Hej med jer.
Vi har snakket frem og tilbage om treenigheden, så jeg har lidt ned om emnet. Håber det er ok


At Gud skulle være en treenig gud, har altid været et stort spørgsmål. De kristne hævder at Gud var, er og bliver én sand treenig gud. Treenigheden er en meget vigtig grundsten i den kristne livsanskuelse. I jødedommen som kom før kristendommen, kender man ikke til at Gud skulle være en treenig gud. Idéen om treenigheden opstod i Nicæa i år 325 e. kr. og blev gjort officiel i år 451, så treenigheden var ikke en doktrin der var stod parat og klar til brug så snart Jesus farede op til himmelen. Kristen tidsregning blev i øvrigt først fastslået i år 525, da kristendommen med alle dens kirketilføjelser blev etableret som religion. Selvom doktrinen om treenigheden er én af grundstenene i den kristne tro, har den intet skriftligt belæg.

Hvis vi antager at Gud altid har været en treenig gud, så må Moses’ folk have misforstået ham da han sagde:

” Hør, Israel ! Herren vor Gud , Herren er Én” 5. Mosebog 6:4. Jesus som selv var jøde bekræfter det samme i Mark. evang. 12:29.

Gud bekræfter det selv en sidste gang i det sidste Testamente, Koranen.

” Jeres gud er alene Allah, ved siden af Hvem der ikke er nogen gud. Han omfatter alle ting i (Sin) viden ” Qur’an 20:99

Jøderne tror, ligesom de første kristne, jo ikke på treenigheden, så hvorfor har Gud ikke åbenbaret sig til dem som en treenig gud. Gud selv gør meget ud af at fortælle at det kun er ham der er Gud.

” Mine vidner er I, så lyder det fra Herren, min tjener, hvem jeg har udvalgt, at I må kende det, tro mig og indse, at jeg er den eneste. Før mig blev en gud ej dannet, og efter mig kommer der ingen ” Esajas’ bog 43:10

Hvorfor skulle Gud ændre sin essens fra at være én Gud, til at dele sig op og blive tre og har Gud i øvrigt behov for en søn ? De kristne henviser stolt til Joh. evang. 10:30, hvor Jesus siger: ” Jeg og Faderen, vi er ét ”

Dette betyder blot at Jesus taler i Guds navn, ikke at han er Gud. Et andet vers de kristne elsker at citere fra, er Joh. evang. 14:9 her siger Jesus

” Den der har set mig, har set Faderen”

Dette er ifølge de kristne en bekræftelse på at Gud er en treenig gud. De glemmer dog bare det faktum at der også er vers der bekræfter det modsatte.

” Ja, Faderen, som sendte mig, han har selv vidnet om mig. Hans røst har I aldrig hørt, ej heller har I set hans skikkelse” Joh. evang. 5:37.

Et andet vers lyder således: ” …du får ikke lov at se mit ansigt, for intet menneske skal se mig, og beholde livet ” 2. Mosebog 33:20.

” Herren er jeg, ellers ingen, uden mig er der ingen Gud, jeg omgjorder dig, endskønt du ej kender mig ” Esajas’ bog 45:5

De tidlige kristne var ikke bekendt med at Jesus og Gud var ét væsen sammen med Helligånden, det kan man læse i Paulus’ breve. Her bliver det forklaret meget grundigt at sætningen "Jeg og Faderen, vi er ét", ikke skal forstås bogstaveligt, men at de har samme mål.

” Eller ved I ikke, at den, der holder sig til skøgen, er ét med hende ? thi de to, hedder det, skal være ét kød. Men den, der holder sig til Herren er én ånd med ham ” 1. Korinterbrev 6:16-17

Så på den måde er ethvert Gudstroende menneske ét med Faderen. Jesus siger fx til jøderne, at de har djævelen til fader, fordi de handlede ondt. Se Joh. evang. 8:44. Også ordet Herre bliver brugt om både Jesus og Gud og visse andre. Der er meget sandsynligt at treenigheden er opstået ved denne forvirring. Selv en kejser får titlen herre. Se Apostlens ger. 25:26

Vi muslimer siger at Jesus var en af Guds profeter som dem før og efter ham var det, vi gør ikke forskel på Guds profeter, da de alle sammen havde til opgave at viderebringe Guds ord. Vi ser ikke Gud som nr. tre i en anden Gud. Sund fornuft spiller en vigtig rolle mht. en muslims gudsopfattelse. I Islam er alle profeter muslimer da de alle underkaster sig Guds vilje. Som bevis på at Jesus ikke er en del af Gud, men derimod en af Guds udsendte profeter kan man henvise Joh. evang. 17:3 og 17:8 her siges det:

”Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham som du har sendt, Jesus Kristus”

” Thi de ord, du har givet mig, har jeg givet dem, og de har taget i mod dem, og de har i sandhed erkendt, at jeg er udgået fra dig, og de er kommet til tro på, at du har sendt mig ”

Jesus har på intet tidspunkt hævdet at han var andet end en profet, han henviser til sig selv som menneskesønnen utallige gange, hvad mon han havde forudset ? Se også Joh. evang. 20:17

”….Men gå til min brødre og sig til dem: jeg farer op til min Fader og jeres Fader, til min Gud og jeres Gud ”

Jesus forklarer at Gud er vores fælles fader, så i den forstand er vi jo alle Guds børn da Gud er skaberen af alt liv

” Men den dag eller time kender ingen, ikke engang englene i himmelen, ja ikke engang sønnen, kun Faderen. Mark. evang. 13:32

Hvis Jesus var en del af Gud, måtte han jo også være en del af det guddommelige og dermed vide alt.

”…..sæt jer her, medens jeg beder” Mark. evang. 14:32,

Hvis Jesus var Gud eller en del af Gud, hvorfor ville han så bede til sig selv ?

”Og ved den niende time råbte Jesus med høj røst: Eloi, Eloi lema sabaktani ? det betyder: Min Gud, min Gud hvorfor har du forladt mig ? ” Mark. evang. 15:34

Hvis det var Guds plan at hans elskede profet skulle lide en voldsom død på et kors for at overtage vore synder, hvorfor gjorde Jesus så modstand ?
Da Gud sagde til Abraham at han skulle slagte sin søn Isak, som vi mener er Ismael, for at prøve hans tro, gjorde Abraham da ikke oprør. Mange kristne beder både til Gud og til Jesus, de ser ingen forskel på skaberen og skabningen, da de ser Jesus som værende Gud. Hvad siger Jesus selv ?

” Ingen kan tjene to herrer; han vil jo enten hade den ene og elske den anden, eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon ” Matt. evang. 6:24

Der er faktisk intet belæg for nogen som helst treenighed i Bibelen. Den har ingen skriftlig basis, det er en menneskeskabt doktrin. Når kristne skal forklare Guds væsen, bortforklarer de treenigheden som et mysterium og siger at de tror på det fordi sådan har de fået det fortalt. Prøv at se Johannes 1. brev 5:7-8

” Thi der er tre, som vidner i Himmelen. Faderen, ordet og Helligånden, og de tre er én ”

I disse vers har bibelske lærde i det 19. århundrede indrømmet at ordene Faderen, Ordet og Helligånden, er et indskud, og er igen blevet slettet fra den amerikanske standard udgave, teksten findes heller ikke i de ældste kopier af Bibelen. I dag står der Ånden, Vandet og Blodet. Hvilken treenighed er det så ? Selv om disse tre elementer bliver nævnt, fortæller det jo alligevel ikke noget om, at de til sammen skulle være del af en helhed.

Hvis nu George Bush sagde: Angrib Irak i EU, NATO, og Demokratiets navn, betyder det så, at EU, NATO og Demokrati er det samme ? Paulus må siges at være den egentlige grundlægger af kristendommen, da det er ham der har skabt alle dens doktriner, det er der heller ikke særlig mange præster der benægter. På den tid hvor Jesus levede, bestod næsten alle hedningene af romere og grækere. De troede på gudesønner eller på triader af guddomme og i hellenismens periode, da den kirkelige kristendom tog form, var det meget normalt at tro på sådanne ting. De var vant til at lave deres egne guder, derfor kunne de ikke acceptere idéen om en gud de ikke kunne se.

Paulus, eller Saul som var hans rigtige navn før han ændrede det, var medlem af en jødisk sekt som kaldtes Farisæerne og var på det tidspunkt selv jøde. Derfor kunne han ikke acceptere Jesus og hans tilhængere, indtil han en dag påstod at have set Jesus i et syn, hvor Jesus spurgte ham hvorfor han forfulgte ham.

” Og da vi alle faldt til jorden, hørte jeg en røst, som sagde til mig på hebræisk: Saul ! Saul ! hvorfor forfølger du mig ? det bliver hårdt for dig at stampe mod brodden ” Apostlens ger. 26:14

Det er et faktum at Jesus i hans livstid ikke talte hebræisk, men derimod aramæisk.
Efter det blev Paulus som forvandlet til en kristen missionær. Paulus vidste godt at jøderne ikke ville acceptere Jesus, derfor ville han hellere missionere for hedningene. Forfatteren til bogen ” De første kristne ” Paul Maier, skriver at, der gik en periode på omkring 13 år, fra da Paulus modtog hvad han formodede var et kald fra Jesus, til han begyndte at prædike. Paulus brugte den tid til at gruble over hvordan han kunne give hedningene en gud som samtidig stemte overens med det han opfattede som Jesu lære. Man må huske på, at Paulus aldrig har mødt Jesus i levende live. Så det er klart at den romerske og græske kultur har påvirket kristendommens vugge.

Som muslim har man det lidt svært ved at forholde sig til at, Gud som er skaberen af alt, mennesket, dyr, jorden, månen, ja hele universet, skulle komme ud af sin egen skabning i form af et menneske. Gud er ikke deltager i sit eget skaberværk. Gud selv vidste godt, at der ville komme folk der ville have tendens til at give Ham partnere eller dele ham op. Jesus selv henviser også til sig selv som menneskesønnen mange gange, hvad mon han havde forudset ?

