var konstant ville det betyde at specielt den stærke kernekræft, og den elektromagnetiske kræft, 2 af de 4 grundlæggende naturkræfter ville ændre konfiguration over tid. Dette er simpelthen en umulighed. Dette ville betyde at atomer der idag var stabile ikke var stabile for 6000 år siden, ja det ville sandsynligvis betyde at der slet ikke fandtes stof i universet.

punkt 1:
ja, det kan du da have ret i- Men f.eks. kan man jo måle hvor mange kulstof 14 atomer der er i et levende menneskes skelet, og det er vel en rimelige antagelse at der var det samme antal i levende menneskers skeletter for 6000 år siden.

punkt2:
Igen, kan det ikke udelukkes at der går nogle rundt, og fjerner og tilsætter atomer, til forskellige fossiler i naturen. Men det lyder ikke så sandsynligt...


mvh.
Steen

Hej Kim Otto,
Som Geden skriver, så har du ikke ret meget belæg for at være så skråsikker, som du foregiver. Jeg vil anbefale dig at læse noget basal biologi og geologi evt tilsat arkæologi, før du diskuterer videre. Der er så mange fejl i dine indlæg, at lidt mere ydmyghed over for emnet ville være klædeligt.

Det her for eksempel:

---

1. Stenen har fra starten KUN indeholdt moderatomer af det radioaktive stof.
2. siden da, er der hverken tilsat eller frataget moder- eller datteratomer fra stenen.
3. Halveringstiden har altid været konstant.

---

HAR vi diskuteret, og som jeg har påpeget, er der mange forskellige dateringsmetoder, hvoraf flere rent faktisk er selvkontrollerende for de problemstillinger, du berører i dine punkter 1 og 2.
Mht til punkt 3, om halveringstiderne for de forskellige radioaktive processer har været konstante gennem tiden, vil jeg også henvise dig til at boge den, for hvis man ved lidt om kernefysik, kan man hurtigt indse, at det MÅ de have været. Halveringsprocesserne, der indgår i dateringsmetoderne hidrører fra vidt forskellige processer med hver deres energiniveauer, og hvis de de ikke havde været ens gennem tiderne, ville for det første stoffet i universet sandsynligvis ikke kunne bestå;; men for det andet ville de forskellige dateringsmetoder ikke være så overvældende præcise og ens i dateringer, som tilfældet er. Jeg har tidligere bragt eksempler på dette, og man kan finde dem rundt omkring. Hvis du ikke kan finde noget selv, skal jeg gerne gøre ulejligheden og give dig nogle henvisninger.

mvh
LarsBj

Jeg nævnte i ovenstående indlæg moderne H. sapiens (dvs. vores art), som jo menes opstået for ca 150.000 år siden, og jeg spekulerede over den fælles forfader til os og neanderthalerne. Jeg havde ikke tid til at slå det op, men stolede på hukommelsen, som jeg nu har kontrolleret: Den umiddelbare forfader til os regnes ofte for at være H. rhodesiensis, mens vor fælles forfader med neanderthalerne nok er meget tæt på H. erectus.

I hvert fald er de 150000 år gamle etiopiske fund ikke missing links til aber, da de repræsenterer det sidste trin i udviklingen, men man kan godt sige, at de er et missing link til den såkaldte arkaiske Homo sapiens.

mvh
LarsBj

MigB skrev:
Så hvis de har ret, at Neandertalerne ikke ejede kreativitet, må de have været dyr. Men videnskaben har taget fejl før, især den biologiske arkeologi.

Og det ved vi jo, biblen ikke har

-Z

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Selv om der ikke med sikkerhed er tilskrevet Neanderthalerne kunstneriske evner,
>er det alligevel vist at de havde abstrakt tænkeevne i og med, at de havde
>begravelsesritualer og derfor må have gjort sig tanker om livet og døden.

At gøre sig "tanker om livet og døden" er ikke det samme som at have evnen til abstrakt tænkning. Afhængigt af, hvilke "begravelsesritualer" Lars tænker på, ser jeg intet ved dem, der kræver noget udover fantasi og hang til spekulation.

