---

Carsten skrev:
. . . men ved et tilfælde (eksamenslæsning) opdagede jeg, at Bibelen havde havde evnen til uopfordret at skære sig igennem alle mine fordomme og forudfattede meninger og direkte ind til mit hjerte. Før jeg vidste af det sad jeg med kuldegysninger og tårer i øjnene, og en stemme i mit indre fortalte mig at det jeg læste var sandheden.

---

---

Jeg skrev:
Men du svarer stadig ikke på om du læser alt hvad der er skrevet og sagt om Jesus, inklusive Ehrmanns bog "Jesus - en apokalyptisk profet" - og i givet fald hvorfor du afstår fra at læse tolkninger som strider imod den fortolkning af Jesus-myten som du tror er sand.

Carsten skrev:
Ville du læse noget løgnagtigt materiale om f.eks. din egen biologiske far eller mor, som har gjort så meget godt for dig og som du kender og elsker. Det jeg vil sige er, at jeg elsker Jesus, har dagligt fælleskab med Ham, og har lært Ham at kende som Bibelens Jesus, der elsker mig, giver mig fred og glæde og helbreder mig når jeg er syg osv...

---

---

Men når du ikke vil læse alt om Jesus, skønt han er den vigtigste person i dit liv, så får jeg altså en fornemmelse af at du i grunden er bange for at udsætte din tro for de “storme” som er nødvendige for at hærde din tro.

---

Jeg kan godt forstå din fornemmelse, for inden jeg selv blev omvendt til kristen tro, forventede jeg sandelig også, at mine samtalepartnere læste de artikler og bøger, som jeg ønskede skulle danne grundlag for debatten. Jeg tænkte: hvordan skulle de kunne have en kvalificeret mening om noget, de ikke havde læst.

Set i bakspejlet er udsigten anderledes. Hvis jeg skulle læse alt om Jesus, skulle jeg nok blive mange hundrede år gammel, så det er på forhånd udelukket. Men jeg har læst rigtig mange reol-hyldemeter bibelkritisk materiale, og jeg er bestemt glad for at jeg har læst dem.

Men efterhånden er det meget sjældent, at jeg tager mig til at gøre det, for de ligner i princippet hinanden næsten til forveksling, synes jeg, og livet har begrænset længde og er for mit eget vedkommende for kort til bibelkritik.

Bibelkritik svækker ikke min tro, meget tværtimod , men den gør mig hverken klogere eller gladere, så jeg vil hellere bruge min tid til at fordybe mig i bibelen og i den omliggende kristne litteratur. Der, og kun der, henter jeg hver eneste dag ny glæde, og udvidet forståelse. Ganske vist er resultatet endnu flere spørgsmål og gåder, der trænger sig på, så jeg dør, er vil det blive med flere ubesvarede spørgsmål på læben end jeg har i dag! Men det lever mig fint med .. i tillid til, at vi en dag skal se ansigt til ansigt og ikke mere som i et spejl .. en gåde ..

Gud ved nok hvad han gør ved os med den bibel! - - da jeg først havde i besluttet mig til, bare som arbejdsgrundlag, at forudsætte at det er sandheden om Gud der står i den, så blev det efterhånden mere og mere svært at finde tid til at beskæftige mig med andet!
Håber du forstår

kristina

---

Høeg skrev:
Det var ikke Gud, men et menneske, Debora, der sagde, at ”Herren drager selv ud foran dig”(vers 14). Det, du citerer fra Dommerbogen, Vagn, er historiske beretninger, hvor mennesker ganske rigtigt gør noget, der er i modstrid med de ti bud. Det kan hverken be- eller afkræfte kristendommen. Det duer ikke at plukke enkeltheder ud hist og her. Det, der efter min mening overskygger alt, er, at Jesus satte alt på en formel med budet om næstekærlighed.

---

---

Kristina skrev:
Jeg kan godt forstå din fornemmelse, for inden jeg selv blev omvendt til kristen tro, forventede jeg sandelig også, at mine samtalepartnere læste de artikler og bøger, som jeg ønskede skulle danne grundlag for debatten. Jeg tænkte: hvordan skulle de kunne have en kvalificeret mening om noget, de ikke havde læst.

Set i bakspejlet er udsigten anderledes. Hvis jeg skulle læse alt om Jesus, skulle jeg nok blive mange hundrede år gammel, så det er på forhånd udelukket. Men jeg har læst rigtig mange reol-hyldemeter bibelkritisk materiale, og jeg er bestemt glad for at jeg har læst dem.

Men efterhånden er det meget sjældent, at jeg tager mig til at gøre det, for de ligner i princippet hinanden næsten til forveksling, synes jeg, og livet har begrænset længde og er for mit eget vedkommende for kort til bibelkritik.

---

---

Kristina skrev:
Gud ved nok hvad han gør ved os med den bibel! - - da jeg først havde i besluttet mig til, bare som arbejdsgrundlag, at forudsætte at det er sandheden om Gud der står i den, så blev det efterhånden mere og mere svært at finde tid til at beskæftige mig med andet!

