Sandheder og løgne i bibelen

Du er ikke logget ind. [Log ind] Forside > Café Thomas - Debat

Hvem er online

0 registrerede () og 6 gæster online.

Detaljer

Statistik

2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg

JesusNet anbefaler

Side 1 af 2:

Muligheder

Gå til

#13154 - 05/06/2003 08:05 Sandheder og løgne i bibelen
Anonym Anonym	Carsten skrev: . . . men ved et tilfælde (eksamenslæsning) opdagede jeg, at Bibelen havde havde evnen til uopfordret at skære sig igennem alle mine fordomme og forudfattede meninger og direkte ind til mit hjerte. Før jeg vidste af det sad jeg med kuldegysninger og tårer i øjnene, og en stemme i mit indre fortalte mig at det jeg læste var sandheden. Kære Carsten Kuldegysninger, glædestårer i øjnene og fornemmelsen af at opleve at noget simpelthen bare er sandt. Det har jeg også oplevet i forskellig grad ved at læse (vidt forskellige) religiøse og filosofiske tekster. Denne oplevelse finder jeg ikke kun i bibelen. Stærkest oplever jeg det dog nok i det udefinerbare som jeg kalder mit samvær med Gud. En uendelig dyb kærlighed (ofte i form af en erkendelse) som strømmer mig i møde - bedre kan jeg ikke beskrive det. Men lad mig nævne en konkret tekst som bevægede mig dybt, nemlig en tekst som jeg netop har læst i en artikel (JP 3-6-2003) om den fritstillede præst Thorkild Grossbøll fra Taarbæk: "Men tvivlen og de sjælelige kvababbelser er også til for at blive tilgivet. I hvert (fald) ifølge evangeliet, hvor der ifølge Anders Kingo (bispekandidat i Ribe) bl.a. står, »at Guds barmhjertighed er større end det hjerte, der fordømmer sig selv." “Guds barmhjertighed er større end det hjerte der fordømmer sig selv”. Ved at læse denne sætning oplevede jeg “fornemmelsen af at opleve at noget simpelthen bare er sandt”. Til gengæld er det også min fornemmelse at nedenstående beskrivelse i Bibelen (Dommerbogen) af gudens medvirken til nedslagtning af en hær er løgn. Denne djævelske gud som drager i felten, er ikke og kan umuligt være den samme gud som siger: “Du må ikke slå ihjel” og “Du skal elske dine fjender”. "v12 Da Sisera fik melding om, at Barak, Abinoams søn, var draget op på Taborbjerget, v13 samlede han alle sine vogne, ni hundrede jernvogne, og alle de tropper, han havde, og førte dem fra Haroshet-ha-Gojim til Kishonbækken. v14 Da sagde Debora til Barak: »Bryd nu op! For det er i dag, Herren vil give Sisera i din hånd; Herren drager selv ud foran dig.« Så gik Barak straks ned fra Taborbjerget, fulgt af ti tusind mand. Og Herren skabte forvirring blandt Siseras vogne og i hele hæren foran Barak, og Sisera sprang ned fra sin vogn og flygtede til fods. v16 Barak forfulgte vognene og hæren til Haroshet-ha-Gojim; og hele Siseras hær faldt for sværdet; der var ikke én tilbage." Jeg fandt denne beretning ved et tilfældigt opslag i bibelen som rummer mange tilsvarende beretninger om hvordan bibelens gud både opfordrede til og deltog i grusomheder mod “sit udvalgte folks” fjender - undertiden alene af den grund at et nabofolk kom i vejen for jødefolkets ekspansion. “Du skal elske dine fjender” “...hele Siseras hær faldt for sværdet; der var ikke én tilbage” “Du må ikke slå ihjel” Carsten - dette hænger slet, slet ikke sammen! Jeg skrev: Men du svarer stadig ikke på om du læser alt hvad der er skrevet og sagt om Jesus, inklusive Ehrmanns bog "Jesus - en apokalyptisk profet" - og i givet fald hvorfor du afstår fra at læse tolkninger som strider imod den fortolkning af Jesus-myten som du tror er sand. Carsten skrev: Ville du læse noget løgnagtigt materiale om f.eks. din egen biologiske far eller mor, som har gjort så meget godt for dig og som du kender og elsker. Det jeg vil sige er, at jeg elsker Jesus, har dagligt fælleskab med Ham, og har lært Ham at kende som Bibelens Jesus, der elsker mig, giver mig fred og glæde og helbreder mig når jeg er syg osv... Ja, det ville jeg da. Og så ville jeg efter bedste evne gendrive det løgnagtige materiale. Og skulle det vise sig at det ikke var løgn, men sandhed - så vil jeg da håbe at jeg ikke kom til at elske mine forældre mindre af den grund, men snarere kom til at elske dem endnu mere fordi jeg fik en dybere forståelse for dem. Men når du ikke vil læse alt om Jesus, skønt han er den vigtigste person i dit liv, så får jeg altså en fornemmelse af at du i grunden er bange for at udsætte din tro for de “storme” som er nødvendige for at hærde din tro. Tror du mon at Gud ønsker at du skal lægge dig i læ for stormen, fremfor at lære at kende forskel på sandhed og løgn? Tror du virkelig at du kan lære sandheden at kende, hvis du ikke også vil lære løgnen at kende? Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13155 - 05/06/2003 08:54 Jesus satte alt på en formel
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	kære Vagn! Det var ikke Gud, men et menneske, Debora, der sagde, at ”Herren drager selv ud foran dig”(vers 14). Det, du citerer fra Dommerbogen, Vagn, er historiske beretninger, hvor mennesker ganske rigtigt gør noget, der er i modstrid med de ti bud. Det kan hverken be- eller afkræfte kristendommen. Det duer ikke at plukke enkeltheder ud hist og her. Det, der efter min mening overskygger alt, er, at Jesus satte alt på en formel med budet om næstekærlighed. Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#13156 - 05/06/2003 09:39 Re: Sandheder og løgne i bibelen
kristina52 Bruger Reg.: 14/03/2003 Indlæg: 212	Kære Vagn, Der er en enkelt sætning i dit indlæg til Carsten her, som jeg har lyst til at kommentere, fordi den også vedrører mig personligt, da jeg også selv har afvist at læse en af de bibelkritiske bøger, du har anbefalet. Du skriver nemlig: Men når du ikke vil læse alt om Jesus, skønt han er den vigtigste person i dit liv, så får jeg altså en fornemmelse af at du i grunden er bange for at udsætte din tro for de “storme” som er nødvendige for at hærde din tro. Jeg kan godt forstå din fornemmelse, for inden jeg selv blev omvendt til kristen tro, forventede jeg sandelig også, at mine samtalepartnere læste de artikler og bøger, som jeg ønskede skulle danne grundlag for debatten. Jeg tænkte: hvordan skulle de kunne have en kvalificeret mening om noget, de ikke havde læst. Set i bakspejlet er udsigten anderledes. Hvis jeg skulle læse alt om Jesus, skulle jeg nok blive mange hundrede år gammel, så det er på forhånd udelukket. Men jeg har læst rigtig mange reol-hyldemeter bibelkritisk materiale, og jeg er bestemt glad for at jeg har læst dem. Men efterhånden er det meget sjældent, at jeg tager mig til at gøre det, for de ligner i princippet hinanden næsten til forveksling, synes jeg, og livet har begrænset længde og er for mit eget vedkommende for kort til bibelkritik. Bibelkritik svækker ikke min tro, meget tværtimod , men den gør mig hverken klogere eller gladere, så jeg vil hellere bruge min tid til at fordybe mig i bibelen og i den omliggende kristne litteratur. Der, og kun der, henter jeg hver eneste dag ny glæde, og udvidet forståelse. Ganske vist er resultatet endnu flere spørgsmål og gåder, der trænger sig på, så jeg dør, er vil det blive med flere ubesvarede spørgsmål på læben end jeg har i dag! Men det lever mig fint med .. i tillid til, at vi en dag skal se ansigt til ansigt og ikke mere som i et spejl .. en gåde .. Gud ved nok hvad han gør ved os med den bibel! - - da jeg først havde i besluttet mig til, bare som arbejdsgrundlag, at forudsætte at det er sandheden om Gud der står i den, så blev det efterhånden mere og mere svært at finde tid til at beskæftige mig med andet! Håber du forstår kristina .. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. Matt 24,24
Til toppen

#13157 - 05/06/2003 09:47 Re: Jesus satte alt på en formel [Re: hoeg]
Anonym Anonym	Høeg skrev: Det var ikke Gud, men et menneske, Debora, der sagde, at ”Herren drager selv ud foran dig”(vers 14). Det, du citerer fra Dommerbogen, Vagn, er historiske beretninger, hvor mennesker ganske rigtigt gør noget, der er i modstrid med de ti bud. Det kan hverken be- eller afkræfte kristendommen. Det duer ikke at plukke enkeltheder ud hist og her. Det, der efter min mening overskygger alt, er, at Jesus satte alt på en formel med budet om næstekærlighed. Kære Ove Må jeg forstå det således at du er enig med mig i at mit citat fra Dommerbogen i bibelen ikke er Guds, men menneskers ord, og at f.eks. udsagnet om at Herren skabte forvirring blandt Siseras vogne og i hele hæren foran Barak ikke kan være rigtigt, idet ordene er i modstrid med de ti bud og budet om næstekærlighed. Og hvad med denne selvmordsaktion fra Dommerbogens kapitel 16 hvor bibelens Gud giver Samson styrke til at dræbe tusindvis af filistre - (det må have været i tusindvis, for i én af beretningerne om Samsons tidligere bedrifter står der at han ved en bestemt lejlighed dræbte 1000 mand med en æselkæbe): v28 Da råbte Samson til Herren: »Gud Herre! Husk på mig, og giv mig min styrke igen blot denne ene gang, Gud, så jeg kan hævne mig på filistrene for et af mine to øjne.« v29 Samson satte hænderne mod de to søjler i midten, som bar taget, og stemmede imod den ene med sin højre hånd og imod den anden med sin venstre v30 og sagde: »Lad mig dø sammen med filistrene!« Så rettede han sig ud med en sådan kraft, at huset styrtede sammen over fyrsterne og alle de folk, der var der. Sådan dræbte han ved sin død flere, end han havde dræbt, mens han levede. Bibelen udsagn synes at være ganske klart. Samson beder Gud om at give ham kræfter til sin selvmordsaktion som hævn for at filistrene har berøvet ham synet - og Gud giver Samson styrken til at udføre sin selvmordsaktion. Men dette er helt klart i åbenbar modstrid med de ti bud og med budet om næstekærlighed at Gud skulle hjælpe Samson med at udføre sin selvmordsaktion. Dette er i klar modstrid med budene: "Du må ikke slå ihjel" og "Du skal elske dine fjender". Vi er enige om, Ove, at bibelen er skrevet af mennesker - og ikke alt er inspireret af Gud. Eksempelvis beretningen om Samson. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13158 - 05/06/2003 10:28 Re: Sandheder og løgne i bibelen [Re: kristina52]
Anonym Anonym	Kristina skrev: Jeg kan godt forstå din fornemmelse, for inden jeg selv blev omvendt til kristen tro, forventede jeg sandelig også, at mine samtalepartnere læste de artikler og bøger, som jeg ønskede skulle danne grundlag for debatten. Jeg tænkte: hvordan skulle de kunne have en kvalificeret mening om noget, de ikke havde læst. Set i bakspejlet er udsigten anderledes. Hvis jeg skulle læse alt om Jesus, skulle jeg nok blive mange hundrede år gammel, så det er på forhånd udelukket. Men jeg har læst rigtig mange reol-hyldemeter bibelkritisk materiale, og jeg er bestemt glad for at jeg har læst dem. Men efterhånden er det meget sjældent, at jeg tager mig til at gøre det, for de ligner i princippet hinanden næsten til forveksling, synes jeg, og livet har begrænset længde og er for mit eget vedkommende for kort til bibelkritik. Kære Kristina Jeg forstår godt dit synspunkt med de mange hyldemeter og vort korte liv. Men jeg forstår ikke at du ikke følger med i den nyeste historiske litteratur om Jesus og den kristne religion. Den er jo som regel skrevet af folk som har afsøgt (en del) af de mange hyldemetre. Og du er jo ikke uinteresseret i at høre andre synspunkter og vinkler på den kristne religion. Ellers ville du jo næppe spilde tid på at debattere med f.eks. mig. Og jeg forstår ikke hvordan du kan forene den krigsførende gud i det gamle testamente og guden som siger: "Du må ikke slå ihjel" og "Du skal elske dine fjender". Kristina skrev: Gud ved nok hvad han gør ved os med den bibel! - - da jeg først havde i besluttet mig til, bare som arbejdsgrundlag, at forudsætte at det er sandheden om Gud der står i den, så blev det efterhånden mere og mere svært at finde tid til at beskæftige mig med andet! Mange mennesker herhjemme forudsatte at kommunismen i Sovjet og Kina var sandheden. De ville kun se det glade budskab og affærdigede enhver kritik, ja kritikken styrkede faktisk deres tro. Men i dag, efter Berlinmurens fald hvor virkeligheden trådte ubønhørligt frem, er de fleste flove over at deres blinde tro fik dem til at fornægte alt det der ikke passede ind i det de havde valgt at tro på. Vi har alle, også jeg, denne tendens til at søge tryghed i et bestemt verdensbillede, politisk og religiøst. Og det er rigtigt at vi ikke bliver gladere ved at lukke tvivlen og kritikken ind i vores tro - men jeg tror vi bliver klogere af det. Og jeg tror at Gud foretrækker en tro som ufladeligt gennemrystes og lutres af tvivl, fremfor blind tro (og forudindtaget tolkning) af en bibel som er skrevet af mennesker - hvilket jeg synes den i høj grad bærer præg af. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13159 - 05/06/2003 12:10 Re: Sandheder og løgne i bibelen
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Vagn, du skriver bl.a. Vi har alle, også jeg, denne tendens til at søge tryghed i et bestemt verdensbillede, politisk og religiøst. Og det er rigtigt at vi ikke bliver gladere ved at lukke tvivlen og kritikken ind i vores tro - men jeg tror vi bliver klogere af det. .Jeg gentager mig selv her, men jeg må, igen, melde hus forbi: Jeg søger ikke tryghed, men sandhed. Det er ikke det mindste trygt for mig at være kristen, bl.a. fordi jeg ved ikke om mine elskede er frelst til evigt liv hos Gud eller ej. Jeg ville ønske at den kristne tro ikke var sandheden. Jeg ville ønske, at syndefaldet ikke havde fundet sted, at der ikke var nogen fortabelse, ingen død, ingen synd, ingen djævel. Men det er der. Og jeg er lige så dybt fortvivlet over den sandhed, som jeg er taknemmelig og glad over at have lært den at kende og være i stand til at modtage den, og have mod til se den i øjnene og leve på og med den. Den glæde er af en ganske anden karakter end tryghed. Dens centrum er nemlig Guds ufattelige og grænseløse kærlighed, som er rakt os af Guds nåde ved Jesus Kristus. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13160 - 05/06/2003 12:35 Re: Sandheder og løgne i bibelen [Re: kristina]
Anonym Anonym	Kristina skrev: Jeg ville ønske at den kristne tro ikke var sandheden. Jeg ville ønske, at syndefaldet ikke havde fundet sted, at der ikke var nogen fortabelse, ingen død, ingen synd, ingen djævel. Kære Kristina Jeg har faktisk funderet lidt over det med arvesynden. Tager man bibelen bogstaveligt, pådrog Adam og Eva sig arvesynden ved at spise æbler af kundskabens træ, og derved lærte de at kende forskel på godt og ondt. Det må betyde at før de spiste af kundskabens træ, kendte Adam og Eva ikke forskel på godt og ondt. Og dermed må de have været uvidende om at det var af det onde at spise af træet. Bibelens gud havde ganske vist sagt til Adam og Eva at de ikke måtte spise af træet, men da de jo endnu ikke kendte forskel på godt og ondt, kunne de jo heller ikke vide at det var af det onde ikke at adlyde bibelens gud. På én eller anden måde synes jeg derfor at man ikke rigtig kan bebrejde Adam og Eva at de “kom til at” spise af kundskabens træ. Og derfor hænger det med arvesynden ligesom heller ikke logisk sammen. Kristina skrev: Jeg gentager mig selv her, men jeg må, igen, melde hus forbi: Jeg søger ikke tryghed, men sandhed. Det er ikke det mindste trygt for mig at være kristen, bl.a. fordi jeg ved ikke om mine elskede er frelst til evigt liv hos Gud eller ej. Jeg ville ønske at den kristne tro ikke var sandheden. Jeg ville ønske, at syndefaldet ikke havde fundet sted, at der ikke var nogen fortabelse, ingen død, ingen synd, ingen djævel. Vi har tidligere være inde på om en sådan frelse hvor vi er vidende om at nogle af vore kære, ja bare andre mennesker, er gået fortabt, vil gøre os lykkelige eller ulykkelige. Som du også ved, mener jeg en sådan frelse nødvendigvis må gøre os ulykkelige. At vi vil få det ondt i både himmel og helvede. Og måske har du ret, måske er det sandheden. Men heldigvis er den slet underbygget, og derfor forstår jeg ikke at du kan tro på den. Jeg ved godt at du holder den mulighed åben at det på én eller anden ubegribelig måde alligevel bliver lykkeligt at være i himlen. Men jeg forstår dig ikke! Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13161 - 05/06/2003 13:51 Re: Sandheder og løgne i bibelen
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Kære Vagn, du skrev bl.a.: Som du også ved, mener jeg en sådan frelse nødvendigvis må gøre os ulykkelige. At vi vil få det ondt i både himmel og helvede. . Jeg er jo selv overbevist om, at i Guds rige, i fællesskabet med ham, vil der ikke være noget at klage over. Alle tårer er tørret bort, og der er kun den evige salighed. Det er mere her og nu det hele kan se svært og tungt ud ... Og måske har du ret, måske er det sandheden. Men heldigvis er den slet underbygget, og derfor forstår jeg ikke at du kan tro på den. Næ, det kan du umuligt, det er kun lige med nød og næppe jeg selv forstår det. Men, hvis du forstod min tro, som jeg gør, så ville du dele den .... ! Men jeg kan da kun glæde mig over, at du allligevel stadig gider læse mine indlæg kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13162 - 05/06/2003 17:00 Re: Sandheder og løgne i bibelen [Re: kristina]
Anonym Anonym	Næ, det kan du umuligt, det er kun lige med nød og næppe jeg selv forstår det. Men, hvis du forstod min tro, som jeg gør, så ville du dele den .... ! Men jeg kan da kun glæde mig over, at du allligevel stadig gider læse mine indlæg Kære Kristina Når jeg fornemmer en oprigtig tro på noget jeg ikke forstår, skærper det da interessen for at forstå det uforståelige. Så naturligvis gider jeg læse dine indlæg. Men jeg kan ikke frigøre mig fra den tanke at du fortrænger tvivlen i din tro - tvivlen som jeg mener er nødvendig for at lutre troen. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13163 - 05/06/2003 19:13 Re: Sandheder og løgne i bibelen [Re: kristina]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Kære Kristina Jeg elsker Jesus som du. Men alligevel kan jeg ikke dele din tro på syndefaldet, fortabelsen, dommedag, himmel og helvede. Min sunde fornuft siger simpelthen at det er noget vrøvl. Jeg tror fuldt ud på at Jesus er Guds søn, og han at han kom for at frelse menneskeheden(men på en anden måde end du tror) - men når jeg betragter biblen foroven(i overført betydning), så er der ingen tvivl om at den bærer præg at være skrevet af forskellige mennesker, med forskellige Guds-opfattelse og erfaringer med Gud. Jeg synes Vagn Bro fremhæver mange gode eksempler - til tider i Biblen er Gud grusom og dræber i tusindvis, til andre tider er Gud uendlig kærlighed som ønsker at alle mennesker kommer til ham, og ønsker at give os evigt liv. Det skinner klart igennem at det er forskellige mennesker der har skrevet de forskellige kapitler, og derfor giver Gud mange forskellige skikkelser. Og endeligt - er der ingen tvivl om at syndefaldet med Adam og Eva naturligvis er en myte - og dermed hele grundlaget for dommedag, himmel og helvede. Argumenterne for dette er blevet diskuteret til hudløshed i dette forum: 1. Geologiske argumenter 2. Biologiske argumenter(f.eks. kan hele menneskedhen genetisk set ikke stamme fra to mennesker) 3. Hvorfra fik Kain sin kone (første modstrid allerede på side 12) 4. Astronomiske argumenter(ifølge skabelsesberetningen blev jorden skabet før solen - Universets størrelse, galaksernes hastighed udelukker en skabelse før mindre 10 millarder år siden) 5. Argumenter fra kernefysikken 6. Baggrundsstråling fra universet Al den viden menneskelige viden jeg nævner i det ovenstående er brugt til at skabe den virkelighed du erfarer omkring dig idag. F.eks. til at skabe den computer du sidder foran i dag. Vil du benægte det? Jeg synes der er så mange argumenter for at læse i biblen med kritiske briller. Omvendt er Guds eksistens så godt som bevist for mig. Jeg tror næsten alle mennsker i ders liv har følt at det der skete for dem var bestemt af en overjordisk magt - Gud. Og mon dog at folk for 2000 år siden ville have fokusret på at berette om Jesus mirakuløse helbredelser, hvis disse ikke virkelig var sket. Miraklerne sker overalt omkring os hver dag. Jeg tror på Gud. Men for at forstå Gud og lærer Gud at kende nytter det ikke noget at gå med skyklapper. Guds havde vel ikke skabet os med et rationelt sind hvis Gud ikke ønskede vil skulle bruge det. Jeg har egentlig et princip om ikke at blande mig i andre menneskers verdensbillede. Folk er trygge ved hvad de tror - lad dem blive ved med at være det. Men alt for ofte gør kristne mennesker mig dog trist til mode. Jeg synes det er ufatteligt at de kan glædes ved et livssyn der betyder at mange af deres brøde og søstre skal brænde i evig pinsel. Jeg ville ønske du kunne forklare mig hvorfor din tro er den eneste rigtige kristne tro. Jeg tror på Jesus, har bedt til Jesus om at komme ind i mit liv - men kan næppe kaldes kristen efter din definition. Prøv at forklare mig hvorfor hele Biblen nødvendigvis må være sandhed og ikke løgn. Prøv at forklare hvorfor skabelsesberetningen og syndefaldet må være sandt, på trods af de argumenter jeg netop har remset op. Guds fred, Steen
Til toppen

