Prædikerens Bog 9, v5-10
v5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting! De får ingen løn, for deres navn er gået i glemme. v6 Både deres kærlighed, deres had og deres misundelse er allerede gået til grunde; de får i al fremtid ikke del i noget af det, der sker under solen.
v7 Så spis da dit brød med glæde,
og drik din vin af et glad hjerte,
for Gud har allerede sagt god for, hvad du gør.
v8 Dine klæder skal altid være hvide,
dit hoved skal ikke mangle olie.
v9 Nyd livet med den kvinde, du elsker, i det tomme liv, Gud har givet dig under solen, for det er din løn i livet og i det, du slider med under solen. v10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt, for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng, ingen kundskab eller visdom.

På baggrund af denne tekst kan vi vist roligt konkludere, at der i dødsriget er helt og aldeles dødt i ordets bogstaveligste forstand. At man efter døden skulle gå over og leve videre på den anden side må være at betragte som et forsøg på at parre kristendom med hedensk overtro...

Hvad mener du?

Shalom....

Jeg mener at det er en god betragtning du har gjort der... men hvad så med alle de steder hvor der bliver talt om evigt liv??
Min tanke (umiddelbart) er, at der kan være tale om et sted hvor dem der frasiger sig alt helligt og Gud ender?? jeg ved det ikke...

Guds fred...

Hej Kefas Ben-Adam

men hvad så med alle de steder hvor der bliver talt om evigt liv??

Det evige liv må være dét, Gud på Opstandelsens Dag / Jesu Genkomst tilbyder dem, der retfærdiggøres ved deres tro på Jesus Kristus. De andre vil også stå op senere for at blive dømt til den anden død.

Min tanke (umiddelbart) er, at der kan være tale om et sted hvor dem der frasiger sig alt helligt og Gud ender?? jeg ved det ikke...

Min tro er, at dem, der frasiger sig alt helligt og Gud, vil gå til grunde. At de skulle brænde til evig tid kan jeg ikke forbinde med tanken om en kærlig Gud, og bibelen siger da også, at syndens løn er døden, og at livet er en gave fra Gud. (Rom 6,23)

Mvh. Dorland

Hej Dorland,

Ildsøen er en hellig ild der opbrænder. Men hvad får dig dog til at tro at der ikke er opstandelse fra den?

Jeg mener iøvrigt at Præd. 9 ikke er det smarteste at anvende for os, der tror på sjælens død. Det er desillusioneret mand der taler.

Hej Alex

Ildsøen er en hellig ild der opbrænder. Men hvad får dig dog til at tro at der ikke er opstandelse fra den?

Til dels at der ikke står noget om en opstandelse fra Ildsøen (så vidt jeg husker).
Og hvorfor skulle Gud dog genskabe folk, der er blevet fortæret af ilden?
De har fravalgt Gud, og Gud er livsgiveren.

Mvh. Dorland

Hej Alex!

" Jeg mener iøvrigt at Præd. 9 ikke er det smarteste at anvende for os, der tror på sjælens død. Det er desillusioneret mand der taler. "

Ja, men det er vel stadig Guds ord eller hur?


mvh Tom S R Klausen

Jeg mener iøvrigt at Præd. 9 ikke er det smarteste at anvende for os, der tror på sjælens død. Det er desillusioneret mand der taler.

Nå, jeg har altid troet, det var Kong Salomo.

Hej Dorland,

Ja alle kan have en nedtur. Eks. Moses dengang Gud lod vand vælde frem fra kilden og han tog æren. Ikke alt hvad Bibelske personer siger og gør skal tages for gode varer. Hvis "de døde ikke har mere i vente" så ville det se skidt ud.

Hej Dorland,

Hvordan kan folk der aldrig har hørt om Gud fravælge Gud? Hvilke ild tror du at det er nogen kristne vil opleve jvf. 1 Kor. 3v15?

Hej Dorland,

Jeg synes det fremgår af Luk 16,19-31, om den rige mand og Lazarus, at der forekommer liv i dødsriget!

kristina

Hej Kristina

Så skulle man jo også gå ud fra, at den rige Lazarus kan tale med Abraham - og dét, på trods af ilden, som var i gang med at fortære ham. Så man kan trække mange usædvanlige detaljer ud af den...