---

---

Vi har alle, også jeg, denne tendens til at søge tryghed i et bestemt verdensbillede, politisk og religiøst. Og det er rigtigt at vi ikke bliver gladere ved at lukke tvivlen og kritikken ind i vores tro - men jeg tror vi bliver klogere af det.

---

---

Kristina skrev:
Jeg ville ønske at den kristne tro ikke var sandheden. Jeg ville ønske, at syndefaldet ikke havde fundet sted, at der ikke var nogen fortabelse, ingen død, ingen synd, ingen djævel.

---

---

Kristina skrev:
Jeg gentager mig selv her, men jeg må, igen, melde hus forbi: Jeg søger ikke tryghed, men sandhed. Det er ikke det mindste trygt for mig at være kristen, bl.a. fordi jeg ved ikke om mine elskede er frelst til evigt liv hos Gud eller ej.

Jeg ville ønske at den kristne tro ikke var sandheden. Jeg ville ønske, at syndefaldet ikke havde fundet sted, at der ikke var nogen fortabelse, ingen død, ingen synd, ingen djævel.

---

---

Som du også ved, mener jeg en sådan frelse nødvendigvis må gøre os ulykkelige. At vi vil få det ondt i både himmel og helvede.

---

---

Og måske har du ret, måske er det sandheden. Men heldigvis er den slet underbygget, og derfor forstår jeg ikke at du kan tro på den.

---

Næ, det kan du umuligt, det er kun lige med nød og næppe jeg selv forstår det.
Men, hvis du forstod min tro, som jeg gør, så ville du dele den .... !

Men jeg kan da kun glæde mig over, at du allligevel stadig gider læse mine indlæg

kristina

---

Næ, det kan du umuligt, det er kun lige med nød og næppe jeg selv forstår det.
Men, hvis du forstod min tro, som jeg gør, så ville du dele den .... !

Men jeg kan da kun glæde mig over, at du allligevel stadig gider læse mine indlæg

---

---

Men jeg kan ikke frigøre mig fra den tanke at du fortrænger tvivlen i din tro - tvivlen som jeg mener er nødvendig for at lutre troen.

---

---

Høeg skrev:
At Gud hører Samsons bøn om at få flere kræfter, så han kan dræbe tusindvis af filistre ved at vælte en bygning, behøver efter min mening ikke at stride mod budet om næstekærlighed. Man kan jo forestille sig, at denne massakre var nødvendig for at undgå, at endnu flere blev dræbt på et senere tidspunkt. Nettoresultatet kunne derfor være, at endnu flere liv blev sparet. Vi ved det ikke og vi kan ikke kigge Gud i kortene.

---

Kære Ove

Samson bad bibelens gud om hævn og fik det. Det er hvad der står i bibelen:
"Gud Herre! Husk på mig, og giv mig min styrke igen blot denne ene gang, Gud, så jeg kan hævne mig på filistrene for et af mine to øjne."

Jeg mener i øvrigt at din gisning om at Samsons selvmordsmassakre måske var nødvendig, rejser et ubehageligt spørgmål om den kristne guds natur. Hvilken gud er det der redder mennesker fra massedrab ved hjælp af hævngerrighed (i dette tilfælde Samsons) og massedrab?

Jeg er enig med dig i af vi ikke kan kikke Gud i kortene, ja vi kan ikke engang vide om Gud er kortspiller.

Men jeg mener godt vi kan bedømme om bibelens beskrivelser af Guds natur stemmer overens med hinanden. Og det mener jeg ikke de gør.

Forskellen på bibelens gud der virker ved godhed og bibelens gud som virker ved ondskab er så markante at der må være tale om to guder.

Det kan for mig at se ikke være tale om den samme gud der siger: "Du må ikke slå ihjel" og "Du skal elske dine fjender", og derefter medvirker til at Samson, endda i dødsøjeblikket, forbryder sig mod de allermest centrale bud i kristendommen?

Hvis jeg et øjeblik bruger din debatmetode, de spekulative gisninger, så kunne min gisning være at den gud der bønhørte Samsons bøn om hævn for "et af mine to øjne", var Djævelen.

For han ville jo være dum, Djævelen, om ikke han af al magt forsøgte at påvirke de mennesker som skrev på et så magtfuldt værk som bibelen har vist sig at være.

De var jo mennesker som du og jeg, påvirkelige for både god og ond indflydelse.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Kristina skrev:
Hmm, har jeg virkelig glemt at fortælle om mine periodiske anfald af tvivl og anfægtelser?

---

---

Men jeg forstår stadig ikke hvad der får dig til at tro på arvesynden - og på at den blev påført os af to mennesker, Adam og Eva, på et tidspunkt hvor de endnu ikke kendte forskel på godt og ondt - og derfor ikke kunne vide at det var forkert at spise af kundskabens træ?

---

---

Hvem eller hvad opretholdt og styrede verden mens guden var død?

---

---

Kristina skrev:
Gud har aldrig været død

---

---

Kristina skrev: Det står os frit for at blive om bord på den synkende skude (denne faldne verden), sende redningsbåden væk, insistere på selv at klare os og prøve at svømme i land.

Men det vil jeg ikke!