#13164 - 05/06/2003 22:21 Re: Sandheder og løgne i bibelen
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Kære Vagn, du skriver: Men jeg kan ikke frigøre mig fra den tanke at du fortrænger tvivlen i din tro - tvivlen som jeg mener er nødvendig for at lutre troen. . Hmm, har jeg virkelig glemt at fortælle om mine periodiske anfald af tvivl og anfægtelser? Ja, det har jeg nok ikke skrevet om, for i sådanne stunder sidder jeg jo ikke her ved tastaturet .. ! . Men heldigvis ved jeg jo hvad jeg skal stille op med dem .. ! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13165 - 06/06/2003 07:53 Re: Jesus satte alt på en formel
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	kære Vagn! Du vælger en direkte fortolkning, når du sammenkæder beretningen om Samson med de ti bud og budet om næstekærlighed. Det er OK for mig. Historien lyder umiddelbart utrolig og strider både mod fornuften, de ti bud og budet om næstekærlighed. Men derfor kan fortællingen efter min mening godt være sandfærdig, når vi går ud fra, at vi ikke kender alle forudsætninger og sammenhænge. At Gud hører Samsons bøn om at få flere kræfter, så han kan dræbe tusindvis af filistre ved at vælte en bygning, behøver efter min mening ikke at stride mod budet om næstekærlighed. Man kan jo forestille sig, at denne massakre var nødvendig for at undgå, at endnu flere blev dræbt på et senere tidspunkt. Nettoresultatet kunne derfor være, at endnu flere liv blev sparet. Vi ved det ikke og vi kan ikke kigge Gud i kortene. Man kan også sammenligne beretningen om Samsons bøn med nutidige begivenheder. Hvis præsident Bush har bedt Gud om en hurtig sejr i Irak, kan Gud så være næstekærlig ved at bønhøre Bush? Efter min mening ja. Vi kan jo ikke udelukke, at endnu flere mennesker ville blive dræbt, hvis Gud overhørte præsidentens bøn om hurtig sejr. Vi ved det ikke. Men vi ved jo, at krigen i Irak set fra amerikanernes synspunkt gik meget bedre end mange forventede. Faktisk er det et mirakel, at begge parter blev sparet for en blodig bykrig i Bagdad. Med venlig hilsen Hoeg
Til toppen

#13166 - 06/06/2003 08:51 Re: Jesus satte alt på en formel [Re: hoeg]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Ja, og se også fx. Esajas 45,7: jeg er Herren, der er ingen anden! Jeg danner lys og skaber mørke, jeg frembringer fred og skaber ulykke, jeg Herren frembringer alt dette Lad det dryppe fra oven, himmel, lad retfærd strømme ned fra skyerne! Jorden skal åbne sig, frelsen gro frem, og retfærd skal spire. Jeg, Herren, skaber det. Vi lever i den faldne verden, efter syndefaldet og Bibelen har mange eksempler på Guds straffedomme. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13167 - 06/06/2003 09:27 Re: Jesus satte alt på en formel [Re: kristina]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	For at vende tilbage til emnet for denne tråd "sandhed og løgne i biblen", vil jeg endnu endgang spørge de meget bibel-tro i dette forum: Hvordan kan i blindt tro på hvert et ord i biblen, når de åbenlyst strider mod fornuft, erfaring, og tilmed modstrides andre steder i biblen? Desuden undrer det mig at i også vælger at ignorer de ting i biblen i alligvevel ikke kan klare, såsom Paulus formaninger om at kvinden er underlagt manden, kvinden skal tie i forsamlinger osv osv. Hvorfor har Gud udstyret os med øjne, hvis han ikke ønsker vi skal bruge dem? Hvorfor har Gud udstyretos med intelligens hvis han ikke ønsker vi skal tænke? Steen
Til toppen

#13168 - 06/06/2003 10:03 Samson og Djævelen? [Re: hoeg]
Anonym Anonym	Høeg skrev: At Gud hører Samsons bøn om at få flere kræfter, så han kan dræbe tusindvis af filistre ved at vælte en bygning, behøver efter min mening ikke at stride mod budet om næstekærlighed. Man kan jo forestille sig, at denne massakre var nødvendig for at undgå, at endnu flere blev dræbt på et senere tidspunkt. Nettoresultatet kunne derfor være, at endnu flere liv blev sparet. Vi ved det ikke og vi kan ikke kigge Gud i kortene. Kære Ove Samson bad bibelens gud om hævn og fik det. Det er hvad der står i bibelen: "Gud Herre! Husk på mig, og giv mig min styrke igen blot denne ene gang, Gud, så jeg kan hævne mig på filistrene for et af mine to øjne." Jeg mener i øvrigt at din gisning om at Samsons selvmordsmassakre måske var nødvendig, rejser et ubehageligt spørgmål om den kristne guds natur. Hvilken gud er det der redder mennesker fra massedrab ved hjælp af hævngerrighed (i dette tilfælde Samsons) og massedrab? Jeg er enig med dig i af vi ikke kan kikke Gud i kortene, ja vi kan ikke engang vide om Gud er kortspiller. Men jeg mener godt vi kan bedømme om bibelens beskrivelser af Guds natur stemmer overens med hinanden. Og det mener jeg ikke de gør. Forskellen på bibelens gud der virker ved godhed og bibelens gud som virker ved ondskab er så markante at der må være tale om to guder. Det kan for mig at se ikke være tale om den samme gud der siger: "Du må ikke slå ihjel" og "Du skal elske dine fjender", og derefter medvirker til at Samson, endda i dødsøjeblikket, forbryder sig mod de allermest centrale bud i kristendommen? Hvis jeg et øjeblik bruger din debatmetode, de spekulative gisninger, så kunne min gisning være at den gud der bønhørte Samsons bøn om hævn for "et af mine to øjne", var Djævelen. For han ville jo være dum, Djævelen, om ikke han af al magt forsøgte at påvirke de mennesker som skrev på et så magtfuldt værk som bibelen har vist sig at være. De var jo mennesker som du og jeg, påvirkelige for både god og ond indflydelse. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13169 - 06/06/2003 10:37 Re: Sandheder og løgne i bibelen [Re: kristina]
Anonym Anonym	Kristina skrev: Hmm, har jeg virkelig glemt at fortælle om mine periodiske anfald af tvivl og anfægtelser? Kære Kristina Det glæder mig at din tro også rummer tvivlen. Men jeg forstår stadig ikke hvad der får dig til at tro på arvesynden - og på at den blev påført os af to mennesker, Adam og Eva, på et tidspunkt hvor de endnu ikke kendte forskel på godt og ondt - og derfor ikke kunne vide at det var forkert at spise af kundskabens træ? Jeg forstår ikke hvad der får dig til at tro på at du kan blive frelst til et lykkeligt evigt liv i himlen hvis andre må lide evigt i helvede uden håb om udfrielse. Hvordan kan DU med denne viden være lykkelig i himlen? Hvad har dog fået dig til at erstatte Martinus Kosmologi med en så håbløs religion - ja, netop håbløs, for jeg synes kristendommens "håb" forekommer mig grufuldt, uanset hvordan jeg vender og drejer det? Hertil kommer hele den kristne forestilling om at Jesus både var menneske og gud, og at den menneskeliggjorte gud lod jøderne korsfæste sig og slå sig selv ihjel for at frelse os - og at den døde gud derefter genoplivede sig selv. Hvem eller hvad opretholdt og styrede verden mens guden var død? Jeg spørger af et ærligt hjerte - for jeg forstår det virkelig ikke! Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13170 - 06/06/2003 11:48 Re: Sandheder og løgne i bibelen
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Kære Vagn, du skriver: Men jeg forstår stadig ikke hvad der får dig til at tro på arvesynden - og på at den blev påført os af to mennesker, Adam og Eva, på et tidspunkt hvor de endnu ikke kendte forskel på godt og ondt - og derfor ikke kunne vide at det var forkert at spise af kundskabens træ? .Det vidste de godt! De var skabt i Guds billede. Men ville - som den faldne gudsskabte engel (Djævelen) - selv være som Gud, og valgte derfor at lytte til slangen (djævelen) i stedet for til Gud. Dette var katastrofen, som også fik alvorlige konsekvenser for hele resten af Guds oprindelig fuldkomne skaberværk. Du kan så spørge, hvorfor du, som slet ikke var til stede den dag, hvor den forbudte frugt blev spist, også skal lide under det. Dertil er svaret: Fordi alt hvad de gjorde, og alt hvad vi gør - og ikke gør - har konsekvenser, ikke kun for os selv, men for alt andet, og alle andre. Et ganske stort ansvar, må man sige. Hvem eller hvad opretholdt og styrede verden mens guden var død? Gud har aldrig været død - det var noget Nietzsche fandt på! Den treenige Gud, Fader , Søn og Helligånd lever og regerer fra evighed til evighed. Kun Gud lever, og har altid levet, og vil altid leve, i kraft af sig selv. Skaberværket er til og opretholdes kun i kraft af ham og har intet liv i sig selv. De andre ting, du skriver om, har vi vist været inde på, ellers kom endelig igen! Men husk nu, at jeg ikke selv har "valgt" min kristne tro! Jeg har ikke valgt Jesus som min frelser, og alligevel har han - på forunderlig vis - valgt at frelse mig - og alle som vil modtage hans udstrakte frelserhånd. Det står os frit for at blive om bord på den synkende skude (denne faldne verden), sende redningsbåden væk, insistere på selv at klare os og prøve at svømme i land. Men det vil jeg ikke! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13171 - 06/06/2003 12:16 Re: Sandheder og løgne i bibelen [Re: kristina]
Anonym Anonym	Kristina skrev: Gud har aldrig været død Kære Kristiana Et par konkrete spørgsmål. Døde Jesus ikke på korset? Var Jesus ikke Gud? Hvordan kunne Adam og Eva kende forskel på godt og ondt før de havde spist af kundskabens træ? Der står faktisk i bibelen: v16 Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. v17 Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!« Og hvor er din frie vilje som Gud har givet dig, hvis ikke du selv har valgt din kristne tro? Hvem har undertrykt din frie vilje og valgt for dig? Kristina skrev: Det står os frit for at blive om bord på den synkende skude (denne faldne verden), sende redningsbåden væk, insistere på selv at klare os og prøve at svømme i land. Men det vil jeg ikke! Jeg har vist flere gange præciseret at heller ikke jeg tror vi kan "klare os i land" uden Guds hjælp. Det kan vi kun med Guds hjælp. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13172 - 06/06/2003 13:34 Re: Sandheder og løgne i bibelen
randrup Bruger Reg.: 24/10/2002 Indlæg: 69 Sted: Fredericia	Kære Vagn Jeg håber jeg må have lov at bryde ind med mit eget svar på et af dine spørgsmål. Du spørger: Men jeg forstår stadig ikke hvad der får dig til at tro på arvesynden - og på at den blev påført os af to mennesker, Adam og Eva, på et tidspunkt hvor de endnu ikke kendte forskel på godt og ondt - og derfor ikke kunne vide at det var forkert at spise af kundskabens træ? Sådan som jeg ser det, så er der forskel på ulydighed og ondskab. Jeg mener det var Aristoleles, der kom med eksemplet på den unge mand, der lyver for sin far, for at få ham til at tage den medicin, som den unge mand ved er bedste for ham. I dette eksempel er den unge mand ulydig, men handler ikke ondt. Derfor er der så vidt jeg kan se ikke noget logisk problem i at Adam og Eva var ulydige selvom de ikke kendte til ondskab. Grunden til, at de bagefter bliver smidt ud af paradiset, er, for at de ikke skal spise af livets træ og blive som Gud. Det er altså for at opretholde den skaber orden Gud har indsat, at de bliver sendt ud i den verden hvori der nu også er ondskab. Dermed er en nødvendig konsekvens af deres handling. At jeg også tror på arvesynden skyldes, at det stemmer med min erfaring. Vi kan ikke vælge ondskaben fra og til, hvor godt vi end anstrenger os, så er den et grundvilkår i livet lige fra fødslen. Guds Fred Randrup
Til toppen

