Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom....
Jeg har siddet og tænkte (gør det stadig).... burde vi som kristne ikke samles i én kirke igen?? Hvor står der noget om, at vi skulle deles op i så mange fraktioner?? Jeg er udemærket klar over, at der er mange kameler at sluge, men skulle det være en grund til ikke, at gøre det??
Kunne løsningen være, at "vælge" en repræsentant for hver kirkeretning til at udforme et ældsteråd, bestående af tolv ældre (som den første kirke), med mindre regionale råd?? Det øverste råd kunne så "udstikke" retningslinjerne for den kristne tro, inspireret af Gud... så ville vi undgå meget forvirring, både indbyrdes og udaftil... Selvfølgelig skal der være plads til den enkelte... derfor bør menighederne stadig have deres særpræg (eksempel: en katolsk menighed, en lovsangsmenighed, gå-ud-og-hjælp-de-fattige-mens-vi-forkynder-budskabet-menighed og så videre)... Det (tror jeg ) ville også forhindre kristne sekter, da man har nogen retningslinjer at gå efter...
Jeg vil ikke til at gøre mig klog på hvordan retningslinjerne skulle være... men... jeg kan ikke se det Guddommelige inspirerede i mange kirker...
jeg synes at det ville være det mest optimale at samle de kristne da vi alle er en del af jesus kristus legeme..
vi kunne ihvertfald starte i det små.. ved f.eks at holde lovsangs aftener sammen, eller bedemøder i hvert sogn. Man kunne også starte med at være fælles om jule-tradisionerne, da der er vi da ihvertfald alle sammen enige.. og hvad der så skulle ske derefter, ville nok ikke blive let uden Guds fulde indblandelse..
men tanken er god, og jeg vil støtte op om den helt klart.
Maria
vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft
Pinsekirken, Apostolsk og mange Baptist menigheder, har i en længere år række haft samarbejde. Til dem, er der nogle enkelte Frelsens Hær, Folkekirker, Metodistkirker som har været med.
Problemmet er at der er nogle som ikke elsker Gud, ved at vende ryggen til sin søster/bror, p.g.a. at de ikke VIL (ulydig over for Gud) tage imod de andre af Guds børn. Jeg forstår godt din undren og er selv lige så undren over dette had.
Selv kommer jeg i en menighed der er åbne og ønsker samarbejde med alle andre kristne, uanset hvilken menighed de er tilknyttet. Opdager jeg, at menigheden ikke ønsker at samarbejde med andre kristne, så vil jeg forlade den, lige som jeg gjorder ved den forrige. Her i week enden, sagde vi velkommen til nogle kristne brødre og søstre i en anden by, som havde spurgt 4 andre menigheder, om de måtte være en del af dem, hvor de fik et NEJ. (Hvor trist kan det være? )
Der findes med Herrens velsignelse, byer hvor der er samarbejde og de kan kaldes Guds Børn, ved at de har indbyrdes kærlighed, som Gud er Kærligheden.
#13534 - 13/06/200309:37Re: Én kirke....
[Re: steincke]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom...
Det er så trist... hvorfor er der folk, som er så stædige med at få trumfet deres idéer igennem, at de glemmer at se om det rent faktisk er noget Gud vil støtte dem i... hvordan kan man fravælge folk?? der er det mest ukristne jeg nogensinde har hørt... så hellere en præst der ikke tror på Gud (så fik jeg vist sagt min mening om det:o).... Men... jeg håber aldrig at jeg skal opleve den slags... og forstår 100% at du skiftede menighed, for det er åbenbart ikke et sted som der, man finder Gud... Jeg er lidt spændt på hvad der sker når jeg tager til Randers... er jo (halv-) typisk københavner og lettere radikal og kontroversiel, bare spørg mariamaria:o)... men.. at sku' opleve at nogen mener at man ikke er god nok kristen (det må jo være det) og så tage afstand fra dem, istedet for at hjælpe dem på rette vej... ja...
Jeg har en drøm om en kirke hvor man kan have sit eget personlige forhold til Gud, men hvor der er nogle rammer, så man undgår forvirring... ja, jeg er sikker på, at det vil komme en dag... nu ser man da kirker nærme sig hinanden og det er helt klart en start:o)... så må vi bare bede til at det fortsætter og stolte mennesker ikke er bange for at underlægge sig Guds vilje...
jeg vil nu nødig overgive ansvaret for kirken til kirkeledere, der nægter genfødslen i dåben, Kristi legemlige nærvær i nadveren, den trælbundne vilje, ordets kraft til at omvende, det mandlige prædikemebede, retfærdiggørelsen alene ved troen, biblens ufejlbarhed osv., så det bliver nok uden mig og en hel del andre, medmindre alle andre kirker er gået hen og blevet evangelisk-lutherske i løbet af natten.
Det er ikke kun evangelisk lutherske kirke der går ind for det. Det gør efter hvad jeg ved frikirkerne også og Pinsekirken i den by jeg bor i, men vi er også evangelisk.
#13537 - 20/06/200322:14Re: Én kirke....
[Re: steincke]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Katolikkerne gør da, så vidt jeg ved også:o)... og anglikanerne, presbyritanerne... mja.. de sidste er jeg nu ikke så klog på igen, men er da nogenlunde sikker... det er jo også derfor at der skal være et bredt udvald af "ældste"... nu var det også mest for at høre hvordan andre har det med tanken om én kirke og hvordan I kunne forestille jer den skulle fungere... Det er min drøm at se Én kirke på jorden...
Jeg tror godt jeg ved hvad du mener , men alligevel.
