Kære Cafe,

Jeg har læst stort set hele biblen.

Store sektioner af biblen fylder mig med glæde, ærefrygt og tro så som:

Jobs bog
Salmernes bog
de 4 evangelier

Andre sektioner er naturligvis overtro/vrøvl så som:

Skabelsesberetningen
Johannes åbenbaring

Efter at have fjernet vrøvlet: skabelsen, syndefaldet, dommedag står jeg tilbage med en utrolig smuk beskrivelse af Gud, hans kærlighed til os, livs filosofi/og ideologi og glæden ved troen på Jesus som ordet der blev til kød - spørger jeg: Der må findes mange ligesindede moderne mennesker som tror på Gud og Jesus som den menneskeliggjorte Gud, men som også ved at biblen danner at billede af Gud sådan som datidens mennesker opfattede Gud, og som i dag ved, at Guds plan med verden er langt mere kompleks end den traditionelle kristne røde tråd(som godt nok er knækket mange steder) som starter med syndefaldet, udestøddelsen fra edens have, dommedag og genopstandelsen.

Hvis der findes sådanne mennesker i denne cafe - lad mig høre hvad i tror på?

-Den søgende-

den søgende,

Du skal passe på med at sie "vrøvlet" fra for vrøvlet kan meget vel være det du ikke ønsker at tro på eller som du bare ikke kan forstå pt.

Jeg kan godt forstå at åbenbaringsbogens symboler er overvældende osv. men hvad er det lige præcists der er noget vrøvl med skabelsberetningen? Tror du Adam, Noa, Abraham etc. ville kunne bruge en mere videnskabeligt detaljeret forklaring til noget? Tror du at du ville kunne forstå det hvis Gud forklarede dig i detaljer hvordan Han skabte?

Jeg er meget glad for at du sætter pris på Jobs bog. Den er utrolig vigtig til at forstå menneskets forhold til Gud.

Hej Søgende

Du holder af evangelierne, men har frasorteret syndefaldet.
Hvis ikke vi havde taget imod synden i Edens Have, hvorfor skulle Jesus så frelse os i evangeliet?

Mvh. Dorland

Har du hørt ordet afmytologisering? Du kunne slå op under Bultmann. I store træk: Bultmann mente ligesom dig at de bibelske tekster var et udtryk for et forgangent/forældet verdenbillede. Teksterne er altså i modstrid med den moderne naturvidenskab. Bultmann gik så vidt som til at mene at de eskatologiske forestillinger (Johannes åbenbaringen, historier om de sidste tider - Jesu genkomst osv.), alle historier med overnaturlige fænomener, dæmoner og engle var myter. Hans begrundelse var at historierne ikke stemmede overens med den moderne naturvidenskabs verdensbillede. Bultmann mente dog ikke at myterne skulle fjernes, med afmytologiseringen mente han at man skulle tolke myterne, derfor var myterne heller ikke som sådan bare noget "vrøvl".
Betød teologen Bultmanns afmytologisering nu at der ingen overnaturlige fænomener var for teologer og præster, at der ingen forestilling blev om et kosmisk gudsrige? En der mente Bultmanns afmytologisering var for radikal, var Løgstrup (hans "Skabelse og tilintetgørelse" er værd at læse hvis man er enig med Bultmann).

Nok om teologi- og filosofihistorie, jeg tænkte bare at det kunne have en interesse for dig.

Betyder myterne intet for dig? Er alt det rene vrøvl? Kunne skabelsesberetningen, syndefaldsberetningen og Johannes åbenbaringen have en eksistentiel betydning for dig, og kunne den ikke forstås som uddybning, fortsættelse og baggrund for evangeliet? Jeg er enig med dig i at "myterne" (myte for mig er ikke det rigtige ord at bruge her) ikke fortæller os noget rent videnskabeligt, men kunne der ikke ligge en dyb betydning bag historierne, måske de er et billede på en åndelighed, som kun kan forklares med billederne?

Hvad angår opstandelse og dommedag er jeg ikke enig med dig. Jeg kan selvfølgelig ikke VIDE hvad der er sket og hvad der vil ske, men jeg TROR - på trods af fornuft og erfaringer. Tillige finder jeg at min menneskelige erkendelse er begrænset - der kan være fænomener som den almenmenneskelige erkendelse ikke kan erfare. Men jeg TROR at jeg har erfaret åndelighed og overnaturlige fænomener, videnskabeligt set kan jeg ikke vide det.

Undskyld at det blev så langt...

Hej søgende

Du skriver at den traditionelle kristne tankegang - den røde tråd - er knækket mange gange......

Må jeg spørge hvornår og hvordan - sådan helt præcist med konkrete eksempler. Jeg har nemlig ikke den opfattelse at tråden skulle være knækket nogen steder. Men jeg vil da gerne vide hvor du mener det er sket - sådan bare for at be- eller afkræfte min tro.

Hej "den søgende"

Det lyder til at du har fået fat i det vigtigste nemlig evangeliet, men når du siger at tråden er knækket flere steder er det fordi du mangler resten (skabelsen, syndefaldet og dommedag.) Alt i Bibelen hænger utrolig godt sammen. Det gør det fordi, alt deri er sandt!

Den kan dog godt være MEGET svær at forstå især johannes åbenbaring! Men den KAN "tydes" så man kan forstå hvad der menes med det selvom at det er en ordentlig mundfuld.

Og med hensyn til skabelsesberetningen. Den er også sand! men fordi man hele sit liv har lært fra skolen og fjernsynet at jorden er mega gammel og dinusauerne levede mange mio. år før menneskene så er det lidt svært at tro på.

Her er et link til nogle gratis online film man kan downloade. Det er seminarer holdt af en videnskabsmand ved navn Kent Hovind. Han har udlovet en dusør på 250.000 dollars til den, der kan bevise at jorden er mere end ca. 6000 år gammel, som der står i bibelen. Det er endnu ikke lykkes nogen. Han er utrolig dygtig mht. hans reserch og jeg kan kun anbefale dig at se dem. De er nogle stykker af dem og de er ret lange, så se dem fra en ende af.
online videoseminarer

Jeg håber du får samlet tråden igen, for den kan blive hel

Mvh Kim Otto

Hvis vi fjerner alt, hvad der hedder myter fra vores tankegang, så bliver vi fattige mennesker.

Jeg tror f.eks ikke, at skabesesberetningen kan erstatte en videnskabelig forklaring på verdens tilblivelse, og jeg tror for den sags skyld heller ikke, at den er tænkt sådan. Den er fortalt ind i en kultur, som har en helt anden tænkning end vores videnskabelige.
For mig er pointen i skabelsesberetningen, at vi er Guds skabninger, ikke hvordan det er gået til.