Lignelsen bruges til at fremhæve en bestemt pointe. Pointen er vigtig, men det andet bør man ikke tillægge den store sandhedsværdi.

Mvh. Dorland

Hej Dorland, jeg er ikke rigtig med. Du skriver om den rige Lazarus. Lazarus var jo den fattige , som blev båret hen i Abrahams skød, da han var død.

Den rige mand døde også, og da han slog øjnene op i dødsriget, ser han Abraham, og råber til ham, og får også svar.

Og hvor læser du om "ilden, der var i gang med at fortære ham" ??

kristina

Hej Kristina

Ja, jeg mindes den åbebart dårligt, men lad os nu kigge lidt på den.

Luk 16, 19-31
v19 Der var en rig mand, som klædte sig i purpur og fint linned og hver dag levede i fest og pragt. v20 Men en fattig mand ved navn Lazarus lå ved hans port, fuld af sår, v21 og ønskede kun at spise sig mæt i det, der faldt fra den riges bord, og hundene kom tilmed og slikkede hans sår. v22 Så døde den fattige, og han blev af englene båret hen i Abrahams skød. Også den rige døde og blev begravet. v23 Da han slog øjnene op i dødsriget, hvor han pintes, ser han Abraham langt borte og Lazarus i hans skød. v24 Fader Abraham! råbte han, forbarm dig over mig og send Lazarus, så han kan dyppe spidsen af sin finger i vand og læske min tunge, for jeg pines i disse luer. v25 Men Abraham svarede: Barn, husk på, at du fik dit gode, mens du levede, og Lazarus på samme måde det onde; nu trøstes han her, mens du pines. v26 Desuden er der lagt en dyb kløft mellem os og jer, for at de, som vil herfra over til jer, ikke skal kunne det, og de heller ikke skal komme over til os derovrefra. v27 Da sagde han: Så beder jeg dig, fader, at du vil sende ham til min fars hus, v28 for jeg har fem brødre, for at han kan advare dem, så ikke også de kommer til dette pinested. v29 Men Abraham svarede: De har Moses og profeterne, dem kan de høre. v30 Nej, fader Abraham! sagde han, men kommer der en til dem fra de døde, vil de omvende sig. v31 Abraham svarede: Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.«

Dette er budskabet. Hvordan Jesus får dette budskab formidlet er uden betydning, bare den siver ind. Sådan er en lignelse. Ja, man fristes til at sige, at det er en lignelse i en nøddeskal.

Og hvor læser du om "ilden, der var i gang med at fortære ham" ??

Se den brune tekst.

Jeg er vild med jeres farveudvalg!

Mvh. Dorland

Du har ret, Dorland, øv, der står ganske rigtigt "i disse luer" - det havde jeg overset. Men der står ikke at den rige mand ved at brænde op - måske kan det være en slags ild, der ikke fortærer, men kun piner? . Måske samvittigheden? Jeg ved det ikke - det er rent gætteværk ... men skal vi så ikke bare lade den lignelse stå et øjeblik som den er ? til eftertanke ..

kristina

Hej Kristina,

Du bør også betænke dig disse væsentlige punkter;

1. såvel Jesus som Paulus omtaler døde som sovende/hensovede (Matt. 9v24, 1 Thess. 4v14). OT siger det samme, eks. Dan. 12v2 eller Job 3v13-14. Når du læser 1 Thess. 4v14-17 er det ganske umuligt at forestille sig at Paulus troede på liv i dødsriget, tværtimod var han enig med Salomon (Sl. 6v6).

2. beretningen er ikke hentet fra eller inspireret fra andre steder i Bibelen.

3. beretningen er derimod inspireret af ikke Biblelske jødiske bøger, eks. "Zephenias åbenbaring", hvor visse træk går igen dog med den væsentlige forskel at der ikke fokuseres på opstandelsen.

4. alene det at de gode døde havner i patriaken Abrahams skød (som farisæerne idoliserede) bør gøre det klart at denne beretning er symbolsk.