Jeg håber ikke det er en drøm du har, for når man vågner fra en drøm, så er den ikke mere og det bliver aldrig virkelighed, for når drømmen kommer igen, vil den være der så lange man "sover" (passiv)
Okay, vi vil blive en kirke, det bliver en nødvendighed, for lige som Gud er én, er vi i Ham én.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Kære Kefas Ben-Adam
Kristi legeme består ikke af bygninger, men af levende stene. Jeg tror at der i hver enkelt kirke er kristne, der hører Gud til og "kristne", der går deres egne veje. Derudover har hver enkelt kirke et større eller mindre element af vranglære
Men jeg er sikker på at alle kristne er ét i Ånden.
Jeg selv er stor modstander af økumeni. Ikke fordi tanken ikke er fin, og hensigterne sikkert er gode !
Men jeg er bange for at prisen for enheden er for stor. For mig vægter sandheden (som jeg opfatter den) tungere end enhedstanken. også rent praktisk vil det være vanskeligt; Den Katolske Kirke har en helgendyrkelse, pavedømme og skærsild som jeg ikke finder sand. Den Metodistiske Kirke har et nadversyn (symbolsk) jeg ikke kan tilslutte mig. Pinsekirken/Apostolsk Kirke praktiserer voksendåb og lægger en (efter min mening) for stor vægt på åndsoplevelser og mirakler frem for de af Herren indstiftede sakramenter. Omvendt vil disse kirker ikke kunne tilslutte sig den evangelisk- lutherske praksis med barnedåb, nadversyn og ritualer. Og hver for sig mener vi jo at DETTE er sandheden, og vil kæmpe til sidste bloddråbe for denne sandhed.
Er forskelligheden så så slem? En søskendefolk består jo af mange forskellige individer, at opdrage dem ensartet med samme regler og krav vil være dræbende, de er jo ikke ens, selvom de har de samme forældre.
Lad os i stedet for at se på os selv, se på Herren Jesus Kristus, glæde os over ham og hans gerning. Glæde os over hans storhed og nåde. Glæde os over hans kærlighed. Lur mig om han ikke har skabt forskellige fåreflokke, der hver for sig skal fremelske lige præcis den individuelle finesse, der udtrykker hans skabte billede !
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Tak for dit indlæg. Jeg vil dog lige komme med en rettelse omkring Pinsekirken. Vi praktiser ikke voksendåb, men en troesdåb.
At der så er mange voksne der bliver døbt, er ikke en forudsætning der gør at de bliver døbt i den alder. Vi tror at uanset alder, så er det Guds Ord som kalder den enkelte til tro og på den tro, siger det enkelte menneske på sine egne vejne at de tror på Ordet hvilket de vil døbet på. At et andet menneske kan ikke udtale sig på andres vejne.
Alder er ingen betingelse, men troen på Gud, Jesus og Helligånd i ét.
Så det som du faktisk skal afgive, for at have samme dåbssyn, er at andre ikke udtaler sig på dine vejne.
#13542 - 21/06/200312:35Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Kære Malli jeg får lyst til, at udfordre dine ord, som ellers er meget sympatiske og velmenende.
Du har ret i, at Kristi Legeme er de troende. Men hvordan kan alle kristne være ét i ånden, når de i deres åndelighed er så uenige om alt det vigtige ?
Men jeg er bange for at prisen for enheden er for stor. For mig vægter sandheden (som jeg opfatter den) tungere end enhedstanken.
Hvordan kan du se til, mens kristne i alle de kirker du er uenig med i mange ting, tror på noget forkert, noget så forkert at du ikke kan være i samme kirke som dem ?? Prisen for enheden. Jamen er enheden ikke vigtigere end prisen ? Sand enhed, sætter sandheden højest, og ikke de kristnes meninger og overbevisninger, hvor oprigtige de så er. Der er kun én sandhed om sakramenterne, Enten er de det ene eller det andet. Kristi Legeme og Blod er enten dét, eller også ikke. Det er ikke både og. De helliges samfund ligeså. Og paven - enten er han Peters efterfølger, eller også er han ikke. Enten tager I fejl eller også gør vi. Skylder vi ikke Kristus, de ikke troende og os selv da, at finde sandheden ? Eller er vi for stolte og for stædige til at forsøge, for tænk nu hvis JEG skal ændre min opfattelse. Tænk hvis JEG må fornægte min overbevisning, fordi det viser sig ikke at være sandheden.
Og hver for sig mener vi jo at DETTE er sandheden, og vil kæmpe til sidste bloddråbe for denne sandhed.
Ja, men det betyder ikke, at vi allesammen har sandheden. Muslimer vil også kæmpe hellig krig til sidste blodsdråbe, men betyder det at Islam er sand ? nej.
Er forskelligheden så så slem? En søskendefolk består jo af mange forskellige individer, at opdrage dem ensartet med samme regler og krav vil være dræbende, de er jo ikke ens, selvom de har de samme forældre.
Ja det mener jeg at den er. Den ødelægger vidnesbyrdet udadtil. Kristus bad for enhed - så skal vi også efterstræbe den. En søskendefolk skal ikke opdrages ens på alle områder, men de objektive sandheder skal fortælles til og leves af dem alle. Uanset deres personligheder og sind. På samme måde er den objektive sandhed om nadveren fx. en sandhed der består, uanset hvad vi mener om den. Derfor bør vi også finde ud af hvad sandheden er, så vi alle kan arbejde på at tilslutte os det. Kristendommen er ikke et tagselvbord, hvor vi kan have hver vores sandheder! Vi må erkende, at det er enten eller. Også selvom det kan være os selv der tager fejl!
Lad os i stedet for at se på os selv, se på Herren Jesus Kristus, glæde os over ham og hans gerning. Glæde os over hans storhed og nåde. Glæde os over hans kærlighed.