#13173 - 06/06/2003 16:44 Re: Sandheder og løgne i bibelen
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Kære Vagn, Døde Jesus ikke på korset? Var Jesus ikke Gud? . Jo Jesus døde på korset, og jo, Jesus var sand Gud og sandt menneske. Men Gud er treenig. På Kristi Himmelfartsdag besteg han tronen og sidder ved Gud faders højre hånd. Som er overalt, også lige her i stuen, og som hører vores bønner, også dem som vi selv synes kun når til loftet! Der står faktisk i bibelen: v16 Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. v17 Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!« Du har ret, undskyld, jeg har udtrykt mig forkert. Jeg skulle have skrevet, at de vidste, hvad der var rigtigt og forkert at gøre, de vidste at de var ulydige mod deres skabers vilje. Ondt og godt i dybeste forstand var - og er, Guds domæne og hans alene. Og hvor er din frie vilje som Gud har givet dig, hvis ikke du selv har valgt din kristne tro? Hvem har undertrykt din frie vilje og valgt for dig? Godt spørgsmål. Jeg tror ikke meget på min frie vilje, jeg tror jeg er prisgivet denne verdens fyrste, hvis Gud ikke har reddet mig ud af hans regimente. Men jeg er ikke klædt på til at svare på mere i forbindelse med dette svære emne om den frie hhv. trælbundne vilje - jeg må give op og kan ikke komme sagen nærmere, desværre. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13174 - 06/06/2003 17:47 Re: Gud, Samson og Djævelen?
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Kære Vagn Bro! - Spekulative gisninger, skriver du, ja, det er vel, hvad du og jeg har af muligheder for at finde en fortolkning, vi kan acceptere med vores fornuft. Du drager Djævelen ind i sammenhængen... Når vi nu skal holde os til teksten, så var det altså ikke Djævelen, men Gud, Samson anråbte: "Gud Herre! Husk på mig, og giv mig min styrke igen blot denne ene gang, Gud, så jeg kan hævne mig på filistrene..". Djævelen er denne verdens fyrste og vi er endnu ikke udfriet fra Den Ondes herredømme. Det kan være forklaringen på, at Gud i visse tilfælde tillader, at mennesker dræbes, for at undgå at endnu flere omkommer. Djævelen holder os som gidsler og det har Han gjort siden syndefaldet. Derfor kan det ske, at Gud griber ind med nogle metoder, der for os at se er uforståelige. Dog mener jeg, at vi forstå det, hvis vi sammenligner med, hvad mennesker foretager sig: En aktion, der skal befri et antal gidsler, kan medføre døden for nogle af de uskyldige gidsler for at forhindre, at alle gidsler bliver dræbt. Derfor er en sådan aktion ikke i modstrid med budet om, at "Du må ikke slå ihjel" og "Du skal elske dine fjender". Med venlig hilsen Hoeg
Til toppen

#13175 - 06/06/2003 18:28 Re: Gud, Samson og Djævelen? [Re: hoeg]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Kære Hoeg Hvad får dig egentlig til at tro, at der har været et syndefald? Steen
Til toppen

#13176 - 06/06/2003 19:53 Sandheder og løgne i bibelen? [Re: steen]
migB Bruger Reg.: 24/05/2003 Indlæg: 67 Sted: Skive (midtjylland)	Jeg kan gøre det kort: Punkt 1 og 4-5: Besøg www.creationism.org . Jeg er ret overbevidst om, at hvilke specifikke eksempler du end tænker på, er de med. Den er i hver tilfælde ret omfattende med 1. klasses videnskablige undersøgelser... Ang. Kains kone er der fremsat en del teorier. Persontligt kommer jeg til at tænke på, at kvinder yderst sjældent nævnes på stamtavlerne. Det kunne være Adam og Evas børn. Biologiske argumenter? Jeg har læst om biologer, der har opbygget en bæredygtig bestand af ørne ud fra kun 14 eksemplarer, ved nøje at udvælge hvilke eksemplarer der skulle danne par. Ud fra dette vil jeg mene, at det er realistisk at tro på at 2 mennesker kunne danne en "levedygtig bestand", hvis deres gener kan bestemmes 100%, hvad Gud naturligvis har kunnet. Desuden, hvor mange af dine argumenter er nødvendigt for at min PC fungerer? ville den gå ned hvis jorden pludselig havde en alder på 0,000.03 % af den beregnede? (Find et bedre argument. Jeg keder mig....)
Til toppen

#13177 - 06/06/2003 21:27 Den frie vilje [Re: kristina]
migB Bruger Reg.: 24/05/2003 Indlæg: 67 Sted: Skive (midtjylland)	Hmmm... Jeg tror da at jeg har forstået det med den frie vilje. Vores frie vilje strækker ikke til at møde Gud i sig selv. Dertil er vi for opfyldt af oprør imod Gud (=synd). Men når Gud vælger at kalde på os (hvad han kan gøre 1 eller flere gange i løbet af vores liv), kan vi frit vælde om vi vil komme til ham, eller blive væk. I dagligdagen har vi alle (også ikke-kristne) vores frie valg mellem at lytte til Gud/vores samvittighed og synden/vores egoisme. Det, der sker når vi bliver kristne er dels at vi bliver mere tilbøjelige til at lytte til Gud, og dels at vi lættere kan modstå syndens fristelser. Selvom vi aldrig bliver perfekte i denne verden.
Til toppen

#13178 - 06/06/2003 21:44 Om Paulus's formaninger [Re: steen]
migB Bruger Reg.: 24/05/2003 Indlæg: 67 Sted: Skive (midtjylland)	Må jeg gentage hvad jeg har sagt i tråden "Hvordan skal bibelen fortolkes?" : "Selvom bibelen er Guds ord, er den nedskrevet af mennesker, til mennesker i en bestemt tid og situation." Dette gælder især brevene i NT. Har du bemærket at Paulus i samme brev opfordre til flere andre praktiske forordninger for at undgå uro og forvirring i menigheden? Jeg vil da gætte på at han tidligere har oplevet problemer i den menighed med netop urolige kvinder (Husk på at kvinder ikke var opdraget til at tale offentligt dengang), og at han ville lægge afstand til den forvirring der prægede mange kulter dengang. Hvorfor vi kan tro på hvert ord i bibelen? Fordi den netop ikke modsiger sig selv. Og vi skal bruge vores øjne og hjerne for at se det... Besøg min tråd. Jeg tror du ville passe godt ind.
Til toppen

#13179 - 07/06/2003 00:22 Re: Sandheder og løgne i bibelen? [Re: migB]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Kære migB Det skræmmer mig, at bevidne den grad af fornægtelse over for sund fornuft, som præger dette forum. Lad mig først pointere at www.creationism.org , INTET har med videnskab at gøre -jeg ser du ikke er så gammel, og ikke har gået så længe i skole endnu. Men lad dig endelig ikke narre af at folk underskriver sig som forsker, eller dit og dat. De er kun ude på en ting, og det er at lokke flere mennesker end i den fornægtelse de selv er kommet til at tro på. De mennesker som nu vil forblændes har kun et argument: Det er ikke muligt at 'bevise' noget i ordets strengeste betydning. og det argument bruger de til hudløshed. Hvis du bare kan redegøre for et videnskabeligt argument fra den hjemmeside, er du kommet et godt stykke længere om at overbevise mig....... Hvorfor jeg nævner din computer? Fordi det er de samme videnskabelige principper der er blevet brugt til at skabe din computer, som man bruger til at datere jordens alder. Der går en rød tråd mellem de to ting. Observationer, eksperimenter, forudsigelser på basis af teori for eksperimentet osv. Du kan ikke tage det ene og så benægte det andet. Og det der med Kains kone - Inderst inde ved du godt at det er noget vrøvl. Steen
Til toppen

#13180 - 07/06/2003 02:36 Re: Gud, Samson og Djævelen? [Re: hoeg]
Anonym Anonym	Høeg skrev: Spekulative gisninger, skriver du, ja, det er vel, hvad du og jeg har af muligheder for at finde en fortolkning, vi kan acceptere med vores fornuft. Ja, når mennesker vil beskrive hvad Gud er, hvad Gud kan og hvad Gud vil, så er vi henvist til spekulative gisninger. Uanset om vi søger svaret i bibelen, koranen eller i andre religiøse skrifter - eller på egen hånd søger Guds hjælp til at begribe hvad Gud er og ikke er. Høeg skrev: Du drager Djævelen ind i sammenhængen... Når vi nu skal holde os til teksten, så var det altså ikke Djævelen, men Gud, Samson anråbte: "Gud Herre! Husk på mig, og giv mig min styrke igen blot denne ene gang, Gud, så jeg kan hævne mig på filistrene..". Min pointe med min spekulative gisning er at hvis guden der hjalp Samson med at udføre sin selvmordsaktion, ikke kan være den samme gud som siger "Du må ikke slå ihjel" og "Du skal elske dine fjender", så er to væsensforskellige gudsbilleder blevet blandet sammen til ét gudsbillede af mennesker - nemlig bibelens forfattere. Høeg skrev: Djævelen holder os som gidsler og det har Han gjort siden syndefaldet. Jeg synes arvesynden er en helt igennem ulogisk konstruktion. I virkeligheden viser bibelens beretning om uddrivelsen af Edens have at efter at Adam og Eva havde spist af kundskabens træ, stod guden i formåen kun over menneskene dette ene punkt - at guden havde evigt liv. Der står desuden direkte i bibelen at guden frygtede at de nu også ville spise af livets træ og at de dermed ville opnå evigt liv og blive gudens (eller gudernes) ligemænd også på dette område. Og derfor blev Adam og Eva uddrevet af Edens have. Altså var guden, der ifølge bibelen skabte mennesket i sit billede, selv ikke mere end et menneske slet og ret. Dette er faktisk hvad bibelen siger konkret når man læser beretningen om uddrivelsen af Edens have uden at lægge noget til eller trække noget fra. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13181 - 07/06/2003 03:03 Re: Sandheder og løgne i bibelen [Re: randrup]
Anonym Anonym	Randrup skrev: Sådan som jeg ser det, så er der forskel på ulydighed og ondskab. Jeg mener det var Aristoleles, der kom med eksemplet på den unge mand, der lyver for sin far, for at få ham til at tage den medicin, som den unge mand ved er bedste for ham. I dette eksempel er den unge mand ulydig, men handler ikke ondt. Derfor er der så vidt jeg kan se ikke noget logisk problem i at Adam og Eva var ulydige selvom de ikke kendte til ondskab. Kære Randrup Hvis Adam og Eva ikke kendte forskel på godt og ondt, så kunne de ikke vide at ulydighed overfor guden var af det onde. Det fjerner ikke det logiske problem. Men jeg har faktisk kikket lidt nøjere efter i bibelen og konstateret at beretningen om uddrivelsen af paradis faktisk opererer med en gud (eller flere guder) som ikke står meget over menneskene. Efter at Adam og Eva har spist af kundskabens træ, har guden eller guderne tilsyneladende "kun" det fortrin fremfor menneskene at de har evigt liv. Bibelen, 1. Mosebog: v15 Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke og vogte den. Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!« Bibelen, 1. Mosebog: Adam gav sin kvinde navnet Eva, for hun blev mor til alle mennesker. v21 Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på. Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!« Så sendte Gud Herren dem ud af Edens have til at dyrke agerjorden, som de var taget af. Han jog mennesket ud, og øst for Edens have anbragte han keruberne og det lynende flammesværd til at vogte vejen til livets træ. “Nu er mennesket blevet som af af os og kan kende forskel på godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!” Dette sagde bibelens gud ordret, ifølge bibelen, og han sagde det til "os", hvem det så end var. Som jeg læser bibelens tekst, skyldes uddrivelsen af Edens have ikke at Adam og Eva synder, men at guden ikke vil dele det evige liv med mennesket. Det fremgår krystalklart af teksten at dette er grunden til at guden beslutter at jage Adam og Eva ud fra Edens have. Men hvordan hænger dette nu sammen med at kristendommens gud fremstilles som en gud hvis inderligste ønske er at menneskene skal have evigt liv. Hvorfor lod guden ikke simpelthen mennesket, der var “blevet som en af os” - altså som guden selv - spise af livets træ? Var guden ikke mere end et almindeligt menneske med almindelige menneskekundskaber, men ene fortrin at guden havde evigt liv? Hvorfor hindrede guden menneskene i at få evigt liv, hvis det virkelig var gudens mening og ønske at menneskene skulle have evigt liv, således som kristendommen hævder? Tilmed stikker guden Adam en løgn da guden forbyder ham at spise af kundskabens træ. “For den dag du spiser af det, skal du dø”. Dette skete ikke, for Adam levede ifølge bibelen videre og blev meget gammel. Men måske sagde guden det bare i overført betydning - altså at Adam ville miste det evige liv hvis han spiste af træet? Nej, der er ingen tvivl - for det fremgår krystalklart i forbindelse med uddrivelsen af Edens have at guden frygtede at Adam og Eva også ville tage af livets træ og leve evigt”. Det vil altså sige at Adam og Eva ikke fra begyndelsen havde et evigt liv som de kunne miste. Det vil sige at de fra begyndelsen var dødelige væsener. Det forekommer også temmelig forbavsende at guden personligt lavede skindtøj til Adam og Eva. Hvor fik guden i øvrigt skindene fra? Dette bekræfter mig i min opfattelse af at bibelens gud er et overvejende menneskeskabt gudsbillede! Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13182 - 07/06/2003 07:09 Syndefaldet er fundamentalt [Re: steen]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Kære Steen! Du spørger: - Hvad får dig egentlig til at tro, at der har været et syndefald (citat slut)? Svaret er, at Djævelen fristede menneskene for at trække os bort fra Gud. Det lykkedes kun delvist. Men syndefaldet blev det frygtelige resultat. Syndefaldet er derfor noget helt fundamentalt og måske det vigtigste element i historien om Adam og Eva. Tilsyneladende er der ingen overensstemmelse mellem menneskets ulydige frugtspisning og Guds voldsomme vrede og de deraf følgende forfærdelige resultater. Guds vrede skyldes selvfølgelig Djævelen, der påførte menneskene alt det onde. Bibelen antyder, at Gud ikke var alene, før menneskene blev skabt. Gud har selvfølgelig holdt af at omgive sig med nære medarbejdere. Derfor har Gud skabt engle, altså væsner, der står højere i rangordenen end mennesker, der ikke tåler synet af Gud. En af disse Guds nære medarbejdere gjorde oprør. Årsagen var måske, at Gud ville skabe mennesker med en fri vilje. Før sit frafald fik englen menneskeheden som sit særlige domæne (denne verdens fyrste). Men englen gjorde oprør og blev til Djævelen. For at undgå ødelæggelse flygtede Djævelen til sit domæne, hvor han tog Guds elskede mennesker som gidsler for at undgå ødelæggelse. Djævelen, der kendte menneskenes svagheder, fristede menneskene for at trække os bort fra Guds nærhed. Det lykkedes kun delvist, men syndefaldet og hvad deraf følger af død og lidelser var en realitet. Menneskene er endnu ikke udfriet fra Djævelens domæne. Men Gud har inkarneret sig i Jesus Kristus for at dele vore vilkår, gå i gidslernes sted ved at dø på korset og besejre død og djævel ved at opstå fra de døde. Med venlig hilsen Hoeg
Til toppen

#13183 - 07/06/2003 08:04 Re: Gud, Samson og Djævelen?
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	kære Vagn! Tak for dine indlæg, der har rystet mig ud af en kristen vanetænkning. Du mener, at "arvesynden er en helt igennem ulogisk konstruktion". Du mener vel dermed også syndefaldet? Min mening herom kan du læse i mit svar til Steen, se Syndefaldet er fundamentalt. Med venlig hilsen Hoeg
Til toppen