De tidlige kristne troede på at Jesus var Guds tjener og budbringer, med andre ord en profet. Efter mere end 300 år senere begyndte kirkefædrene at sammensætte Paulus’ breve og evangelierne. Evangelierne blev nedskrevet op til 100 år efter Jesu såkaldte opstandelse. Paulus havde fx allerede prædikede i næsten tyve år da Markus evangeliet udkom, han havde faktisk skrevet sit brev til romerne hvor i han fremlægger sine doktriner for kristendommen. I romerbrevet skriver Paulus, stik imod det Jesus ville, at loven (moseloven) ikke længere var så vigtig.

” Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden lovgerninger ” Romerbrevet 3:28

Derfor er det ikke et historisk billede vi har af Jesus, men et teologisk billede da evangelierne blev skrevet af kristne for kristne. Evangelierne blev redigeret så de stemte overens med Paulus’ breve. Det er derfor at passager som ” Den der har set mig har set Faderen ” er blevet oversat forkert. Gud gør, især i det Gamle Testamente, meget ud af at fortælle, at det kun er ham der er Gud. Se Esajas’ bog 46:9

” Kom i hu, hvad er forudsagt før, thi Gud er jeg, ellers ingen, ja Gud, der er ingen som jeg ”

Kristne har dog alligevel mod nok til at komme tilbage og sige at, de tror skam også på én Gud, det er bare en treenig Gud. Jødedommen, kristendommen og islam er de tre monoteistiske religioner i verdenen. Sandt nok er jødedommen og islam religioner hvor der kun er én Gud. En religion som kristendommen hvor doktrinerne har rod i hedenskab og hvor man tilbeder mere end én, hører ikke til kategorien monoteistisk. Det er også meget svært for en kristen at have tanker om Gud uden at Jesus skal stå i forgrunden. Det Gamle Testamente er ikke særlig vigtigt for de kristne, da de kun ser det som en forberedelse på Jesu frelsende kræfter. Kristendommen synes at lede menneskene væk fra Gud og fritager dem fra alt ansvar ved at lære dem, at Jesus døde for vore synder.

” O, I skriftens folk, overdriv ikke i jeres religion og sig intet om Allah undtagen sandheden. Messias, Jesus, Marias søn, var kun Allahs sendebud og opfyldelsen af Hans ord , som Han sendte til Maria, og en barmhjertighed fra Ham. Tro derfor på Allah og hans sendebud og sig ikke: Treenighed ! Afhold jer derfra, det vil være bedst for jer, thi Allah er kun én Gud ! Ophøjet er Han og fri for enhver mangel, at Han skulle have en søn. Ham tilhører alt, hvad der er i himlene, og hvad der er på jorden. Og Allah er tilstrækkelig som Beskytter ” Qur’an 4:172

Den hedenskab som er resultatet af Paulus’ tilpasninger er ikke særlig svære at få øje på. Er der noget så kristent som julen ? Jul har intet med kristendom eller Jesu lære at gøre. Her i Danmark holder vi jul den 24. december, i USA den 25. december og i Rusland den 8. Januar. De kristne ved også godt selv, at ingen med sikkerhed ved hvornår Jesus skulle være født. Hedningenes solgud Mitra havde fødselsdag den 25. december og blev med tiden skiftet ud med Jesu fødselsdag. Både Koranen og Bibelen erkender at Jesus ikke kan have været født om vinteren.

I Lukas evang. 2:8 fortælles det, at der var hyrder ude på marken om natten og i Koranen siges det, at der var dadler på den tid hvor Jesus blev født. Så det er mere sandsynligt, at det har været i august eller september da dadlerne er mest modne. Mange andre hedenske feriedage blev med tiden lavet om til kristne feriedage. Den hedenske gud Attis’ opstandelse blev lavet om til Jesus’ opstandelse. Paulus selv indrømmer at han tilpasser Jesu lære med hedningenes, for at vinde konvertitter.

” Thi skønt jeg står fri over alle, har jeg dog gjort mig til tjener for alle, for at jeg kunne vinde des flere ” 1. korinterbrev 9:19

Mvh. Shakir

Ja du, treenigheden er et godt spørgsmål. Det er også et uhyre vigtigt spørgsmål da mange bruger det so mkriterie for hvem der er "lristen" og hvem der kun kalder sig kristen.

Jeg har aldrig mødt en kristen der siger sig kunne forstå hvordan treenigheden hænger sammen. Især når der er så mange ting i bibeln der direkte modsiger den. Argumentet er det klassiske: Gud er så stor så vi ikke kan fatte det. Det er ikke meningen at vi skal forstå.

Hvis treenigheden var så vigtigt som mange kristne nu mener, under det mig at Gud ikke har åbenbaret sandheden for os.

I min mening er treenigheden udelukkende noget kirken har opfundet for at give Jesus mere auktorietet end han havde i forvejen. At det så ikke hænger sammen med det som står i bibelen er nok ikke så smart. Men der kan man jo som kristen sige at det ikke er meningen at vi skal forstå. Gud ønsker åbenbart at hans børn skal være uvidende. Intet er umuligt for Gud. Derfor kan det stå en ting i bibelen, selv om sandheden er det modsadte.

mvh

joppe

Hej Joppe, du skriver:

---

Ja du, treenigheden er et godt spørgsmål. Det er også et uhyre vigtigt spørgsmål da mange bruger det so mkriterie for hvem der er "lristen" og hvem der kun kalder sig kristen

---

VIl bare protestere lidt - jeg er selv kristen og kommer i kristne sammenhænge, og jeg kender ikke en eneste der bruger det som kriterium for hvem der er kristen. Jeg tror ikke lige vi bliver hørt i det spørgsmål på dommens dag .. !

---

Jeg har aldrig mødt en kristen der siger sig kunne forstå hvordan treenigheden hænger sammen. Især når der er så mange ting i bibeln der direkte modsiger den

---

. Nu har vi to jo aldrig mødt hinanden, men jeg må sige, at for mig at se fremgår treenigheden klart af bibelens tekster, selv om selve ordet "treenighed" ganske rigtig ikke er nævnt.

Den fremgår bare af sammenhængen, og der er for mig at se absolut intet i bibelen, der modsiger den.

kristina

Shalom alle:o)

Til Joppe... jeg (som kristen) forstår nu godt "princippet" den treenige Gud, så nu har du ihvertfald "mødt" én der forstår det;o)

Der er mange måder at forklare det, Maria15 har forklaret hendes billede af det et andet sted herinde... Nu vil jeg give mine bud (som også stemmer med hendes, bare så I ikke siger, at det er forskelligt hvordan kristne opfatter det og bruger det som argument mod det;o)....

1: Forestil jer en tresidet pyramide... tre sider, som måske viser forskellige ting, men stadig samme pyramide... uanset hvor mange der vil prøve at gøre de tre sider selvstændige fra hinanden er det stadig én og samme pyramide... nogen vil synes bedre om den ene side frem for de to andre, men han kan stadig ikke frasige sig de to andre sider, for de er én og samme side...

2: Gud, Jesus og Helligånd er et væsen, ligesåvel som tanke, tale og handling hører sammen... For eksempel: Jeg tænker at jeg vil slå dig fordi jeg ikke bryder mig om dig, jeg siger at jeg slår dig fordi jeg ikke bryder mig om dig, og endelig, jeg slår dig fordi jeg ikke bryder mig om dig... (okay... ikke et særligt kristent eksempel:o).... kunne nok have fundet på noget bedre, er ikke personligt møntet)...

Håber du også forstår "princippet" for det nu:o)

Guds fred...

Kære Peter

Jeg mener ikke at dine eksempel med pyramiden eller tanke, tale, handling holder lige så lidt som den med "tre-i-eneren" Maria nævnte. Min begrundelse er Her

Jeg er meget interesseret i at høre dit svar.

Guds Fred
Randrup

Shalom Randrup:o)

Jeg havde læst dit indlæg i forvejen, men var meget rart lige at få det genopfrisket:o)....

Jeg vil give dig ret i, at trosbekendelsen lægger mere op til at det skulle være "personligheder" end én Gud....
Der hvor jeg står af (overfor trosbekendelsen (nu er der nok nogen der mene, at jeg enten er kættersk eller giver kritikere af kristne doktriner ret... hverken eller)) er når den indfører en gnostisk indgangsvinkel til vores Gudsbillede, hvilket den gør, når den prøver at gøre Gud til tre.... ikke at jeg skulle have mere ret end kirkefædrerne på sin tid, men som jeg læser Bibelen er der kun én Gud... måske med flere sider af sig selv, men stadig kun én....

Guds fred:o)...

Jamen kære Peter, der er da kun en Gud, hverken mere eller mindre. Sådan læser jeg da også Bibelen, og jeg håber da ikke jeg nogensinde har givet udtryk for andet. At sætte noget ved siden af eller over den eneste Gud vil være et groft kætteri, det kan vi som kristne altid blive enige med muslimer om (selvom det ikke er altid muslimerne opdager, at vi er enige med dem ) Men denne ene Gud vi tilbeder er en Gud i tre personer. Himelen var ikke tom, da Jesus vandrede på jorden, og Jesus var ikke kun halvt tilstede her. Han var her fuldt og helt samtidig med at Gud fader var fuldt og helt i himlene.

Guds Fred
Randrup

Måske er Gud en med 3 sider.. men hvorfor kun 3 sider egentlig er det ikke at sætte ham i vores forestilling? Forestil jer en regnbue, nogle siger at den har syv farver, fordi det er de eneste farver der er sat ord på.. men den har faktisk uendelig mange.. og sådan tror jeg også at det er med Gud.. vi kender bare kun til hans 3 sider.. jeg tror han er så almægtig at vi ikke forstår det. Og hans 3 sider er ligesom smæltet sammen og udgør en helhed.. men der ligger meget mere imellem tror jeg..

Eller hva?

MariaMaria

Hej

Jeg vil lige bryde ind her med mit syn på sagen.....