---

---

Men jeg forstår stadig ikke hvad der får dig til at tro på arvesynden - og på at den blev påført os af to mennesker, Adam og Eva, på et tidspunkt hvor de endnu ikke kendte forskel på godt og ondt - og derfor ikke kunne vide at det var forkert at spise af kundskabens træ?

---

---

Døde Jesus ikke på korset? Var Jesus ikke Gud?

---

---

Der står faktisk i bibelen:
v16 Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. v17 Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«

---

---

Og hvor er din frie vilje som Gud har givet dig, hvis ikke du selv har valgt din kristne tro? Hvem har undertrykt din frie vilje og valgt for dig?

---

---

Høeg skrev:
Spekulative gisninger, skriver du, ja, det er vel, hvad du og jeg har af muligheder for at finde en fortolkning, vi kan acceptere med vores fornuft.

---

---

Høeg skrev:
Du drager Djævelen ind i sammenhængen... Når vi nu skal holde os til teksten, så var det altså ikke Djævelen, men Gud, Samson anråbte: "Gud Herre! Husk på mig, og giv mig min styrke igen blot denne ene gang, Gud, så jeg kan hævne mig på filistrene..".

---

---

Høeg skrev:
Djævelen holder os som gidsler og det har Han gjort siden syndefaldet.

---

---

Randrup skrev:
Sådan som jeg ser det, så er der forskel på ulydighed og ondskab. Jeg mener det var Aristoleles, der kom med eksemplet på den unge mand, der lyver for sin far, for at få ham til at tage den medicin, som den unge mand ved er bedste for ham. I dette eksempel er den unge mand ulydig, men handler ikke ondt. Derfor er der så vidt jeg kan se ikke noget logisk problem i at Adam og Eva var ulydige selvom de ikke kendte til ondskab.

---

---

Bibelen, 1. Mosebog:
v15 Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke og vogte den. Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«

Bibelen, 1. Mosebog:
Adam gav sin kvinde navnet Eva, for hun blev mor til alle mennesker. v21 Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på. Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!« Så sendte Gud Herren dem ud af Edens have til at dyrke agerjorden, som de var taget af. Han jog mennesket ud, og øst for Edens have anbragte han keruberne og det lynende flammesværd til at vogte vejen til livets træ.

---

---

Høeg skrev:
Tak for dine indlæg, der har rystet mig ud af en kristen vanetænkning.

---

Kære Ove

Selv tak - det glæder mig. Så jeg forsøger "at ryste videre!"

---

Høeg skrev:
Du mener, at "arvesynden er en helt igennem ulogisk konstruktion". Du mener vel dermed også syndefaldet? Min mening herom kan du læse i mit svar til Steen, se Syndefaldet er fundamentalt.

---

---

Høeg skrev til Steen:
Bibelen antyder, at Gud ikke var alene, før menneskene blev skabt. Gud har selvfølgelig holdt af at omgive sig med nære medarbejdere. Derfor har Gud skabt engle, altså væsner, der står højere i rangordenen end mennesker, der ikke tåler synet af Gud.

---

---

Jeg spurgte:
Døde Jesus ikke på korset? Var Jesus ikke Gud?

Kristina skrev:
Jo Jesus døde på korset, og jo, Jesus var sand Gud og sandt menneske.
Men Gud er treenig.

---

---

-Ja, for det du skriver om engle som nære medarbejdere står vel ingen steder i bibelen.

---

---

2. Sam 22 v11 Han (Gud) red på keruber og fløj, fór frem på vindens vinger.
(Gentaget i salme 18)

1. krøn 13 v6 Han (David) og hele Israel drog op til Ba'ala, til Kirjat-Jearim i Juda, for at hente arken, som tilhører Gud Herren, der troner på keruberne, og som bærer hans navn.
(Herren/Gud, der troner på keruber, nævnes også i salme 80 og 99.)

Der står mere om keruber i Ez 10 og 41...

Job 4 v18 End ikke sine tjenere kan Gud stole på, selv hos englene finder han fejl;

Salme 91 v11 for han vil give sine engle befaling om at beskytte dig på alle dine veje.

Salme 103 v20 Pris Herren, I hans engle, I stærke krigere, der udfører hans befaling i lydighed mod hans ord.

I evangelierne er der flere eksempler på at Gud sender og befaler sine engle.

---

Giver man ligeværdige befalinger, rider på dem (!!!) eller betrager dem som "sine"?
Jeg tror det ikke

Og lad os nu ikke glemme det vigtigste eksempel, fra Johannes' Åbenbaring:

---

Åb 22 v8 Det er mig, Johannes, som har hørt og set dette. Og da jeg havde hørt og set det, faldt jeg ned for fødderne af den engel, som havde vist mig dette, for at tilbede den. v9 Men englen sagde til mig: »Nej! Jeg er kun tjener som du og dine brødre, profeterne, og som de, der holder fast ved ordene i denne bog. Gud skal du tilbede.«

---

---

Og det der med Kains kone - Inderst inde ved du godt at det er noget vrøvl.

---

---

Det skræmmer mig, at bevidne den grad af fornægtelse over for sund fornuft, som præger dette forum

---

. Jeg er ked af at du er så let at skræmme, men du må se i øjnene, at du har vovet dig ind i et kristent debatforum! Nu ved jeg ikke hvor mange kristne mennesker du kender, men tro mig, vores IQ-gennemsnit afviger ikke spor fra ikke-kristnes!