Når det drejer sig om syndefaldsberetningen, så er der så meget stof i den, at det ikke kan fortælles udtømmende i et indlæg som her.
En pointe, som er meget væsentlig, er, at dem, vi forsynder os imod, dem isolerer vi os fra. Adam og Eva gemte sig for Gud, fordi de skammede sig.
Hvor tit ser vi ikke det samme hos os selv? først generer vi naboen, og så nægter vi at tale med ham.

På den måde kan ikke-videnskabelige fortællinger komme meget tættere på vores liv end de videnskabelige kan.

At kalde det 'vrøvl' og sortere det fra, fordi det ikke lige siger en noget, er temmelig arrogant.
Prøv at læse syndefaldsberetningen som den myte, du mener, det er, og se, hvad historien egentlig fortæller: 'Vi gemte os, fordi vi er nøgne..' siger Adam. Er det ikke en væsentlig del af vores syndighed (du må gerne bruge et andet ord, hvis dette her smager grimt) som mennesker, at vi ikke tør være nøgne overfor hinanden? At vi ikke har den nødvendige tillid?

Så giver det også mening, at Gud bliver menneske.

Sådan kunne jeg blive ved.

Prøv at tage nogle andre briller på. Måske finder du værdier, du har overset.

Kære Den Søgende

Biblens absolut primære mål er IKKE at fortælle om mennesket ! Vi er så gennemsyret i vores vanetænkning i at det hele skal dreje sig om OS!!!!.

Det er værd at bemærke at dine favoritter fra GT er Salmerne og Job. Dette siger jeg ikke som en kritik, for disse 2 steder er nogle vi kan relatere OS til (mennesker i nød, mennesker i anfægtelse, mennesker jubler, mennesker der græder), JEG er også begejstret for disse steder, for de fortæller noget om MIG. Når vi nu så gerne vil vide en masse om os selv, er det jo irriterende, hvis tingene ikke rigtig hænger sammen. Gud KUNNE altså godt have langt en større ihærdighed i den Skabelsesberetning ! Den er dybt kritisabel - udetaljeret, usammenhængende, på nogle punkter ligefrem utroværdig (skabt af jord, hvad mener du? )osv. Den hænger jo slet ikke sammen med VORES viden om OS SELV !

Men ser du det skal den heller ikke.

Meningen er at du skal flytte dit blik væk fra dig selv og til Gud. Det er der rigtig mange mennesker der ikke kan, og for dem er bibelen det rene volapyk - uoverensstemmelser - manglende sammenhænge osv osv. Ateister har de sidste mange, mange år revet hår ud af hovedet i fortvivlelse over at NOGEN mennesker kunne tro på sådan noget vås - de kan ikke fjerne focus fra sig selv og til Gud. De KAN ikke ! ! !

Bibelen fortæller om Gud.
Bibelen fortæller om Guds relation med mennesket (bemærk rækkefølgen)

Du vil måske opdage, du har måske opdaget at bibelen kan læses på mange niveauer. Jeg har selv været slået over den store symbolik der er, symboler der igen kan åbne op for forståelsen andre steder. Mange kristne kan genkende dette at selvom de har læst bibelen et utal af gange, dukker der noget helt nyt op. Et nyt skriftsted, de ikke har opdaget før. Et skriftsted pludselig får en hel anden betydning end da man læste det sidste gang. Et skriftsted, der relaterer til noget i ens hverdag. Et skriftsted, der er en besvarelse på et spørgsmål man har stillet Gud eller bare grublet over. Ordet er levende.

At betragte det som myte mener jeg er en hån imod Gud. Hvert et ord er indblæst af ham, det er andet end en myte, andet og mere end en historie.

Det er Guds Ord !

Med kærlig hilsen

Malli

Kære Malli! Jeg er enig med dig. Men når du skriver

---

At betragte det som myte mener jeg er en hån imod Gud

---

så vil jeg mene, at Gud kender os og elsker os som vi er, og han ved godt, at det i hvert fald ikke er ment som en hån! Og han kan godt holde til at mange af tror at hans ord er sagn og myter, det er jeg sikker på !

Noget andet er, om vi selv i længden kan holde til at læse bibelen som hel eller delvis mytologi. Det tror jeg ikke, og det håber jeg heller ikke! Den bog har det med at blive ved med at forvandle sig for øjnene af os - det har vi vist begge erkendt - og dermed også forvandle sine læserne!

kristina

Kære Kristina

Det var måske også lidt hårdt formuleret, men jeg kunne ikke udtrykke det meget anderledes. Det jeg sigtede på var/er de præster, der lærer og fortæller andre mennesker at Skabelsesberetningen blot er en myte. Herved får Skabelsesberetningen samme troværdighed som fx. Nordisk mytologi. Dette finder jeg krænkende for kristentroen.

Noget helt andet er at forudsætningen for frelse er at vi TROR, hvordan vil et menneske komme til tro, når det bliver præsenteret for en "myte"? Ethvert ord er indblæst af Gud, står der, og det er det vi siger videre til den ikke-kristne. Men der skal jo ikke den store fantasi til at sætte sig ind i den ikke-kristnes tankegang: "Hvis Skabelsesberetningen er en myte, så er resten vel også".

Om Gud kan bære det, det kan han sikkert. Han har da i hver tilfælde kunnet bære et utal af fejl fra menneskets side. Jeg ved ikke hvor langt Gud kan og vil gå i denne undergravende virksomhed.

Spørgsmålet er også, kan VI bære det? Kan vi bære at dele af Guds Ord af nogle teologer stemples som utroværdige, kan det ikke meget vel komme til at anfægte vores tro?

Med kærlig hilsen

Malli

Shalom:o)

Jeg er helt enig... en ting er hvordan man vælger at fortolke skabelsesberetningen... Om man mener at det er i billeder eller at det er ordret...
En anden ting er helt at forkaste det... Hvis vi ikke kan stole på en del af Bibelen, hvad kan vi så stole på??
Hvis Jesus med sin viden (som Gud) holder fast på skabelsesberetningen ifølge Moses, og vi så mener det er en god historie, jamen hvor meget af det Jesus siger os er så en god historie??
Jeg tror fuldt og fast på skabelsen... Jeg er af den overbevisning at den skal tolkes, men jeg tror fuldt og fast på den... Det er der ingen der kan tage fra mig...

Hvem gav mennesket en mund? Hvem gør stum eller døv, seende eller blind? Er det ikke mig, Herren?
Hvem er det, du stoler på, siden du gør oprør mod mig?
Løft jeres øjne mod himlen, og se!
Hvem skabte den?
Ved du det ikke,
har du ikke hørt det:
Herren er en evig Gud,
skaberen af den vide jord.
Han bliver ikke træt og udmattet,
hans indsigt kan ingen udforske.
Jeg, Herren, har skabt alt.
Jeg alene har spændt himlen ud,
jeg har bredt jorden ud, hvem var med mig?
Der er ingen anden Gud end mig,
en retfærdig Gud, en Gud der frelser,
der er ingen anden end mig.
hvem er som jeg? Hvem kan kræve mig til regnskab
Hvem af jer kan påvise nogen synd hos mig? Når jeg siger sandheden, hvorfor tror I mig da ikke?
Menneske! Hvem er du da, siden du går i rette med Gud? Kan det, der er formet, sige til ham, der formede det: Hvorfor har du lavet mig sådan?