Jeg tror fuldt og fast på at Gud er én Gud - med tre sider (kan godt lide billedet med pyramiden - var den ene side væk ville de to andre falde til jorden)

Jeg har et andet billede på de tre og den ene:

Ét Cirkus = én Gud
en direktør = Skaberen/ Faderen
en aktør = Sønnen
en projektør = Helligånden

Der er ét cirkus,
det ville ikke være noget uden en direktør(skaberen/ faderen) til at drive det og styrre det. Men der skal også være en til at udføre opgaverne (Jesus). Men ikke mindst skal der være en som belyser det hele så vi mennesker kan se hvad der foregår (Helligånden).
Der skal være en som forklarer Skaberens plander og Jesu handlinger ellers fatter vi minus af det hele...

Tja det var så det billede som hjælper mig til at forstå - men pyramiden er føjet til...

Hej Joppe

Du har ret hvad angår treenigheden. Rent logisk virker det da heller ikke særligt fornuftigt, at Gud skulle være en treenig gud. Forestil dig et folk langt væk fra den øvrige civilisation, som aldrig har hørt om Gud. De bor langt ude i junglen. En dag kravler en mand fra folket af nysgerrighed op på det høje bjerg, som ligger i udkanten af junglen. Da han er nået derop, bliver han overrasket over den smukke udsigt han møder. Landskabet, havet, himlen osv. Hvilken af disse to muligheder tror du er tilfældet, at han tænker ?
1- Der må være en Gud, der skabt alt dette her.

Eller 2- Der må være en treenig gud, der har skabt alt det her.

Mvh.
Shakir

Hej

Jeg synes det er mest logisk at personen vil sige "der må være en Gud....."

Det er også hvad jeg tror på - ÉN GUD. Den ene Gud består af
- Skaberen/ Faderen
- Sønnen/ Frelseren
- Talsmanden/ Helligånden/ Rådgiveren(ham der forklare os troen så vi forstår)

Der er tre personer - tre personligheder - tre opgaver - én Gud.

Hvis en af dem manglede ville det ikke hænge sammen.....
- Manglede Skaberen ville vi slet ikke være her.....
- Manglede Frelseren ville alle gå fortabt......
- Manglede Talsmanden ville ingen fatte noget af det hele og alle ville også gå fortabt.

Alle tre er vigtige......og de hører sammen samtidig ed at de er hver for sig....

Matt 11,27
Alt har min fader overgivet mig, og ingen kender Sønnen undtagen Faderen, og ingen kender Faderen undtagen Sønnen og den, som Sønnen vil åbenbare ham for. + Luk 10,22
Joh 5,23
for at alle skal ære Sønnen, ligesom de ærer Faderen. Den, der ikke ærer Sønnen, ærer ikke Faderen, som har sendt ham.

Joh 5,26
For ligesom Faderen har liv i sig selv, således har han også givet Sønnen at have liv i sig selv.

1 Joh 2,22
Hvem er en løgner, om ikke den, der benægter, at Jesus er Kristus? Antikrist er den, der fornægter Faderen og Sønnen.
1 Joh 2,23
Enhver, som fornægter Sønnen, har heller ikke Faderen. Den, der bekender Sønnen, har også Faderen.

Jeg synes at disse vers viser tydeligt at Faderen og Sønnen både er den samme og hver for sig.....
Her kommer nogle vers om Helligånden - jeg synes de vidner kraftigt om at han hører med i Guddommeligheden på lige for (eller måske endda højere end) Jesus

Matt 1,20
Mens han tænkte på dette, se, da viste Herrens engel sig for ham i en drøm og sagde: »Josef, Davids søn, vær ikke bange for at tage Maria til dig som hustru; for det barn, hun venter, er undfanget ved Helligånden.
Matt 3,11
Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal døbe jer med Helligånden og ild.
Matt 28,19
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn,
Mark 3,29
Men den, der spotter Helligånden, får aldrig i evighed tilgivelse, men er skyldig i en evig synd.«
Mark 12,36
David har selv sagt ved Helligånden


Joh 14,26
Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.


Her ses det tydeligt hvad der er Helligåndens opgave (ifølge Jesus) nemlig at lære os alt og minde om Jesu ord....
Det vil sige at vi kan godt lære hvad Jesus har sagt uden at have hørt det i virkeligheden, men gennem Helligånden..--.. Ligesom Paulus gjorde det....

I skriver hele tiden at Bibelen er fuld af modsigelser til treenigheden - kan jeg få nogle konkrete eksempler??? Jeg har nemlig ikke selv kunnet finde nogen

---

1: Forestil jer en tresidet pyramide... tre sider, som måske viser forskellige ting, men stadig samme pyramide... uanset hvor mange der vil prøve at gøre de tre sider selvstændige fra hinanden er det stadig én og samme pyramide... nogen vil synes bedre om den ene side frem for de to andre, men han kan stadig ikke frasige sig de to andre sider, for de er én og samme side..

---

Det synes jeg er et overordentligt dårligt eksempel. Med tanke på at Jesus siger at faderen er større end ham, så må det bytyde at den ene side af pyramiden er større end den anden. I det tilfælde er det ikke længre en pyramide.

Tanken er god nok, men den bliver af vist af Jesus selv.

Hej

En pyramide behøver vel ikke være ligesidet eller hvad det nu hedder når alle tre sider er lige store.

Den kunne vel godt være skæv så sidestørrelserne passede med hvem af Fader, Søn og Helligånd der er størst og mindst.

Der vil stadig være tre sider som danner én helhed.

Hej Esmaralda og tak for dit indlæg

Du skriver:
Der er tre personer - tre personligheder - tre opgaver - én Gud.

Hvis en af dem manglede ville det ikke hænge sammen.....
- Manglede Skaberen ville vi slet ikke være her.....
- Manglede Frelseren ville alle gå fortabt......
- Manglede Talsmanden ville ingen fatte noget af det hele og alle ville også gå fortabt.

Alle tre er vigtige......og de hører sammen samtidig ed at de er hver for sig....

svar:

Hvad med Maria, Gud egen moder ??? Ærefrygt overfor Maria var den katolske kirkes påfund i år 431, da hun fik titlen "Guds moder" af det efesiske råd.

Maria er Guds moder fordi hun har født Guds søn som selv er Gud, forvirret ???

Det undrer mig som muslim, at Gud skulle have skabt mennesket som det klogeste af alle hans skabninger, for derefter have givet det en livsanskuelse som det ikke er i stand til at fatte og blindt skal acceptere. Paulus siger jo selv:

” Thi Gud er ikke forvirringens Gud, men fredens Gud ” 1. Korinterbrev 14:33

Du skriver:
1 Joh 2,22
Hvem er en løgner, om ikke den, der benægter, at Jesus er Kristus? Antikrist er den, der fornægter Faderen og Sønnen.
1 Joh 2,23
Enhver, som fornægter Sønnen, har heller ikke Faderen. Den, der bekender Sønnen, har også Faderen.

Jeg synes at disse vers viser tydeligt at Faderen og Sønnen både er den samme og hver for sig.....

svar: Præcis, men det er interessant at notere sig at på det tidspunkt Joh. breve blev skrevet, var treenighedsdokrinen endnu ikke formuleret. De tidlige kristne var ikke bekendt med at Jesus og Gud var ét væsen sammen med Helligånden, det kan man læse i Paulus’ breve. Paulus breve er jo noget af det allerførste vi har fra kristendommen. Evangelierne kom først senere. Da Paulus missionerede var treenigheds doktrinen endnu ikke formuleret, se 1. Timoteusbrev 2:5

” Thi der er kun én Gud, og kun én mellemmand imellem Gud og mennesker: mennesket Jesus Kristus ”

Derfor var det på det tidspunkt heller ikke Jesus, men Gud der var frelser, se 1. Timoteusbrev 2:3

” Dette er godt og velbehageligt for Gud vor frelser ”

Her bliver det forklaret meget grundigt at sætningen Jeg og Faderen, vi er ét, ikke skal forstås bogstaveligt, men at de har samme mål.

” Eller ved I ikke, at den, der holder sig til skøgen, er ét med hende ? thi de to, hedder det, skal være ét kød. Men den, der holder sig til Herren er én ånd med ham ” 1. Korinterbrev 6:16-17

Så på den måde er ethvert Gudstroende menneske ét med Faderen.

Og iøvrigt er muslimer ikke anti-krist idet vi tror og ærer Jesus, bare de hedenske doktriner som senere blev pålagt ham.

Du skriver:
Matt 1,20
Mens han tænkte på dette, se, da viste Herrens engel sig for ham i en drøm og sagde: »Josef, Davids søn, vær ikke bange for at tage Maria til dig som hustru; for det barn, hun venter, er undfanget ved Helligånden.

svar:
Se, her har du desværre misforstået noget. At Jesus er født ved Helligånden er ikke i sig selv et argument for at han er en del af Gud. Det var Johannes også

” …Vin og stærk drik må han (Johannes) ikke drikke, og allerede fra moders liv skal han fyldt af Helligånden ”
Lukas evang. 1:15

Du skriver:
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn,
Matt. 28:19

svar:

Se, her er det meget sandsynligt at ordene i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, er et indskud i teksten. For det første var de tidlige kristne, som tidligere nævnt, ikke bekendt med denne lære. For det andet kan man sammenligne Markus 16:15, der står den samme sætning UDEN ordene i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.

Du skriver:

I skriver hele tiden at Bibelen er fuld af modsigelser til treenigheden - kan jeg få nogle konkrete eksempler??? Jeg har nemlig ikke selv kunnet finde nogen

svar:
Eftersom treenigheden ikke har nogen skriftlig basis, er det måske mere påpegende at spørge om nogle eksempler for det modsatte

Mvh. Shakir

Hej Shakir.

Du skriver:

Matt 1,20
"Mens han tænkte på dette, se, da viste Herrens engel sig for ham i en drøm og sagde: »Josef, Davids søn, vær ikke bange for at tage Maria til dig som hustru; for det barn, hun venter, er undfanget ved Helligånden.

Se, her har du desværre misforstået noget. At Jesus er født ved Helligånden er ikke i sig selv et argument for at han er en del af Gud. Det var Johannes også

” …Vin og stærk drik må han (Johannes) ikke drikke, og allerede fra moders liv skal han fyldt af Helligånden ”
Lukas evang. 1:15"

Der står ikke at JOhannes er født ved Helligånden, men at han er fyldt med Helligånden.