#13184 - 07/06/2003 09:07 Arvesynd og vanetænkning [Re: hoeg]
Anonym Anonym	Høeg skrev: Tak for dine indlæg, der har rystet mig ud af en kristen vanetænkning. Kære Ove Selv tak - det glæder mig. Så jeg forsøger "at ryste videre!" Høeg skrev: Du mener, at "arvesynden er en helt igennem ulogisk konstruktion". Du mener vel dermed også syndefaldet? Min mening herom kan du læse i mit svar til Steen, se Syndefaldet er fundamentalt. Læs DETTE INDLÆG hvor jeg mere detaljeret påpeger at uddrivelsen af Edens have ifølge bibelen skyldtes gudens (gudernes) frygt, hvis man tager gudens ord bogstaveligt: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!« Høeg skrev til Steen: Bibelen antyder, at Gud ikke var alene, før menneskene blev skabt. Gud har selvfølgelig holdt af at omgive sig med nære medarbejdere. Derfor har Gud skabt engle, altså væsner, der står højere i rangordenen end mennesker, der ikke tåler synet af Gud. Bibelen antyder! -Ja, for det du skriver om engle som nære medarbejdere står vel ingen steder i bibelen. De kan lige så godt være gudens jævnbyrdige, jævnfør citatet: »Nu er mennesket blevet som en af os* og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«* Guden skelner tilsyneladende ikke mellem sig selv og de andre (guder?). Og der står bestemt intet om at mennesker ikke tåler synet af guden. Det ville i øvrigt være mærkeligt, i og med at guden ifølge bibelen skabte mennesket i sit eget billede, altså må bibelens gud se ud præcis som et menneske. Bibelen har jo i øvrigt også en beretning om at guden besøgte Abraham og lovede ham en søn, så ifølge bibelen så mennesket Abraham guden. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13185 - 07/06/2003 10:50 Syndefaldet i islam [Re: hoeg]
Shakir Bruger Reg.: 04/06/2003 Indlæg: 283 Sted: Askarovo-Bashkortostan	Hej Hoeg Interessant indlæg. Jeg er meget enig i det du siger. I islam er historien dog en lidt anden. Før Gud skabte mennesket, skabte Han det der hedder "Djinner" og engle. Djinner kan oversættes som genfærd eller ånder. De har ligesom menneskene muligheden for at vælge mellem godt og ondt. Engle derimod er skabt til at tilbede og udføre opgaver for Gud og kan ikke vælge. Både engle og djinner er skabt af lys og ild. Satan var i følge islamisk terminologi en djin, men han var en så god tjener for Gud at han næsten var på samme rang som englene. Engle og djinner har levet på jorden længe før mennesket blev skabt. En dag kaldte Gud sine engle og djinner frem for sig og sagde: én af jer skal forråde mig. Gud vidste selvfølgelig godt noget om det væsen (satan) Han havde skabt som satan ikke vidste om sig selv. Men fordi at satan følte at han var tættere på Gud end de øvrige djinner, tænkte han, at det i hvertfald ikke var ham der skulle forråde Gud. Tiden gik og Gud skabte en dag mennesket Adam og kaldte derefter sine djinner og engle frem for sig og sagde at de skulle bøje sig for Adam. Ikke fordi at Adam var noget specielt, men fordi at det var Guds befaling. Englene som ikke havde andet valg end at adlyde ordrer, bøjede sig for Adam. Men mange af djinnerne var lidt utilfredse, specielt én, og det var satan. Satan spurgte: Hvorfor skal vi bøje os for en der er skabt af jord, når vi selv er skabt af lys og ild. Gud svarede at menneskene skulle være vice-regenter på jorden og skulle være herskere på jorden. Der blev lidt tomult blandt nogle af djinnerne som mente at de havde levet på jorden længe før mennesket og kunne ikke forstå hvofor at de skulle bøje sig for sådan en skabning som Adam. Der var især én (satan) som gjorde oprør. Han sagde til Gud. Jeg skal bevise for dig, at det menneske som du har skabt, er en fiasko. Og endvidere sagde satan: Jeg skal snyde og lyve for det menneske som du har skabt og vildlede det fra din vej, så du selv kan se, hvor dårligt mennesket er. Gud sagde: Det er muligt at der er nogle der vil lytte til dig, med de rigtigt troende vil du aldrig kunne røre. Derfor episoden i Edens Have. Satan elsker ingen mennesker, han bruger dem blot for at bekræfte sin påstand om at mennsket om at mennsket vitterligt var en fiasko. Satan gider ikke spilde tid på mennesker som ikke tror og følger Guds vej, de er for ham alligevel fortabt, så hvorfor friste dem. Satans største fjende er unge mennesker der beder til Gud. Man kan sige meget om satan men han er jo ikke dum. Kig omkring i verdenen og se nød, elendighed, sult, korruption, griskhed osv. Når satan har lokket mennesket til at gøre en handling der strider imod Guds vej, stikker han af og forlader en, Det er i det øjeblik at man fortryder. Når satan har fået sit ønske opfyldt går han til Gud og siger stolt: Se hvad jeg sagde, dine skabninger er ikke bedre end os (djinner). Gud har i Hans kærlighed til mennesket givet det nogle værktøjer/redskaber til at holde os på den rette vej som fx bønnen. Når Gud har pålagt mennesket at bede til Gud er det ikke fordi at Gud har behov for det, det er for menneskets egen skyld. Når jeg som muslim beder til Gud fem gange om dagen, minder jeg mig selv om at der er noget der er større end mig. Det gør at jeg ikke som satan bliver for stolt og får for høje tanker om mig selv. Dermed er det ikke sagt at fordi man beder til Gud, kan man ikke være et dårligt menneske, selvfølgelig kan man det. Bønnen og fx fasten er blot redskaber der hjælper os på den rette vej. Vi skal allesammen dø en dag og vende tilbage til vore Skaber. Nogle siger at de har troen i deres hjerter og derved ikke behøver at bede. Det er godt at man har en tro. Men man må huske på, at tro er ligesom en plante, hvis den ikke får nærring dør den. Det ved Gud godt. Jeg håber at det har givet lidt stof til eftertanke. Mvh. Shakir (dansk konvertit) ” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
Til toppen

#13186 - 07/06/2003 13:52 Re: Syndefaldet i islam [Re: Shakir]
Anonym Anonym	Kære Shakir Kan du forestille dig den tanke at Gud også elsker Satan og vil tilgive ham "syndefaldet" hvis han angrer? Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13187 - 07/06/2003 14:25 Re: Sandheder og løgne i bibelen [Re: kristina]
Anonym Anonym	Jeg spurgte: Døde Jesus ikke på korset? Var Jesus ikke Gud? Kristina skrev: Jo Jesus døde på korset, og jo, Jesus var sand Gud og sandt menneske. Men Gud er treenig. Kære Kristina Hvis Jesus døde og hvis Jesus var Gud, så døde Gud. Og hvis Gud døde, hvem styrede og opretholdt så verden i den tid hvor Gud var død? Dette spørgsmål har du ikke svaret på, ud over at “Gud er treenig”. Men ifølge bibelen er den kristne gud én sand gud. Så enten døde den ene sande gud helt eller også døde guden ikke! Kan du se andre muligheder? Var Gud en “toenig Gud” mens Jesus hang død på korset og senere lå død i graven? Jeg håber du tilgiver at jeg går tæt på din tro! Med hensyn til Adam og Eva - læs DETTE INDLÆG hvor jeg mere detaljeret påpeger at uddrivelsen af Edens have ifølge bibelen skyldtes gudens (gudernes) frygt, hvis man tager gudens ord bogstaveligt: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!« Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13188 - 07/06/2003 14:28 Re: Den frie vilje [Re: migB]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej migB, du har ret, sådan må vi se på det, vi har oplevelsen af at kunne vælge frit, og så må vi i vores liv handle derudfra. Alligevel støder jeg lidt imod, når jeg (i et tidligere indlæg) kommer med det udsagn, at det ikke er mig, der har valgt at tro på Jesus, men Gud - ved Helligånden - som har skabt troen i mig. Det kunne lyde som en tro Gud havde "tvunget" mig ind i, som Vagn gav udtryk for. Men det er vel ikke anderledes end i vores dagligliv i øvrigt: Der er nogen vi tror på, fordi vi finder dem troværdige. Jeg har f.eks. tillid til en bekendt, som jeg godt tør overlade nøglen til min bolig. Den tillid har han ikke tvunget mig til at have, men det er alligevel ham, der har indgydt den i mit hjerte ved sin måde at være på! Det kan kun ske hvis jeg kender ham og finder ham troværdig! Netop sådan er det med Jesus. Jeg har lært ham at kende ved at høre om ham, og læse om ham, og jeg har fundet ham troværdig, så jeg tror på ham! Om det så er Gud, der har skabt mig sådan, at jeg ikke kan lade være med det, det må¨jeg lade stå åbent .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13189 - 07/06/2003 14:40 Re: Sandheder og løgne i bibelen
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Vagn, undskyld hvis det var en helt utilstrækkeligt svar jeg kom med. Jeg kan da tilføje, at ifølge min tro er Gud almægtig og allestedsværværende. Jesus: sagde "Jeg går til Faderen". Faderen, Sønnen, og Helligånden er tre forskellige personer, som ikke må sammenblandes, men alligevel er en enhed, een substans. Een sand Gud fra evighed til evighed. Det kan der skrives mange tykke bøger om, og det er der jo også blevet. Jeg er ikke teolog og kan ikke komprimere dette svære stof på en rimelig og forståelig måde, så jeg må nok nøjes med dette. Men jeg giver dig gerne littereturhenvisninger, hvis du er interesseret. . kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13190 - 07/06/2003 15:47 Re: Sandheder og løgne i bibelen [Re: kristina]
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom:o) Jeg er heller ikke den store teolog, men spørgsmålet om hvordan man skal forstå den treenige Gud, vil jeg ikke sige at det er tre forskellige personer, men én og samme person.... Men man kan tale om det er tre forskellige dele af den samme... At Gud er tanken, Jesus er Ordet og Helligånden armen der rækker ud... Hvordan kan man sige, at Jesus, som er Gud, døde?? Hvis du stopper med at tale, betyder det ikke, at du ikke er... at Gud lod sit Ord holde inde på jorden i tre dage, betyder ikke at Han døde, men det er den bedste måde vi, som begrænsede mennesker, kan forstå det.... Når du taler i telefon, betyder det, at du holder en pause, jo ikke at du har lagt på... det kan være, at du har sagt noget, som du lige vil lade den anden tænke lidt over, inden du taler videre, så den person du taler med har en bedre forståelse for, hvad du skal til at fortælle... Jeg håber du kan følge mig:o)... Guds fred.... For en kort bemærkning..
Til toppen

#13191 - 07/06/2003 19:35 Re: Syndefaldet i islam
Shakir Bruger Reg.: 04/06/2003 Indlæg: 283 Sted: Askarovo-Bashkortostan	Kære Vagn Bro Du spørger: "Kan du forestille dig den tanke at Gud også elsker Satan og vil tilgive ham "syndefaldet" hvis han angrer? " svar: Det er et interessant spørgsmål. Satan er en skabning af Gud. Gud kender sine skabninger bedre end dem selv, derfor er Satan ikke en "fejl" af Gud. I islam har Gud 99 egenskaber. Vi kan ikke se Gud, derfor har Han nogle egenskaber der beskriver Ham fx Den Nådige, Den Altvidende, Den Retfærdige osv. Én af disse egenskaber er også Den Tilgivende. Hvis Gud ikke havde skabt Satan havde Gud ikke haft den egenskab, Den Tilgivende. Fordi hvis Satan ikke eksisterede var der ingen der fristede og lokkede mennesker i en forkert retning. Og når der ikke nogen der "snublede" siger det sig selv, at der heller ikke var behov for en tilgivelse. Så Satan er en del af Guds plan med verdenen. Gud ved noget om det væsen han har skabt som det ikke selv ved. Satan tror at han modarbejder Gud, men i virkeligheden arbejder han for Gud, uden at vide det. Det er derfor at folk som satanister er lidt uvidende, når de siger at de ikke tror på Gud men derimod på satan. Det svarer til at sige om en person: Jeg tror ikke på at din mor har levet, men jeg tror på dig. Uden Gud ingen satan. Derfor ville satan aldrig angre fordi han er skabt til at forvirre menneskene. Uden satan ville der heller ikke være brug for religion eller andre former for leveregler hvor man skulle passe på ikke at falde i. Jeg tror, og det er min personlige mening, at er det således at når folk efter deres død uheldigvis kommer i helvedet, vil satan i helvedet sige til folkene der, at de aldrig skulle have lyttet til ham, altså satan selv. Mvh Shakir ” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
Til toppen

#13192 - 07/06/2003 20:02 Re: Sandheder og løgne i bibelen [Re: Kefas Ben-Adam]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Kefas, jo jeg kan sagtens følge dig, men enig er jeg ikke. Jeg er helt overbevist om, at Jesus, qua menneske, virkelig døde på korset, og genopstod på tredje dagen. Kun derved kunne han tage vores dødsdom på sig og åbne dødsrigets dør for os, som vil følge ham. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13193 - 07/06/2003 20:55 Engle er ikke Gud lig
migB Bruger Reg.: 24/05/2003 Indlæg: 67 Sted: Skive (midtjylland)	Nu glemmer du jo, at herren, eller "Herrens engel", netop optræder i menneskeskikkelse for ikke at blive genkendt. Da han leder Israel "in person", viser han sig som hhv. en ildsøjle og en støvsky, og viste sig også første gang for Moses i en brændende tornebusk. Moses talte direkte med Gud i længere tid af gangen, som et menneske til et andet. Og derefter blev han nødt til at dække sit ansigt, for ikke at skræmme israels folk med sit lysende ansigt. Men det har alligevel ikke været helt ansigt til ansigt, for Moses spørger Gud om han ikke må se hans herlighed. Dertil svarer Gud, at intet menneske kan (ikke "må") se hans ansigt. Men han vil da lade ham se ham fra ryggen. Hvorfor skulle Gud frygte menneskene? Var vi guddommelige da vi ikke kunne dø? Hvis ja, hvorfor kunne 2 keruber så smide os ud af Edens have? Vagn Bro, du skrev: -Ja, for det du skriver om engle som nære medarbejdere står vel ingen steder i bibelen. Jo, det gør der faktisk. Lad mig give et par eksempler: 2. Sam 22 v11 Han (Gud) red på keruber og fløj, fór frem på vindens vinger. (Gentaget i salme 18) 1. krøn 13 v6 Han (David) og hele Israel drog op til Ba'ala, til Kirjat-Jearim i Juda, for at hente arken, som tilhører Gud Herren, der troner på keruberne, og som bærer hans navn. (Herren/Gud, der troner på keruber, nævnes også i salme 80 og 99.) Der står mere om keruber i Ez 10 og 41... Job 4 v18 End ikke sine tjenere kan Gud stole på, selv hos englene finder han fejl; Salme 91 v11 for han vil give sine engle befaling om at beskytte dig på alle dine veje. Salme 103 v20 Pris Herren, I hans engle, I stærke krigere, der udfører hans befaling i lydighed mod hans ord. I evangelierne er der flere eksempler på at Gud sender og befaler sine engle. Giver man ligeværdige befalinger, rider på dem (!!!) eller betrager dem som "sine"? Jeg tror det ikke Og lad os nu ikke glemme det vigtigste eksempel, fra Johannes' Åbenbaring: Åb 22 v8 Det er mig, Johannes, som har hørt og set dette. Og da jeg havde hørt og set det, faldt jeg ned for fødderne af den engel, som havde vist mig dette, for at tilbede den. v9 Men englen sagde til mig: »Nej! Jeg er kun tjener som du og dine brødre, profeterne, og som de, der holder fast ved ordene i denne bog. Gud skal du tilbede.«
Til toppen

#13194 - 07/06/2003 21:33 ??? [Re: steen]
migB Bruger Reg.: 24/05/2003 Indlæg: 67 Sted: Skive (midtjylland)	Det kunne jeg så ikke bruge til noget. Desværre, jeg håbede faktisk at jeg kunne lære noget, men det blev ikke lige her. Har du i det hele taget været inde på siden??? Det ved je i hver fald at forfatterne til www.creationism.com ikke har. Og de mener, som dig selv, at vi kun forsvarer os ved at sige at intet kan bevises. Nej, siden påstår netop at det kan bevises at f.eks. jordens alder er ca. 6000 år. Og at syndfloden har fundet sted. De benytter f.eks. aflejringer ved Sortehavet, som ikke passer med geologernes teorier, men ville passe fint med en teori der indbefatter at jorden har været totalt oversvømmet engang i løbet af de seneste 10.000 år. De geologiske lag, som evolotionisterne hævder tager millioner af år at danne, har man VED PRAKTISKE FORSØG dannet på få timer vha. forskellige kemikalier. Jeg ved godt at siden er lidt svær at komme i gang med, og finde rundt på, men prøv at læs deres Frequently Asked Questions sektion , som indeholder svar på meget af det du har spurgt mig om. Jeg er ung? Ja, og du er gammel. Jeg kender ikke din precise alder, men har du overvejet, at når du kalder mig blind, kan det være fordi du har været her så længe at du kører på rygmarv i stedet for at benytte hjernen, i overført betydning. Det vil sige, at du har vænnet dig til hvordan verden ser ud, og glemt at se kritisk på eksperternes facts, som somme tider er mere sande end andre... Det kan godt være at du synes jeg er en smule agressiv, men du begyndte faktisk selv...
Til toppen