Ja, når alt dette er sagt, tror vi det så?? Og hvis vi tror det, hvem vil så gå i rette med Gud og sige: "Du har lavet fejl"... så tror I Ham jo ikke...

Jeg takker Gud, for løn af skriftsteder i Bibelen

Guds fred...

Som et tillæg til mit indlæg.

Jeg glemte helt noget ikke uvæsentligt. Nemlig at Jesus hos evangelisterne og Paulus også refererer til Skabelsesberetningen ! Dette ville de næppe gøre hvis det bare var et eventyr.

Her vil den kritiske læser, gennem præsternes mytologiseren af Skabelsesberetning, kunne sansynliggøre at det hele er pure opspind !

Samtidig fortæller det at noget ikke bare kan tages ud. Bibelen er en helhed, det hele hænger sammen på kryds og tværs.



Med kærlig hilsen

Malli

HUUUUU! ! ! ! !

STÆRKT skriftsted !

Med kærlig hilsen

Malli

Kære malli!

---

Spørgsmålet er også, kan VI bære det? Kan vi bære at dele af Guds Ord af nogle teologer stemples som utroværdige, kan det ikke meget vel komme til at anfægte vores tro?

---

Du har ret, det er og bliver fortvivlende. Men som den optimist jeg er, tror jeg på at Guds ord - og Guds børn - vil nå frem trods alverdens vildledte og vildledende teologer.

Vi må bede Gud velsigne hver eneste søgende menneskes vej til ham, og vise os det, når vi er på afveje.

Jeg sidder her med lille turist-pjece med titlen "Kør en omvej", og får lige en en tanke om, at Gud tit leder mange af os ad omveje - som også kan være smukke og interessante ........... når altså bare vi når frem ....

Herrens veje - og omveje! - er uransagelige!

Hav et dejligt sommerstævne!

kristina

Kære Kristina

"Du har ret, det er og bliver fortvivlende. Men som den optimist jeg er, tror jeg på at Guds ord - og Guds børn - vil nå frem trods alverdens vildledte og vildledende teologer." Det vil jeg også helst tænke, men der står jo skrevet at der vil komme (ja, de er her allerede) falsk lære, vranglæredomme og al mulig tingel-tangel og disse mennesker vil lede mange mennesker vild. Guds børn KAN gå fortabt. Se på dem der i første omgang var udvalgte, jøderne.

Jeg ved ikke om alle de udvalgte vil gå ind til frelsen. Gud kan vel ikke tvinge folk til at tro.

Med kærlig hilsen

Malli

Øv malli, nu var jeg lige så glad - men selvfølgelig har du ret: Der er nok at sørge over her i verden!

Vi kan kun tro og håbe og bede - og glæde os over frelsen - og sørge over fortabelsen ..

Jeg prøver på at lade være med at beskæftige mine tanker med alt det, jeg ikke kan gøre noget ved. Jeg er taknemmelig for, at det ikke er mig der skal tage stilling og have ansvar for hele denne faldne verden .. det ville verden bestemt også være dårlig tjent med!

kristina

Hovind er langt fra troværdig. Hold dig fra det, i mine øjne er det ikke videnskabeligt.

Kære Malli

I dit indlæg til (den søgende) d. 5.7.03 skrev du dette:

"Et skriftsted, der er en besvarelse på et spørgsmål man har stillet Gud eller bare grublet over. Ordet er levende.

At betragte det som myte mener jeg er en hån imod Gud. Hvert et ord er indblæst af ham, det er andet end en myte, andet og mere end en historie. Det er Guds Ord !"

Mit spørgsmål til dig er følgende:

1- Hvad ligger der i sætningen: Hvert et ord er indblæst af Ham(Gud) ?

2- Og hvor henne finder du det skrevet ?

Mvh.
Shakir

Hej
Jeg vil ikke blande mig i jeres debat - bare lige indskyde et bibelvers:

2 Tim 3 v16: Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed,

Eftersom vi kristne tror at HELE Bibelen er sand tror vi selvfølgelig også på dette vers.
Det er måske en af grundene til at vi kristne af og til bruger Bibelen som bevis i mange forskellige spørgsmål - fordi vores Gud har sagt at vi må gøre det

Hej Ester, tak for det gode og klargørende bibelvers, ja vi er enige.

Men det skyldes jo, som du siger, at vi er kristne. For den der ikke (endnu) er kommet til kristen tro, vil det nok opfattes som en cirkelslutning i retning af, at det er sandt, fordi det står i bibelen, og det står i bibelen fordi det er sandt. Bevis slut.

For os, som ved Guds nåde også har fået det skrevet i vores hjerter, fordi Guds ord i Bibelen har åbnet sig for os, er beviser helt overflødige, og for dem, som ikke har, er det ikke noget bevis. Desværre.

kristina

Hej Esmaralda og velkommen til debatten

Nej, du blander dig bestemt ikke. Det er rart også at have dig med Jeg vælger også at svare til Jakob Øhlenschlæger her, for emnet er det samme.

Der blev henvist til Paulus' andet brev til Timoteus kap. 3 vers 16 som bevis for at HELE Bibelen er inspireret af Gud. Lad os kigge lidt på verset igen:

"Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed"

I min gamle præstebibel i samme vers, står der noget "lidt" andet. Der står:

” Ethvert skrift "SOM" er indblæst af Gud, er også gavnligt til at belære, til at irettesætte, til at genoprejse, til at optugte i retfærdighed ”

Og det er sandelig noget ganske andet. Læg mærke til hvordan det lille ord "som", forandrer hele meningen. På den måde mener mange kristne at have bevisførelse i deres sag angående Bibelens guddommelighed, når de siger at hele skriften er inspireret af Gud. Her er det tydeligt at se hvordan man kan oversætte Bibelen, så den stemmer overens med ens forudfattede teori.

Jehovas Vidner har i deres oversættelse oven i købet tilføjet ordet reformering. Det kan man da kalde en reformering i sig selv.

Hvad mener Paulus egentlig når han hævder, at hele skriften er inspireret af Gud ? Så må det jo også gælde de skrifter som senere blev kasseret. Bibelen var jo slet ikke samlet som bog og de fire evangelier var jo heller ikke nedskrevet, da Paulus skrev sit brev til Timoteus. De skrifter som Paulus fortæller om til Timoteus, er Det Gamle Testamente. Paulus var jo selv en meget skriftklog jøde.

Så selv om mange kristne hævder, at hele Bibelen er inspireret af Gud, så henviste Paulus kun til Det Gamle Testamente, selv om det, op til i dag desværre også har lidt under forvanskning.