Kærlig hilsen Maria

Hej Ester!

" En pyramide behøver vel ikke være ligesidet eller hvad det nu hedder når alle tre sider er lige store.

Den kunne vel godt være skæv så sidestørrelserne passede med hvem af Fader, Søn og Helligånd der er størst og mindst.

Der vil stadig være tre sider som danner én helhed. "

Prøv at tage et stykke kraftigt pap og skær så tre uligesidede trekanter ud, og prøv så om du kan konstruere en pyramide. God arbejdslyst!!!


mvh Tom S R Klausen

Hej

---

I skriver hele tiden at Bibelen er fuld af modsigelser til treenigheden - kan jeg få nogle konkrete eksempler??? Jeg har nemlig ikke selv kunnet finde nogen

---

Her er nogle ganske få eksempler.

Mark 1:9-11

I de dage skete det, at Jesus kom fra Nazaret i Galilæa og blev døbt af Johannes i Jordan. Straks da han steg op af vandet, så han himlene flænges og Ånden dale ned over sig som en due; og der lød en røst fra himlene: »Du er min elskede søn, i dig har jeg fundet velbehag!«

Faderen, sønne og helligånden viser sig samtidigt som tre forskellige adskidte dele. Rent fysiskt er de tre, ikke én. Hvis Sønnen og Helligånden også er Gud, taler vi om tre guder, ikke én


ApG 7:55-56

Men fuld af Helligånden stirrede Stefanus mod himlene, og han så Guds herlighed og Jesus stående ved Guds højre side.
Og han sagde: »Nu ser jeg himlen åben og Menneskesønnen stå ved Guds højre side.«


Hvis Jesus er Gud ville han stå ved sin egen højre side. Hvordan kan det lade sig gøre? Det kan det ikke, Hvis Jesus er Gud findes der to Guder der står ved siden af hinanden. Passer ikke så godt med at kristendom skulle være en monoteistisk religion.


Matt 26:39

Og han gik lidt længere væk, faldt ned på sit ansigt og bad: »Min fader, hvis det er muligt, så lad dette bæger gå mig forbi. Dog, ikke som jeg vil, men som du vil.«

Hvordan kan "jeg" og "du" være samme person i en konversation? Hvis Jesus er Gud beder han til sig selv om omtaler både sig selv som "jeg" og "du".

Joh 20:17

Jesus sagde til hende: »Hold mig ikke tilbage, for jeg er endnu ikke steget op til Faderen; men gå hen til mine brødre og sig til dem: Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og jeres Gud.«


Jesus stiger op til sin Gud. Hvis Jesus er Gud stiger han enten op til sig selv eller så findes der flere guder i kristendommen.

Joh 14:28

I har hørt, at jeg har sagt til jer: Jeg går bort, og jeg kommer til jer. Hvis I elskede mig, ville I glæde jer over, at jeg går til Faderen, for Faderen er større end jeg.


Hvordan kan man være større end sig selv? Da Faderen og sønnen ikke er lige store er de ikke éns. De er således ikke den samme.
Det samme ser man når der bliver fortalt at ingen ved dagen for kristi komme, ikke engang menneskesønnen. Den eneste der ved er Faderen. Hvis menneskesønnen ikke ved alt og ikke er størst (eller lige stor som Faderen) er det ikke tale om samme Gud. Der er her ingen tvivl om at menneskesønnen ikke er altvidende og almægtig.

Jeg kan komme med flere eksempler, men jeg venter og giver dig en chance at forklare disse eksempler først.

mvh

joppe

Hej Maria

Jeg henviste til dette vers for at bekræfte at Jesus ikke var den eneste der var født ved Helligånden:

” …Vin og stærk drik må han (Johannes) ikke drikke, og allerede fra moders liv skal han fyldt af Helligånden ” Lukas evang. 1:15

Du svarede:

Der står ikke at JOhannes er født ved Helligånden, men at han er fyldt med Helligånden.

svar:
At være fyldt med Helligånden allerede " fra moders liv " referer til at være "født " ved Helligånden.

Jesus selv, bekræfter at Johannes var større end ham selv

” Jeg (Jesus) siger jer: blandt kvindefødte er ingen større end Johannes…” Lukas evang. 7:28

Kærlig Hilsen Shakir

Hej Shkir.

For mig er der forskel

Man kan sige, at man er født med rødt hår, men ikke ved rødt hår.

For mig er "født ved Helligeånden" lidt det sammen som "født på grund af Helligånden".

"Med Helligånden" er for mig noget, man har inden i. Fx en kurv "med" brød.

For mig betyder det, at Jesus blev undfanget ved Helligånden, og så på en måde var en del af den.

Hvis man tænker på noget brød, så var Jesus brødet, mens Johannes var en brødkurv, som fik brød i sig.

” Jeg (Jesus) siger jer: blandt kvindefødte er ingen større end Johannes…” Lukas evang. 7:28

Tænk, det havde jeg lige læst inden, at ejg så dit indlæg, og jeg blev så glad.
Jeg forstod det nemlig på den måde, at Jesus ikke kunne regnes med som et almindeligt menneske.

Og det tror jeg stadigvæk, for jeg tror, at der er flere profetier i Det gamle Testamente om Jesus end om Johannes.

Matt 3:11:" Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal døbe jer med Helligånden og ild."

Mark 1:7: "Og han prædikede: »Efter mig kommer han, som er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bøje mig ned og løse hans skorem."

Luk 3: 16: "Men han sagde til dem alle: »Jeg døber jer med vand; så kommer han, som er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at løse hans skorem. Han skal døbe jer med Helligånden og ild. "

Joh1:27: " han, som kommer efter mig, og hans skorem er jeg ikke værdig til at løse."

Det står endda i alle fire evangelier

Kærlig hilsen Maria

Hej Maria

Den måde du formulerer dig på er normalt i kristent regi

Lad mig give dig nogle ex på det du skrev til mig i din sidste mail.

Du skriver:

"For mig "er der forskel

"For mig" er født ved Helligeånden lidt det sammen som født på grund af Helligånden.


"For mig" betyder det, at Jesus blev undfanget ved Helligånden, og så på en måde var en del af den.

"Jeg forstod det nemlig på den måde,......"

"Og det tror jeg" stadigvæk, "for jeg tror", at der er flere profetier i Det gamle Testamente om Jesus end om Johannes.

Se, min pointe er at, man på den måde kan tolke Bibelen som man vil. Dette er bl.a. en af grundene til at en profeti om Muhammed bliver overskygget af Jesus som i kristendommen er selve mesteren. Lad mig give dig et ex. fra noget du mente var en henvisning til Jesus. Du skrev:

Joh1:27: " han, som kommer efter mig, og hans skorem er jeg ikke værdig til at løse."

Se, kan du huske verset som kommer lidt før, nemlig Joh1:25. det stod:

” og de spurgte ham (Johannes Døberen) og sagde til ham: Hvorfor døber du, hvis du hverken er Kristus eller Elias eller "profeten" ? ”

og det er denne "profet" der hentydes til, altså Muhammed. Dette vil jeg gerne forklare på ved et nyt indlæg.

Kærlig Hilsen Shakir

Hej Shakir.

Ja, jeg skriver meget "for mig", "måske" og "tror". Det gør jeg fordi, at jeg kun er 15, og jeg synes slev, at det er meget sandsynligt, at jeg har misforstået noget, så derfor vil jeg ikke sige"Jeg ved"," for alle" og "helt sikkert". Jeg ved heller ikke, om jeg er kristen, så vil ikke sige noget, som lyder som om, at det er 100% sikkert der ikke er fejl i. Det er bare det jeg er kommet frem til.

nå.....

Jeg ved ikke, om jeg har forstået dig rigtigt, men du mener vist, at ham som Johannes er mindre værd end, er Muhammed og ikke Jesus. (?)

I matt 3 :13-17 står der:

"v13 Da kommer Jesus fra Galilæa til Johannes ved Jordan for at blive døbt af ham. v14 Men Johannes ville hindre ham i det og sagde: » Jeg trænger til at blive døbt af dig, og du kommer til mig? « v15 Men Jesus svarede ham: »Lad det nu ske! For således bør vi opfylde al retfærdighed.« Så føjede han ham. v16 Men da Jesus var døbt, steg han straks op fra vandet, og se, himlene åbnede sig over ham, og han så Guds ånd dale ned ligesom en due og komme over sig; v17 og der lød en røst fra himlene: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!«"

Jeg synes også, at det fortæller en del, at teksten lige efter, at Johannes siger, at der kommet en, som er mægtigere end ham er hvor Jesus kommer. Hvis det er at få noget frem i teksten, som ikke står der, begynder det først, at brænde på når du vil have Muhammed med.

I luk 1:32 står der:

"Da sagde englen til hende: »Frygt ikke, Maria! For du har fundet nåde for Gud. v31 Se, du skal blive med barn og føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus. v32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og Gud Herren skal give ham hans fader Davids trone; "

Du mener, undskyld hvis jeg tager fejl, at Jesus "bare" var profet og at Muhammed var stører. Undskyld hvis jeg ikke kan stave til hans navn. Men her står det ret klart. Når Jesus udrev ånder, sagde de også noget lignende.

Kærlig hilsen Maria

Kæe Maria, jeg synes du skriver sådan nogle gode indlæg - du ophøjer Jesus og ikke dig selv og kommer med vigtige og helt relevante bibelcitater. For mig at se er det så tydeligt, at Helligånden taler igennem dig, selv om du ikke selv føler dig spor sikker i din kristne tro. Det er trygt at tænke på, at det ikke er vores egen tros størrelse det kommer an på, men Jesus der frelser os, som kommer til ham!

Jesus siger i Mattæus:kapitel 15,12:
Den, der ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes.

kristina

Hej Kristina.

Tak, men jeg ved nu ikke, om jeg ophøjer Jesus.