:-)

Shalom:o)

Hmm.. tror vi har misforstået hinanden lidt i opløbet... umiddelbart minder dine tanker meget om mine... at, når vi dør, går vi ind i en søvnlignende tilstand og vågner op på "dagen" til dom... og de ikke-troende kort og godt bare dør...
Hvis jeg har forstået det rigtigt??

Guds fred...

Jeg tror du har ret, Alex. Jeg har selv haft problemer med at få denne lignelse til at stemme med de andre tekster du nævner, og bibelen som helhed. Det vil jeg nu holde op med at forsøge på og, som du skriver, opfatte den som rent symbolsk.

Tak for hjælp til at få fjernet dette kors for tanken!

Men hvad har du så at sige om 1.Pet. 3.19-20 om Kristus i de dødes rige? Det er også et af mine "kors".

kristina

Hej Kristina,

Min tanke omkring 1 Pet. 3v19-20 er at mennesker aldrig omtales som ånder mig bekendt. Det gør dæmoner og engle derimod. Der er mange onde ånder i Evangelierne, og der er også en skildring af Guds himmelske hof i 2 Krøn. 18v18-22.

Peter taler om vandfloden og selvom der er stor uenighed om hvad det er der sker i 1 Mosebog 6, så mener jeg at passagen samt 2 Pet. 2v4 og Judas 6 støtter at der kom onde engle ned på jorden. De var ulydige. Læg også mærke til at sammenligningen mellem dem og Sodoma og Gomorra er seksuel umoral (Judas 6-7).

:-)

Hejsa Kefas Ben-Adam

Hmm.. tror vi har misforstået hinanden lidt i opløbet... umiddelbart minder dine tanker meget om mine... at, når vi dør, går vi ind i en søvnlignende tilstand og vågner op på "dagen" til dom... og de ikke-troende kort og godt bare dør...
Hvis jeg har forstået det rigtigt??

Læser vi i Åbenbaringens bog, ser vi, at også de ikke-troende (dem, som ikke skal frelses) skal vågne op en gang til, så de kan stå over for skaberen og få at vide, hvad deres skæbne er.

Vi går til grunde, og bliver genskabt. Ja, vores kroppe og dermed også vores sind og hele molevitten bliver til jord, men ud af jorden skaber Gud os igen, lidt ligesom da Jesus vækkede Lazarus (Joh 11). Han var godt nok ikke blevet til jord, men han var begyndt at rådne/lugte. Det er nu engang imponerende, ikke sandt?

Mvh. Dorland

Hej Dorland,

Hvad får dig egentligt til at tro at dommedag handler om frelse som sådan? Folk bliver dømt på deres gerninger den dag, det står klart og tydeligt (2 Kor. 5v10, Åbn. 20v11), og gerninger frelser ikke.

:-)

Hej Alex

Hvad får dig egentligt til at tro at dommedag handler om frelse som sådan? Folk bliver dømt på deres gerninger den dag, det står klart og tydeligt (2 Kor. 5v10, Åbn. 20v11), og gerninger frelser ikke.

Siger du, at det er en sekundær dom mellem dem, som allerede er gået over til frelsen? Så er Åbenbaringen jo ikke videre kronologisk, hvis den springer dommen vedrørende frelse over.

Mvh. Dorland

Hej Kristina

Du har ret, Dorland, øv, der står ganske rigtigt "i disse luer" - det havde jeg overset. Men der står ikke at den rige mand ved at brænde op - måske kan det være en slags ild, der ikke fortærer, men kun piner? . Måske samvittigheden? Jeg ved det ikke - det er rent gætteværk ... men skal vi så ikke bare lade den lignelse stå et øjeblik som den er ? til eftertanke ..

Ild, der ikke fortærer? Nåh ja, det er jo set før - af Moses, i hvert fald. Skal da ikke kunne sige det lige her, men det er normalt, hvad jeg forbinder med ild...

Som du også konkluderer i et senere indlæg, må man regne lignelsen for symbolsk, så jeg skal nok lade være med at gøre mere ud af det.