For at bevise påstanden om, at Paulus kun henviste til Det Gamle Testamente, kan man læse det foregående vers, hvor Paulus skriver til Timoteus:

” og du kender fra barndommen til de hellige skrifter…..” Paulus’ 2. brev til Timoteus 3:15

Så det efterfølgende vers er altså taget ud af en kontekst, og kan derfor ikke rigtig bruges på den måde.

Paulus siger at hele skriften er inspireret af Gud, men selv samme Paulus er også grundlag for det stik modsatte.

” Men til de andre, siger jeg selv, ikke Herren……” 1. Korinterbrev 7:12

” Hvad jeg siger, siger jeg, ikke efter Herrens eksempel, men som i ufornuft, i den sikre forvisning der er særegen for al sådan selvros ” 2. Korinterbrev 11:17

Angående Guds bud i Bibelen, skriver Paulus:

” Ganske vist ophæves derved et tidligere bud, fordi det viste sig svagt og unyttigt ” Hebræerbrevet 7:18

Er Gud svag og kommer med unyttige bud til menneskene ?

Disse vers var vist ikke inspireret af Gud.

Mvh.
Shakir

Hej Shakir

Jeg har fulgt med, og som jeg forstår det, er der ingen som hævder, at Timoteus 3,16 beviser bibelens guddommelige værdi, hellighed eller lignende. Et sådant bevis findes nemlig ikke, og overbevisningen om dette må hentes hos Helligånden.

Selvfølgelig var teksten ikke samlet på Paulus' tid, men jeg tror, at Paulus og dem, som samlede den store kanon havde den samme Helligånd. Det er vidnesbyrd som hænger sammen i en helhed og viser opfyldelsen af profetier og så videre, men jeg kan ikke bevise det, så vi er vel tilbage, hvor vi begyndte.

Med venlig hilsen
Dorland

Hej Shakir

Det er jo lidt interessant, for i min gamle bibel fra 1919 ! ( med gotiske bogstaver og reviderede oversættelse fra 1871) står:

"Hvert Skrift er indaandet af Gud og nyttig til Belæring, til Irettesættelse, til Forbedring, til Optugtelse i Retfærdighed.

Det samme står her i NT-udgaven fra 1930 ! hjemmeside

Jeg ved ikke hvilken præstebibel du har, men er den fra før denne tid ?

Mkh

Malli

Kære Malli

Min præstebibel er skam ikke ældre end din udgave, men den er udgivet af Det Danske Bibelselskab i 1964. Og i forordet før indholdsfortegnelsen står der følgende:

"Denne oversættelse er autoriseret ved kongelig resolution af 16. dec. 1931."

Så den skulle vist være god nok.

Mvh.
Shakir

Hej Shakir

Så tror jeg nok at jeg vil holde mig til Bibelselskabets internet-side og mine egne bibler, der er enslydende (bortset fra ordene der udvikler sig, hvo.... eder osv). Men det er temmelig besynderligt at der åbenbart er flere forskelligt lydende udgaver fra Bibelselskabet???

Mkh Malli

Hej Sakir

Du har vist fundet skriftstedet.

Jeg funderer dog over din interesse i at undergrave Bibelens troværdighed, gad vide hvorfor.................man får jo næsten den tanke at du ikke er kristen

Mkh Malli

Hej Shakir

Du skriver: "Er Gud svag og kommer med unyttige bud til menneskene ?
Disse vers var vist ikke inspireret af Gud. "

DET var jo lidt af en påstand !

Men du har taget bibel-citatet ud af sammenhæng!


".....bevidnet om ham:
Du er præst for evigt
på Melkisedeks vis.
v18 Der er altså tale om, at et tidligere bud ophæves, fordi det var svagt og nytteløst v19 – loven førte jo ikke til målet – men der indføres i stedet noget bedre, nemlig det håb, hvori vi kommer Gud nær.

v20 Dette er ikke sket uden at være bekræftet med en ed, for mens de levitiske præster er blevet præster uden ed, v21 er han blevet det i kraft af en ed fra Gud, der sagde til ham:
Herren har svoret og angrer det ikke:
Du er præst for evigt,
v22 og dermed er Jesus blevet garant for en bedre pagt. v23 Mens de andre præster har været flere efter hinanden, fordi døden hindrede dem i at fortsætte, v24 har han et uforgængeligt præstedømme, fordi han selv er til for evigt. v25 Derfor kan han også helt og fuldt frelse dem, som kommer til Gud ved ham, fordi han altid lever og vil gå i forbøn for dem.

Det der skete var at den gamle Moselov blev ophævet (ikke de 10 bud at forveksle). I Moseloven var der snart sagt regler for alting, og her skulle præsterne udføre ritualer osv (herunder foretage syndofringer). Men den ny pagt opstod ved at Jesus Kristus blev korsfæstet, hermed fik menneskeheden en ny og bedre pagt !

Mkh Malli

Salaam Shakir:o)

Du kom med en påstand:

Så selv om mange kristne hævder, at hele Bibelen er inspireret af Gud, så henviste Paulus kun til Det Gamle Testamente, selv om det, op til i dag desværre også har lidt under forvanskning.

Og det er jo lidt af en påstand... kan du underbygge den???

Guds fred...

Hej Shakir

Om der skal stå "Som" eller ikke skal stå "Som" ved jeg ikke da jeg ikke kan læse grundteksten.
Er der nogen som gider kigge efter så vi kan få det afklaret

Jeg kan godt se at der er forskel på meningen - men vil ikke kommentere uden at vide hvad der står i grundteksten
Håber du forstår

Hej Esmeralda

Det bliver jo nok lidt problematisk. Vi kan jo kun henholde os til hjemmesiden og vores bibeler (for mit vedkommende er de enslydende). Men måske er der en præst eller præst-spire, der sidder med mere autentisk materiale ???

Mkh Malli

Hej Malli

Du skrev:
Men den ny pagt opstod ved at Jesus Kristus blev korsfæstet, hermed fik menneskeheden en ny og bedre pagt !

svar:
Ja, det er jo din og alle andre kristnes overbevisning.
Men som du nok er klar over, mener jeg ikke at det er Jesus selv der er grundlægger af denne nye pagt, men derimod Paulus i et forsøg på at gøre kristendommen lettere for de nye konvertitter. Men dette har vi vist været igennem før.

Mkh.
Shakir

Shalom min kære ven

Du skrev:
Du kom med en påstand:

Så selv om mange kristne hævder, at hele Bibelen er inspireret af Gud, så henviste Paulus kun til Det Gamle Testamente, selv om det, op til i dag desværre også har lidt under forvanskning.

Og det er jo lidt af en påstand... kan du underbygge den???

svar:

Ja, det kan du have ret i. Det var noget af en påstand. Og om jeg kan underbygge den? Jeg vil prøve at gøre et forsøg. Lad mig forklare lidt ad gangen.