Det skal vi også. Men vi må ikke lade det blive til en falsk enhed, som lukker øjnene for uenighederne om de vigtige ting. Og vigtige er de jo, for ellers ville vi jo ikke have problemer med at acceptere hinandens holdninger om paven, Nadveren, Dåben osv. , vel ?
Men Malli, jeg forstår udmærket at du gerne vil have kærlighed og fællesskab blandt kristne søstre og brødre, det ønsker og elsker jeg også. Men vi må trække grænserne der hvor vi reelt er uenige. Vi må bygge på det vi er enige om, og arbejde på at omvende os til de objektive sandheder som vi endnu er uenige om, dvs. hvor nogen af os tager fejl.
#13543 - 21/06/200313:25Re: Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Kære Søs B
Du skriver: "Hvordan kan du se til, mens kristne i alle de kirker du er uenig med i mange ting, tror på noget forkert, noget så forkert at du ikke kan være i samme kirke som dem ?? Prisen for enheden. Jamen er enheden ikke vigtigere end prisen ? Sand enhed, sætter sandheden højest, og ikke de kristnes meninger og overbevisninger "
Jeg finder din sidste udtalelse om de kristnes meninger og holdninger temmelig fundamentalistisk, og det er ikke så lidt skræmmende ! ! ! !
Mener du ikke at det du tror på er sandt? Ønsker du for enhedens skyld at opgive Paven, Jomfru Maria og de andre helgene, flere veje til frelse ? For det er jo din mening, holdning og prisen, hvis sandheden skal bevares i en kristen enhed ! Og dette handler ikke om min mening eller min begrundelse, men troskab i forhold til Guds Ord !
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#13544 - 21/06/200314:57Re: Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære Søster!
Du skriver
Du har ret i, at Kristi Legeme er de troende. Men hvordan kan alle kristne være ét i ånden, når de i deres åndelighed er så uenige om alt det vigtige ?
Her fik jeg lige den tanke, at de kan kristne heller ikke, det kan ikke lade sig gøre!
Vi kan ikke vide hvem der er ét i ånden. Vi ved ikke hvem af os der har ret i de væsentlige ting. Vi ved ikke med sikkerhed hvem Herren regner for sine børn.
Vi ved ikke, hvem vores åndelige brødre og søstre er. Kun Gud ved det. Vi mennesker kan kun tro og håbe.
Det er for mig ikke utænkeligt, at mange af os bliver overraskede den dag, hvor vi alle står foran Herrens ansigt, og hvor troens og håbets tid er forbi, hvor sandheden åbenbares fuldt ud for os alle, og vi ikke mere skal se som i et spejl, en gåde ..
#13545 - 21/06/200316:06Re: Én kirke....
[Re: steincke]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære Kim, er det virkelig, virkelig sandt? For så er det min tur til at juble! Har du virkelig læst hvad der står i Chemnitz' indlæg, og er du virkelig enig?
Han skriver jo bl.a.
genfødslen i dåben, Kristi legemlige nærvær i nadveren, den trælbundne vilje, ordets kraft til at omvende, det mandlige prædikemebede, retfærdiggørelsen alene ved troen, biblens ufejlbarhed
katolikker nægter retfærdiggørelsen ved tro alene uden gerninger men for Kristi stedfortrædelses skyld alene, presbyterianere og anglikanere nægter genfødelsen i dåben, Jesu legemes og blods sande nærvær i nadveren, metodister og pinsevenner nægter foruden genfødelsen i dåben og Jesu legemes og blods nærvær i nadveren at viljen er helt og aldeles trælbunden og omvendelsen alene er Helligåndens værk uden menneskets medvirken og gør bøn og andre af nådens frugter til nådens midler, så helliggørelsen reelt bliver en vej til frelsen og ikke alene en frugt af den.
Så i har ret i, at der ikke er så stor forskel på presbyterianere, anglikanere, katolikker, pinsefolk osv., men der er en stor forskel på alle disse og så den evangelisk-lutherske som for mig at se har biblens lære i disse spørgsmål.
Da jeg ikke vil gå på kompromis med skriftens lære på grund af en menneskeskabt enhed i strid med apostlenes bud (Rom 16,17) og ikke vil have kirkefællesskab med menigheder, der viger fra apostlenes lære, bliver det nok uden mig og en hel del andre evangelisk-lutherske kristne, så der vil nok i det mindste være to kirker, hvis ikke flere.
#13547 - 21/06/200321:10Re: Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Kære Malli
Jeg finder din sidste udtalelse om de kristnes meninger og holdninger temmelig fundamentalistisk, og det er ikke så lidt skræmmende ! ! ! !
Hvad er det, som skræmmer dig ? Jeg forstår ikke. Jeg siger, at sandheden er vigtigst, hvordan kan det skræmme dig ? Enhver er ikke salig i sin tro, heller ikke selvom vi er kristne. Vi må søge sandheden om de enkelte elementer i troen, og den har vi selvsagt ikke alle, da vi er uenige.
Mener du ikke at det du tror på er sandt? Ønsker du for enhedens skyld at opgive Paven, Jomfru Maria og de andre helgene, flere veje til frelse ?
Jeg mener, at jeg i den Romersk katolske Kirke finder troen i sin fylde. Dvs. mest muligt af sandheden. Men, jeg finder der også fejl og ting i læren som jeg er usikker på sandheden af.
Jeg tvivler egentlig ikke på at paven er Peters efterfølger, eller at Maria er kronet i Himlen (=hun er den første kristne). Jeg nævnte disse store ting, for at understrege, at det er SANDHEDEN om dem som er vigtig, og ikke om vi er enormt begejstrede for dem. Menneskers ønsker og meninger er sekundære til sandheden.