Jeg kan da tilføje, at jeg, som er temmelig gammel, er enig med MigB, som er temmelig ung, så det er nok ikke et aldersspørgsmål, som du åbenbart mener, men et trosspørgsmål, hvordan vi ser på "sund fornuft" .

kristina

---

I islam har Gud 99 egenskaber. Vi kan ikke se Gud, derfor har Han nogle egenskaber der beskriver Ham fx Den Nådige, Den Altvidende, Den Retfærdige osv. Én af disse egenskaber er også Den Tilgivende. Hvis Gud ikke havde skabt Satan havde Gud ikke haft den egenskab, Den Tilgivende.

Fordi hvis Satan ikke eksisterede var der ingen der fristede og lokkede mennesker i en forkert retning. Og når der ikke nogen der "snublede" siger det sig selv, at der heller ikke var behov for en tilgivelse. Så Satan er en del af Guds plan med verdenen. Gud ved noget om det væsen han har skabt som det ikke selv ved. Satan tror at han modarbejder Gud, men i virkeligheden arbejder han for Gud, uden at vide det.

---

---

MigB skrev:
Nu glemmer du jo, at herren, eller "Herrens engel", netop optræder i menneskeskikkelse for ikke at blive genkendt.

---

---

Høeg skrev:
Du må lige huske, at der skal være plads til Djævelen, når du konstateret at "beretningen om uddrivelsen af paradis faktisk opererer med en Gud (eller flere guder) som ikke står meget over menneskene". Djævelen, der er denne verdens fyrste, er derfor placeret højere end mennesket i forhold til Gud - der er altså stor forskel på Gud og mennesker.

---

---

Kefas Ben-Adam:
Er det ikke at fordreje tingene lidt?? Du ved godt hvad der kan menes med, "Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!"

Eller vil det sige, at når en far siger om sin søn, at han ligner ham, at han taler om at være præcis ligesom faderen??

Hvis du mener, at det skal tolkes på den måde, er jeg bange for at du får svært ved at forstå hvad folk mener med deres ord....

---

---

MigB skrev:
Sidder guddommeligheden i udseendet, siden du bringer emnet på banen?

---

---

Høeg skrev:
Det er OK for mig, at vi diskuterer Bibelen helt bogstaveligt. Netop derfor kan vi ikke se bort fra Djævelen, når vi beskæftiger os med skabelsesberetningen - selv om Djævelen altså ikke nævnes direkte, men kun i overført betydning i form af den talende slange. Selv om du er hyperbogstavelig, kan du altså ikke se bort fra Djævlen, når du sammenligner Guds og menneskers storhed.

---

---

Shakir skrev:
Gud er ikke ond, men har givet sine mennsker lov til at vælge hvad der er ond og godt. Det er jo den samme Gud der er årsag til vukaner, tyfoner, oversvømmelser, jordskælv og andre ulykkelige ting hvor uskyldige mennsker mister livet. Sådan er den Gud du tror på vel også Ellers er Han jo ikke særlig Almægtig hvis Han ikke er i stand til at forhindre disse ting.

---

---

Kristina skrev:
Hej Vagn, undskyld hvis det var en helt utilstrækkeligt svar jeg kom med. Jeg kan da tilføje, at ifølge min tro er Gud almægtig og allestedsværværende. Jesus: sagde "Jeg går til Faderen".

Faderen, Sønnen, og Helligånden er tre forskellige personer, som ikke må sammenblandes, men alligevel er en enhed, een substans. Een sand Gud fra evighed til evighed. Det kan der skrives mange tykke bøger om, og det er der jo også blevet. Jeg er ikke teolog og kan ikke komprimere dette svære stof på en rimelig og forståelig måde, så jeg må nok nøjes med dette.

Men jeg giver dig gerne littereturhenvisninger, hvis du er interesseret. .

---

---

"Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!"

---

- mener du at "ligner" er det samme som "er magen til"? Og hvorfor mon der står "os" og ikke "mig". Treenigheden vel?

Vi er jo enige om, at Gud er kærlighed.

Hvis vi tager udgangspunkt netop der, så mener jeg at kærlighed er uden mening, hvis den ikke har noget objekt. For hvordan elske, uden at have noget/nogen af elske?

Men, som vi har været inde på før, i begyndelsen var Ordet (Guds Søn), ved hvem alt blev skabt. Og Hellligånden, som den "person", som selv er kærlighed, og som forener Faderen og Sønnen i kærlighed, og hvis opgave det er at forbinde den den treenige Gud med hans elskede skaberværk.

Dette giver muligvis ingen mening for andre end mig selv - og det er bestemt heller ikke særlig godt udtrykt, men nu trykker jeg alligevel forhåbningsfuld på "send"

kristina

---

"Consequently, theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the spirit as emerging from the forces of living matter or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man." (Pave John Paul II, 1996, "Truth Cannot Contradict Truth", Address of Pope John Paul II to the Pontifical Academy of Sciences)

---

---

Zaphod skrev:
Hvori ligger den "frie vilje" ved naturkatastroferne, der gør at gud er nødt til at lade dem ske?