Kærlig hilsen Maria

Kort lille indlæg

Hej Maria og tak for dit indlæg

Jeg beundrer dig for at have en så stor viden når man tænker på at du kun er 15 år. Da jeg var 15, havde jeg meget mindre viden så ros til dig.

Du skriver:

"v13 Da kommer Jesus fra Galilæa til Johannes ved Jordan for at blive døbt af ham. v14 Men Johannes ville hindre ham i det og sagde: » Jeg trænger til at blive døbt af dig, og du kommer til mig? « v15 Men Jesus svarede ham: »Lad det nu ske! For således bør vi opfylde al retfærdighed.« Så føjede han ham. v16 Men da Jesus var døbt, steg han straks op fra vandet, og se, himlene åbnede sig over ham, og han så Guds ånd dale ned ligesom en due og komme over sig; v17 og der lød en røst fra himlene: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!«"

svar:
Der er jo ikke noget selvmodsigende i dette vers. Det bekræfter heller ikke at den ene skulle være mere værd end den anden.

Du skriver:

I luk 1:32 står der:

"Da sagde englen til hende: »Frygt ikke, Maria! For du har fundet nåde for Gud. v31 Se, du skal blive med barn og føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus. v32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og Gud Herren skal give ham hans fader Davids trone; "

Du mener, undskyld hvis jeg tager fejl, at Jesus "bare" var profet og at Muhammed var stører. Undskyld hvis jeg ikke kan stave til hans navn. Men her står det ret klart. Når Jesus udrev ånder, sagde de også noget lignende.

svar:
At Jesus skal kaldes for den Højestes (dvs. Guds) søn / tjener er jo ikke noget muslimer benægter. Søn i den forstand at han var en tjener, profet osv.

Jesus selv bliver omtalt som:

Guds søn, i Matt. evang. 4:6

Menneskesøn, i Mark. evang. 14:21

Tjener, i Matt. evang. 12:18

Profeten, i Matt. evang. 21:11

Talsmanden, i Joh. 1. br. 2:1

Davids søn, i Matt. evang. 20:30

Mester, i Mark. evang. 12:14

Mellemmand, i 1. Timoteus brev 2:5

Herre, i Matt. evang. 14:30

Tømmermandens søn, i Matt. evang. 13:55

Apostel og Ypperstepræst, i Hebræerbrevet 3:1

Og så var han jo trods alt Marias søn.

Jesus har her mange titler. At man tager én af dem, som f.eks. Guds søn, og gør meget ud af det, er lidt farligt. Moses får fx titlen gud i 2. Mosebog 4:16. Jesus bliver på hans tid omtalt som værende Menneskesøn utallige gange, hvorimod titlen som værende Guds søn, som stadigvæk er meget tvivlende blandt nogle kristne, kun bliver anvendt få gange. Ved Guds søn menes at den pågældende person har en speciel nærhed til Gud, ikke at vedkommende skulle være af Gud.

Jesus henviser til sig selv som menneskesønnen utallige gange. Hvad mon han havde forudset ? Der er værd at overveje. Så Jesus er ikke "bare" en profet. Han var og er højt æret blandt alle muslimer.

Mvh.

Shakir

Salaam aleyckum:o)

Vil bare lige kort skyde noget ind til din sidste bemærkning med titlerne... vi, som kristne, bruger nu alle titler og forståelser af Ham.... vi udelukker ikke det ene frem for det andet, men vi gør heller ikke noget mindre end andet.... Guds søn er stort... det er ikke bare et almindeligt menneske, selvom der står "at vi er guder"... Jesus siger trods alt også, at Han er ét med Faderen... hvordan du vil tolke det, kan jeg jo ikke ændre på, men i mine øjne kan det ikke siges meget tydeligere...
En anden ting der også skal tænkes på, er hvordan jøderne reagerede på Hans udsagn... det er rimelig tydeligt hvad Han lagde i ordene, ellers er jeg sikker på, at Han meget hurtig ville prøve på at rette op på misforståelserne... det er trods alt lidt af en påstand at have liggende på sig:o)..

Det med at der er nogen kristne der ikke tror på, at Jesus er Guds søn... hvem er det??

Wa'selam:o)

Hej Shakir.

Tak

Du skriver til matt 3 :13-17 :

” Der er jo ikke noget selvmodsigende i dette vers. Det bekræfter heller ikke at den ene skulle være mere værd end den anden.”

Hm…..der står :

» Jeg trænger til at blive døbt af dig, og du kommer til mig? «

Hvis de begge var lige, hvorfor skulle Johannes så have brug for at blive døbt af Jesus?

Så henviser du til 2mos 4:16.
Hvis man nu kigger på lidt mere 4:10-17:

”v10 Men Moses sagde til Herren: »Undskyld mig, Herre, men jeg har ikke ordet i min magt og har aldrig haft det; jeg har det heller ikke nu, efter at du begyndte at tale til mig, din tjener. Jeg har svært ved at udtrykke mig i ord.« v11 Da sagde Herren til ham: »Hvem gav mennesket en mund? Hvem gør stum eller døv, seende eller blind? Er det ikke mig, Herren? v12 Gå nu! Jeg vil være med din mund og fortælle dig, hvad du skal sige.« v13 Men han svarede: »Undskyld mig, Herre, send dog en anden!« v14 Da flammede Herrens vrede op mod Moses, og han sagde: »Er levitten Aron ikke din bror? Jeg ved, at han kan tale. Han er netop på vej ud for at møde dig, og han vil glæde sig af hjertet, når han ser dig. v15 Tal til ham, og læg ham ordene i munden ! Jeg vil være med din mund og med hans mund og fortælle jer, hvad I skal gøre. v16 Han skal tale til folket på dine vegne; han skal være mund for dig , og du skal være gud for ham. v17 Tag denne stav i hånden! Med den skal du gøre tegnene.«”

Jeg forstår det sådan.
Gud lover Moses, at han vil hjælpe ham til at fortælle, hvad han skal sige til Aron, så han kan snakke. Gud vil lægge ordene i Moses mund. De ord er Gud. Aron skal være Moses mund, og Moses skal være gud for Aron ved at fortælle, hvad det er, Gud siger til ham. Så Gud ”arbejder” igennem Moses. Jeg håber, at du kan forstå, hvad jeg mener.

Du svarer:

” At Jesus skal kaldes for den Højestes (dvs. Guds) søn / tjener er jo ikke noget muslimer benægter. Søn i den forstand at han var en tjener, profet osv.”

Nej ikke en . Der står højeste ikke en! Derfor kan man ikke få koranen til at hænge sammen med det i Biblen før korsfæstelsen og uden alt det, Paulus skrev. Du mener som muslim, at Muhammed var/ er, eller hvad du vil kalde det, den højeste.

Jeg er lidt glemsom, har du fortalt, hvordan det ellers kan forstås joh 3:16?

” For således elskede Gud verden, at han gav sin enborne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.”

eller matt 21:33-39:

” v33 Hør endnu en lignelse! Der var en vingårdsejer, som plantede en vingård og satte et gærde om den, og han gravede en perse i den og byggede et vagttårn. Han forpagtede den bort til nogle vinbønder og rejste udenlands. v34 Da høsttiden nærmede sig, sendte han sine folk til vinbønderne for at få sin høst. v35 Men vinbønderne greb hans folk, og én pryglede de, en anden dræbte de, og en tredje stenede de. v36 Han sendte nogle andre folk, flere end første gang, men de gjorde det samme ved dem. v37 Til sidst sendte han sin søn til dem, for han tænkte: De vil undse sig for min søn. v38 Men da vinbønderne så sønnen, sagde de til hinanden: Det er arvingen. Kom, lad os slå ham ihjel og få hans arv. v39 Og de greb ham og smed ham ud af vingården og slog ham ihjel”

Begge steder fremgår det, at Jesus ikke bare er en, som de andre profeter, men mere.


Kærlig hilsen Maria

Jeg synes ihvertfald også det er imponerende Maria. Det er svært at forstå at du er 15 .

Hej Shakir,


Du har da helt ret i Jesus Guddommelighed ikke altid fremgår så tydeligt at Bibelen. Jeg bruger ikke selv ordet treenighed bla. prg. af doktrinen om Jesu eksistens før han blev menneske og prg. af de polyteiskiske associationer jeg får ved 3 i én. Gud har altid eksisteret, men ikke som menneske. Titlen Søn bruges kun om Jesus som menneske. For mig understreges det at Jesus er Gud kraftigst i 1 Kor. 8v6 og Kol. v13-20 samt Thomas bekendelse i Joh 20v28 .

Shalom:o)...

Kan kun give de andre ret Maria:o)... Du bør være stolt af den viden og indsigt Gud har velsignet dig med... du har ihvertfald grund til at takke Ham for det:o)... Men husk, med viden kommer magt og med magt kommer ansvar... I mine øjne klarer du det flot, både med indsigt, moden overvejelse i dine svar og ydmyghed overfor Gud... det er noget jeg kunne lære noget af:o)... Hold fast I Herren og Han skal gøre store ting igennem dig:o)...

Guds fred....

Undskyld men jeg sidder altså og får dårlig samvittighed

Jeg ved ikke engang, om jeg tror på Gud. Det jeg skriver i mine indlæg er min mening om, Biblen siger, og det jeg prøver at tage stilling til. Og noget af det har jeg fra bøger, især de første indlæg jeg skrev.(Tempelgud og andre bøger).

Kærlig hilsen Maria

Shalom:o)....

Nogen gange skal vi bare give slip og lade Gud styre os... jeg vil ikke til at skulle afgøre om hvorvidt du er troende eller ikke troende, kristen eller ikke kristen... Uanset om vi tror på Gud eller ej, så tror Han på os... Det er en trøst for mig, når jeg tvivler på mig selv...
Det vi (eller ihvertfald mig) er imponeret over, er hvordan du kan sætte din viden sammen og skabe noget med den... at du kan formulere dig som en der har læst Bibelen i en årrække og har haft dybere samtaler om emnet kristendom...
Det med at "tage" fra bøger du har læst, skal du ikke skamme dig over... al vores viden er bund og grund noget vi har fået givet.. om ikke fra Gud, så ihvertfald fra andre mennesker... spørgsmålet er så, om vi kan holde på vores viden og få noget "fornuftigt" ud af det vi ved....
Jeg "stjæler" da også lidt fra de bøger jeg læser... det er en grund til min viden... hvis ikke ville det jo være dumt at læse dem:o).... som at bruge flere timer på at lave vild god mad og så bare sluge det så hurtigt som muligt....
Så skam dig ej:o)... du er i en svær alder hvad tro angår... og det bliver du nok ved med at være resten af dit liv:o)... men hav hjertet og hovedet med dig, så skal det nok gå:o)

Guds fred...