Når jeg hævder at Paulus kun henviste til Det Gamle Testamente, giver det sig udtryk i verset 2. Tim 3:15, hvor Paulus skriver til Timoteus at han (Timoteus) fra barndommen kendte til de Hellige Skrifter. Da Timoteus var barn, var det tvivlsomt om Jesus overhovedet var født. Så om 2.Tim 3:16 er skrevet med eller uden ordet "som" ændrer det ikke det faktum at Paulus henviste til Det Gamle Testamente og ikke til hele Bibelen som vi kender den i dag, da den jo ikke var samlet som bog. Det er jo et faktum blandt kristne lærde, at Paulus' breve er noget af det ældste vi har fra kristen historie.

Når jeg i anden omgang hævder at Det Gamle Testamente desværre også har lidt under forvanskning, er der flere aspekter i det. I år 581 før kristi fødsel blev jødernes tempel i Jerusalem fuldkommen ødelagt, og af den grund forsvandt nogle af de ælste manuskripter og kopier af Torahen (moseloven) og Tanak (resten af det Gamle Testamente).

Selv om mange dygtige jødiske skribenter med tiden fik rekonstrueret tabet, arbejdede de med kopier som de lavede flere kopier af. Disse skribenters arbejde blev desværre påvirket af den tid de levede i samt deres egen personlige overbevisning.

Nogle enkelte eksempler på ændringer i teksten er følgende:

” Men aramæerne flygtede for Israel, og David nedhuggede "700" stridsheste og 40.000 mand af Aram, også deres hærfører SJOBAK slog han ihjel der” 2. Samuelsbog 10:18

” Men aramæerne flygtede for Israel, og David nedhuggede "7000" stridsheste og 40.000 mand af Aram, også deres hærfører SJOFAK huggede han ned” 1. Krønikebog 19:18

Var det 700 eller 7000 stridsheste ? og hed hærføreren Sjobak eller Sjofak ?

” Jojakin var atten år gammel, da han blev konge, og han herskede tre måneder i Jerusalem…..” 2. Kongebog 24:8

” Jojakin var atten år gammel, da han blev konge, og han herskede "tre måneder og ti dage" i Jerusalem….” 2. Krønikebog 36:9

Var det tre måneder eller tre måneder og ti dage ?

” Navnene på Davids helte var følgende: "hakmonitten Isjbosjet":, anføreren for de tre, det var ham der engang svang sit spyd over "800" faldne på en gang. Blandt de tre helte kom efter ham ahohitten El´azar, "Dodis" søn…” 2. Samuelsbog 23:8-9

” Navnene på Davids helte var følgende: "Isjba´al", Hakmonis søn, anføreren for de tre, det var ham, der engang svang sit spyd over "300" faldne på en gang. Blandt de tre helte kom efter ham ahohitten El´azar, "Dodos" søn..” 1. Krønikebog 11:11-12

Var det hakmonitten Isjbosjet eller Isjba´al Hakmonis søn, der var anfører for de tre ?
og var det 800 eller 300 der faldt ? og var det Dodis eller Dodos søn ?


” Og præsten Aron steg på Herrens bud op på bjerget Hor og døde der….” 4. Mosebog 33:38

” Og israelitterne drog fra Be’erotbene-Ja’akan til Mosera. Der døde Aron……” 5. Mosebog 10:6

Hvor døde Aron ? Og døde han to gange ?

” De sejlede til Ofir, hvor de hentede 420 talenter guld, som de bragte kong Salomo ”
1. Kongebog 9:28

” …Salomos folk sejlede til Ofir, hvor de hentede 450 talenter guld, som de bragte kong Salomo ” 2. Krønikebog 8:18

Var det 420 eller 450 talenter guld ?


” Men da kong To’i af Hamat hørte at David havde slået hele Hadad´ezers stridsmagt ” 2. Samuelsbog 8:9-10

” Men da kong To’u af Hamat hørte at David havde slået hele kong Hadar´ezer af zobas stridsmagt ” 1. Krønikebog 18:9-10

Var det kong To’i eller To’u ? og var det Hadad´ezers eller Hadar´ezers stridsmagt ?

” Akaz var 20 år gammel, da han blev konge, og han herskede 16 år i Jerusalem ” 2. Krønikebog 28:1- Prøv at læse næste kapitel

” Ezekias (Akaz´s søn) var femogtyve år gammel, da han blev konge…” 2. Krønikebog 29:1

Akaz var 20 år da han blev konge og var det i 16 år, dvs. til han var 36 år. Hans søn Ezekias overtog kongedømmet som 25 årig. Dvs. da Ezekias blev født var hans fader Akaz kun 11 år. Meget usandsynligt.

” Den tid, israelitterne havde boet i Ægypten, udgjorde 430 år ” 2. Mosebog 12:40

Dette er forkert, det rigtige svar er 215 år. Fejlen er blevet indrømmet af historikere og bibelske kommentatorer men er stadig ikke rettet.

Hvem var fader til Sjela ? I Lukas evang. 3:35-36 var det Kenan, men i 1. Mosebog 11:12 var det Arpaksjad.

I Josuabogen 7:18 stifter vi bekendtskab med en mand ved navn Akan som er søn af Karmi. Men i 1. Krønikebog 2:7 er hans navn ændret til Akar

I et uddrag af Davids slægt, står der i 1. Krønikebog 3:5 at Ammiels datter hed Batsjua. Dog er navnene også her ændret i 2. Samulesbog 11:3 til at Eliams datter hed Batseba.

Jeg ved, at det her på debatten er blevet anbefalet, ikke at komme med så lange indlæg. Derfor skal jeg ikke trætte nogen med flere sider af uoverensstemmelser, fejl og selvmodsigelser.

Jeg ved godt at religion er et meget følsomt emne, og at man skal passe meget på, ikke at træde andre følelsesmæssigt over tæerne, hvad jeg IKKE håber at have gjort. Men jeg bare mener ikke, at det er Gud den Almægtige der kilden til disse selvmodsigelser. Det synes jeg vi skal holde Ham udenfor.

Bibelen er uden tvivl en god bog. Jeg mener bare ikke, at hele Bibelen skulle være Guds ord eller Guds inspieret ord, med mindre Gud inspirerer sine forfattere til at skrive selvmodsigende ting, hvad jeg ikke kan forestille mig, at Han gør. Men måske, hvem ved ?




Mvh. og Guds fred
Shakir

Salaam...

Jeg kan godt se meningen med det du skriver... virker også mystisk hvis det var Guddommeligt dikteret (min egen udtalelse)... men det er netop ikke dikteret, men inspireret... kald det omformulering hvis du vil;o)....
Bibelen er, i modsætning til al-Quran, inspireret af Gud... der er gjort plads til den menneskelige udtrykkelse, men stadig budskab fra Gud...
Man kan sige det på en lidt grov måde... det er ikke afgørende om man kalder manden for sjokab eller sjofab, det kan være et spørgsmål om dialekt fra nord til syd... om man talte 420 det ene sted eller 450 det andet sted.... ikke når det er et inspireret budskab fra Gud...
Men læg mærke til, at når det er Guds direkte ord vi hører, så er det igennem profeter, som starter med at sige: Dette siger Herren, jeres Gud!!!".... der kan vi tale om diktat...
Bibelen er, som jeg ikke er i tvivl om at du ved;o), en bog bygget på historiske dokumenter, profetier og beretninger... inspireret af Gud;o).....