---

---

Alex skrev:
Jeg er helt enig i at der ikke nævnes nogen Satan eller Djævel i syndefaldet. Det er først Åbn. 12v9 der fortæller at slangen, satan, djævelen og den i Åbn. nævnte drage er den samme eller ihvertfald står for det samme.

---

---

"Dette siger Gud Herren:
Du var seglet på fuldkommenhed,
fyldt med visdom og af fuldendt skønhed.
v13 Du var i Eden, i gudshaven.
Alle slags ædelsten sad på din dragt:
rubin, topas og månesten,
krysolit, shoham og jaspis,
safir, granat og smaragd;
udhamret og dekoreret kunstarbejde i guld
blev anbragt på dig, den dag du blev skabt.
v14 Du var en salvet kerub,
jeg gjorde dig til beskytter;
du var på det hellige gudebjerg,
du vandrede blandt funklende sten.
v15 Du var udadlelig i din færd,
fra den dag du blev skabt,
til der blev fundet uret hos dig.
v16 Ved al din handel
fyldtes du med vold og syndede.
Så forstødte jeg dig fra gudebjerget,
fra de funklende sten,
jeg ødelagde dig, du beskyttende kerub.
v17 Dit hjerte blev hovmodigt over din skønhed,
du fordærvede din visdom og strålende glans.
Jeg kastede dig til jorden,
gav dig hen til konger,
så de kunne fryde sig over dig." (Ez 28, 12-17)

---

---

Da sagde Gud Herren til slangen:
»Fordi du har gjort dette,
skal du være forbandet
blandt alt kvæg
og blandt alle vilde dyr.
På din bug skal du krybe,
og støv skal du æde,
alle dine dage.
Jeg sætter fjendskab
mellem dig og kvinden,
mellem dit afkom og hendes:
Hendes afkom skal knuse dit hoved,
og du skal bide hendes afkom i hælen.«
Til kvinden sagde han:
»Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig.«
Til Adam sagde han:
»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld;
med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage.
Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig,
og du skal leve af markens planter.
I dit ansigts sved
skal du spise dit brød,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
Ja, jord er du,
og til jord skal du blive.« (1. Mosebog)

---

---

Kristina skrev:
Men, som vi har været inde på før, i begyndelsen var Ordet (Guds Søn), ved hvem alt blev skabt. Og Hellligånden, som den "person", som selv er kærlighed, og som forener Faderen og Sønnen i kærlighed, og hvis opgave det er at forbinde den den treenige Gud med hans elskede skaberværk.

Dette giver muligvis ingen mening for andre end mig selv

---

---

Kristina skrev:
Bibelen indeholder lige nøjatig tilstrækkeligt materiale for den, der gerne vil tro på at kristendommen er sandheden, og også tilstrækkeligt materiale for den, som ønsker at fastholde det modsatte, nemlig den medfødte, naturlige disposition for at afvise den som en løgnehistorie.

Så vi kan uden tvivl blive ved med at råbe til hinanden fra hver vores ståsted fra nu af til Jesu genkomst, eller til vi ligger under mulde ...

---

---

Citat fra artikel i Kristeligt Dagblad:
Men hvilken opfattelse havde hovedpersonen, kristendommens grundlægger, Jesus Kristus af Guds væsen? Følgende udtalelser af Jesus klargør det:

»Faderen er større end jeg«. »For det er fra Gud, jeg er udgået og kommet.« »For jeg har ikke talt af mig selv, men Faderen, som har sendt mig, har påbudt mig, hvad jeg skal sige.« »Men sædet ved min højre og venstre hånd står det ikke til mig at give nogen, det gives til dem, som min fader har bestemt det for.« »Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og jeres Gud.«

Jesus Kristus er Guds søn- ikke Gud selv. Gads Bibel Leksikon siger: »Der er almindelig enighed om, at der ikke i Det Nye Testamente findes nogen lære om tre-enigheden ...«

---

---

Gads Bibel Leksikon siger: »Der er almindelig enighed om, at der ikke i Det Nye Testamente findes nogen lære om tre-enigheden

---

---

Jeg synes i øvrigt det er tankevækkende at når vi går ind til konkrete punkter i din tro, så ender du hver gang med at undskylde at du ikke kan forklare det godt nok.

---

---

Er sandheden i virkeligheden ikke at du ikke selv ved hvorfor du tror på det du tror på? Hvis du vidste det, er det mit absolutte indtryk du bestemt er velformulerende nok til at forklare det.

---

---

Derfor synes jeg måske du bruger din "beskedenhed" til at glide af på de svære spørgsmål!

---

.
Jeg er glad for at du sætter anførselstegn omkring ordet beskedenhed, for jeg er ikke særlig beskeden, men prøver at være realistisk. Den som kommer med et budskab eller et udsagn har principielt, efter min opfattelse, ansvaret for at det formuleres forståeligt for modtageren. Og når det ikke lykkes, er det ikke modtagerens fejl. Det er mit udgangspunkt.