Shalom Kefas

Bare lige kort. Du spurgte:

Det med at der er nogen kristne der ikke tror på, at Jesus er Guds søn... hvem er det??

svar:

Det er en gruppe der hedder Unitarianerne. De ser sig selv som kristne til trods for at de ikke tror på treenigheden og at Jesus er Guds søn.

Selam.
Shakir

Hej Maria

Jeg skrev:

” At Jesus skal kaldes for den Højestes (dvs. Guds) søn / tjener er jo ikke noget muslimer benægter. Søn i den forstand at han var en tjener, profet osv.”

Du svarede:
Nej ikke en . Der står højeste ikke en! Derfor kan man ikke få koranen til at hænge sammen med det i Biblen før korsfæstelsen og uden alt det, Paulus skrev. Du mener som muslim, at Muhammed var/ er, eller hvad du vil kalde det, den højeste.

svar:
Jeg tror du misforstod mig. Den Højeste er Gud. Og den Højestes søn, er Guds søn/tjener. Det har ikke noget med Muhammed at gøre

Du skriver:

Jeg er lidt glemsom, har du fortalt, hvordan det ellers kan forstås joh 3:16?

” For således elskede Gud verden, at han gav sin enborne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.”

svar:
Jeg ved ikke om du er glemsom, det tror jeg nu ikke Det er korrekt at Gud gav verden sin tjener Jesus, at alle der troede på ham skal have et evigt liv. Præcist, ingen tvivl om det. Det er jo bl.a. derfor at vi muslimer tror på Jesus. Vi beder som ham. Vi hilser som ham og vi ærer ham meget højt, men ikke kristendommen som institution som den har udviklet sig i mange århundreder Det er teoretisk umuligt at være muslim hvis man ikke tror på Jesus, hans mirakler osv.
Ordet Enbårne, er i øvrigt et indskud i teksten og kan ikke findes i de ældste manuskripter af Bibelen.

Kærlig hilsen Shakir

Hej Shakir.

Hvad så med vinbønderne og Sønnen han ?

Folket som bliver sendt er profeterne, men hvem er så sønnen?
Hvorfor den store forskæl ? Det fremgår vist ret tydeligt i teksten, at sønnen ikke er som de andre. Især fordi han bliver kaldt søn imens de andre bare er folk.

Kærlig hilsen Maria

Kære Maria

Jeg siger ikke at Jesus bare var en profet, selv om det at være profet er en stor ting. Jesus var selvfølgelig noget specielt, idet han talte på Guds vegne. Men det gør ham jo ikke til Gud. Så på den måde var han større end de andre folk(disciple) .

Jeg refererede kun til Jesu egne udtaleser om Johannes.

Kærlig Hilsen Shakir

---

Undskyld men jeg sidder altså og får dårlig samvittighed

---

Vil du vide hvorfor? Læs "Moralens Oprindelse" af Nietzsche. Det vil give dig en del svar.

mvh

Joppe

Shalom Shakir:o)

Du har vist været sent oppe i nat:o)

Jeg vil ikke skrive så meget, da jeg snart skal ud af døren...
Men du skriver at I beder ligesom Jesus... det er ikke helt rigtigt... jeg ved ikke om du nogen sinde har været i en synagoge, men det er besøget værd... der vil du se, at jøder beder stående i modsætning til muslimer der er mere "underkastede"...
De steder hvor der står, at Jesus kaster sig til jorden, skal det opfattes som noget isigstående... at Han i magtesløshed (hvis man kan bruge det ord om Ham;o), kaster sig ned... det er også værd at lægge mærke til, at Han har brugt et bedesjal, da det er forbudt for jøder, at bede med bart hovede, for mange uden bedesjal... og det har ikke været de frie rammer der har været normen på Hans tid:o)...

Wa'selam...

Salaam...

Okay... må tilstå, at jeg aldrig har hørt om dem... men nu er der jo forskel på at være kristen og opfatte sig som kristen... ellers er der jo mange kristne her i Danmark:o)... det er jo næsten det samme som jeg mener at jeg er muslim, men samtidig mene, at al-Quran er bog skrevet af et ordinært menneske og Muhammed bare gik rundt og forklarede sig lidt på må og få... at sige, at der ikke var noget specielt Guddommeligt over det han gjorde:o)....

wa'selam....

Hej Shakir.

Ja ,jeg misforstod dig, og det der stod i Biblen
Jeg fik " den højestes søn" til "højest søn", og der er vist en stor forskel.

Så undskyld.

Nå.......men jeg har søgt i Biblen på nettet efter "talsmanden", og det gav faktisk nogle gode resultater


"Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer" joh 14:26

Her ser det ud til, at talsmanden og Helligånden er den samme og ikke Muhammed.

Lidt om Jesus....

I joh 18:33-37:

"v33 Pilatus gik ind i borgen igen; han kaldte Jesus for sig og sagde til ham: »Er du jødernes konge?« v34 Jesus svarede: »Siger du det af dig selv, eller er det noget, andre har sagt dig om mig?« v35 Pilatus svarede: »Er jeg måske jøde? Det er dit eget folk og ypperstepræsterne, som har udleveret dig til mig. Hvad har du gjort?« v36 Jesus svarede: »Mit rige er ikke af denne verden. Var mit rige af denne verden, havde mine tjenere kæmpet for, at jeg ikke skulle udleveres til jøderne; men nu er mit rige ikke af denne verden.« v37 Pilatus sagde til ham: »Så er du altså konge?« Jesus svarede: »Du siger, jeg er konge. Derfor er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden, for at jeg skal vidne om sandheden. Enhver, som er af sandheden, hører min røst.« "

Ret spændende efter min mening. Pilatus spørger, om Jesus er konge, Jesus nægter det ikke, men siger heller ikke ja til at begynde med, men det blvier klarer senere. Senere siger Jesus også, at hans rige ikke er af denne verden.
"Hans" er det ikke meget dristigt af en profet?

Jesus siger også:"Derfor er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden"
Et normalt menneske ville bare sige, at derfor var han født, men Jesus siger også ,at derfor er han kommet til verden. På mig lyder det som om, at han også var til før sin fødsel.

Men er mennesker det?

I joh 14:7 siger Jesus også:

”Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«”

Den sætning kunne godt passe med, at Jesus ”bare” er en profet. Når man høre en profet, så høre man Gud, fordi han snakker igennem profeten.
Men i den anden sætning står der ”fra nu af”. Hvis Jesus ”bare” var en profet, var han ikke meget anderledes end de andre.

Hvorfor er det så først fra nu af?

Jeg håber, at du kan følge mig.

Kærlig hilsen Maria

Ps: nu håber jeg ikke, jeg har lavet flere fejl.

Hej Joppe.

Tak, men jeg tror, at jeg ved hvorfor.

Men tak alligevel

Kærlig hilsen Maria

Ps: Jeg regner ikke med at blive psykolog

Hej Maria

Jeg vil give dig ret i at der er forskel......

Jesus er født VED Helligånden
Johannes er født ved Zakarias

Jesus havde ikke nogen jordisk fader - han blev undfanget ved Helligånden
Johannes havde en jordisk fader - Zakarias - som han blev undfanget ved.

Lukas 1
v13 Men englen sagde til ham: »Frygt ikke, Zakarias! For din bøn er hørt. Din hustru Elisabeth skal føde dig en søn, og du skal give ham navnet Johannes.

Lukas 1
v34 Maria sagde til englen: »Hvordan skal det gå til? Jeg har jo aldrig været sammen med en mand.« v35 Englen svarede hende: »Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn.

Jeg synes også der er stor forskel

Hej Tom

Det med pyramider er et BILLEDE ikke en videnskabelig udredning af hvordan Gud er.....

Hvis jeg begrænsede Gud til at have samme egenskabet som kraftigt pap ville jeg være Guds-bespottende --- så det vil jeg ikke.

PS: Et billede skal ikke tages 100% bogstaveligt - men bare læses som et billede på/ en hjælp til at forstå noget, som er så komplekst at vi ikke kan forklare os ud af det....

Hej Joppe

Mange tak for svaret - nu vil jeg printe det ud og gå hjem og se i min Bibel. Kan nemlig ikke svare på noget så vigtigt uden at forberede mig. Håber du forstår og at du kan acceptere ventetiden (som måske bliver helt til næste weekend )

Hej Maria

Jeg synes nu ikke du behøver at få dårlig samvittighed. Din dårlige samvittighed kunne lede mine tanker hen på at du ikke synes du (i dig selv) er noget ved musikken. Men jeg synes det lyder som om Helligånden taler gennem dig.... han lægger ordene i munden på dig og hjælper dig til at tolke, forstå og viderbringe Guds ord (Bibelen).

Tak Gud fordi han bruger dig som sit redskab.

Defenitionen på at være kristen er ikke om man har forstået hele Bibelen korrekt - det er heller ikke om man føler at man står Gud nær - eller om man føler at man tror på Gud - ej heller om man lykkes i andagtslivet - eller i hverdagen.

Det eneste der skal til for at man kan kalde sig kristen er at man tror på at Jesus er Guds søn - og at Gud sendte ham til jorden for at betale for vore synder.
For at kalde sig kristen er man nød til at tro at den eneste vej til frelse er gennem Jesus Kristus.
Hvis du tror det er du kristen - ellers ikke......

PS: I relation til al den her treenighedssnak der kører lige nu - så er det jo Helligånden som forklarer alt i Bibelen for os - hvis vi ønsker at han skal gøre det vil han gøre det.