Mvh. Dorland

Hej Alex

Ja alle kan have en nedtur. Eks. Moses dengang Gud lod vand vælde frem fra kilden og han tog æren. Ikke alt hvad Bibelske personer siger og gør skal tages for gode varer. Hvis "de døde ikke har mere i vente" så ville det se skidt ud.

Ork ja, Salomo har da også haft nedture - det må han have haft med alle de koner, kan jeg da forestille mig...

Men når det kommer til det skriftlige, så tror jeg da, at han har været lidt mere på mærkerne. Prædikerens bog er ikke skrevet fra den ene dag til den anden, så han har nok ikke skrevet den på et tidspunkt, hvor han *lige mistede besindelsen*, som Moses gjorde, da han gav sig til at slå frådigt på klippen... Men dit eksempel er jo også, at det var dét, at han tog æren for det, som var det lidt tomhovede.

Den linje, du nævner fra Prædikerens Bog, er faktisk meget interessant ("de døde ikke har mere i vente"). Disse ord er jo en skildring af, hvad livet - og i dette tilfælde og døden - ville være uden Gud. Det ville være tomt og håbløst, og der ville ikke være andet for end at nyde livet ved at elske med sin kone og spise osv..
Alt er tomhed... uden Gud. Derfor er der også mere i vente end Dødsriget, hvor der hverken er "handling eller sammenhæng, kundskab eller visdom".

Mvh. Dorland

Dorland,

Jeg forstår godt trangen til at ville forsvare Bibelens inspiration. Det mener jeg nu også roligt man kan gøre her. Faraos udtalelser er jo heller ikke direkte gudgiven instruktion. Når skribenten eks. siger at alt er tomhed og man bare skal få udnyttet det tomme liv, så er det er en desillusioneret mand der taler. For mig er det ganske klart hvorfor dem der tror på sjælens udødelighed griner af denne anvendelse af passagen som argumentation.

bemærk eks.;

Præd. 9v3 Det er ulykken ved alt det, der sker under solen, at alle får én og samme skæbne. Menneskenes hjerte er også fuldt af ondskab, og der er dumhed i deres hjerte, så længe de lever; derefter går de til de døde.

Præd. 9v7 Så spis da dit brød med glæde, og drik din vin af et glad hjerte, for Gud har allerede sagt god for, hvad du gør. v8 Dine klæder skal altid være hvide, dit hoved skal ikke mangle olie. v9 Nyd livet med den kvinde, du elsker, i det tomme liv, Gud har givet dig under solen, for det er din løn i livet og i det, du slider med under solen.


Det er hvis ikke lige Guds lære vi får der.

Hej Alex

Jamen så okay da.

Det, han påbyder os, i denne passage er løgnagtigt fra hans side. Dog mener jeg, at faktaene er gode nok. Men jo, jeg er med på, hvad du mener med, at argumentationen bliver lidt skrøbelig i sammenhængen.

Mvh. Dorland

Dorland,

Åbenbaringsbogen opfordrer gentagne gange til udholdenhed for ikke at blive skadet af ildsøen, og imodsat fald så havner folk faktisk i ildsøen, hvor bla. "de feje" er. Dem der holder ud skades ikke af den anden død, ildsøen. Andre kristne vil blive skadet af den anden død, jvf. ilden i 1 Kor. 3v15. Gud kender udfaldet af dommen, men mennesker skal opleve dommen, derfor tror jeg som sådan at de mennesker der opstår i Åbn. 20v4 allerede er blevet godkendt af Gud, medens de ikke godkendte i værste fald opstår 1.000 år senere, der jo er som en dag for Gud. Det er utvivlsomt med det i tanke at Paulus skriver at dommen allerede er igang i Guds hus, og når kristne med nød frelses, hvordan skal det da gå for de ulydige (1 Pet. 4v17-19).

:-)

Kære Alex, den fortolkning tager jeg også til mig.

Jeg har kigget meget på den, og tænkt meget over det.

Det var helt nyt for mig, så du har været en stor hjælp!

Tak

kristina

Hej Kristina,

Jeg er glad for at jeg kunne yde noget assistance!

Guds fred