Katolikker tror på EN vej til frelse. Jesus Kristus. Hvorfor du nævner flere veje til frelse, må være en begrebsforvirring hos dig. Det bliver ikke katolsk lære, selvom det hævdes fra protestantisk hold gang på gang.
For det er jo din mening, holdning og prisen, hvis sandheden skal bevares i en kristen enhed ! Og dette handler ikke om min mening eller min begrundelse, men troskab i forhold til Guds Ord !
Jeg forstår ikke hvad du mener ? Gider du prøve, at sige det på en anden måde ?
Det sidste du skriver - betyder det, at du mener at det du tror, er i overensstemmelse med Ordet ? Kan du ikke se, at det kan det kun MÅSKE være. For det samme tror alle andre kristne. Og da vi er uenige, kan vi ikke alle være i overensstemmelse med Ordet. Er du ikke enig i det ?
#13548 - 21/06/200321:20Re: Én kirke....
[Re: chemnitz]
Anonym
Anonym
Kære Chemnitz
det er ikke sandt, at katolikker tror på retfærdiggørelse ved andet end Guds nåde.
Grunden til at du kan finde det i forskellige katekismeskrifter osv. er, at man ikke har fået rettet disse. (det lader sig ikke gøre huhej hurtigt i en Kirke med 1 mia. kristne) Engang troede man rigtig nok, at gerninger var med til at retfærdiggøre, men det tror man ikke mere. Det må du indse.
Læs evt. denne tekst, som taler om fælleserklæringen, og viser, at lutheranere og katolikker er enige om at vi retfærdiggøres af nåde.
#13549 - 22/06/200310:07Re: Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søs B
Når du skriver: "Sand enhed, sætter sandheden højest, og ikke de kristnes meninger og overbevisninger "
Hvilket menneske kan definere sandheden for andre og dermed sætte dagsordenen for denne sandhed? Enhver vil jo kunne sige at dette er bestemt fra Gud. Ved at tilsidesætte kristnes overbevisninger undgår man rigtig nok kritik og modstand, men risikoen for religiøs fundamentalisme er åbenbar. DETTE skræmmer mig !
Så langt hellere respekten for forskelligheden.
Jeg kan uddybe min udtalelse; lige så lidt som du ønsker at gå på kompromis med det du opfatter som værende sandt, gør jeg.
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søs B
Du skriver: "Læs evt. denne tekst, som taler om fælleserklæringen, og viser, at lutheranere og katolikker er enige om at vi retfærdiggøres af nåde." Her mangler vist en henvisning.
Men vi har jo haft diskussionen før, og det er sandelig ikke ALLE lutherske kirker der har underskrevet fælleserklæringen, bl.a. ikke Den Evangelisk-Lutherske Frikirke. Hermed følger citater fra tidligere diskussion:
"Retfærdiggørelsen består i tilgivelse af synden, og i at man bliver gjort retfærdig, idet Gud gennem den "giver det nye livs gave i Kristus" (JD 22). -som strider mod den evangeliske og bibelse tro, nemlig at retfærdiggøre betyder at erklære retfærdig, og at Gud alene erklærer os retfærdig for Kristi stedfortrædergenings skyld og at denne retfærdighed bliver den enkelte til del alene gennem troens fortrøstning på Kristi stedfortrædende fyldestgørelse for synden. Fælleserklæringen lader retfrædiggørelsen bestå også i fornyelsen af hjertet, som kun er en frugt af troen. Det katolske retfrædigGØRE bliver blandet sammen med det paulisnke ERKLÆRE retfærdig. Derved blandes gerningerne -reelt ind i retfærdiggørelseslæren, hvor de ikke har noget at gøre. (citat Chemnitz)
Også denne: "Retfærdiggørelsen sker "alene af nåde" (JD 15 og 16), ved tro alene; mennesket retfærdiggøres "uden gerninger" (Rom 3,28, cf. JD 25). "Nåden skaber tro ikke blot, når troen begynder i et menneske, men så længe troen varer" (Thomas Aquinas, S.Th II/II 4,4 ad 3). Guds nådes virkning udelukker ikke menneskets gerning"
Retfærdiggørelsen sker alene af nåde..... udelukker ikke menneskets gerning. Jamen hov, enten er det NÅDE eller det er GERNING. Det kan godt nok ikke være begge dele !.
Du har fuldstændig ret, der er sket en sammenblanding af retfærdiggørelsen og helliggørelsen.; (citat Malli)
Summa sumarum, katolikker og lutheranere er IKKE enige om at vi retfærdiggøres af nåde.
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#13551 - 22/06/200313:33Re: Én kirke....
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Kære Malli
ja det er rigtig, jeg glemte linket. Sorry. Og nu kan jeg ikke huske hvad det hed. Men Chemnitz ved godt hvad der er gået for sig med de forhandlinger, tror jeg.
Du henviser til skrifter, som jeg allerede har oplyst om eksistensen af. Jeg skrev netop om dem i mit indlæg, og at det er historiske skrifter som naturligvis ikke bliver indsamlet og brændt af, selvom man siden er blevet klogere. Allerede Augustin kom til at blande retfærdiggørelse og helliggørelse sammen, men det betyder ikke, at vi siden da ikke har kunnet skelne! Luther "kom også til" at være skyld i drab på bønder og had mod jøder! Skal vi også blive ved med at påstå at lutheranere er sådan ?
Jeg har tidligere postet indlæg fra katolsk Katekismus, som viser at vi retfærdiggøres af Guds nåde, ikke af gerninger. Punktum.
Må vi så blive fri for at få skudt vranglære og fordomme i skoene. Lad være med at puste på et bål som næsten er slukket, det er uhæderligt og usympatisk! VI TROR IKKE PÅ GERNINGER TIL RETFÆRDIGGØRELSE.