Men jeg vil indrømme, at jeg ville finde det yderst problematisk, hvis man fandt den slags fejl i et, af Gud, dikteret skrift/bog....

Guds fred....

Hej Shakir

"Men dette har vi vist været igennem før. " Det har vi vist. Men jeg vil da lige høre om du så mener at vi er under den gamle pagt med alle dens regler, foreskrifter og ceremonier ? For skulle Jesus ikke være korsfæstet, må Moseloven jo stadig gælde - det ville være den logiske konsekvens.

Mkh Malli

Kære Malli

Du skrev:

Men jeg vil da lige høre om du så mener at vi er under den gamle pagt med alle dens regler, foreskrifter og ceremonier ? For skulle Jesus ikke være korsfæstet, må Moseloven jo stadig gælde - det ville være den logiske konsekvens.

svar:

Det er præcis dér, at forskellen ligger. Muslimer ser ikke islam som en "ny" religion, men som den sidste retledning fra Gud. Som du nok har læst i mit tidligere indlæg som hedder:"Døde Jesus på korset ?" mener vi ikke at Jesus døde for vore synder, og på den måde heller ikke etableret nogen ny pagt.

Jesus siger jo som bekendt i Matt. 5:17 at han ikke vil nedbryde moseloven, men opfylde den. Dvs. at han skulle retlede Guds folk ved at give dem åndelighed/åndelige værdier, som de manglede, og på den måde opfylde moseloven. Ikke ved at nedbryde den, som Paulus gør i hans brev til romerne 3:28.

Vi mener ikke at Jesus havde nogen intentioner om at starte en ny religion, på den måde siger det sig selv, at han heller ikke formulerede nogle doktriner til en.

Så, jo du har ret i at moseloven, hvor brutal den end er, stadig burde gælde. Moseloven er jo faktisk identisk med det arabiske ord for "lov" Sharia.

Vi mener at Muhammed som den sidste profet, genetableret Guds lov med et budskab som ikke kunne forvanskes, Koranen. Det er også derfor du vil se at jøder og muslimer har mange af de samme religiøse ceremonier såsom:

halalslagtning, (på jødisk kosherslagtning)

omskæring,

forbud mod svine kød.

Hverken jøder eller muslimer har heller ikke billeder eller statuer af profeter eller andre personligheder i deres bedehuse.

Både jøder og muslimer tror begge på, at Gud er én og ikke en treenig gud.

De har næsten samme trosbekendelse.

De bruger begge månekalenderen og ikke den gregorianske solkalender som de kristne gør.

De tror ikke på arvesynden.

Alle disse begreber står i det Gamle Testamente, dog er den islamiske lov sharia en lidt blødere udgave end moseloven.

Så på den måde mener vi at islam som budskab altid har været der, lige siden Adam. Vi mener derfor også at alle profeter var muslimer dvs. Gudshengivende.

Vi mener ikke, at Abraham og Moses og andre af Guds profeter var jøder, men derimod muslimer. Det grunder i, at jødedommen har sit navn efter Juda og opstod først senere, se 1. Mosebog 11:31

” Tara tog sin søn Abram, sin sønnesøn Lot, Harans søn, og sin sønnekone Saraj, hans søn Abrams hustru, og førte dem fra Ur-Kasdim for at begive sig til Kana´ans land, men da de kom til Karan, slog de sig ned der ”

Så Abraham som var født i Ur-Kasdim kan ikke have været jøde. Dels fordi Ur-Kasdim ligger i Mesopotamien, som nu er en del af Irak, og fordi at ordet jøde, som tidligere nævnt, opstod i forbindelse med Juda, som var længere ude end et barnebarn af Abraham. Dvs. da Moses og Abraham levede var jødedommen slet ikke etableret som religion. Ergo kan de ikke have været jøder. Se i øvrigt 1. Mosebog 12:4-5.

For at bevise påstanden om at Abraham ikke var jøde kan man læse 1. Mosebog 14:13

” Men en flygtning kom og meldte det til "hebræeren" Abram ”

Koranen bekræfter også dette.

” Abraham var ikke jøde, ej heller kristen, men han var gudhengiven (muslim) og havde underkastet sig Gud alene, og han var ikke én af afgudsdyrkerne ” Qur’an 3:68

Den danske overrabbiner og jøde Bent Lexner bekræfter at profeter som Abraham og Moses ikke var jøder, men israelitter.

Jeg håber ikke du syntes det var alt for forvirrende

Mkh.

Shakir

Hej Kefas

"Men jeg vil indrømme, at jeg ville finde det yderst problematisk, hvis man fandt den slags fejl i et, af Gud, dikteret skrift/bog...."

Hvorfor det? Er du sikker på at det er fejl ?

"Samuel kendte nemlig endnu ikke Herren, og Herrens ord var endnu ikke blevet åbenbaret for ham."(1. Sam.3,7)

Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv.(Joh.6,63)

”Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldrig forgå”Luk 21,33

Jeg kan ikke forklare at der er den slags "modsigelser" i Bibelen, men også de er indblæst af Gud!

"" For heller ikke Kristus tænkte på sig selv, men som der står skrevet: »Mig har spotten ramt fra dem, der spotter dig.« v4 Alt, hvad der tidligere er skrevet, er jo skrevet, for at vi skal lære af det, så vi med udholdenhed og med den trøst, som Skrifterne giver os, kan fastholde håbet.(Rom. 15,1)

Og for at genbruge førnævnte citat:

" Forfulgt bliver alle, som vil leve et gudfrygtigt liv i Kristus Jesus. v13 Men onde mennesker og bedragere vil komme længere og længere ud i det onde, føre andre vild og selv fare vild. v14 Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om! Du kender dem, du har lært det af, v15 og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. v16 Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning. "(2. Tim3, 12-17)

Sikke da noget volapyk at skrive: Fra barnsben kender du de hellige skrifter der kan give dig visdom til frelse ved troen på Jesus Kristus!....De hellige skrifter i GT peger netop frem mod Jesus kristus! har altså et formål, som det fremgår! - at undervise, til bevis (for de troende!), til vejledning og til opdragelse i retfærdighed.

Der er i sandhed kamp om Ordet! I new-agekredse har jeg hørt at katolikkerne for mange år siden havde brændt alle de oprindelige bibeler!!!!!!, og selv fundet på noget nyt for at undertrykke folk ! Og så nu det her !

Disse ting har ALDRIG fundet sted. Det er en skrøne ! Netop for at undergrave troværdigheden ved Guds Ord.