#13195 - 07/06/2003 21:46 Skabelsen og Djævelen [Re: Shakir]
migB Bruger Reg.: 24/05/2003 Indlæg: 67 Sted: Skive (midtjylland)	Et interessant synspunkt. Bibelen fortæller ikke ret meget (2 vers) om tiden før skabelsen af denne jord. Men det virker logisk at der har været en verden før denne, da englene (og seraferne, keruberne og ånderne) ikke står nævnt i skabelsesberetningen. Jeg har også læst en artikkel (oversat) af lederen for det norske bibelfakultet, der mener at en mere korrekt oversættelse af vers 2 lyder: "Jorden blev dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene." Men finder du det ikke pudsigt at Satan også betegnes Djævelen, hvilket betyder (Guds) modstander?
Til toppen

#13196 - 07/06/2003 22:45 Re: Sandheder og løgne i bibelen? [Re: steen]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Steen, Lige et lille indkast fra mig, for jeg synes du sparkede bolden ud af banen ved at skrive: Og det der med Kains kone - Inderst inde ved du godt at det er noget vrøvl. . Det er ikke helt respektfuld tale - husk at gå efter bolden, og ikke manden! Du skriver også Det skræmmer mig, at bevidne den grad af fornægtelse over for sund fornuft, som præger dette forum . Jeg er ked af at du er så let at skræmme, men du må se i øjnene, at du har vovet dig ind i et kristent debatforum! Nu ved jeg ikke hvor mange kristne mennesker du kender, men tro mig, vores IQ-gennemsnit afviger ikke spor fra ikke-kristnes! Jeg kan da tilføje, at jeg, som er temmelig gammel, er enig med MigB, som er temmelig ung, så det er nok ikke et aldersspørgsmål, som du åbenbart mener, men et trosspørgsmål, hvordan vi ser på "sund fornuft" . kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13197 - 08/06/2003 00:41 Tænk hvis det stod i biblen at 2+2=3 ? [Re: migB]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Kære migB Jeg er 28 år, lige for at få det afklaret. Jeg tror på Gud og mener at man sagtens kan være kristen uden at læse Biblen bogstavligt - Jeg mener den er en fantastisk bog, men fremstiller ikke een entydig Gud, som Vagn har været inde på, og så er der selvfølgelig mange myter indblandet, som man ser det i enhver anden natur religion. Jeg har studeret på Københavns universitet, og jeg har været inde på www.creationism.fup.org ---------------------Svaret vi får ved at bruge vores øjne og fornuft-------------------- Universet som helhed har eksisteret i ca. 14 milliarder år (14.000.000.000 år). Dette kan man se ret direkte af den måde fjerne galakser i dag bevæger sig på. Det understøttes af observationer af gamle hvide dværge og stjernehobe, som maksimalt har denne alder. Solsystemet, herunder Solen og Jorden, er ca. 5 milliarder år gammelt. Dette ved man bl.a. fra radioaktiv datering, og det understøttes af teoretiske modeller for Solens udvikling. Jorden var færdigdannet for ca. 4,5 milliarder år siden. Livet på Jorden opstod for ca. 3,8 milliarder år siden. Det bestod af anærobe mikroorganismer. Først omkring for 2,5 milliarder år siden begyndte flercellede alger at dukke op. For omkring 600-500 millioner år siden begyndte de dyr og planter som vi kender i dag som bløddyr og insekter at dukke op. Det skete samtidig med at atmosfæren blev iltrig. For 250 millioner år siden gik livet på land. Det var fra dengang og frem til for 65 millioner år siden at dinosaurerne regerede. For 65 millioner år siden forsvandt dinosaurerne, og pattedyrenes udvikling tog fart. bla. bla. bla.. --------------------------------Kreationisternes svar---------------------------------------- For 6000 år siden skabte Gud verden, Adam og Eva. Adam døde for 5000 år siden(han blev 930 år), og hans søn Set døde for måske 4300 år siden(han blev 912 år). Man har dateret Keops pyramiden til at være ca. 4500 år gammel, og ligeledes med Stonehenge i England. Så biblen glemmer at fortælle i dette afsnit at inden Set døde nåede han og hans sønner, og brødre at bygge de store pyramider i Giza, og bagefter svømmede de til England og bygge stonehenge og så svømmede de hjem. For ca. 4000 år siden, sejler Noa ud i sin ark og resten af menneskehden dør - for "Herren så at menneskenes ondskab var stor på jorden, og at alt, hvad de ville og planlagde dagen lang, var ondt. Da fortrød Herren at han havde skabt menneskene på jorden. Han var bedrøvet og sagde "Menneskene, som jeg skabte, vil jeg udslette fra jordens overflade........." (det undrer mig faktisk at når nu Noa var så god at han ikke skulle dø, hvorfor kom han så ikke bare op i himlen med det samme? Hvorfor skulle menneskes blive ved med at leve i den 'faldne' verden. De var jo alle døde?? - nu var dommedag kommet og den eneste frelste blev frelst) Biblen glemmer nu ogå at fortælle at blandt Noas efterkommere for 4000 år siden, var der nogle der svømmede til Amerika og blev indianere(vupti - ny hudfarve). Der var nogle der svømmede til Grønland (vupti eskimo udseende), vupti nogle svømmede til Kina og blev kinesere osv osv.. hmmm......min fornuft siger mig at hele den tidslinie ikke holder helt. ------------------------kreationsternes svar på Videnskabens svar------------------- Jeg gider ikke bruge meget tid på at fremlægge argumenter, du kan læse om i enhver lærebog. Jeg ved jo udemærket godt jeg alligevel taler for døve ører. Jeg prøver heller ikke at spolere nogens tro - jeg prøver blot at få dig til at tænke lidt.. Du skriver at man under kunstige forhold har været istand til at danne geologiske lag som normalt tager millioner af år, ved brug af forskellige kemikalier? Jeg spørger dig: Tror du de kemikalier eksisisterer overalt på planenten, helt uden den etablerede objektive videnskab havde opdaget det? Har hele kloden været uderlagt en kemisk process helt uden vi mennesker har opdaget det, som har fremspeedet en process som normalt tager millioner af år, til få tusind år? Kulstof 14 metoden: Argumentet mod kulstof 14 metoden går på at forholdet mellem C-14 og C-12 i atomosfæren idag ikke er på niveau som for 6000 år siden. Nej, tværtimod påstår kreationisterne at indeholdet af C-14 i atmosfæren steget helt VILDT de sidste 6000 år så fossiller der så ud til at være 60000 år gamle pludselig kun er 1/10 så gamle.....hmmm hvor får de det fra? Vidste du, migB, at der findes mange andre daterings metoder end kulstof14 til at bestemme alderen af organisk matriale, end dem der nævnes på creationism.org? Metoderne der bygger på helt andre principper, f.eks. Luminescensdatering. Disse metoder giver tilnærmelsesvis de samme resultater som kulstof-14....Så nu er det altså pludselig 2 vidt forskellige metoder som begge to er forkerte....mens du stadig taknemmeligt modtager videnskabens mange andre triumfer, som computere, mobiltelefoner osv osv... Jeg beder dig blot - tænk lidt over det. Guds fred, Steen
Til toppen

#13198 - 08/06/2003 00:46 Re: Skabelsen og Djævelen [Re: migB]
Shakir Bruger Reg.: 04/06/2003 Indlæg: 283 Sted: Askarovo-Bashkortostan	Hej migB og tak for dit indlæg Du skriver: " Men finder du det ikke pudsigt at Satan også betegnes Djævelen, hvilket betyder (Guds) modstander? " svar: Både ja og nej. Gud skabte satan for at se forskel på mennekskerne, hvem der var stærke i troen og hvem der ikke var så stærke i troen. På den måde var satan jo den der modarbejdede Gud ( ligesom modstander), selv om det var Guds plan. Satan hedder i øvrigt Sheitan på arabisk. Mvh. Shakir ” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
Til toppen

#13199 - 08/06/2003 08:13 Re: Syndefaldet i islam [Re: Shakir]
Anonym Anonym	I islam har Gud 99 egenskaber. Vi kan ikke se Gud, derfor har Han nogle egenskaber der beskriver Ham fx Den Nådige, Den Altvidende, Den Retfærdige osv. Én af disse egenskaber er også Den Tilgivende. Hvis Gud ikke havde skabt Satan havde Gud ikke haft den egenskab, Den Tilgivende. Fordi hvis Satan ikke eksisterede var der ingen der fristede og lokkede mennesker i en forkert retning. Og når der ikke nogen der "snublede" siger det sig selv, at der heller ikke var behov for en tilgivelse. Så Satan er en del af Guds plan med verdenen. Gud ved noget om det væsen han har skabt som det ikke selv ved. Satan tror at han modarbejder Gud, men i virkeligheden arbejder han for Gud, uden at vide det. Kære Shakir Jeg synes dit svar er langt mere interessant end mit spørgsmål. Som jeg læser det, så er det efter islamisk tro i virkeligheden Gud selv der, gennem Satan, frister menneskene til at gøre det onde. Satan er redskab for islams gud redskab, og islams gud er i realiteten selv årsag til alverdens synd, har selv skabt alverdens synd - blot med det ene formål at få lejlighed til at tilgive menneskene. Hvis dette er rigtigt forstået, så er islams gud ikke den samme som min uendeligt kærlige og MEDlidende gud som ikke øver ondt, hverken direkte eller indirekte gennem andre (Satan) og efterfølgende straffer os for at falde for gudsskabte fristelser. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13200 - 08/06/2003 08:33 Djævelen er årsag til alt ondt
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	kære Vagn Bro! Du må lige huske, at der skal være plads til Djævelen, når du konstateret at "beretningen om uddrivelsen af paradis faktisk opererer med en Gud (eller flere guder) som ikke står meget over menneskene". Djævelen, der er denne verdens fyrste, er derfor placeret højere end mennesket i forhold til Gud - der er altså stor forskel på Gud og mennesker. Du skriver videre: "Uddrivelsen af Edens have skyldes, at guden ikke ville dele det evige liv med mennesket. Det fremgår krystalklart af teksten, at dette er grunden til at guden beslutter at jage Adam og Eva ud fra Edens have". Også her mener jeg, at du ser bort fra årsag og virkning, altså Djævelens rolle i syndefald og uddrivelse. Syndefaldet kunne kun ske, fordi Djævelen gjorde oprør og blev ond. Det er derfor Djævelen, der er årsag til alt ondt. Gud kunne sagtens ødelægge Djævelen. Men Den Onde fristede Guds elskede mennesker, så Djævelen i kraft af syndefaldet kunne tage menneskene som gidsler. Derfor ville menneskene også blive ødelagt, hvis Gud den gang havde besluttet at ødelægge Djævelen. Gud har besejret Djævelen og samtidig udfriet sine mennesker. Det er sket ved inkarnationen i Jesus Kristus. Gud er med andre ord gået i gidslernes sted for at dele vore lidelser og vilkår. Jesus Kristus er opstået fra de døde og har dermed besejret både død og djævel. Med venlig hilsen Hoeg
Til toppen

#13201 - 08/06/2003 08:49 Guden i bibelen har menneskeskikkelse [Re: migB]
Anonym Anonym	MigB skrev: Nu glemmer du jo, at herren, eller "Herrens engel", netop optræder i menneskeskikkelse for ikke at blive genkendt. Kære MigB Der står klart og tydeligt i bibelens skabelsesberetning: Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! Bibelens gud må altså have menneskeskikkelse, ligne mennesker, og behøver ikke at ændre skikkelse overfor Moses og Abraham eller andre som guden har vist sig for. Guden "optræder" altså ikke i menneskeskikkelse - guden har, ifølge bibelen, menneskeskikkelse. Hvis du vil påstå noget andet, er du i altså modstrid med bibelen. At guden så kan ændre skikkelse til brændende tornebuske, ildsøjler og støvskyer er en anden sag - men gudens rigtige skikkelse må være en menneskeskikkelse. Altså er det ret uforståeligt at guden optræder i menneskeskikkelse, i sin egen skikkelse, for ikke at blive genkendt? Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13202 - 08/06/2003 09:05 Re: Djævelen er årsag til alt ondt [Re: hoeg]
Anonym Anonym	Høeg skrev: Du må lige huske, at der skal være plads til Djævelen, når du konstateret at "beretningen om uddrivelsen af paradis faktisk opererer med en Gud (eller flere guder) som ikke står meget over menneskene". Djævelen, der er denne verdens fyrste, er derfor placeret højere end mennesket i forhold til Gud - der er altså stor forskel på Gud og mennesker. Kære Ove Der står faktisk ikke noget om Djævelen i skabelsesberetningen. Jeg ved godt du hentyder til slangen, men her står der klart og tydeligt i bibelen at der er tale om et dyr: v1 Slangen var det snedigste af alle de vilde dyr, Gud Herren havde skabt, og den spurgte kvinden: »Har Gud virkelig sagt, at I ikke må spise af træerne i haven?« Hvis du tager bibelen bogstaveligt, placerer du altså et dyr højere end mennesket. Og hvis ikke du tager bibelen bogstaveligt, åbner det op for at dens mange indbyrdes modstridende tekster kan fortolkes efter behag. Hvilket de efter min opfattelse også bliver. F.eks. mener muslimen shakir med baggrund i det nye testamente at kunne påvise at Jesus var muslim. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13203 - 08/06/2003 10:11 Re: Syndefaldet i islam
Shakir Bruger Reg.: 04/06/2003 Indlæg: 283 Sted: Askarovo-Bashkortostan	Kære Vagn Du skriver: "Som jeg læser det, så er det efter islamisk tro i virkeligheden Gud selv der, gennem Satan, frister menneskene til at gøre det onde. Satan er redskab for islams gud redskab, og islams gud er i realiteten selv årsag til alverdens synd, har selv skabt alverdens synd - blot med det ene formål at få lejlighed til at tilgive menneskene. Hvis dette er rigtigt forstået, så er islams gud ikke den samme som min uendeligt kærlige og MEDlidende gud som ikke øver ondt, hverken direkte eller indirekte gennem andre (Satan) og efterfølgende straffer os for at falde for gudsskabte fristelser." svar: Nej, det var ikke lige sådan jeg havde tænkt mig det skulle forståes Gud har som sagt i islam 99 navne/egenskaber som beskriver ham. Nogle af dem er også Den Straffende, Den Tålmodige. Gud er ikke ond, men har givet sine mennsker lov til at vælge hvad der er ond og godt. Det er jo den samme Gud der er årsag til vukaner, tyfoner, oversvømmelser, jordskælv og andre ulykkelige ting hvor uskyldige mennsker mister livet. Sådan er den Gud du tror på vel også Ellers er Han jo ikke særlig Almægtig hvis Han ikke er i stand til at forhindre disse ting. Som en salme vist nok udtrykker det: Gud er Gud om alle mand var døde og al jord var øde. Håber det var korrekt citeret Det er jo netop derfor at Gud har sendt en rettesnor "Bibelen, Torahen, Koranen osv så mennesket ved hvad er godt og hvad er dårligt. Gud ville aldrig dømme et menneske, hvis Han ikke på forhånd havde fortalt hvad der var rigtigt og hvad der var forkert. Mvh. Shakir ” De glemte Gud, så Han lod dem glemme sig selv” Qur’an 59:19
Til toppen