Det er ikke for at svine dig til, Malli, jeg bliver vred fordi I gentagent udråber os til at tro noget vi ikke tror!
Men folk har vel formentlig set hvordan det hænger sammen, så jeg behøver ikke tale imod, hver gang I poster et indlæg, hvor I påstår det. Sagen om retfærdiggørelsesdefinition er mere indviklet end som så. Der har været sproglige misforståelser, og man har ikke vidst hvad hinandens definitioner af ord var. Det har ført til megen splid og uvenskab. Derfor understreger paven også i Ut Unum Sint, at vi skal være meget opmærksomme på, at vide hvad den anden mener, med det han siger.
Kan du så forklare, hvorfor nogle lutheranske kirker HAR skrevet under, og andre ikke vil ??? Er I så alligevel ikke rigtige lutheranere allesammen ?
#13552 - 22/06/200313:36Re: Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Kære Malli
jeg ønsker NETOP at opgive noget af min tro, såfremt den er FORKERT. Kompromiser ønsker jeg ikke. Det er falsk enhed!
Hvilket menneske kan definere sandheden for andre og dermed sætte dagsordenen for denne sandhed?
Intet menneske. Kun Gud kan. Det er det jeg mener, med at vi må blive ét via indre omvendelse til Evangeliet. Tydeligvis er nogen af os på vildspor, for vi er jo ikke enige. Vi kan ikke alle have ret. Vel ?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søster B og Malli, jeg vil bare sige, at det ikke kun er den evangelisk-lutherske frikirke, der ikke har skrevet under på fælleserklæringen (FE). Det har den danske Folkekirke heller ikke.
Hermed citat fra den danske Folkekirkes svar:
1. Der er ikke en tilstrækkelig grad af fælles forståelse i FE til at danne grundlaget for en bindende konfessionel accept eller for at betragte FE som et nyt bekendelsesskrift for den kristne kirke. Hvis der virkelig fandtes en fælles forståelse mellem den evangelisk lutherske og den romersk katolske kirke, ville der også - som et resultat heraf - være nadverfællesskab mellem de to kirker.
2. Vi anerkender imidlertid, at FE har hjulpet de evangelisk lutherske kirker og den romersk katolske kirke til at nå frem til en gensidig forståelse af hinanden som sande kristne kirker.
3. På denne baggrund og i lyset af den fortsatte dialog mellem den romersk katolske kirke og de evangelisk lutherske kirker finder vi det vigtigt at tilkendegive, at reformationstidens fordømmelser vedrørende retfærdiggørelseslæren ikke omfatter den romersk katolske kirkes lære, som den er formuleret i FE.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Kære Søs B
Jeg har søgt og ledt, men kan ikke finde noget i den katolske katekismus, der underbygger denne "Jeg har tidligere postet indlæg fra katolsk Katekismus, som viser at vi retfærdiggøres af Guds nåde, ikke af gerninger. "
Det eneste jeg har kunnet finde er dette her: " Tilgivelse for vore synder kan man som kristen også opnå gennem en anger, der giver sig udslag i handling, gennem deltagelse i fejringen af eukaristi, ved at læse i den hellige Skrift og gennem Guds og kærlige menneskers barmhjertighed. "
Og dette er unægtelig en stor kontrast til vores Augburgske bekendelse:
"4. Om retfærdiggørelsen
Ligeledes lærer de, at vi ikke kan retfærdiggøres over for Gud ved egne kræfter, fortjenester eller gerninger. Vi retfærdiggøres derimod gratis på grund af Kristus ved tro . Nemlig når vi tror, at vi tages til nåde og får syndernes forladelse på grund af Kristus. - Han som ved sin død har gjort fyldest for vores synder. En sådan tro anser Gud for retfærdighed over for sig, Romerbrevet 3 og 4. "
Det kunne være at du vil vise mig, hvor i det står?
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#13555 - 22/06/200316:18Re: Én kirke....
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Jeg kunne i skrivende stund ikke huske om Folkekirken havde eller ikke havde underskrevet fælles-erklæringen, så det var ikke for at underkende Folkekirken at den ikke blev nævnt.
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#13556 - 22/06/200316:25Re: Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
[Re: malli]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom... hvis det er det der ønskes...
Jeg må nok erkende min skuffelse:o(... jeg havde forventet lidt mere sammenhold kristne imellem, end det jeg har oplevet... det virker som om, at I hellere vil lade de steder vi er uenige skille, end de steder vi er enige samle... Så må jeg spørge... TROR ALLE KRISTNE KOMMER I HIMMELEN??? eller er det kun katolikker på den ene side eller protestanter på den anden side... skal vi virkelig opleve en fravigelse fra hinanden på samme måde som i Nord Irland?? Hvad angår Luther, så var det aldrig hans mening at lave en ny kirke, eller at dele den... han ville reformere den, fornye den... men på grund af stridigheder (som jeres) blev vi delte fra hinanden og det udløste så stor et had, at katolikker slog protestanter ihjel og protestanter slog katolikker ihjel... og det gør de stadig... hvor mange herinde er klar til at være den mindste for at blive den største?? Hvor mange er klar til at lade sig ydmyge og frasige sig sin ret??
Jeg prøver ikke at sige at den ene part har ret og den anden tager fejl... For det kan kun Gud gøre sig til herre over... men vi burde da i det mindste sætte os ned og mødes, istedet for at sige: "NEJ, de tager fuldstændig fejl, vi vil ikke engang prøve på det!"... Hvor mange herinde synes at konflikten i Israel er gået for langt?? Burde de ikke prøve at finde sammen nu??
#13557 - 22/06/200316:40Re: Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
[Re: Kefas Ben-Adam]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kefas Ben-Adam
"Burde de ikke prøve at finde sammen nu??"