Gud skabte verden ved sit Ord - "i begyndelsen var Ordet"! , og Jesus siger direkte: "Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldrig forgå" ! ! !

Skulle Jesus LYVE??????

Mkh Malli

Hej Shakir

Tak for din redegørelse.

Ganske interessant definition på muslim: " Vi mener derfor også at alle profeter var muslimer dvs. Gudshengivende."

På den måde vil alle i bibelen jo være muslimer..... også alle kristne i dag

Men I tror ikke på arvesynden? Tror I heller ikke på Adam og Eva og syndefaldet?

"I skyld har jeg været fra jeg blev født i synd fra min mor undfangede mig" (Salme 51,7)

Når I ikke har syndofre som under den gamle pagt, og I heller ikke har en forsoner, der bar verdens synd, er det så fordi I ganske enkelt ikke KAN synde?....eller hvilket blod har I så sat i stedet?


Mkh Malli

Hej Malli

Du skrev:

Ganske interessant definition på muslim: " Vi mener derfor også at alle profeter var muslimer dvs. Gudshengivende."

På den måde vil alle i bibelen jo være muslimer..... også alle kristne i dag

svar:

Nej, der har du misforstået mig. Når vi siger at Jesus fx var muslim, betyder det ikke at vi også tror på det som er opstået flere hundrede år senere, og som vi IKKE mener er Jesus lære.

Det som muslimerne ærer er Jesus' lære, ikke kristendommen som institution, som den har udviklet sig gennem mange hundrede år. Det var jo ikke Jesus' hensigt at starte en ny religion med hvad dette måtte tilhøre.

Du skrev:
Men I tror ikke på arvesynden? Tror I heller ikke på Adam og Eva og syndefaldet?

svar:
Jo, vi tror at Satan snød Adam og Eva, men vi mener at Gud tilgav dem og derved fjernede erhver plet at synd fra dem.

Jesus selv forkaster doktrinen om arvesynd, og fortæller om den oprindelige synd, ligesom profeterne før ham gjorde det.

” Døm ikke, for at I selv skal dømmes, thi den dom I dømmer med, med den skal I selv dømmes, og det mål, I måler med, med det skal I selv få tilmålt ” Matt. evang. 7:1-2

og endvidere, hvis man stadig er i tvivl, kan man læse Matt. evang. 19:14.

” Da sagde Jesus: Lad de små børn være; I må ikke hindre dem I at komme til mig, thi Himmeriget hører sådanne til ”

I kristen teologi er det således, at børn der fx har en hjertefejl og dør, inden de når at blive døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, teologisk set ikke kommer i paradiset. Det har man ikke i islam, da alle børn er født rene og uden synd. Doktrinen om arvesynd er alene Paulus’ påfund og kan ikke bekræftes af tidligere profeters lære.

” Og Satan lod dem snuble og drev dem derved bort fra det sted (paradis) de var i, og Vi sagde: Gå bort som hinandens fjender, og på jorden vil der være et hjem og underhold for jer til en tid. Derefter modtog Adam nogle åbenbaringsord fra sin Herre, og Han vendte sig nådig til ham, thi Han er den der ofte vender sig i nåde, den Barmhjertige ” Qur’an 2:37-38

Så Gud tilgav Adam for hans synd og ødelagde selv teorien om arvesynd.

Du skrev:
Når I ikke har syndofre som under den gamle pagt, og I heller ikke har en forsoner, der bar verdens synd, er det så fordi I ganske enkelt ikke KAN synde?....eller hvilket blod har I så sat i stedet?

svar:
Vi mener ikke at Gud kræver blod for at tilgive mennesker. Det er derfor at Gud har givet mennesket bønnen som redskab til at holde troen stærk på og for at vi kan blive tilgivet.

Man må jo ikke glemme at alle Guds profeter bad på samme måde som muslimerne beder idag.

Du henviser til dette vers som bevis for at arvesynd altid har eksisteret:
"I skyld har jeg været fra jeg blev født i synd fra min mor undfangede mig" (Salme 51,7)

I min præstebibel står der noget lidt anderledes, der står:

"Se, jeg er født i misgerning, min moder undfangede mig i synd"

At være undfanget i synd synes jeg mere hælder til teorien om at moderen var utro, og derved fødte en søn i "misgerning"

Mkh.
Shakir

Shalom Malli:o)


Hold da op:o)....

For at citere mig selv:

Men jeg vil indrømme, at jeg ville finde det yderst problematisk, hvis man fandt den slags fejl i et, af Gud, dikteret skrift/bog....

Undskyld... jeg skulle have skrevet fejl i gåseøjne... jeg ser det ikke som en fejl... for Bibelen er netop ikke dikteret, inspireret... Det ville forholde sig helt anderledes hvis det var al-Quran, som påståes at være nedskrevet af Gud inden den blev dikteret til Muhammed, som så skrev ned hvad han fik dikteret... Som for eksempel i sura 5,117 hvor man let kunne få den opfattelse, at al-Quran fremstiller de kristne som tilbedere af Maria... hvilket ikke har forekommet... måske i visse gnostiske sekte, men ville det så ikke være mere rigtigt at tage afstand fra dem, end tilbedere af Kristus som en helhed??

Jeg finder det ikke problematisk, at der et sted stå 420 og et andet 450... det er ikke afgørende... langt fra...

Guds fred...

Salaam Shakir...

Håber du nyder denne vidunderlige dag:o)....

Jeg blev lidt forvirret....

Du skriver:

I kristen teologi er det således, at børn der fx har en hjertefejl og dør, inden de når at blive døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, teologisk set ikke kommer i paradiset.

Det er første gang jeg hører det... er det alle kirkeretninger eller kun nogen af dem... og hvilke??

Du skriver:

Vi mener ikke at Gud kræver blod for at tilgive mennesker.

Der er så en forskel på jer og jøderne... eller for at sige det rigtigt... hebræerne... de mener at man skal sone sin skyld igennem slagteofre... Derfor de vil have bygget Templet op igen, så det igen er muligt at ofre foran Herrens ansigt...

Du skriver:

Når vi siger at Jesus fx var muslim, betyder det ikke at vi også tror på det som er opstået flere hundrede år senere, og som vi IKKE mener er Jesus lære.

Jeg ved stadig ikke hvad det er der er opstået flere hundrede år efter Kristus... hvis du mener at Kristendommen er en udspringer fra den Messianske jødedom, så kan jeg delvist følge dig... men det er nu som sådan det samme... Messianske jøder forholder sig bare til de jødiske helligdage og traditioner der ikke går imod Herrens bud... hvilket jeg er tilhænger af...
Men læg mærke til at, Skrifterne blev samlet cirka 200 før Kristus... og profetierne passer på Ham... så enten er Han et produkt af (Guddommelig??) løgn, eller også er Han sandheden...

Guds fred...

Hej Shakir

Tak for din besvarelse.