PPS: Jeg bruger også ofte (læs næsten altid) noget jeg har læst eller hørt - og så holder jeg de andres udtalelser op mod Bibelen og ser om det holder vand. Holder det tror jeg det, ellers prøver jeg at glemme det.

Selam min ven Kefas

Du skriver:
Men du skriver at I beder ligesom Jesus... det er ikke helt rigtigt... jeg ved ikke om du nogen sinde har været i en synagoge, men det er besøget værd... der vil du se, at jøder beder stående i modsætning til muslimer der er mere "underkastede"...

svar:
Hvis du læser Bibelen vil du kunne finde mange vers hvor man falder "på sit ansigt"
især i det Gamle Testamente. Jeg har talt med overrabbiner Bent Lexner, som indrømmer at man for mange hundrede måske tusinde år siden bad ved at falde på sit ansigt.

Det er i øvrigt interessant det med synagogerne. Hvis man træder ind i en moské vil man opdage at der ikke er nogen billeder eller statuer af profeter, engle eller andre personligheder. Det er forbudt i islam at afbillede nogen levende ting.

” Forbandet være den, som laver et udskåret eller støbt billede, Herren en vederstyggelighed, værk af en håndværkers hænder, og stiller det op i løndom. Og hele folket skal svare: Amen ”
5. Mosebog 27:15

” I må ikke gøre jer afguder, udskårne billeder og stenstøtter må I ikke rejse jer, ej heller må I opstille nogen sten med billedværk i jeres land for at tilbede den, thi jeg er Herren jeres Gud ”
3. Mosebog 26:1


” Du må ikke have andre guder end mig. Du må ikke gøre dig noget udskåret billede eller noget afbillede af det, som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vandet under jorden ”
5. Mosebog 5:7-8

” Du må ikke plante dig nogen asjerastøtte, noget som helst af træ ved siden af det alter, du rejser for Herren din Gud. Heller ikke må du rejse dig nogen stenstøtte, dem hader Herren din Gud ”
5. Mosebog 16:21-22

I de jødiske synagoger er der heller ingen billeder eller andre udskårne ting der forestiller nogen.
Men i kirkerne finder man masser af statuer og billeder af disciple, engle og andre personligheder.
Man må huske på at Paulus var med til bygge de første kirker for hedningene, som var vant til at tilbede guder de selv havde lavet. Igen kan man se den hedenske indflydelse i kristendommen. Jehovas Vidner erkender selv at den romerske og græske filosofi har gennemsyret kristen historie og kalder den for kristenheden. Derfor fejrer de heller ikke jul, da de ser det som en hedensk skik. Selvom romerne senere blev kristne, forblev den romerske kirke i den romerske stats fodspor og kunne derfor beholde sine hedenske ritualer. På den måde er der kommet billeder og statuer af apostlene og disciplene.

Du skriver:
det er også værd at lægge mærke til, at Han har brugt et bedesjal, da det er forbudt for jøder, at bede med bart hovede, for mange uden bedesjal... og det har ikke været de frie rammer der har været normen på Hans tid.

svar:
Hvor henne står der at det er forbudt for jøder, at bede med bart hoved ?

Mvh.
Shakir

Salaam:o)

Bumbumbum.. det med ”bedemåden” bliver så to ord mod hinanden… det vil jeg undersøge nærmere….

Til alt det med billeder i kirken… Det er faktisk en af de ting som Luther gerne ville have gjort op med i sin tid… det er vist også mest de katolske kirker og få folkekirker der har et overdrevet brug af billeder… i min kirke ”pinsekirken” har jeg i hvert fald aldrig set nogen billeder… ikke engang et kors, men det er nu mest fordi at vores sal også bliver brugt til kongresser….
Jeg vil give dig ret i, at der har været meget påvirkningen af den kristne tro… man må ikke fornægte at gnostikerne havde en meget speciel indgangsvinkel til vores tro, samt at de græske filosoffer selvfølgelig også har deres afspejlning af det… Hvis du nærlæser andre af mine indlæg rundt omkring, vil du også hurtigt finde ud af, at jeg ikke er en ”typisk” kristen, da jeg tolker Ordet meget jødisk… Det er min mening at kristne i den vestlige verden har glemt vores trosmæssige ”rødder”… Men stadig er jeg kristen… Jeg ser stadig Jesus som Gud af Gud… Vil nok betegne mig selv som kristen pseudo-jøde, som en af mine venner så humoristisk sagde:o)…

Hvad angår jul, så har du rent faktisk ret på det område… Jesus fødsel blev oprindeligt fejret i januar (vidst nok d. 6.)… men på grund af det hedenske solverv og sikkert også andre hedenske rituelle fejringer, flyttede man julen til december for at man fik ”dækket” det hedenske… det er en fejl… helt sikkert… men stadig ikke et grundlag for hvorfor kristendommen skulle være ”forkert”:o)….

Hvad angår hvor påbuddet om tildækket hoved står, så er jeg (næsten) sikker på at det står i en af Mosebøgerne, men er ikke sikker på hvor… ved i hvert fald at det står enten i Torahen eller Talmudden….

Guds fred:o)

Hej Joppe

Så kom jeg på banen igen. Jeg har godt nok lidt på fornemmelsen at det er lige meget hvad jeg skriver - for jeg tror ikke du ønsker at ændre din holdning til noget indenfor kristendommen ---- men her kommer mit svar.

Jeg tror at det afgørende punkt i vores forskellige måde at se på Bibelens billede af Gud på (jeg: treenigheden/ tre i en Gud - du: tre forskellige guder)

Du mener ikke at Gud kan være tre samtidig med at han er én - det mener jeg godt han kan.
Du mener ikke at Jesus og Faderen kan vise sig samtidigt - det mener jeg godt de kan.

Gud er ikke skitzofren - han ER tre og han er én. Han er ikke én der skifter sind til tre forskellige væremåder eller væsener.

Hvis du ser i Joh. 5v26:
For ligesom Faderen har liv i sig selv, således har han også givet Sønnen at have liv i sig selv.

Her står der at både Faderen og Sønnen har liv I SIG SELV - det betyder at de kan optræde hver for sig.

Så vidt jeg kan se går alle dine indvendinger på at de IKKE kan optræde hver for sig, men Bibelen (og dermed kristendommen) siger at de kan.

Håber at det er et tilfredsstillende svar - ellers må du jo bare spørge igen

Du kan også læse Leif Andersens svar i svararkivet: "Hvordan kan Jesus tage vores synd" --- det er også i denne boldgade.....

Hej Esmaralda.

Hvilket forlag har udgivet "Hvordan kan Jesus tage vores synd".
Jeg kan vist ikke rigtig selv finde den på nettet, og jeg synes, at den lyder spændende

Kærlig hilsen Maria

---

Jeg har godt nok lidt på fornemmelsen at det er lige meget hvad jeg skriver - for jeg tror ikke du ønsker at ændre din holdning til noget indenfor kristendommen

---

Så ved du hvordan det er for ikke-kristne her på Jesusnet.

Som svar vil jeg gerne bede dig om at forklare de konkrete eksempler jeg gav. Brug fornugt, forstand, historie, teologi eller hvad som helst. Jeg glæder mig til at læse forklaringerne.

mvh

joppe

Hej Maria! Det er ikke nogen bog, men en artikel i svararkivet her på JesusNet.
Klik ind på "Hvad siger Bibelen?" - så finder du svararkivet. Leif Andersens svar på "Hvordan kan Jesus tage vores synd?" er lige nu det næstøverste svar, som du så klikker ind på, så du kan læse artiklen .. .

Jeg synes der i det hele taget står mange gode og tankevækkende svar fra forskellige teologer og lærere i svararkivet ..

kristina

OK tak Kristina.

Ja, det synes jeg også. Nogle gange når jeg leder efter et svar, ender det med, at jeg sidder og læser alt mulig andet

kærlig hilsen Maria

Hej Joppe

Du skriver at det føles som om kristne IKKE VIL ændre holdning. Det er jeg da ked af hvis jeg har sendt sådanne signaler.
Det kommer måske som en overraskelse - men der er ikke noget jeg hellere vil end at ændre min opfattelse af hvordan tingene hænger sammen --- det "eneste" der skal til er at jeg bliver overbevist om det.
Jeg ser mig selv som åben for "nye forslag" til verdens situationen og religion af en hver art. Når jeg har lyttet til folk vurdere jeg hvad jeg nu tror på som det rigtige. At det hidtil har været kristendommen jeg er faldet tilbage på kan opfattes som et tilfælde eller en form for stædighed eller (måske) et bevis for at jeg holder ved det vedvarende og sande. Det er op til den enkelte at vurdere - jeg tror naturligvis at det er fordi jeg har fundet sandheden (hvis jeg ikke troede det ville jeg skifte religion eller droppe det helt)

Du skriver:
Brug fornugt, forstand, historie, teologi eller hvad som helst.

Måske er du nød til at finde en som ved noget om disse ting.....
- Fornuft --- tja det er jo relativt - jeg synes at mine meninger og holdninger er fornuftige, du synes det samme om dine.
- Forstand --- Jeg er ikke så klog at jeg kan undvære hovedet ( heller ikke dum altså). Religion har ikke meget med forstand at gøre..... det er jo tro.
- Historie --- det var vist de timer jeg tog en lur for at være klar til frikvarteret.
- Teologi --- Nu er jeg ikke lærd, jeg har ikke engang læst alle vers i Bibelen, jeg ved ikke hvad Luther har skrevet i detaljer (kun i store træk)
- hvad som helst --- det må være det som er tilbage: min tro, hvad Helligånden har sagt/ lært mig, mine erfaringer, mine oplevelser. Det er jo ikke noget du tæller for noget. Det er ikke noget du vil acceptere som forklaringer.

Hvad skal jeg sige - de midler jeg har at trække på regner du for intet --- de midler du regner for noget har jeg ikke en dyt forstand på.

Prøv at læs disse vers: Luk 24v 36-49 (især v 45)

Da åbnede HAN deres sind, så de kunne forstå Skrifterne,
(HAN = Jesus)
Der er ingen som kan forstå Guds ord uden at Gud åbner både ordet og vores sind.