#13204 - 08/06/2003 10:35 Re: Sandheder og løgne i bibelen
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom aleychem.... Ikke for at afgøre om det er sandheden eller ej, så vil jeg bare lige lægge til, at det er på samme måde jeg oplevede mit første studie af Bibelen... godt nok læste jeg den ikke på grund af et skolestudie... men følelsen og åbenbarelsen var den samme... at læse Ny testamente og se den dybe visdom i Jesus lære er fantastisk... for én der altid har prøvet og kæmpet med, at forstå menneskets tankegang, vores omgang med omverdenen og hvad der i bund er rigtigt eller forkert, er det intet mindre end fantastisk, at få den åbenbaring af komplet og dyb visdom i Hans ord... Jeg siger ikke, at det skulle være grundlag for at det gør det til den sande tro (kan jeg ikke tage fejl?? er jeg ikke kun et menneske??), men Jesus har givet mig de svar som jeg har søgt efter... Du skriver et sted, at du hellere vil modtage åbenbaringer direkte fra Gud istedet for, at læse dem i en eller anden bog... og det kan jeg godt forstå... det vil unægtelig fjerne nogen tvivlsområder... men hvordan ved man så om det er fra Gud og ikke én selv?? Jeg havde det ligesom dig før... så længe man ikke gør andre ondt, gør man ikke nogen ked af det... jeg fandt ud af en dag, at bare fordi jeg ikke gør andre mennesker ondt, betyder det ikke, at jeg ikke gør Gud ondt... Men det var en tanke... Guds fred:o) For en kort bemærkning..
Til toppen

#13205 - 08/06/2003 10:49 Re: Djævelen er årsag til alt ondt
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Hej Vagn bro:o) Det er rigtigt at der ikke (ihvertfald ikke i den danske oversættelse af Bibelen, ikke smart...) står noget om at der skulle være noget før dyrene og derfor ikke findes belæg som sådan om, at der skulle have været en ond engel... og dog... rent faktisk står der,at Gud satte Keruber til at bevogte indgangene til Paradis, men Bibelen nævner ikke noget om deres skabelse... Nu er det sådan, at Bibelen kun omtaler ting som har relevans for os som mennesker på denne planet... og det har skabelsen af engle som sådan ikke... på et højere åndeligt plan har det selvfølgelig for, at stille vores nysgerrighed, men for os som fysiske væsener i denne verden, men er jeg ikke at den har... Du vil unægtelig mene det er et tegn på en mangel i Bibelen... men vi har heller ikke samme forhold til den kan jeg gætte mig til:o) En lidt dybere tolkning af det, giver et lidt andet syn på det... på hebraisk bruger man tit Gudsbetegnelsen Elohim... det kan også betyde ånder... hvilket gør, at når Gud så siger at Adam og Eva er blevet som "os" måske kunne betyde, at de havde fået en dybere indsigt i tingenes tilstand, på samme måde som åndevæsenerne og derfor ville kunne skabe sig større og større viden om tingene, som vi også ser mennesket har fået i dag.... det ville måske gøre, at vi en dag (i Paradis) var begyndt at bygge fabrikker som kunne forune og ødelægge naturen (tænkning.. prøver at skabe forståelse)... så måske smed Gud os ud for, at vi ikke skulle spolere Paradis... jeg skal fortælle det den dag vi står foran Gud... eller... der er det nok Ham der fortæller os det:o)... Men.. i den hebraiske tekst ligger der en forståelse for, at Gud talte om Ham og de væsener der var før skabelsen af vores verden... Jamen hvis Elohim kan betyde flere væsener (guder) er det så os der har misforstået noget med én Gud??? Nej... for Han gør rede for det flere gange i Bibelen... Ja... mit udlæg.... Guds fred.... For en kort bemærkning..
Til toppen

#13206 - 08/06/2003 10:54 Re: Guden i bibelen har menneskeskikkelse
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Er det ikke at fordreje tingene lidt?? Du ved godt hvad der kan menes med, "Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!" Eller vil det sige, at når en far siger om sin søn, at han ligner ham, at han taler om at være præcis ligesom faderen?? Hvis du mener, at det skal tolkes på den måde, er jeg bange for at du får svært ved at forstå hvad folk mener med deres ord.... Guds fred... For en kort bemærkning..
Til toppen

#13207 - 08/06/2003 10:58 Re: Syndefaldet i islam [Re: Shakir]
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom.... Vagn bro... jeg vil gerne høre mere om hvem du mener din gud er... hvad du bygger dit gudsbillede på... hvordan du definerer ham... hvordan du har erfaret ham... Det er jo også nødvendigt at kende din tro for, at forstå dine argumenter... og kunne sætte sig ind i dig som person... Guds fred... For en kort bemærkning..
Til toppen

#13208 - 08/06/2003 15:58 Tak... [Re: kristina]
migB Bruger Reg.: 24/05/2003 Indlæg: 67 Sted: Skive (midtjylland)	Tak for støtten Jeg synes også han gik en smule over stregen...
Til toppen

#13209 - 08/06/2003 16:25 Du kan ikke se bort fra Djævelen
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Kære Vagn Bro! Det er OK for mig, at vi diskuterer Bibelen helt bogstaveligt. Netop derfor kan vi ikke se bort fra Djævelen, når vi beskæftiger os med skabelsesberetningen - selv om Djævelen altså ikke nævnes direkte, men kun i overført betydning i form af den talende slange. Selv om du er hyperbogstavelig, kan du altså ikke se bort fra Djævlen, når du sammenligner Guds og menneskers storhed. Med venlig hilsen Hoeg
Til toppen

#13210 - 08/06/2003 16:29 Øjne og fornuft? [Re: steen]
migB Bruger Reg.: 24/05/2003 Indlæg: 67 Sted: Skive (midtjylland)	Lad mig så høre; hvordan skal jeg bruge mine øjne og fornuft for at komme frem til dit resultat? Ang. "dine" observationer af universets alder vha. astronomi: Mange mener, at universets alder ikke kan være mindre end nogle 100 millioner år (kan ikke huske tallet) pga. observasioner af stjerner, der ligger med dette tals (i lysår) afstand af os. Lad mig pointere, at den eneste sikre afstandsbedømmelse jeg har hørt om (måske kender du andre?), er trigonometrisk beregning. Dvs. at man tager to punkter (jordens position vinter-sommer), og måler forskellen på vinkelen til stjernen/galaksen. Med et punkt på 1 lysårs afstand, vil vinkelforskellen være på ca. 0.02 grader. Så kan du selv regne ud hvor stor usikkerhed der er med tyngdefelter, kosmisk støv o.lign hvis man går efter afstanden 1000 lysår... Og lige en ting mere: Man har i japanske forsøg accelereret lysets hastighed til over 100 gange normalen. Hvorfor skulle dette ikke kunne ske i rummet? Læg mærke til at de gamle Egyptere har observeret himmelrumet 3-4000 år i træk, hvilket har givet resultater, der først er blevet overgået i kvalitet de seneste 100-150 år. Og de mente også, som utallige andre individuelle, seriøse filosoffer i den antikke verden, at jordens alder er 6-9000 år. Desuden er hverken udviklingen af stof, tid og rum fra tomhed, ordningen af stof til galakser, stjerner o.lign., liv fra uorganisk materiele, processen at få primitivt liv til at formere sig, eller udviklingen af "højere" livsformer fra "lavere" bevist. Det kan jeg jo sagtens stå og sige, jeg har ikke studeret på Uni (endnu). Men hvis du kan bevise disse ting, kan du vinde 250.000 $ på http://www.drdino.com[/url] (se efter "250.000 $ offer"). Hvis du vil fortsette vores diskussion, gør det under tråden "Forsøger kreationister at blande olie og vand?". Den hører ikke rigtigt til her...
Til toppen

#13211 - 08/06/2003 17:00 Re: Guden i bibelen har menneskeskikkelse
migB Bruger Reg.: 24/05/2003 Indlæg: 67 Sted: Skive (midtjylland)	Jeg mener, som Kefas, at når Gud taler om at skabe mennesker "i sit billede", er det ikke nødvendigvis fysisk udseende han taler om. Det er nærmere besiddelsen af en sjæl, eller "livsånde" han beskrev. Desuden, hvilken forskel gør det at Gud evt. skulle have samme udseende som os? Sidder guddommeligheden i udseendet, siden du bringer emnet på banen? Gud, og Jesus, kan faktisk godt have samme statur som mennesker i.flg. Åbenbaringen. Men da menneskesønnen har en metallignende hud, kan han ikke være et fysisk menneske.
Til toppen

#13212 - 08/06/2003 18:43 Abraham, Isak og Jakobs Gud [Re: Kefas Ben-Adam]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	kære Kefas Ben-Adam/Vagn! Ja, jeg stiller samme spørgsmål som Kefas Ben-Adam. Vagn Bro har tidligere gjort rede for sin tro. Så vidt jeg husker, er det en uspecificeret Gud, der ikke har nogen tilknytning til nukendte religioner. Det er interessant. Abrahams, Isaks og Jakobs Gud (før Moses) passer faktisk fint med de ønsker, Vagn Bro stiller til den ideelle Gud - for mennesker at se. Hvad var det for en gud, Moses' svigerfar, Jetro, var ypperstepræst for? Der optræder også en ypperstepræst, som Abraham betalte tiende til. Var der der en ur-religion? Er det den, Vagn Bro i virkeligheden tror på? Med venlig hilsen Hoeg
Til toppen

#13213 - 08/06/2003 19:02 Re: Abraham, Isak og Jakobs Gud [Re: hoeg]
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom:o) Bumbum... Jeg læste en rigtigt go' bog her for nyligt... "det Gamle Testamentes menneskesyn"... hed den vist nok... kan jeg finde ud af... ligemeget... der læste jeg noget ret interessant.. jeg tror nok det var om Abraham... at man rent faktisk ikke kunne frakaste muligheden for at Abraham troede på "flere" guder... altså ikke skabende guder, som Gud, men underguder... det vil sige, at der rent faktisk er en mulighed for, at der kan havde været en "gudekamp" engang?? Bare en sjov tanke:o)... Jeg forholder mig nu stadig til Abrahams, Isaks og Jakobs Gud, åbenbaret i sit inderste væsen igennem Kristus... For en kort bemærkning..
Til toppen

#13214 - 08/06/2003 19:02 Bedrag af den danske ungdom?? [Re: migB]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Kære migB Hvem er dog kilden til det bedrag du sidder fanget i? Du skriver: "Lad mig pointere, at den eneste sikre afstandsbedømmelse jeg har hørt om (måske kender du andre?), er trigonometrisk beregning. Dvs. at man tager to punkter (jordens position vinter-sommer), og måler forskellen på vinkelen til stjernen/galaksen. " Svar: Dette er noget vrøvl. Man kan slet ikke bruge trigonometiske beregninger til at bedømme afstande i universetet. Universets er nemlig ikke kasseformet som du intuitivt går og tror. Dette er en konsekvens af relativitetsteorien. Lad mig understrege at man har ALDRIG udført et eksperimentielt forsøg der er i modstrid med relativitetsteorien. Derimod har mange udført masser af forsøg som bekræfter denne. Du skriver: "Man har i japanske forsøg accelereret lysets hastighed til over 100 gange normalen. Hvorfor skulle dette ikke kunne ske i rummet?" Svar: Dette er løgn. Du må gerne give mig en kildehenvisning til dette forsøg - men jeg aner allerede nu, at det må være 'Anders And & Co". En konsekvens af relativitetsteorien er at den maximale hastighed er lysets hastighed i vacuum på 300000 km/s. Dette er ikke så svært at udlede, måske kan I få jeres fysiklære til at gøre det i gymnasiet. Du skriver: "...liv fra uorganisk materiele, processen at få primitivt liv til at formere sig, eller udviklingen af "højere" livsformer fra "lavere" bevist." Svar: I dette jeg vier dig ret. Det er her jeg tror Gud kommer ind, og har pustet liv i dødt stof. Hvorfor får du dog denne information fra? Synes du slet ikke at det er underligt at millioner af mennesker, nobelpris modtagere osv osv. berømte forskere folk der alle har været med til at skabe vores moderne samfund alle samstemmende tror på hvad videnskaben siger? Hvordan kan du dog tro en lille kreds af fanatiskere der for enhver pris bare vil bille folk ind at jorden kun er 6000 år siden. ja, jeg forstår det ikke.
Til toppen

#13215 - 08/06/2003 19:07 Re: Bedrag af den danske ungdom?? [Re: steen]
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom:o) Nu skal jeg ikke til at gøre mig klog på et område, jeg rent faktisk ikke ved så meget om... men jeg læste i en artikel om stof/antistof, at der kan være grund for, at forsøg med antistof kunne (for første gang) skabe bund for fejl ved relativitets-teorien... jeg kan ikke gå dybere ind i det umiddelbart, andet end hvis jeg skriver artiklen ned til dig herinde... men hvis du er interesseret er det i det sidste nummer af Illustreret Videnskab... for iøvrigt et ok blad, bortset fra, at det mangler filosofisk indgangsvinkel til vores eksistens... "Med alle de tilfældigheder der viser sig omkring universets skabelse, fjerner det unægtelig muligheden for at der er en Gud!" ...???? øhhh ok.... Guds fred:o) For en kort bemærkning..
Til toppen

#13216 - 08/06/2003 19:31 Re: Bedrag af den danske ungdom?? [Re: Kefas Ben-Adam]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Kære Kefas Ben-Adam Som jeg har skrevet før, er jeg da overbevist om at Gud har skabt universetet, jorden og menneskene.' Men jeg er glad for at regeringen har forbundt at biologi undervisningen kun må baseres på biblen. Jeg mener det er en katestrofe for vores samfund hvis befolkningen deles op i en intellektuel elite, og en overtroisk .... som aldrig fik chancen for at lære hvordan man får mobiltelefoner til at ringe, og raketter til at flyve. Jeg mener endvidere det er en katestrofe for kristendommen at det kristne budskab skal mudres ind i overtro og folkemyter. Det vil utilmativt føre til flere frafaldne fra det egentlige hovedbudskab. Selv paven har offentligt vedkendt sig hvad den etablerede videskab er nået frem til. Jorden er millarder af år, livet er millioner af år gammelt. Steen
Til toppen

#13217 - 08/06/2003 20:11 Re: Bedrag af den danske ungdom?? [Re: steen]
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom igen:o) Jeg mindes ikke, at havde sagt at du ikke er troende... kom bare ind på den artikel i Illustreret videnskab, fordi de, der taler om muligheden for fejl i den ellers ufejlbarlige relativitetsteori... Guds fred:o) For en kort bemærkning..
Til toppen

#13218 - 08/06/2003 22:15 Re: Bedrag af den danske ungdom?? [Re: Kefas Ben-Adam]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Hej Kefas! Har du aldrig hørt/læst om det antropiske univers? Det går meget kort fortalt ud på, at alle de basale naturkræfter i universet er afstemt så uhyre præcist, at mennesker kunne opstå. Fysikerne har ingen forklaring på det, bortset fra at det er uhyre usandsynligt, at noget sådant kunne ske ved et sammentræf af tilfældigheder. Det er for mig at se meget tæt på at være et bevis på en skaber-Guds eksistens. Med venlig hilsen Hoeg
Til toppen