Jeg må hellere skynde mig at påpege, at om det skulle vise sig, at neanderthalerne besad evnen til abstrakt tænkning, vil min model over menneskets skabelse ikke styrte i grus. Som jeg tidligere har gjort rede for, mener jeg, at det, der gør os til mennesker i bibelsk forstand, er vores evne til at have samværd med Gud. Selvom evne til abstrakt tænkning er et krav til dette, er det bestemt ikke tilstrækkeligt.

LB>Det fundet fra Etiopien især viser, er at Homo sapiens sapiens (os) og Homo
>sapiens neanderthaliensis levede side om side i meget længere tid, end man vidste, og
>derfor er det temmeligt usandsynligt, at Neanderthalerne er menneskets direkte
>forfader.

Enig. Dette er yderligere et problem for den praksis at inkludere neanderthalerne som en underart i Homo sapiens, der allerede var kontroversiel før dette fund:

---

"... [Neanderthalerne er] blevet opfattet som en underart af Homo sapiens, Homo sapiens neanderthalensis. Imidlertid har de senere års forskning vist, at samtidig med, at neanderthalerne levede i Europa og det vestlige Asien, levede en anden type mennesker i Fjernøsten og Afrika, og de mennesker, der levede i Afrika, var klart mere moderne end neanderthalerne. ... Af denne grund mener mange i dag, at neanderthalerne bør klassificeres som en selvstændig art, Homo neanderthalensis." (Jensen P.K.A., 1996, "Menneskets oprindelse og udvikling", G.E.C. Gad: København, pp. 174-5)

---

LB>De stammer sikkert begge fra en eller to varieteter af homo erectus (homo
>rudolfiensis???); men det skriver PKA Jensen vist noget om??

Faktisk mener Jensen, at neanderthalerne nedstammede fra de arkaiske Homo sapiens, som moderne mennesker også nedstammer fra:

---

"Det er sandsynligt, at neanderthalerne er udviklet fra de mellemkvartære arkaiske H. sapiens former, der kan opfattes som en tidlig uspecialiseret form af H. sapiens; neanderthalerne og det moderne menneske er de specialiserede former. ... Det er derfor fristende at opstille en udviklingssekvens gående fra H. erectus -> tidlig arkaisk H. sapiens -> sen arkaisk H. sapiens -> H. neanderthalensis." (Jensen, 1996, pp. 175-6, oprindelige fremhævelser)

---

[...]

LB>Og derfor er der ikke tale om, som det også er nævnt allerede, at der er fundet
>et "missing link". I Berlingske i dag, stod der også helt misforstået noget i denne retning.

Ironisk, at det er dem med mindst videnskabelig uddannelse, der har lettest ved se ting som understøttelser for evolutionsteorien. ;-) Faktisk foretrækker jeg at diskutere med videnskabeligt uddannede evolutionister som Lars, da det er min erfaring, at jeg har lettere ved at få forståelse for mine idéer hos dem, end når jeg diskuterer med evolutionister, hvis eneste viden om evolution kommer fra biologitimerne i folkeskolen samt nogle naturprogrammer.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Steen og Lars

Unskyld at jeg er lidt længe om at svare, jeg har haft en travl uge.

Lars snakker om en dateringsmetode, som er selvkontrollerende og derfor udelukker pkt. 1 og 2 i mit sidste indlæg. (hvad kaldes denne metode i øvrigt?)
Hvis vi så bare SIGER at denne metode så ER selvkontrollerende, så har vi stadig pkt. 3. Nemlig at vi ikke kan vide noget om, om halveringstiden for de forsk. radioaktive stoffer altid har været den samme. Jeg har fundet nogle sider som siger, at det har de ikke.

Her er en side hvor de har målt ændringer i halveringstiden for Be7.

Og her skriver de om en meget kraftig acceleration af halveringstiden.

På denne side skriver de at det ikke kan passe at jorden er mia. år gammel fordi der stadig findes forholdsvis meget helium i klipper og sten som stammer fra de radioaktive stoffer.