Og når du så mange gange spørger til min tro, så må det være fordi du undrer dig over den og et eller andet sted gerne vil høre mere - (hvad er det nu for en filosof som har sagt, at "undren er begyndelsen til al sand visdom"? ) - og så vil jeg selvfølgelig gerne svare så godt jeg kan. Men jeg er ikke leveringsdygtig i undere og åbenbaringer ..

Jeg kan kun antyde, hvordan det er gået til, at jeg selv kom til tro - måske kan nogen bruge det til noget, måske ikke, men jeg er så stærkt motiveret for at forklare om det, at der skal et computersammenbrud til at forhindre mig, når nogen spørger .. !

Jeg tænker på, om du måske mht. troen har det på samme måde som jeg engang havde det: Jeg blev ved og blev ved med at lytte til budskabet, hele tiden med den forholdsindstilling, at jeg gerne ville begribe, hvordan nogen kunne tro på sådant, og samtidig ville jeg for mit eget vedkommende afvise det og var hele tiden parat med alverdens argumenter og forklaringer på, at det måtte være forkert.

Indtil altså mit forsvar brød sammen, og jeg i stedet begyndte at lytte med den modsatte forhåndsindstilling: Tænk hvis dette her nu er sandt - hvordan kan jeg få det til at hænge sammen?

Det var nok netop den indstillings-ændring hos mig, skabt af Gud gennem troværdige mennesker, der omsider dirkede mit hjerte op ..

kristina

---

Så ja tak - jeg tager mod dit tilbud om litteraturhenvisninger, gerne med en så overskuelig en forklaring som muligt.

---

---

Kefas skrev:
Vagn bro... jeg vil gerne høre mere om hvem du mener din gud er... hvad du bygger dit gudsbillede på... hvordan du definerer ham... hvordan du har erfaret ham...

Det er jo også nødvendigt at kende din tro for, at forstå dine argumenter... og kunne sætte sig ind i dig som person...

---

---

Hvordan kan du " vige uden om " følgende citat som for mig at se klart udtrykker at Jesus ikke opfattede sig som Gud: " »Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og jeres Gud.«

---

---

Jeg har en mistanke om at din opfattelse af at dogmet fremgår klart af sammenhængen til dels er farvet af holdningen hos de teologer hvis værker du har læst

---

.
Ja det kan du da tro! Her kan jeg bestemt bekræfte din mistanke. Jeg er sandelig ikke født med at vide eller kende eller begribe noget som helst af dette, det er heller ikke noget jeg selv har fundet på, og jeg har hverken set syner eller hørt stemmer.

Jeg har læst mange forskellige teologers værker, mange af dem har jeg afvist,
fordi jeg mente, de tog fejl, andre har jeg taget til mig som troværdige.

Masser af ting i bibelen er stadigvæk kors for tanken for mig, men det med treenigheden har jeg ikke problemer med, hvad jeg håber du vil tilgive mig ...

kristina

---

"I begrundelsen for spørgsmålet henvises til nogle artikler i Jyllands-Posten den 12. oktober 2002, hvor specielt Det kristne Gymnasium og Vejlefjordskolen er omtalt. Ministeriets fagkonsulenter i biologi, fysik og religion oplyser samstemmende, at de aldrig har gjort bemærkninger til de nævnte fags pensumbeskrivelser fra hverken Det kristne Gymnasium eller Vejlefjordskolen.

Hertil kommer, at ministeriet beskikker censorer på landsplan ved de skriftlige og mundtlige prøver til studentereksamen, og censorerne tilkendegiver med deres underskrift, at den gennemførte undervisning - i det omfang, det kan dokumenteres gennem prøverne - har været gennemført efter bestemmelserne. Hvis censorerne konstaterer usædvanlige forhold, skal der ske indberetning til ministeriet. De tre fagkonsulenter oplyser, at der aldrig har været indberetninger fra censorerne om, at bestemmelserne i gymnasiebekendtgørelsen og de tilhørende fagbilag ikke er blevet fulgt på Det kristne Gymnasium eller på Vejlefjordskolen."

---

---

"Ved Fåreporten i Jerusalem er der en dam, som på hebraisk kaldes Betesda; den har fem søjlegange." (Joh 5:2)

---

---

Kristina skrev:
Hej igen Vagn, jeg mener, at jeg har forsømt at svare dig på dit spøtgsmål (andetsteds) om Gud da var "to-enig" fra langfredag til opstandelsen Påskemorgen.

Hertil må jeg svare nej, for selv om Jesus døde på korset, gik han ikke dermed ud i nogen intethed, men til dødsriget (i 1. Pet. 18-22 står der endda at han prædikede der ..)

---

---

Hvorfor får du dog denne information fra? Synes du slet ikke at det er underligt at millioner af mennesker, nobelpris modtagere osv osv. berømte forskere folk der alle har været med til at skabe vores moderne samfund alle samstemmende tror på hvad videnskaben siger?

---

---

Randrup skrev:
Tror du på en almægtig Gud, der har skabt himlen og jorden?
Tror du på at Jesus Kristus er Guds søn og selv Gud, og på at han levede, døde og opstod fra de døde?

---

---

Jesus var Guds søn, på samme måde som du og jeg er Guds sønner. Men Jesus var uden tvivl langt mere bemærkelsesværdig end både du og jeg og en hel masse andre tilsammen. Og bemærket, det blev han.