Nu spørger jeg så: Ønsker du at dit sind skal åbnes eller vil du helst være fri?
Hvis du ønsker det så bed Jesus eller Helligånden om at åbne det. For de ting vi her snakker om kan ikke FORSTÅES med menneske forstand.
Hvis du helst er fri så fører vores samtale ikke længere - Jeg kan ikke forklare dig det uden at Gud åbenbarer dig det.

Hej Maria

Jeg kan se at kristina er kommet mig i forkøbet med et svar - godt vi kan hjælpe hinanden lidt. (Tak kristina)

Jeg vil bare lige sige at jeg også synes det er et utroligt spændende emne - det med at Jesus tager vores synd. At han har betalt regningen for vore overtrædelser og at vi - hvis vi vil - er frie fra dom og evig død.

Hej Joppe,

Det er gode argumenter du har der. Du gør vel i at adskille Faderen og Sønnen som du gør her. Jesus er menneske (1 Tim. 2v5) og blev prøvet i alle ting som os (Heb. 4v15). Men samtidigt så er Gud i det her menneske, dengang og nu (2 Kor. 5v19, Kol. 2v9) og han er Ordet der blev kød, som er Gud, som skabte alle ting og som alle ting er ved (Joh 1v1, 14, 1 Kor. 8v5-6, Heb. 1v10-11). Desuden så har Sønnen set Gud, Faderen (Joh 6v46), og han er før alle ting og ikke mindst Guds billede (Kol. 1v16).

Man kan argumentere langt for at Jesus ikke OGSÅ er Gud, men der altså ting der ikke besvares tilfredsstillende hvis man vælger den løsning. Jesus behøvede ikke at være Gud for at frelse, han behøvede blot at være Guds, for at sige det enkelt. Jesus behøvede heller ikke at være Gud for at være formidler af Helligåndens kraft, han behøvede blot at være Guds.

Jeg mener det er udtalelser som i de ovenstående vers der nødvendiggør det. Prøv at slå dem op hvis der er nogen af dem du ikke kender.

:-)

Hej Joppe

jeg vil gerne svare dig lidt også.

Vi har netop fejret Trinitatis i den katolske Kirke. Det betyder Treenigheden.

Vi fejrede ikke at vi nu forstod det fuldt ud, men vi fejrede det vi tror på.
Nemlig at Gud Søns frelse til os, blev mulig fordi Han er Gud.
At Helligånden i os er forbindelse med Gud, fordi Han er Gud.

Jeg er uenig med Alex i, at Jesus kunne have frelst os blot ved at være Guds. Og ikke Gud. Jeg mener netop at Jesus kunne frelse os FORDI Han var Gud.
På samme måde er Helligånden i os afgørende, FORDI Han er Gud.

Nu til dine ord:

---

Faderen, sønne og helligånden viser sig samtidigt som tre forskellige adskidte dele. Rent fysiskt er de tre, ikke én. Hvis Sønnen og Helligånden også er Gud, taler vi om tre guder, ikke én

---

Præcis. De er 3 personer i 1 (enhed). Sønnen og Helligåden er 2 personer som begge er Gud. Men fordi de er ET, 1 uadskillelig Gud, så kalder vi dem for (1) Gud.

---

Hvis Jesus er Gud ville han stå ved sin egen højre side. Hvordan kan det lade sig gøre? Det kan det ikke, Hvis Jesus er Gud findes der to Guder der står ved siden af hinanden. Passer ikke så godt med at kristendom skulle være en monoteistisk religion.

---

Det kan det fordi Jesus ganske rigtigt IKKE er Gud FADER.
Gud Fader er ikke Gud Søn og Gud Helligånd.
Gud Søn er ikke Gud Fader og Gud Helligånd.
Gud Helligånd er ikke Gud Fader og Gud Søn.

Forstår du ?

Gud er 3 i 1, men ikke en 3 hovedet "figur". De er skam 3 personer, som er en fuldkommen enhed. Uadskillige, men ikke ens i personlighed og "substans".

---

Hvordan kan "jeg" og "du" være samme person i en konversation? Hvis Jesus er Gud beder han til sig selv om omtaler både sig selv som "jeg" og "du".

---

Det kan det fordi Sønnen ikke er Faderen, omend de begge er Gud.
Måske opstår forvirringen om det her, fordi man ofte tænker på Gud Fader, når man hører ordet "Gud". Derfor tror man så, at Jesus Kristus, Sønnen er Gud Fader, man man hører Ham benævnt som Gud.

Det er også forvirrende, og der er skrevet mange bøger i tidens løb, hvor man forsøger at forklare det.

---

Jesus stiger op til sin Gud. Hvis Jesus er Gud stiger han enten op til sig selv eller så findes der flere guder i kristendommen.

---

Han stiger op til Gud Fader, det er ikke Ham selv, for Han er jo Gud SØN.

---

Hvordan kan man være større end sig selv? Da Faderen og sønnen ikke er lige store er de ikke éns. De er således ikke den samme.

---

Det er Han heller ikke. Det er Gud Fader som er større end Gud Søn. Ikke Gud Søn der er større end Gud Søn. (kan du følge med?)
De er ét, ikke ens. Det har du ret i.

---

Hvis menneskesønnen ikke ved alt og ikke er størst (eller lige stor som Faderen) er det ikke tale om samme Gud. Der er her ingen tvivl om at menneskesønnen ikke er altvidende og almægtig.

---

I Bibelen ser man, at Jesus ved at Han er Gud. (Gud Søn) Ellers kunne Han fx. ikke gå rundt og tilgive synder. Det kan kun Gud. Det er sandt, at menneskesønnen/Gud Søn ikke er altvidende og almægtig. Det siger Han jo selv i Bibelen. Men hvordan det præcis er skruet sammen, aner jeg ikke. Det må du spørge en teolog om.

Hvis du har argumenter af anden art end disse her, dvs. som ikke går på at Treenigheden er 3 personer (for det er jeg enig med dig i, at den er), så skriv dem gerne.


Fred og alt godt
søster B

Ja naturligvis er det en treenig Gud. Bibelen siger at Guddommen består af Faderen, Sønnen og Den Hellig Ånd. Det kan ikke diskuteres. Bibelen er meget klar.

Søster B,

Det er altså ikke et argument at kun Gud kan tilgive synd;

2 Mos 23v20 Se, jeg sender en engel foran dig. Han skal bevare dig på vejen og føre dig til det sted, jeg har beredt. v21 Giv agt på ham og adlyd ham! Du må ikke trodse ham; han vil ikke tilgive jeres synd, for mit navn er i ham.

Es 6v6 Men en af seraferne fløj hen til mig; i hånden havde han et stykke gloende kul, som han havde taget fra alteret med en tang. v7 Han berørte min mund og sagde: »Nu har dette rørt dine læber, din skyld er fjernet, og din synd er sonet.«


Mange vil sige at englen i første passage er Sønnen, men det bliver svære at hævde det i den fra Es 6. Nu er englene meget tæt forbundet til Gud, jeg mener også langt tættere end man traditionelt tror, MEN de er jo ikke Gud selv. Serafen kunne sone den synd Esajas havde på sig, fordi han var Guds eller helt præcists handlede som agent for Gud på Guds befaling.

Jeg har ingen skrupler ved at sige at sagen er vanskellig, og at det ikke hører til de basale doktriner at Jesus er Gud. Jeg mener dog at beviserne er til den tros fordel og at man ellers kommer ud i at skulle forklare ting i Bibelen væk. Der er også noget meget større i at Gud sendte sig selv og ikke en anden.


Den basale kristne tro mener jeg er denne;

Den apostoliske trosbekendelse
Jeg tror på Gud Fader, den Almægtige,
Himlens og jordens Skaber,
og på Jesus Kristus, Hans enbårne Søn, vor Herre,
som er undfanget ved Helligånden,
født af Jomfru Maria,
pint under Pontius Pilatus,
korsfæstet, død og begravet;
som nedfór til dødsriget,
opstod på den tredje dag fra de døde,
opfór til Himlen,
sidder ved Gud Faders, den Almægtiges, højre hånd,
hvorfra Han skal komme igen
for at dømme de levende og de døde.
Jeg tror på Helligånden,
den hellige, universelle kirke,
de helliges samfund,
syndernes forladelse,
kødets opstandelse
og det evige liv.
Amen.






:-)

Hej Alex

Jeg kan godt se, at Es. tilsyneladende ikke taler om Jesus. Jeg ved ikke hvorfor Serafen ser ud til at kunne formidle tilgivelse, for normalt kan kun Gud.
Men i Bibelen er det netop det der gør jøderne vrede, at Jesus "spiller Gud" når Han tilgiver mennesker deres synder.

Den apostoliske Trosbekendelse er kristentroen kogt ned til få linier, det er sandt. Jeg tror de fleste kristne kirker bygger på den.

Men den nicænske Trosbekendelse er også god, og den uddyber Treenighedslæren m.v.:
Jeg (vi) tror på én Gud, den almægtige Fader, himmelens og jordens, alt det synliges og usynliges skaber.

Og på én Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Søn, som er født af Faderen før alle tider, Gud af Gud, lys af lys, sand Gud af sand Gud, født, ikke skabt, af samme væsen som Faderen, ved hvem alt er skabt, som for os mennesker og for vor frelse steg ned fra himlene og blev kød ved Helligånden af Jomfru Maria og blev menneske, som også blev korsfæstet for os under Pontius Pilatus, blev pint og begravet og opstod på tredje dagen ifølge skrifterne og opfor til himmels, sidder ved Faderens højre hånd og skal komme igen i herlighed for at dømme levende og døde, og der skal ikke være ende på hans rige.

Og på Helligånden, som er Herre, og som levendegør, som udgår fra Faderen og fra sønnen, som tilbedes og æres tillige med Faderen og sønnen, som har talt ved profeterne. Og på én, hellig, almindelig og apostolisk kirke. Jeg (vi) bekender én dåb til syndernes forladelse og forventer de dødes opstandelse og den kommende verdens liv. Amen.

Fred og alt godt
søster B