Ganske enkelt: "hvordan"?
Protestanter KAN ikke underlægge sig et pavedømme og helgendyrkelse, vi mener ganske enkelt ikke at disse ting er forenelig med Ordet. Katolikker KAN ikke opgive disse ting, da de er vigtige bestanddele i deres kirke.
Jeg ved ikke hvor du står kirkeligt set, men ønsker du selv at være en del af et pavedømme og bede til afdøde?
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#13558 - 22/06/200317:53Re: Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
[Re: malli]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom...
Må sige, at du udlægger det lidt firkantet... nu er jeg ikke katolik, men kender efterhånden et par stykker... som jeg har forstået det, tilbeder man ikke afdøde... helgener er forbilleder som kan være til inspiration... det er rigtigt at man i middelalderens katolske kirke var meget inspireret af gnostisismen og "så" helgenerne som en slags "underguder"... men ærligt talt... vi er i år 2003 nu... der er måske et fåtal af katolikker der ser på helgener på den måde... Hvad angår spørgsmålet om paven, så er jeg blevet forklaret at han er økunumisk overhoved for den katolske kirke, men er ikke alene i sine magtbeføjelser, da han har et råd omkring sig... det kan jeg ikke se hvordan skulle være imod Ordet?? Udover det, så er han et åndeligt forbillede for os... jeg har ikke set mange på nogen og firs der kæmper så hårdt på at tjene Gud som ham...
Udover det, så skriver du KAN... er det VIL du mener?? hvorfor så fokuseret på at være den ene eller den anden slags kristne?? er det ikke nok at være kristen??
Jeg venter stadig svar på om alle kristne kommer i himlen, eller det kun er bestemt for katolikker eller protestanter...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas!
Jeg er ked at at du mener, at vi kristne strides med hinanden her på en ubehagelig måde. Det synes jeg så ikke. Jeg synes vi er i en frugtbar og respektfuld samtale om vores tro, og jeg er ikke så bange for uenighed som du vist er. .
Vi er enige om væsentlige ting - dem er der for så vidt ikke så meget grund til at drøfte yderligere, det kan vi bare glæde os over - og uenige om andre væsentlige ting. Det er dem der primært er under debat.
Lige som du synes jeg at fred og enighed er vigtige - men hvis fred og enighed kommer i konflikt med sandheden, så vælger jeg til hver en tid sandheden. Det kan så være at jeg tager fejl, og at der er andre der i deres, anderledes, tro er tættere på sandheden om Gud, end jeg selv er . Jeg tror ikke, at nogen kender hele sandheden.
Det, som jeg anser for sand frelsende kristentro, vil jeg holde fast i og kæmpe (med helt fredelige midler!) for at dele med andre, indtil nogen eller noget overbeviser mig om, at jeg har taget fejl, at jeg har uret. Det har jeg faktisk prøvet i mit liv, det er ikke mange år siden jeg havde en helt anden tro end den kristne.
Min tro, nu, har karakter af en stærk overbevisning, og erfaring af Guds grænseløse kærlighed. Den bliver stærkere for hver dag, og det hele hænger sammen for mig i en grad så jeg tør leve og dø på den. Jeg føler jeg bliver holdt helt fast af Guds hånd.
Min kristne (evangelisk-lutherske) tro er baseret på Guds ord i bibelen, og min daglige bøn er, at jeg må fortolke den rigtigt. Andre, som fortolker anderledes, beder sikkert om det samme. Det kan altså være, at jeg tager fejl, det må jeg så leve og dø med.
Du spørger om vi tror at alle kristne kommer i himlen. Det kan jeg, for mit eget vedkommende, svare klart ja til. Jeg ved det ikke, men det tror jeg.
Jeg ved heller ikke, hvem de kristne så er, og hvor de befinder sig.
Nogle mennesker synes at være sikre på, hvem af deres medmennesker Gud regner for sine børn. Den sikkerhed overrasker mig temmelig meget, for det er ikke noget der ses udenpå nogen, og når vores kristne tro på Gud er tro og ikke viden, hvordan kan vores tro på vores medmenneskers tro så pludselig have karakter af viden?
Jeg ved ikke, om jeg kommer i himlen. Jeg ved heller ikke om nogen af os her på JesusNet kommer i himlen, om vi alle gør, eller ingen gør.
Gud ved det, Gud (= Faderen, Sønnen og Helligånden), som jeg tror på, men ikke med sikkerhed ved noget om .. andet end at jeg altså tror på ham!
#13561 - 22/06/200320:32Re: Hvem kommer i himlen?
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Kære Kristina
Jeg kan fuldt ud tilslutte mig dit fine svar ! Der er vist ingen danske kristne der ønsker at kopiere Irland. Vores kamp er ikke imod kød og blod, men er af åndelig karakter (og ikke mindst DIALOG).
"Alle, der griber til sværd skal falde for sværd" (Mat. 26,52)
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#13562 - 22/06/200321:45Re: Én kirke....
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Kære Malli
jeg kan ikke komme på katekismus p.t. pga. tekniske problemer. Spørg mig ikke hvorfor. Men jeg gider heller ikke gentage 1000 gange, når jeg taler for døve øren. Du citerer igen en tekst, når jeg ellers 2 gange har sagt, at det ikke er ændret, men læren er ændret!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Her er et udsnit af en katolsk kommentar til fælleserklæringen, hvori man tydeligt ser, at vi er enige om at vi retfærdiggøres af nåde. Jeg gider ikke gentage det mere, så hvis du fortsætter med at påstå det modsatte, så må du gøre det uden modspil. Jeg gider ikke bruge mere tid på at modbevise en løgn. Den bliver ikke mere sand af at gentages.