---

Og vil såmænd bare gerne med dette indlæg tilføje, at jo mere jeg lever i troen på Jesus Kristus, jo mere vokser han for mig. Engang så jeg også Jesus som idealet for et menneske, et ideal, som jeg næsten kunne nå op på siden af, hvis bare jeg anstrengte mig nok. Nu ser jeg istedet Jesus Kristus, som det perfekte menneske, og jeg har indset, at jeg aldrig, ikke bare i et enkelt minut af mit liv vil kunne leve som Jesus Kristus. At Han er så uendeligt meget større end mig betyder, at enten er jeg den usleste blandt mennesker, eller også er Han guddommelig. Jeg tror det sidste

Guds Fred
Randrup

---

Der intet i sætningen som så meget som antyder at Jesus opfattede sig selv som Gud, tværtimod. Jeg fristes til at sige at han stiller sig på skabningens side og ikke på skaberens.

---

---

Når du i dit indlæg skriver således:
" det er ganske rigtigt, at ordet treenighed ikke forekommer i bibelen. Dog fremgår den efter min mening helt klart af sammenhængen. "
Så ser det for mig ud som om at du mener at du selv har opdaget denne sammenhæng, og at den ville fremstå lige så klart for enhver anden som satte sig ned og gennemlæste Bibelen.

---

---

Er du stadig overbevist om at " Guds treenige natur " som den opfattes af bl.a. Folkekirken var forstået på Jesus tid? Hvis ja, på hvilket grundlag bygger du i såfald denne overbevisning?

---

---

Hvordan afgør du i øvrigt hvilke teologer som er troværdige eller ej? Er det også ud fra "troværdige" teologers udsagn eller hva´?

---

---

" Det er Gud, der skaber troen i vores hjerter, og den kommer af det der høres .." Ja, og vantroen har samme udspring.

---

Når du mener at vantroen har sit udspring i Gud, så må jeg stå helt af. Beklager

kristina

---

Kristina skrev:
Bibelkritik svækker ikke min tro, meget tværtimod , men den gør mig hverken klogere eller gladere, så jeg vil hellere bruge min tid til at fordybe mig i bibelen og i den omliggende kristne litteratur.

---

---

Tom skriver:
Jeg er ganske overbevist om at dine evner rækker væsentligt længere end det, men du har jo tilsyneladende bevidst valgt at sætte din fornuft på standby når det handler om kristendommen. I øvrigt så hedder dette forum "Tro, fornuft og videnskab", og ikke kun Tro.

---

---

Kristina skrev:
Hej Vagn, tak for linket, men helt ærlig, nejtak! Jeg kender lidt til "Faklen" og har lige skimmet, men har ikke lyst til at spilde mere tid på d'herrer.

---

---

Efter vi i Faklen nr. 1 skarpt kritiserede bibeloversættelsen fra 1992 for at være manipuleret, rejste der sig en storm af modangreb og søforklaringer fra Bibelselskabet, oversættere og andre fagteologer, som hævdede, at kritikken var grebet ud af den blå luft, eller at vi fejlagtigt skulle have påstået, at man kunne oversætte »objektivt«.
Der findes selvfølgelig ingen utvetydig objektiv oversættelse, og vi har aldrig påstået andet, men der findes utvetydige manipulationer og fejloversættelser; »oversættelser«, der er helt uforsvarlige inden for de rammer, som filologien opstiller, og det er sådanne, og alene sådanne, vi har dokumenteret og kritiseret – og fortsætter med at dokumentere og kritisere.
Da vi så i Faklen nr. 2 supplerede kritikken med udgangspunkt i det Kongelige Biblioteks arkivmateriale fra oversættelsesprocessen, der tydeliggjorde, at Bibelselskabet har spillet med skjulte kort under adskillige henvendelser til ministerierne om offentlig støtte, blev teologerne påfaldende tavse.
Hovedæren herfor har dog ganske sikkert professor emeritus i semitisk filologi, dr.phil. Frede Løkkegaard, en af landets førende eksperter i hebraisk, der i et interview i nr. 2 tilslutter sig vores kritik af, at man har udarbejdet en kirkelig i stedet for en videnskabelig oversættelse: »… jeg er enig med jer i, at man burde levere folk en oversættelse uanset skelen til brugen – jeres synspunkt her har jeg ikke noget at indvende imod overhovedet.«
Vi spurgte ham endvidere: »I Faklen nr. 1 har vi belyst tolv eksempler på steder, hvor man har fraveget kildeteksten af kirkelige hensyn. Mener du, at vores kritik i disse tolv eksempler er videnskabeligt, filologisk velbegrundet?«
Hvortil Løkkegaard svarede: »Ja, det mener jeg.«
Siden blev der stille. Bibelselskabet lukkede døren og oversætterne munden; tilsyneladende er teologernes nye strategi fortielsen – Løkkegaards utvetydige udtalelser har i hvert fald indtil videre (1.2.97) stået fuldstændig ukommenteret.