Syndefaldet og uddrivelsen af Edens have! Det er så overskriften i Bibelen, og her står en masse om konsekvenserne ved syndefaldet
v20 Adam gav sin kvinde navnet Eva, for hun blev mor til alle mennesker. v21 Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på. v22 Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!« v23 Så sendte Gud Herren dem ud af Edens have til at dyrke agerjorden, som de var taget af. v24 Han jog mennesket ud, og øst for Edens have anbragte han keruberne og det lynende flammesværd til at vogte vejen til livets træ.(1. Mos. 3. 14-24)

I bibelen står ”syndefaldet” og Adam og eva blev ADSKILT fra Gud.

I bibelen fremgår ikke at Gud tilgav dem !!!!!. Det fremgår ikke af GT - Hvor kommer dette fra?

---

Jesus selv forkaster doktrinen om arvesynd, og fortæller om den oprindelige synd, ligesom profeterne før ham gjorde det.

” Døm ikke, for at I selv skal dømmes, thi den dom I dømmer med, med den skal I selv dømmes, og det mål, I måler med, med det skal I selv få tilmålt ” Matt. evang. 7:1-2
og endvidere, hvis man stadig er i tvivl, kan man læse Matt. evang. 19:14.
” Da sagde Jesus: Lad de små børn være; I må ikke hindre dem I at komme til mig, thi Himmeriget hører sådanne til ”

---

Jeg har MEGET svært ved at se at Jesus forkaster arvesynden her! Arvesynden udelukker jo ikke at vi SELV kan synde!

” Da sagde Jesus: Lad de små børn være; I må ikke hindre dem I at komme til mig, thi Himmeriget hører sådanne til ” HØRER SÅDANNE TIL.

Der står ikke TILHØRER !.

De små børn har brug for Jesus, for at kunne blive frelst, derfor må de ikke hindres i at komme til Jesus.

Endvidere Joh.3,6 ” Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd.”

---

I kristen teologi er det således, at børn der fx har en hjertefejl og dør, inden de når at blive døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, teologisk set ikke kommer i paradiset. Det har man ikke i islam, da alle børn er født rene og uden synd. Doktrinen om arvesynd er alene Paulus’ påfund og kan ikke bekræftes af tidligere profeters lære.

---

Med hensyn til arvesynden kom den netop på grund af Adams og Evas fald. Jeg har ikke nogen skriftlig begrundelse for at Davids mor skulle have været utugtig!!!!! Har du et skriftsted der bakker det op???

Her er der mange udlægninger, for godt nok vil det lille barn (eller aborten) på grund af arvesynden, alt andet lige, stå til doms. Men jeg tror at eftersom det ikke bevidst har kunnet praktisere sin synd (i tanke, ord og handling) er det under Herrens nådevinger.

”Det som muslimerne ærer er Jesus' lære, ikke kristendommen som institution, som den har udviklet sig gennem mange hundrede år. Det var jo ikke Jesus' hensigt at starte en ny religion med hvad dette måtte tilhøre.” Jesu lære var jo at han var Guds Søn. I Joh. 3,16 ”Thi således elskede Gud verden at han skænkede sin enbårne Søn, således at de der troede aldrig skulle fortabes men have evigt liv”

” Ypperstepræsten spurgte ham igen: »Er du Kristus, den Velsignedes søn?« v62 Jesus svarede: »Det er jeg. Og I skal se Menneskesønnen sidde ved den Almægtiges højre hånd og komme med himlens skyer.« v63 Da flængede ypperstepræsten sine klæder og sagde: »Hvad skal vi nu med vidner? v64 I har selv hørt bespottelsen. Hvad mener I?« Og de dømte ham alle skyldig til døden. (Mark. 14,61-62)

Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«(Joh. 14,6)

---

Vi mener ikke at Gud kræver blod for at tilgive mennesker. Det er derfor at Gud har givet mennesket bønnen som redskab til at holde troen stærk på og for at vi kan blive tilgivet.

---

Det var jo syndofre i den gamle pagt…..og jeg kan ikke se at det er blevet ophævet, uden ved yderligere blod, som netop indstiftede den ny pagt.

---

Man må jo ikke glemme at alle Guds profeter bad på samme måde som muslimerne beder idag.

---

Profeterne bad på MANGE forskellige måder, men den diskussion har vi vist haft før….

Mkh Malli

Huuu - det er svært at begrænse sig

Hej Kefas

"Der er så en forskel på jer og jøderne... eller for at sige det rigtigt... hebræerne... de mener at man skal sone sin skyld igennem slagteofre... Derfor de vil have bygget Templet op igen, så det igen er muligt at ofre foran Herrens ansigt..."

AHA! - jeg kom pludselig i tvivl om jøderne stadig ofrede i hht. GTs ritualer. Men det gør de så!

Der står vi i klar forbindelse med jødedommen, fordi Jesus Kristus bar vores synder og blev ofret !

Mkh Malli

Nemlig:o).... Jesus er det endelig sonoffer... og priset være Herren for det:o)....

Guds fred...

Hej Kefas

Du spurgte om spædbørn som ikke bliver døbt kan komme i himmelen...

Det er der meget delte meninger om
- nogle afviser det helt (det er vist de færreste)
- nogle siger at kristne kan bede et foster/spædbarn ind i himmelen
- nogle siger at eftersom barnet ikke har haft chancen kommer de selvfølgelig i himmelen.
- andre siger sikkert noget helt andet.....

Min personlige holdning til det er lad os holde os til normerne og lade Gud om undtagelserne dermed mener jeg at der jo ikke er nogen der kan VIDE noget om det.
Vi kan læse i Bibelen at frelse "kræver" tro og dåb. Men vi kan ikke vide om barnet tror.... vi kan ikke vide om det ønsker (ubevidst) at blive døbt.... vi kan ikke vide om Gud tænker "de har jo slet ikke haft chancen..."

Hvis vi holder os til de normer det er os muligt at udføre tror jeg Gud vil udfolde sin kærlighed over os.
Det der er os muligt: Døbe vore børn tidligt - oplære vore børn tidligt - hvis vi kommer til tro uden at være døbt så bliv døbt.

Er til dels enig med dig... pånær lige det med dåben:o).... men det skal nu ikke skille os ...

Undrede mig bare over hvilken teologi der afskriver udøbte børn (inden de har muligheden for at vælge) fra Himlen... kender ikke til nogen der siger det...

Guds fred...

Hej Kefas

Jeg kender heller ikke nogen - men det er altid det man får skudt i skoen at alle kristne mener.
De gange jeg har været med til ar evangelisere på gader og stræder har der hver gang været mindst én som hårdnakket har sagt at han har talt med en anden kristen som har sagt.......

Så grunden til at jeg nævnede det var såmænd for ikke at glemme nogen

Vi skal jo alle huskes

Men sjovt som folk altid har hørt noget fra nogen som kender nogen

Hej Kefas

Det er det som kaldes FORDOMME