I enighed siges det, at »Vi bekender i fællesskab, at Gud af nåde tilgiver mennesker deres synder og samtidig befrier dem fra syndens trælbindende magt og skænker dem et »nyt liv i Kristus « Gud ... gør ved Helligånden kærligheden virksom i dem«. Videre: Lutheranerne benægter dermed ikke den fornyende kraft i den kristnes liv. »Vi bekender i fællesskab, at synderne gøres retfærdige ved troen på Guds frelseshandling i Kristus... Denne tro er virksom i kærligheden, derfor kan og må de troende ikke være uden gerninger.«
Fred og alt godt søster B PS. Hvis du undersøgte sagen ude i den katolske Kirkes virke, ville du se, at al fordommene om vores påståede vranglære ikke holder nogen steder. Det viser, at Kirkens folk har forstået og taget til sig, den rettelse der er fundet sted i læren. At man ikke har fulgt med fra protestantisk hold, må være ens eget problem. Det burde ikke være noget man ponker den katolske Kirke med.
#13563 - 22/06/200321:51Re: Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
[Re: Kefas Ben-Adam]
Anonym
Anonym
Kære Kefas
du har ret, vi er uenige. Jeg har faktisk opfordret til, at vi prøver at finde enhed via indre omvendelse til Evangeliet, idet nogen må tage fejl. Det kan være katolikkerne, det kan være lutheranerne. Men vi kan ikke begge have ret.
Konflikten i Irland handler ikke om religion alene. Det er for vidtgående at gå ind i her, men det er ikke sagen. Det er misbrug af religion, for som du ser, kaster vi hverken sten eller skyder med tåregas her i landet. Vi diskuterer så det brager, men det er der intet galt i! Vi ønsker at kende sandheden, og vi ønsker at rense læren. At vi er uenige, borttager ikke de gode motiver.
Du har ret i, at stridigheder delte de kristne. Men man må, når man er lodret uenig, sige fra. Det gjorde Luther også, og det var for såvidt fair nok. Man må være tro mod det man tror. Du får det til at lyde som om, vi skal glemme uenighederne - men det vil være en falsk enhed og en hån mod sandheden, at fortie uenigheder!
Vi ønsker det bedste for hinanden, netop derfor er vi så ivrige for at argumentere og diskutere. Hvis vi var ligeglade med hinanden, gad vi ikke bruge kræfter på det her.
#13564 - 22/06/200321:54Re: Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
[Re: Kefas Ben-Adam]
Anonym
Anonym
Kære kefas
tak for ordene. Du klargør lidt om den katolske tro! Jeg ser heller ikke, hvorfor det er i strid med Ordet, at have en leder. Det sagde Jesus at de skulle. Men det ser protestanterne anderledes på, selvsagt.
Jeg mener, at enhver som har Jesus som sin Herre og Frelser, kommer i Himlen. Heri ligger, at det er underordnet om man er katolik eller protestant. Det er ikke det, der afgør ens evige skæbne. Det er ens forhold til Jesus Kristus.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Kære Søs B
Det er dig og ikke mig der siger at katolikker mener at kristne retfærdiggøres ved troen alene! Jeg påstår ikke men søger en bekræftelse på det du siger, men kan ikke finde det ! Men det kan du åbenbart heller ikke
"»Vi bekender i fællesskab, at synderne gøres retfærdige ved troen på Guds frelseshandling i Kristus... Denne tro er virksom i kærligheden, derfor kan og må de troende ikke være uden gerninger." Her bliver gerningerne også indblandet i retfærdiggørelsen.
"Jeg gider ikke gentage det mere, så hvis du fortsætter med at påstå det modsatte, så må du gøre det uden modspil. Jeg gider ikke bruge mere tid på at modbevise en løgn. Den bliver ikke mere sand af at gentages."
Siden du selv taler om løgn, kan jeg kun sige, at løgnen ikke kommer herfra.
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#13567 - 23/06/200300:00Re: Én kirke....
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Kære Malli
jeg har skrevet det flere gange, men kan ikke huske hvor det står. Det er simpelthen så basalt i vores tro, at det ikke står på hver anden linie. Det er ligesom med frikirkerne som ikke taler så meget om HVAD de er frelst fra. Det er ikke fordi de ikke ved det, det er fordi det er så basalt for dem. Jeg gider blot ikke lede alle mine indlæg igennem, for at finde hvor jeg skrev det. Jeg fatter bare ikke, hvorfor du ignorerer hvad jeg skriver. Kan du ikke læse, at jeg skriver at læren er ændret ? Du citerer bare igen og igen en tekst, selvom læren er ændret. Det er for absurd.
Men i praksis er det vist ikke noget problem, der ved kristne godt at hinanden skelner mellem retfærdiggørelse og helliggørelse. Heldigvis ved Gud også godt, at katolikker har forstået, og ikke gør fortidens fejl på det punkt mere.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Kære Søs B
Nu har jeg lige læst på katolikkernes u-officielle hjemmeside for at undersøge dette med retfærdiggørelsen. Det var nu en længere smøre, men det korte og det lange er at der stod, at de tror på at retfærdiggørelsen sker på baggrund af tro OG gerninger. Der stod også at der var sket en ændring i forhold til før, hvor man mente udelukkende gerningerne retfærdiggjorde. Men altså intet om retfærdiggørelse ved troen alene.
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
du skriver at paven er et åndeligt forbillede for os.. bør vi overhovedet have andre forbilleder end jesus? Jeg mener, alle andre mennesker er ikke fejlfrie, så jesus er for mig det eneste rigtige åndelige forbillede. andre kan inspirere mig åndeligt. men jeg mener ikke at de er mine forbilleder, for det er kun 1 nemlig jesus.
Maria
vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft
#13570 - 23/06/200314:31Re: Hvem kommer i himlen?