Anyway. Jeg er ved at være lidt træt af at disskutere radioaktiv datering, jeg synes ikke rigtig vi kommer nogen steder. Jeg vil meget hellere debatere neanderthalerne som tråden egentligt handlede om fra starten af. så det vil jeg gøre.

Mvh Kim Otto

Hej Steen

Steen>Det er genialt!! Der findes ingen neanderthalmand. Det er jo simpelthen bare skelettet efter folk der havde gigt! Sådan. Det gav mig anledning til en anden teori. Dinosaurene er måske skeletterne efter køer og grise, fortidens landmænd havde fodret med for meget væksthormon!

Neej der tror jeg du tager fejl.

Efter syndfloden blev menneskene stadig nogle hundrede år gamle før de døde. alderen var dog gradvist aftagende. Se 1. mos kap.11 v.10-32

Disse mennesker, tror jeg er dem der i dag bliver kaldt neanderthalere. Ganske almindelige mennesker der er blevet MEGET gamle. Når et menneske bliver ældre bliver pandeskalden tykker, ligesom ørene og næsen bliver større. (kan ikke lige huske det medicinske udtryk for det, men det er et.) Disse mennesker blev flere hundrede år gamle, og havde derfor en meget kraftig knoglestruktur. Bla. en tyk pandeskal på et gammelt skelet kan få folk til at tænke at det må være en anden primitiv race. Det er ganske almindelige (uanmindeligt gamle) mennesker vi finder i jorden. ikke en anden race!

Mht. dinosaurene. De levede sammen men menneskene og der ER faktisk fundet knoglerester af mennesker og dinusaurere i samme område og i samme jordlag. Der er sågar fundet menneskefodspor sammen med dino fodspor og oven i dinosaurfodspor.
Grunden til at dinusaurerne var så store var, at de, ligesom menneskene, blev MEGET gamle. Øgler (og vist nok også padder) vides jo at vokse hele deres liv. De når altså ikke en max. størrelse når de er 10 år gamle. Så når de er 200 er de altså ved t være rimeligt store. Hvorfor tror du man finder gamle ler potter med tegninger af store dragelignende dyr. Er det noget folk fandt på eller havde deres 400år gamle oldemor rent faktisk set dem?

Og så lige en hel anden pussig ting som man lige kan gå og tænke lidt over.
Jeg hørte den anden dag at: den eneste knogle i et menneskes krop, som vokser ud igen, hvis man fjerner det er: det nederste ribben!

Tilfældigt?....neeeej

Mvh Kim Otto

Hej Kim Otto,
Jeg har tidligere beskrevet nogle af de selvkontrollerende metoder. Du kan læse om dem I G. Brent Dalrymples: The age of the Earth. Der kan du også læse, hvorfor det er så sikkert, at jorden er 4.5 mia år gammel.

Beryllium-eksperimentet viser at Elektorn capture er følsom over for de kemiske forhold. Det er gammel viden. Nu bruger man ikke Be i datering, men, som de også skriver på din henvisningsside, Ar, der har angt flere elektroner, og derfor er mindre følsom end Be. Men selv for Be har de kun fundet ændringer på 1-2 %.

Om den miliard-store acceleration af Re187 står der kun et postulat, intet om, hvordan man har målt det. Så den er langt ude.
Du må også huske på, at det er ikke een metode, der giver jordens alder, men flere og de baserer sig på forskellige fysiske principper, blandt såvel elektron capture og Beta-emission samt flere. Eftersom disse giver samstemmende resultater, kan de meget flagrende forklaringer UJK anvender til at bortforklare, hvad man ved, ikke anvendes som argument!

Du har tydeligvis ikke læst om radioaktiv datering, men stoler blindt på overfladiske artikler/overskrifter. Det er OK, at du har en tro, men du skal ikke påstå, at det er vist, at jorden er ung! For det har du ikke belæg for!

Hvad erder med neanderthalerne?


mvh
LarsBj