#13219 - 08/06/2003 22:28 Re: Bedrag af den danske ungdom?? [Re: hoeg]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Høgh, det er jeg enig med dig i. Jeg har hørt det sammenlignet med sandsynligheden for, at en eksplosion på et bogtrykkeri tilfældigvis skulle resultere i Shakespeares samlede værker ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13220 - 08/06/2003 22:45 Re: Guden i bibelen har menneskeskikkelse [Re: Kefas Ben-Adam]
Anonym Anonym	Kefas Ben-Adam: Er det ikke at fordreje tingene lidt?? Du ved godt hvad der kan menes med, "Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!" Eller vil det sige, at når en far siger om sin søn, at han ligner ham, at han taler om at være præcis ligesom faderen?? Hvis du mener, at det skal tolkes på den måde, er jeg bange for at du får svært ved at forstå hvad folk mener med deres ord.... Kære Kefa Ben-Adam Jeg fortolker og fordrejer netop ikke bibelen ord, men forholder mig præcist til hvad der står - ud fra den kristne påstand at bibelen er gudens ord. Lige så snart du begynder at grunde over hvad der kan menes med "Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!" begynder du at lægge guden dine egne ord i munden. Og dermed er det ikke længere gudens ord, men dine. Anderledes kan det ikke være. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13221 - 08/06/2003 22:57 Re: Guden i bibelen har menneskeskikkelse [Re: migB]
Anonym Anonym	MigB skrev: Sidder guddommeligheden i udseendet, siden du bringer emnet på banen? Kære MigB Det var nu dig der bragte den bibelske guds udseende på bane da du nævnte at guden fremtrådte i menneskeskikkelse for ikke at blive genkendt, hvortil jeg indvendte at da guden ifølge bibelen har menneskeskikkelse, var det måske ikke den snedigste forklædning. Men læs i øvrig DETTE INDLÆG . Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13222 - 08/06/2003 23:25 Re: Du kan ikke se bort fra Djævelen [Re: hoeg]
Anonym Anonym	Høeg skrev: Det er OK for mig, at vi diskuterer Bibelen helt bogstaveligt. Netop derfor kan vi ikke se bort fra Djævelen, når vi beskæftiger os med skabelsesberetningen - selv om Djævelen altså ikke nævnes direkte, men kun i overført betydning i form af den talende slange. Selv om du er hyperbogstavelig, kan du altså ikke se bort fra Djævlen, når du sammenligner Guds og menneskers storhed. Kære Ove Det er ikke mig der sammenligner den bibelske guds og menneskers storhed. Læser man beretningen om uddrivelsen af Edens have, så fremgår det klart at efter at Adam og Eva har spist af kundskabens træ, er mennesket blevet som guden og gudens åbenbart ligeværdige fæller, undtagen på ét vigtigt punkt. Mennesket har ikke fået evigt liv. »Nu er mennesket blevet som en af os* og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«* Det er klar og umisforståelig tale - og det må stå klart at vil mennesker hævde at man kan fortolke bibelen for at få regnestykket til at gå op, så åbner det en ladeport af fortolkningsmuligheder. Se bare hvorledes kristne og muslimer kan få vidt forskellige tolkninger ud af præcis de samme tekster! Med hensyn til den talende slange, så omtales den notorisk som et vildt dyr. Men jeg er i den forbindelse naturligvis åben for at bibelens tekster ikke skal tages bogstaveligt - at der er tale om myter og eventyr hvor talende dyr ofte optræder. Jeg har i øvrigt engang læst en spændende forklaring på myten om uddrivelsen af Edens have. Det skulle være en digterisk beskrivelse af overgangen fra jæger- og samlersamfundet til det mere slidsomme agerbrug. Forklaringen var, så vidt jeg husker, inspireret af sætningen: "I dit ansigts sved skal du æde dit brød". Bl.a. netop det forhold at brødet hører agerbruget til. Sådan kan man også, med al mulig ret og stor logik, fortolke beretningen om uddrivelsen af Edens have. Men det korte af det lange er, at med mindre vi skal ud i gisninger, gætterier og fortolkninger, så omtales Djævelen overhovedet ikke i den beretning. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13223 - 08/06/2003 23:48 Re: Syndefaldet i islam [Re: Shakir]
Anonym Anonym	Shakir skrev: Gud er ikke ond, men har givet sine mennsker lov til at vælge hvad der er ond og godt. Det er jo den samme Gud der er årsag til vukaner, tyfoner, oversvømmelser, jordskælv og andre ulykkelige ting hvor uskyldige mennsker mister livet. Sådan er den Gud du tror på vel også Ellers er Han jo ikke særlig Almægtig hvis Han ikke er i stand til at forhindre disse ting. Kære Shakir Næh, jeg tror ikke Gud er årsag til naturkatastrofer hvor mennesker mister livet. Men det hindrer ikke at Gud er almægtig og kunne hindre disse katastrofer, ligesom Gud kunne have hindret de grusomheder som f.eks. Hitler og Stalin satte i værk. Grunden til at Gud ikke hindrer dette, må være at Gud anser tabet af menneskets frie vilje som en større ulykke, et større onde, end den ondskab vi bruger vores frie vilje til at påføre hinanden. Og naturkatastroferne - ja, de fleste religioner opererer jo med mere magtfulde væsener end mennesker. Du har selv nævnt "djinner" i Islam som sådanne magtfulde væsener med egen fri vilje som Gud naturligvis også vil respektere. Jeg mener også der ligefrem findes myter hvor en ond guddom forårsager eller skaber vores dødelige verden. Og det ville jo i givet fald forklare meget, bl.a. fjerne menneskers undren over at en evig Gud med evigt liv har skabt en verden med dødeligt liv. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13224 - 08/06/2003 23:51 Re: Bedrag af den danske ungdom?? [Re: kristina]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Skabelsen bliver altså ikke mindre mirakuløs af, at 6 dage for Gud, måske er lidt længere end 6 dage for os.
Til toppen

#13225 - 09/06/2003 00:07 Re: Sandheder og løgne i bibelen [Re: kristina]
Anonym Anonym	Kristina skrev: Hej Vagn, undskyld hvis det var en helt utilstrækkeligt svar jeg kom med. Jeg kan da tilføje, at ifølge min tro er Gud almægtig og allestedsværværende. Jesus: sagde "Jeg går til Faderen". Faderen, Sønnen, og Helligånden er tre forskellige personer, som ikke må sammenblandes, men alligevel er en enhed, een substans. Een sand Gud fra evighed til evighed. Det kan der skrives mange tykke bøger om, og det er der jo også blevet. Jeg er ikke teolog og kan ikke komprimere dette svære stof på en rimelig og forståelig måde, så jeg må nok nøjes med dette. Men jeg giver dig gerne littereturhenvisninger, hvis du er interesseret. . Kære Kristina Faderen, Sønnen, og Helligånden er tre forskellige personer, som ikke må sammenblandes, men alligevel er en enhed, een substans. Denne beskrivelse af Gud er i sig selv ubegribelig. Og skal man ydeligere forstå hvordan sønnen kunne være død uden at det havde fatale konsekvenser for de to andre personer og alle tre personers fælles substans, så bliver det vist ubegribeligt i højeste potens. Jeg forstår imidlertid på dig at du personligt har begrebet det, for ellers kunne du vel ikke tro på det, men at det er for kompliceret til at du kan forklare mig det på en overskuelig måde. Så ja tak - jeg tager mod dit tilbud om litteraturhenvisninger, gerne med en så overskuelig en forklaring som muligt. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13226 - 09/06/2003 00:12 Re: Bedrag af den danske ungdom?? [Re: hoeg]
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom:o) Jeg er helt enig... citatet (jeg gjorde det vidst heller ik' særlig tydeligt:o) er fra en leder i Illustreret Videnskab om Jordens skabelseshistorie... de mener åbenbart at jo mere tilfældigt noget bliver, jo mere usandsynligt er det, at der står en skabende magt bag.. forstå det hvem der kan:o) Guds fred... For en kort bemærkning..
Til toppen

#13227 - 09/06/2003 00:15 Re: Bedrag af den danske ungdom?? [Re: kristina]
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom.... Eller hvis man tager tohundrede legoklodser og kommer dem i en pose... hælder dem ud på gulvet og der så kommer til at stå et legohus... er der nogen der vil kalde det tilfældighed eller tror de på at der er noget der havde indflydelse på det:o) For en kort bemærkning..
Til toppen

#13228 - 09/06/2003 00:18 Re: Bedrag af den danske ungdom?? [Re: steen]
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom... Nej... absolut ikke... jeg mener at kunne se meget mere af Guds storhed omkring os hvis univeret virkelig er som videnskaben har en idé om at det er... ja... at Gud har arbejdet med noget i milliarder af år, før Han skabte os, det synes jeg er en ret overvældende tanke:o)... men kun Gud kender sandheden... Guds fred For en kort bemærkning..
Til toppen

#13229 - 09/06/2003 00:30 Re: Guden i bibelen har menneskeskikkelse
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom... Nu skabte Gud os jo med en forstand... det du forkynder dér, er jo netop den lovreligiøsitet og hårdhed som farisæerne undertrygte jøderne med... det Jesus gjorde oprør imod... Der står ikke nogen steder, at Gud vil have at vi skal tolke det ordret... tværtimod, så viste Han os det i de eksempler Han selv brugte, da Han brugte lignelser for at fremlægge den dybere betydning for jøderne, deriblandt de hykleriske farisæere... Guds fred... For en kort bemærkning..
Til toppen

#13230 - 09/06/2003 00:38 Re: Syndefaldet i islam
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Shalom:o) Du skriver: "Grunden til at Gud ikke hindrer dette, må være at Gud anser tabet af menneskets frie vilje som en større ulykke, et større onde, end den ondskab vi bruger vores frie vilje til at påføre hinanden." Det synes jeg egentlig lyder meget rigtigt... jeg er helt enig, selvom jeg tror, at jeg ville formulere det lidt anderledes... Men deri ligger jo også den viden, at Gud kan genoprette den smerte vi har været ude for... og at hvis vi mistede vores fri vilje, kunne vi ikke sætte ægte pris på Guds skaberværk, så ville det bare være noget at Han havde fået os til... Men jeg synes det er rigtig godt set og formuleret... Guds fred... For en kort bemærkning..
Til toppen

#13231 - 09/06/2003 12:31 Re: Guden i bibelen har menneskeskikkelse
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Vagn, mht. dit bibelcitat: "Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!" - mener du at "ligner" er det samme som "er magen til"? Og hvorfor mon der står "os" og ikke "mig". Treenigheden vel? Vi er jo enige om, at Gud er kærlighed. Hvis vi tager udgangspunkt netop der, så mener jeg at kærlighed er uden mening, hvis den ikke har noget objekt. For hvordan elske, uden at have noget/nogen af elske? Men, som vi har været inde på før, i begyndelsen var Ordet (Guds Søn), ved hvem alt blev skabt. Og Hellligånden, som den "person", som selv er kærlighed, og som forener Faderen og Sønnen i kærlighed, og hvis opgave det er at forbinde den den treenige Gud med hans elskede skaberværk. Dette giver muligvis ingen mening for andre end mig selv - og det er bestemt heller ikke særlig godt udtrykt, men nu trykker jeg alligevel forhåbningsfuld på "send" kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13232 - 09/06/2003 12:36 Re: Syndefaldet i islam
Zaphod Bruger Reg.: 26/09/2002 Indlæg: 1054	Hvori ligger den "frie vilje" ved naturkatastroferne, der gør at gud er nødt til at lade dem ske? -Z ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
Til toppen

#13233 - 09/06/2003 12:47 Biologiundervisning må kun baseres på Bibelen? [Re: steen]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, steen skrev: [...] St>Men jeg er glad for at regeringen har forbundt at biologi undervisningen kun må >baseres på biblen. Nu er jeg nysgerrig. Hvem har foreslået, at "biologi undervisningen kun må baseres på biblen"? Og hvornår er det kommet så vidt, at "regeringen" har været nødt til at forbyde det? I betragtning af Steens egne kommentarer om "Bedrag af den danske ungdom" kunne det være interessant at få nogle kildehenvisninger til dette. [...] St>Selv paven har offentligt vedkendt sig hvad den etablerede videskab er nået frem >til. Jorden er millarder af år, livet er millioner af år gammelt. Ja, det har han også, og det er vi adskillige gammeljords-kreationister, der er enige med ham i. Hvad jeg fandt interessant ved hans udtalelse, og som man ikke så ofte hører om, var, at han også tog afstand fra den naturalisme, som langt de fleste forskere har, og som elever implicit bliver undervist i i "biologi undervisningen": "Consequently, theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the spirit as emerging from the forces of living matter or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man." (Pave John Paul II, 1996, "Truth Cannot Contradict Truth", Address of Pope John Paul II to the Pontifical Academy of Sciences) [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Til toppen

#13234 - 09/06/2003 13:19 Re: Guden i bibelen har menneskeskikkelse
Kefas Ben-Adam Bruger Reg.: 05/06/2003 Indlæg: 2145 Sted: København	Lige en hurtig indskudt: "Ligner" kan også siges "minder"... altså kan man sige "så de ligner os" ligeså godt kunne udtrykkes: "så de minder om os"... at ligne er ikke et præcist billede, men noget der minder om.... Guds fred... For en kort bemærkning..
Til toppen