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Kristina skrev: Jeg ved ikke, om jeg kommer i himlen. Jeg ved heller ikke om nogen af os her på JesusNet kommer i himlen, om vi alle gør, eller ingen gør.
Kære Kristina
Jeg vil såmænd bare erklære mig fuldstændig enig med dig!
hej søster B citaterne ovenfor, der underbygger sammenblandingen af tro og gerninger er netop taget fra fælleserklæringen og ikke katekismen. det er altså ikke gamle katekismer, men selve fælleserklæringen, der giver udtryk for gerningsretfærdighed.
Hej kristina Det er rigtigt, at folkekirken ikke har skrevet under på retfærdiggørelseserklæringen, men som man selv kan se i citatet var det alligevel en anledning til at opgive lærefordømmelsen af RKK og den lære, der kommer frem i RE. Folkekirken har senere ved underskrivelsen af Leuenbergkonkordien givet udtryk for en lignende sammenblanding af retfræediggørelse og helliggørelse.
#13573 - 23/06/200315:58Re: Kristne kan ikke have hver sine sandheder.
[Re: MariaMaria]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Maria !
Du skelner mellem "forbillede" og "en der inspirerer åndeligt". Jeg ved ikke rigtig om jeg kan sige, at Jesus er mit forbillede, betyder det ikke, også i din forståelse, et eksempel til efterfølgelse?
Jesus, Guds søn, er enestående, fordi han er min Herre og Frelser, han er guddommelig, og jeg kan ikke bestræbe mig på at blive som ham. Heller ikke paven kan være mit forbillede, for jeg kender ham ikke, og desuden er han en mand.
Derimod nok jomfru Maria. Ikke fordi jeg er katolik og tror hun var syndfri eller guddommelig, men simpelthen fordi hun - ud fra den lille smule vi ved om hende fra bibelen - var så from og beredvillig til at gøre Guds vilje. Hun stillede et enkelt spørgsmål til Gabriel, og fik et svar som hun næppe forstod, men som fik hende til omgående at stille sig til rådighed med sit "Se, jeg er Herrens tjenerinde. Lad det ske mig efter dit ord!" - og så hendes smukke lovsang i Luk 1,36-56!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære Vagn, det er jeg bestemt glad for, og havde egentlig gættet, at det måtte u du være Men lad nu alligevel være med at bygge alt for høje slotte på citater, som er sakset ud af deres sammenhæng !
#13576 - 23/06/200322:47Re: Én kirke....
[Re: chemnitz]
Anonym
Anonym
Hej Chemnitz
Det er din mening om erklæringen. Det er ikke det andre mener. Du tilhører en kirke som ikke vil skrive under, netop fordi I mener som I gør. Det mener de andre lutherske kirker selvsagt ikke. Derfor kan du ikke udråbe din mening til at være den sande i dén sag. Den Romersk katolske Kirke tror ikke på retfærdiggørelse ved gerninger. Så meget er sikkert. Uanset hvad du kan finde af citater og vende og dreje dem. Det er ærlig talt fornærmende, at du beskylder os for ikke at være blevet klogere.
det synes jeg virker en anelse underligt. Mener I, at det er hovmod eller forstillet åndelighed, at have en mening og en formodning om hvem der ender hvor ???
Nu er det jo også meget ikke katolsk, at tænke sådan, men alligevel. Jeg er ret overrasket. Det er ret enkelt - tro på Kristus som Frelseren. Mennesker der gør dét, kender vi jo alle, og hvis ikke vi troede at de blev frelst, hvor var vi så ?
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søs B
"Den Romersk katolske Kirke tror ikke på retfærdiggørelse ved gerninger. Så meget er sikkert."
Ak ja endnu engang! Du kan ikke finde noget der underbygger denne påstand. Nu påstår jeg, men jeg kan underbygge det ! at katolikkerne tror på retfærdiggørelse "gennem tro og gerninger" !
Så kan du for min skyld tale om "fornærmelser" og "løgne" og andre slige ytringer, men hvad med at dokumentere din påstand i stedet for det pjat ?
Det kan være at du fuldt ud tilslutter dig det lutherske syn på retfærdiggørelse, hvilket kun er glædeligt, men det gør RKK IKKE !
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#13580 - 24/06/200309:44Re: Én kirke....
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej kære Søs og Malli,
Det er lidt svært det her, og meget let at ryge i totterne på hinanden over. Jeg tror vi skal prøve at skelne mellem hvad der er vores respektive kirkers officielle lære, og hvad kirkernes medlemmer generelt mener.
Det er nok de færreste "menige", der overhovedet ved, at der findes nogen fælleserklæring! Vi tror så meget forskelligt!
Alligevel synes jeg det er vigtigt at have papirerne i orden, for at grundlaget for og indholdet af den tro, som vores præster er forpligtet på at forkynde, er klart og entydigt. Så siden vi nu er begyndt, så mener jeg vi skal prøve at sætte os ind i hvad kirkernes formulerede lære handler om, og tage stilling derudfra.
Det betyder, at vi, hvis vi vil videre i samtalen, bør finde ud hvad der står i bl.a. fælleserklæringen, og i begrundelsen for, at nogle af vores kirker har afvist den.
Egentlig kan jeg ikke rigtig lide ordet "løgn" i debatten. Er det kun mig der synes at ordet betyder "bevidst usandhed"? Det er en vanskelig debat, og vi lyver vel forhåbentlig ikke?
Men vi tager fejl! Det gør jeg i hvert fald - temmelig tit endda ..
Det er ikke kun evangelisk lutherske kirke der går ind for det. Det gør efter hvad jeg ved frikirkerne også og Pinsekirken i den by jeg bor i, men vi er også evangelisk. 
! ! ! !
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.