---

---

Jeg må sige at jeg er dybt forundret over at du kan nøjes med at skimme artikler som rejser en tilsyneladende velbegrundet tvivl om den bibel som understøtter din tro er korrekt oversat

---

---

Kristina skrev:
Det er meget svært at beskæftige sig med noget, hvis motivationen mangler, og jeg føler mig egentlig heller ikke forpligtet. .

Hele mit hjerte trækker mig i den modsatte retning, nemlig at jeg vil fordybe mig mere og mere i Guds ord i bibelen, for jeg er jo kun lige begyndt!

---

---

Salme 58;12

DO92: »og folk skal sige: 'Ja, den retfærdige får sin løn, der er en Gud, som dømmer [elohim shofetim] på jorden!'« Heller ikke her er der filologisk grundlag for denne postulerede monoteisme.

Oversættelsen burde hedde: ... der er dog guder, som dømmer på jord.

En sådan oversættelse holder da også Buhl (1910) og 1931-oversættelsen (inklusive Hvidbergs tekstkritiske) sig til. Når verbalhandlingen står efter subjektet (elohim shofetim), skal det rette sig i køn og tal efter dette, dvs. elohim her nødvendigvis må opfattes som pluralis. (JP §121d; HG §132h).

Første Samuelsbog 4,8

DO92: »[filistrene om israelitterne:] Ve os! Hvem kan redde os fra denne mægtige Gud? Det er den Gud, der tilføjede egypterne et stort nederlag i ørkenen.« Men i den hebraiske tekst står adjektiverne, de demonstrative pronominer og den efter subjektet stillede verbalhandling, der er tilknyttet elohim, i pluralis. Der kan derfor heller ikke i dette tilfælde oversættes med »Gud«.

Oversættelsen burde hedde: Ve os! Hvem kan redde os fra disse mægtige guder. Disse er guderne, som tilføjede egypterne et stort slag (el. nederlag) i Egypten. (HG §132h).

---

---

1. Mosebog 3,5

DO92: »Men Gud ved, at den dag I spiser af den, bliver jeres øjne åbnet, så I bliver som Gud og kan kende [celohim jode] godt og ondt.« I og med, at participiet jode, der følger efter elohim står i pluralis, og i særdeleshed når man tager konteksten i betragtning, skal der ikke oversættes med »Gud«, men med »guder« – ellers giver det efterfølgende vers 22 ikke megen mening: »Og Gud Jahwe sagde: Nu er mennesket blevet som en af os ...«

Oversættelsen burde derfor snarere hedde: ... så I kan blive som guder, der kender (el. og kende) godt og ondt.

Både Septuaginta og Vulgata har da også »guder« på dette sted, ganske som de nye oversættelser La Sainte Bible traduite en francais sous la direction de l'Ecole biblique de Jerusalem, 1956; The New English Bible, 1970; The New American Bible, 1970 samt en ny jødisk oversættelse: A New Translation of the Holy Scriptures According to the Masoretic Text, 1962 (AOGT, s. 116f).

1. Mosebog 6,1-2

DO92: »Da menneskene begyndte at blive talrige på jorden og fik døtre, så gudssønnerne, at menneskedøtrene var smukke [tobh]. Blandt dem tog de sig alle de koner, de havde lyst til [bahar].« Fordrejet gengivelse; bahar betegner en omhyggelig, bevidst og grundig udvælgelse, og anvendes som regel i alvorlige og mestendels religiøse sammenhænge (TW, bd. 1; s. 592-608). Oversættelsen i DO92 har ingen filologisk hjemmel overhovedet.

Oversættelsen burde hedde: ... alle de koner, som de omhyggeligt udvalgte.

Alternativ: Da så gudssønnerne, at menneskedøtrene var gode; og blandt dem alle tog de koner til sig, som de omhyggeligt havde udvalgt.

DO92 antyder fejlagtigt simpelt hor med hvem som helst og dæmoniserer derved et mytologisk indhold, som er problematisk i kristen sammenhæng.

1. Mosebog 21,1

DO92: »Herren tog sig af [paqad] Sara, sådan som han havde sagt, og det, han havde lovet, gjorde han for hende.« I bedste fald en eufemisme. Ifølge CW og DT udtrykker paqad først og fremmest ægteskabeligt forhold, dvs. samleje.

Oversættelsen kunne også hedde: Og Jahwe havde samleje med Sara.

Guder og gudinders seksuelle omgang med mennesker var et udbredt nærorientalsk fænomen, der selvsagt er yderst problematisk i en kristen forestillingskreds. Man kan jo heller ikke som i ovennævnte tilfælde trække en myte ned på et niveau fra den lokale beværtning, og så siden hen indrømme, at også Gud (Jahwe) har kødelige lyster – det passer ikke rigtig sammen med kirkens billede af Kristi Fader.

1. Mosebog 31,13

DO92: »Jeg er Betels Gud [anoki ha-el beth-el] ...« Blot et rudimentært kendskab til hebraisk vil røbe, at man under ingen omstændigheder kan oversætte således (JP §118d).

Oversættelsen burde hedde: Jeg er guden Betel ...

Problemet er, at der her introduceres en guddom ved navn Betel, altså et tegn på polyteisme, som naturligvis er uforeneligt med kirkens monoteistiske kristendom. Der findes ingen anden filologisk forsvarlig oversættelse

---