#13235 - 09/06/2003 14:05 Re: Du kan ikke se bort fra Djævelen
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Vagn, Jeg er helt enig i at der ikke nævnes nogen Satan eller Djævel i syndefaldet. Det er først Åbn. 12v9 der fortæller at slangen, satan, djævelen og den i Åbn. nævnte drage er den samme eller ihvertfald står for det samme. Dertil kommer så Joh 8v44 der uden at skære det helt ud i pap synes at sige at slangen var Djævelen, når man ser på 1 Mos. 3v15 der snakker om slangens børn. Paulus omtaler dog slangen som en slange. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#13236 - 09/06/2003 14:31 Re: Syndefaldet i islam [Re: Zaphod]
Anonym Anonym	Zaphod skrev: Hvori ligger den "frie vilje" ved naturkatastroferne, der gør at gud er nødt til at lade dem ske? Kære Zaphod Mange religioner og myter opererer med flere guder, eksempelvis de olympiske, som var i stand til at forårsage naturkatastrofer. Herhjemme har vi jo "tordenguden" Thor. Jeg forestillede mig såmænd bare at hvis der findes sådanne intelligente væsener med overmenneskelige kræfter, så må de også, lighed med mennesket, være udstyret med en fri vilje af Gud. Og hvis de går galt i byen og vælger det onde, så hindrer Gud ikke de katastrofer de forårsager selv om det går ud over uskyldige mennesker. Men det er ikke Guds vilje at det sker, men fordi Gud respekterer deres frie vilje. Men eksistensen af de nævnte overmenneskelige væsene er naturligvis ren spekulation fra min side, som jeg vist også nævnte i mit indlæg, og ikke noget jeg hverken kan eller vil argumentere for. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13237 - 09/06/2003 18:00 Re: Du kan ikke se bort fra Djævelen [Re: Alex]
Anonym Anonym	Alex skrev: Jeg er helt enig i at der ikke nævnes nogen Satan eller Djævel i syndefaldet. Det er først Åbn. 12v9 der fortæller at slangen, satan, djævelen og den i Åbn. nævnte drage er den samme eller ihvertfald står for det samme. Kære Alex Bibelens gud omtaler jo også Satan således i Ezekiels bog. "Dette siger Gud Herren: Du var seglet på fuldkommenhed, fyldt med visdom og af fuldendt skønhed. v13 Du var i Eden, i gudshaven. Alle slags ædelsten sad på din dragt: rubin, topas og månesten, krysolit, shoham og jaspis, safir, granat og smaragd; udhamret og dekoreret kunstarbejde i guld blev anbragt på dig, den dag du blev skabt. v14 Du var en salvet kerub, jeg gjorde dig til beskytter; du var på det hellige gudebjerg, du vandrede blandt funklende sten. v15 Du var udadlelig i din færd, fra den dag du blev skabt, til der blev fundet uret hos dig. v16 Ved al din handel fyldtes du med vold og syndede. Så forstødte jeg dig fra gudebjerget, fra de funklende sten, jeg ødelagde dig, du beskyttende kerub. v17 Dit hjerte blev hovmodigt over din skønhed, du fordærvede din visdom og strålende glans. Jeg kastede dig til jorden, gav dig hen til konger, så de kunne fryde sig over dig." (Ez 28, 12-17) Gudens beskrivelse af Satan passer meget dårligt på det vilde dyr, slangen. Da sagde Gud Herren til slangen: »Fordi du har gjort dette, skal du være forbandet blandt alt kvæg og blandt alle vilde dyr. På din bug skal du krybe, og støv skal du æde, alle dine dage. Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem dit afkom og hendes: Hendes afkom skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i hælen.« Til kvinden sagde han: »Jeg vil gøre dit svangerskab plagsomt og pinefuldt, i smerte skal du føde børn. Du skal begære din mand, og han skal herske over dig.« Til Adam sagde han: »Fordi du lyttede til din kvinde og spiste af det træ, jeg forbød dig at spise af, skal agerjorden være forbandet for din skyld; med møje skal du skaffe dig føden alle dine dage. Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig, og du skal leve af markens planter. I dit ansigts sved skal du spise dit brød, indtil du vender tilbage til jorden, for af den er du taget. Ja, jord er du, og til jord skal du blive.« (1. Mosebog) Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13238 - 09/06/2003 18:15 Hov hov!
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Lad nu være med at beskylde Bibelens Gud for det Vagn Bro. Hvis personagen i Ezk. 28 er en hvis engel i Edens have af navnet Satan, så var Farao en stor drage; Ezk 29v3 Tal, og sig: Dette siger Gud Herren: Nu kommer jeg over dig, Egyptens konge, Farao, du store drage, der ligger i strømmene og siger: »Nilen er min, jeg har skabt den!« og Assyren et træ i Edens have; Ezk 31v3 Assyrien var en ceder på Libanon, dens grene var smukke og overskyggede skoven; dens stamme var høj, og dens krone rakte op mellem skyerne. v9 Jeg gjorde den smuk med dens store nålehang, alle Edens træer i gudshaven måtte misunde den. Måske støtter du dig bare op af en myte, men det er noget skriftsteds svineri af de folk der burde vide bedre. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#13239 - 09/06/2003 21:14 Re: Hov hov! [Re: Alex]
Anonym Anonym	Kære Alex Nu kan jeg altså ikke finde rundt i bibelens skriftsteder mere! Men det var jo også til at forudse for en ikke-ekspert som mig. Dog mener jeg at vores debat har påvist, om ikke andet, at bibelen og bibelens gud siger så mange forskellige og flertydige ting at bibelen kan tolkes på mange forskellige måder - således som det jo også nok må være når vi støtter os op af myter. Tak for hjælpen. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13240 - 09/06/2003 21:51 Re: Hov hov!
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Vagn! Jeg indrømmer til hver en tid at bibelsk kristendom er kompliceret :-). DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#13241 - 09/06/2003 21:54 Re: Hov hov! [Re: Alex]
Anonym Anonym	Kære Alex Ja, jeg vil ligefrem sige at ingen djævel vil kunne hitte ud af det! Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13242 - 09/06/2003 21:59 Lol! :-)
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Nej her gælder det jo om tro og ydmyghed. Det er jo svært at forklare og bevise tro. Jeg hører til dem der tror af natur, så jeg kan ikke prale. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#13243 - 09/06/2003 22:11 Hedensk kejser gennemtvang treenigheden [Re: kristina]
Anonym Anonym	Kristina skrev: Men, som vi har været inde på før, i begyndelsen var Ordet (Guds Søn), ved hvem alt blev skabt. Og Hellligånden, som den "person", som selv er kærlighed, og som forener Faderen og Sønnen i kærlighed, og hvis opgave det er at forbinde den den treenige Gud med hans elskede skaberværk. Dette giver muligvis ingen mening for andre end mig selv Kære Kristina Jeg kan kun udtale mig på egne vegne, og for mig giver denne artikel i Kristeligt Dagblad betydelig bedre mening - nemlig at treenigheden historisk set i sin oprindelse var en politisk konstruktion, gennemtvunget af en hedensk kejser som dels ville have ro i lejren og dels ønskede en hedensk tradition videreført - bl.a. hedder det i artikelen: Men hvordan opstod tre-enighedslæren egentlig? Mange hundrede år før Kristi tid fandtes der triader eller treheder af guder i det gamle Babylon og Assyrien. I forordet til Edward Gibbons værk »History of Christianity« læser vi: »Hvis hedenskabet blev besejret af kristendommen, gælder det i lige så høj grad, at kristendommen blev fordærvet af hedenskabet. Den rene deisme (troen på én Gud) hos de første kristne ... blev af Romerkirken forvandlet til det ubegribelige treenighedsdogme« Angående kirkemødet i Nikæa (325 e.Kr.) skriver Enclyclopædia Britannia: »Skræmt af kejseren underskrev biskopperne, med kun to undtagelser, trosbekendelsen, mange af dem imod deres vilje.« Du kan læse hele artiklen HER! Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13244 - 09/06/2003 22:47 Re: Hedensk kejser gennemtvang treenigheden
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Ja, Vagn, hvis man ønsker at finde argumenter og dokumentation, der sandsynliggør, at den kristne tro er en fejltagelse, vil det til enhver tid kunne lade sig gøre. Kristendommen er en åbenbaring. Det er helt i modstrid med vores medfødte natur at være kristne, ingen tvivl om det. Bibelen indeholder lige nøjatig tilstrækkeligt materiale for den, der gerne vil tro på at kristendommen er sandheden, og også tilstrækkeligt materiale for den, som ønsker at fastholde det modsatte, nemlig den medfødte, naturlige disposition for at afvise den som en løgnehistorie. Så vi kan uden tvivl blive ved med at råbe til hinanden fra hver vores ståsted fra nu af til Jesu genkomst, eller til vi ligger under mulde ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13245 - 09/06/2003 23:24 Re: Hedensk kejser gennemtvang treenigheden [Re: kristina]
Anonym Anonym	Kristina skrev: Bibelen indeholder lige nøjatig tilstrækkeligt materiale for den, der gerne vil tro på at kristendommen er sandheden, og også tilstrækkeligt materiale for den, som ønsker at fastholde det modsatte, nemlig den medfødte, naturlige disposition for at afvise den som en løgnehistorie. Så vi kan uden tvivl blive ved med at råbe til hinanden fra hver vores ståsted fra nu af til Jesu genkomst, eller til vi ligger under mulde ... Kære Kristina Der er for mig at se den forskel at du, af grunde som jeg ikke forstår eller på grund af indsigter som jeg ikke har, har valgt at tro blindt på en frelse som du selv har erkendt er tvivlsom (lykke i himlen trods lidelse i helvede). Du har valgt at tro på en arvesynd som Adam og Eva pådrog sig på et tidspunkt hvor de endnu ikke kendte forskel på godt og ondt, og derfor heller ikke kunne vide at ulydigheden mod guden var ondt. Du har valgt at tro på en gud som opfordrer til og hjælper mennesker med drab og selvmordsaktioner (Samson), skønt den samme gud siger at vi ikke må slå ihjel og at vi skal elske vore fjender. Du har valgt at tro på en gud som på én gang er tre selvstændige usammenblandede personer og alligevel er én person med én substans - og hvor én af disse tre personer døde uden at énheden døde. Du må undskylde, men al menneskelig logik taler for at det er det mig der bygger på klippegrund og dig der bygger på sand. Jeg er bange for at du er kommet fra asken og i ilden da du udskiftede Martinus Kosmologi med kristendommen og bibelens ubegribeligt mange selvmodsigelser. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13246 - 10/06/2003 00:25 Re: Biologiundervisning må kun baseres på Bibelen? [Re: Andreas]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Andreas, Jeg har formuleret mig forkert. Jeg refererer blot til den generelle diskussion i efteråret om undervisningen i biologi på flere kristne friskoler i Danmark. Med hensyn til at regeringen må forbyde det, mener jeg snare at der jo foreligger nogle retningslinier for undervisningsministeriet om hvad undervisningen i biologi skal indeholde. Følgende kilde http://www.biokemi.org/biozoom/2002_4/bz_0402a.htm, diskutere problematikken med disse citater: "Kristne friskoler underviser eleverne i skabelsen som en videnskabelig teori for livets opståen på linie med evolutionslæren.......En officiel reaktion på kreationismens fremmarch i Danmark kommer fra Undervisningsministeriet, som er i gang med at undersøge om de religiøse friskoler følger de gældende læseplaner i biologi og i modsat fald vil stoppe for de statslige tilskud til skolerne." Endvidere har emnet været oppe og vende i folketinget: kilde, http://www.folketinget.dk/Samling/20021/spor_sv/S225.htm "...Ifølge Morgenavisen Jyllands-Posten den 12. oktober 2002 tager »flere danske gymnasier afstand fra en af de grundlæggende teorier i den videnskabelige verden..." Svar af Ulla Tørnæs: "Private gymnasier skal følge præcis samme love og bekendtgørelser og præcis samme fagbilag (læseplaner) som de offentlige gymnasier. Når fagbilaget for biologi i gymnasiet eksempelvis indeholder krav om, at »eleverne skal sikres en grundig indføring i genetisk teori og metode, herunder menneskets genetik og evolutionsteori«, gælder dette krav altså også for de private gymnasier – uanset hvilken religiøs opfattelse den enkelte sko ring;tte bekende sig til." -------------------------------------------------------------------------------------------- Når jeg tilbage til mine tidligere indlæg i denne tråd kan jeg godt se at jeg blev lidt for grov over for migB. Men jeg synes det er alvorligt at blande religion sammen med hvad der objektivt kan observeres i naturen. Det er jo tydeligt at migB faktisk er overbevist om at det faktisk er et videnskabeligt faktum at jorden kun er 6000 år - og det betyder jo at han har været udsat for et bedrag. Han kan nu drage ud i verden og begynde at overbevise andre om at videnskaben viser at jorden kun er 6000 år, og så breder bedraget sig som ringe i vandet. Lad mig slå fast: Jeg synes det er helt fint at folk af religiøse årsager tror at jorden kun er 6000 år gammel(eller er det 10000 år). Du skriver "Ja, det har han også, og det er vi adskillige gammeljords-kreationister, der er enige med ham i. Hvad jeg fandt interessant ved hans udtalelse, og som man ikke så ofte hører om, var, at han også tog afstand fra den naturalisme, som langt de fleste forskere har, og som elever implicit bliver undervist i i "biologi undervisningen":" svar: Det eneste jeg ved om biologi er hvordan man staver til ordet, men jeg er glad for at folk til stadighed forholder sig kritisk til det pensum vi bliver undervist i. Jeg ser frem til at videnskaben kan modbevise abe-teorien, så jeg ikke kun behøver at tro på at den ikke er sand..... Steen
Til toppen

#13247 - 10/06/2003 07:16 Jesus undsiger selv treenigheden! [Re: kristina]
Anonym Anonym	Citat fra artikel i Kristeligt Dagblad: Men hvilken opfattelse havde hovedpersonen, kristendommens grundlægger, Jesus Kristus af Guds væsen? Følgende udtalelser af Jesus klargør det: »Faderen er større end jeg«. »For det er fra Gud, jeg er udgået og kommet.« »For jeg har ikke talt af mig selv, men Faderen, som har sendt mig, har påbudt mig, hvad jeg skal sige.« »Men sædet ved min højre og venstre hånd står det ikke til mig at give nogen, det gives til dem, som min fader har bestemt det for.« »Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og jeres Gud.« Jesus Kristus er Guds søn- ikke Gud selv. Gads Bibel Leksikon siger: »Der er almindelig enighed om, at der ikke i Det Nye Testamente findes nogen lære om tre-enigheden ...« Kære Kristina Tilsyneladende modsiger hovedpersonen i din religion, nemlig selveste Jesus, her selv tesen om at han er en del af en treenig gud. "Jeg stiger op til min Gud og jeres Gud", siger Jesus. Alligevel fastholder du at Jesus er en del af en treenig gud. Altså skulle Jesus være sin egen gud og stige op til sig selv, så at sige! Mener du virkelig det, Kristina? Jeg synes i øvrigt det er tankevækkende at når vi går ind til konkrete punkter i din tro, så ender du hver gang med at undskylde at du ikke kan forklare det godt nok. Er sandheden i virkeligheden ikke at du ikke selv ved hvorfor du tror på det du tror på? Hvis du vidste det, er det mit absolutte indtryk du bestemt er velformulerende nok til at forklare det. Derfor synes jeg måske du bruger din "beskedenhed" til at glide af på de svære spørgsmål! Jeg håber du synes det er i orden at jeg siger det lige ud. Jeg holder selv mest af de debatter som udfordrer min tro og bringer mig i tvivl, og jeg håber du har det ligesådan. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#13248 - 10/06/2003 10:09 Re: Jesus undsiger ikke treenigheden!
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Kære Vagn, jeg kan bestemt ikke få de bibelcitater, du nævner her, til at indikere, at Jesus ikke er Gud. Som Guds søn er han underordnet Faderen og gør i kærlighed hans vilje. Han er på skaberens side, og ikke på skabningens side, selv om han i sin inkarnation også var sandt menneske Gads Bibel Leksikon siger: »Der er almindelig enighed om, at der ikke i Det Nye Testamente findes nogen lære om tre-enigheden . Jeg ved ikke rigtig hvad "almindelig enighed" betyder - men det er ganske rigtigt, at ordet treenighed ikke forekommer i bibelen. Dog fremgår den efter min mening helt klart af sammenhængen. Jeg synes i øvrigt det er tankevækkende at når vi går ind til konkrete punkter i din tro, så ender du hver gang med at undskylde at du ikke kan forklare det godt nok. Jeg tror ikke jeg har bedt om undskyldning, men jeg beklager da at det ikke er lykkedes at klargøre .. Er sandheden i virkeligheden ikke at du ikke selv ved hvorfor du tror på det du tror på? Hvis du vidste det, er det mit absolutte indtryk du bestemt er velformulerende nok til at forklare det. Jeg har da vist aldrig lagt skjul på at jeg ikke ved hvorfor jeg tror på det jeg tror på. Troen er ikke noget jeg selv har fundet på, den er skabt af Gud. Kristendommen er ikke - som f.eks. åndsvidenskaben - en forklaringssag, men en åbenbarings-religion. Gud har åbenbaret sit væsen og sin vilje i Jesus Kristus. Derfor synes jeg måske du bruger din "beskedenhed" til at glide af på de svære spørgsmål! . Jeg er glad for at du sætter anførselstegn omkring ordet beskedenhed, for jeg er ikke særlig beskeden, men prøver at være realistisk. Den som kommer med et budskab eller et udsagn har principielt, efter min opfattelse, ansvaret for at det formuleres forståeligt for modtageren. Og når det ikke lykkes, er det ikke modtagerens fejl. Det er mit udgangspunkt. Og når du så mange gange spørger til min tro, så må det være fordi du undrer dig over den og et eller andet sted gerne vil høre mere - (hvad er det nu for en filosof som har sagt, at "undren er begyndelsen til al sand visdom"? ) - og så vil jeg selvfølgelig gerne svare så godt jeg kan. Men jeg er ikke leveringsdygtig i undere og åbenbaringer .. Jeg kan kun antyde, hvordan det er gået til, at jeg selv kom til tro - måske kan nogen bruge det til noget, måske ikke, men jeg er så stærkt motiveret for at forklare om det, at der skal et computersammenbrud til at forhindre mig, når nogen spørger .. ! Jeg tænker på, om du måske mht. troen har det på samme måde som jeg engang havde det: Jeg blev ved og blev ved med at lytte til budskabet, hele tiden med den forholdsindstilling, at jeg gerne ville begribe, hvordan nogen kunne tro på sådant, og samtidig ville jeg for mit eget vedkommende afvise det og var hele tiden parat med alverdens argumenter og forklaringer på, at det måtte være forkert. Indtil altså mit forsvar brød sammen, og jeg i stedet begyndte at lytte med den modsatte forhåndsindstilling: Tænk hvis dette her nu er sandt - hvordan kan jeg få det til at hænge sammen? Det var nok netop den indstillings-ændring hos mig, skabt af Gud gennem troværdige mennesker, der omsider dirkede mit hjerte op .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13249 - 10/06/2003 10:54 Re: Sandheder og løgne i bibelen
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Kære Vagn, du skriver Så ja tak - jeg tager mod dit tilbud om litteraturhenvisninger, gerne med en så overskuelig en forklaring som muligt. Jeg havde håbet at kunne komme med flere forslag, men det bliver desværre kun til eet eneste, som til gengæld, synes jeg, giver en udtømmende og forståelig forklaring på emnet. Jørgen Sejergaards bog " Tempelgud, om Treenigheden, Jesus og Helligånden." , Credo forlag 1997. 150 sider plus en del noter med henvisninger. Jeg håber du kan få glæde af at læse den. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13250 - 10/06/2003 12:11 Re: Sandheder i bibelen? PS. [Re: kristina]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej igen Vagn, jeg mener, at jeg har forsømt at svare dig på dit spøtgsmål (andetsteds) om Gud da var "to-enig" fra langfredag til opstandelsen Påskemorgen. Hertil må jeg svare nej, for selv om Jesus døde på korset, gik han ikke dermed ud i nogen intethed, men til dødsriget (i 1. Pet. 18-22 står der endda at han prædikede der ..) Se også Luk 16, 19-31 (lignelsen om den rige mand og Lazarus). kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13251 - 10/06/2003 17:06 Re: Jesus undsiger ikke treenigheden! [Re: kristina]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Kristina! " ...det er ganske rigtigt, at ordet treenighed ikke forekommer i bibelen. Dog fremgår den efter min mening helt klart af sammenhængen. " I betragtning af at det tog godt 300 år at nå frem til dogmet om treenigheden, så synes jeg at det er ganske imponerende at du på blot 3 år er nået frem til at samme dogme fremgår " helt klart af sammenhængen ". Tænk hvis de havde haft dig til hjælp; så ville de have kunnet spare ca. 297 år!!!! ; mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#13252 - 10/06/2003 17:54 Re: Jesus undsiger ikke treenigheden! [Re: tsrk55]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Tom - hvorfor dog så sarkastisk ? Selv om der ikke var sat ord på begrebet treenighed helt fra kirkens begyndelse, betyder det da ikke, at Guds treenige natur ikke var forstået dengang. Det er jeg overbevist om at den var - og helt uden min hjælp. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#13253 - 10/06/2003 18:24 Re: Sandheder og løgne i bibelen
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Vagn, Igen, "du må ikke slå ihjel" er et bud til et folk i pagt med Gud. I konteksten må det betyde at slå ihjel på eget initiativ, for hvis Gud beordrer drab, så er det en synd ikke at adlyde. I GT er alle mennesker fjender af Gud, men pagtsfolket har en pagt med Gud så Gud kan udholde dem på trods af deres synd. Det er dette fjendskabsforhold og befrielsen fra det Paulus behandler i 1 Kor. 15v22-28. -) DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

Side 1 af 2:

Forrige tråd

Oversigt

Næste tråd

Ordstyrer: Kefas

Kontakt

Fællesskab

Om JesusNet.dk

JesusNet.dk

AdamogEva.dk

film&tro.dk
- en del af netmission.dk

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.

Viden

Artikler

Dagens Bibelord

Hvorfor Jesus?

Kontakt

Personlig kontakt

Fællesskab

Café Thomas

Landet rundt

Om JesusNet.dk

Information