Hej Kristina!

" Tom - hvorfor dog så sarkastisk ? "

Selv foretrækker jeg at opfatte det som ironi
Men det skyldes at jeg synes at du efter at have afvist Vagns argumenter/citater
uden nogen nærmere begrundelse ganske skråsikkert påstår at doktrinen om treenigheden efter din mening klart fremgår af sammenhængen.
Hvordan kan du " vige uden om " følgende citat som for mig at se klart udtrykker at Jesus ikke opfattede sig som Gud: " »Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og jeres Gud.« ".

" Selv om der ikke var sat ord på begrebet treenighed helt fra kirkens begyndelse, betyder det da ikke, at Guds treenige natur ikke var forstået dengang. Det er jeg overbevist om at den var - og helt uden min hjælp. "

Øh, jo det betyder faktisk at Guds treenige natur ikke var forstået dengang, og at der skulle ca. 300 års teologiske diskusioner, både verbale og fysiske, og ind imellem med dødelig udgang før man med kejsererens hjælp/diktat fandt frem til et kompromis som ligner det som du bekender dig til. Den nuværende udformning af doktrinen blev først endeligt vedtaget i 451.
Jeg har en mistanke om at din opfattelse af at dogmet fremgår klart af sammenhængen til dels er farvet af holdningen hos de teologer hvis værker du har læst


mvh Tom S R Klausen

---

Kefas skrev:
Vagn bro... jeg vil gerne høre mere om hvem du mener din gud er... hvad du bygger dit gudsbillede på... hvordan du definerer ham... hvordan du har erfaret ham...

Det er jo også nødvendigt at kende din tro for, at forstå dine argumenter... og kunne sætte sig ind i dig som person...

---

Kære Kefas

Du har ved en fejl sendt dit spørgsmål til mig som et indlæg til Shakir - derfor ser jeg det først nu.

Jeg har i DETTE SVAR til Andreas begrundet min gudsopfattelse.

Så spørger du hvordan jeg har erfaret Gud.

Det begyndte i al sin enkelhed med at jeg efterhånden fandt det lige så sandsynligt at Gud var til som at han ikke var det; og hvis Gud var til, ville jeg faktisk gerne lægge mit liv i Guds hænder. Det gjorde jeg så, og jeg føler faktisk at Gud hjælper mig. Enkelt og ligetil, helt uden religiøs mystik, religiøse lovregler og hokus pokus af nogen art. Jeg har i tidligere indlæg beskrevet det sådan:

"Når livet føles tungt, sender jeg Gud et lille hjertesuk, egentlig ikke formet i ord, nærmere et uudtalt: "Kunne du ikke lige ? . . ." Og jeg synes altid Gud har svaret mig. Ikke med en rungende malmrøst, ikke ved at løse mit problem for mig, men ved at skabe en indre ro som bringer mig videre i tilværelsen.

Andre gange sender Gud pludselig en vision som lyser min verden op. “Nå, er det sådan!” Undertiden med en sådan kraft at jeg fyldes af en taknemlighed som bringer glædestårer frem i øjnene.

Ja, Gud ånder i sandhed ikke kun på øjet når det græder!

Det med glædestårerne sker i øvrigt også når jeg kommer i tanker om Gud i forbindelse med at noget lykkes for mig. Hvilket jeg nu ikke altid husker at “komme i tanker om”!

I en debat med Andreas stillede han i øvrigt et rigtig godt spørgsmål: Nemlig hvordan jeg kunne vide at det nu virkelig er Gud jeg kommunikerer med. Og jeg svarede ham således:

“Det ved jeg heller ikke. Jeg kan ikke rumme Gud med min viden. Som alle troende, hvad enten de er kristne eller muslimer eller tilhører andre af verdens mange religioner, er jeg nødt til at stole på at det er Gud der hjælper mig når jeg beder om Guds hjælp”.

De fleste mener måske at min “religion” er alt for enkel, men jeg tror faktisk at Gud i princippet er langt enklere end religionerne fortæller os - og på samme tid helt ubegribelig for os i al sin mangfoldighed.

Vi kan umuligt overskue eller rumme Gud, men alligevel forsøger religionerne at fortælle os hvem Gud er, hvad Gud gør og hvad Gud ønsker.

Men hvad religionerne i virkeligheden gør, er at de forsøger at skabe en gud - en menneskeskabt gud. Det er min opfattelse.

For ganske nylig “mødte” jeg Ingesoll som levede for over 100 år siden; han udtrykker meget af det jeg mener om religionerne, uden at jeg dog er enig med ham i alt.

F.eks. er jeg uenig med ham når han skriver således om Sokrates:

“Således har der i mange århundrede været to livsfilosofier; en der foretrak at kvæle lidenskaberne, undertvinge behovene, og som havde absolut tiltro til en højere magt; den anden accepterede en rimelig tilfredsstillelse af lidenskaberne, de stigende behov og industriens dækning af dem, nysgerrighed og opfindelser og menneskets tiltro til sine egne anstrengelser. Diogenes, Epikur, Sokrates og i nogen udstrækning Buddah og Kristus prædikede alle den første filosofi. De foragtede alle rigdom og luksus, alle var modstandere af kunst og musik, foragtede gode klæder, god mad og gode huse. De var fattigdommens og lasernes, hytternes og rønnernes, uvidenhedens og troens filosoffer. De prædikede en anden verdens prægtigheder og dennes elendigheder. De hånede den velstående, den flittige, de som nød livet og forbeholdt Himlen for tiggere”.

For mig har Sokrates’ udsagn “Det eneste jeg med sikkerhed ved, er at jeg ingenting ved” altid været en ledetråd i tilværelsen. Jeg er derfor, som du kan forstå, heller ikke enig i Ingesolls tilsyneladende kategoriske afvisning af Guds eksistens, omend jeg forstår Ingesolls afvisning.

Men ellers mener jeg at Ingesoll grundlæggende har ret i det meste af det han skriver. Og jeg vil understrege at jeg nåede frem til den samme grundlæggende opfattelse af religionernes rolle længe før jeg “traf” Ingesoll.

Du kan læse en interessant artikel af Ingesoll HER!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Tom, du skriver:

---

Hvordan kan du " vige uden om " følgende citat som for mig at se klart udtrykker at Jesus ikke opfattede sig som Gud: " »Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og jeres Gud.«

---

Jamen, jeg kan med min bedste vilje ikke se noget problem i det citat, der står da ikke noget om, at Jesus ikke vidste at han var Guds søn. Han omtaler jo netop Gud som "min fader". Faderen og Sønnen og Helligånden er de tre personer i Gud, som er treenig. Det er jo det det hele handler om! Jeg viger da ikke uden om noget her, citatet bekræfter jo netop min tro, som jeg har gjort rede for så godt jeg kunne.

De tre personer i Gud er ikke tre "guder" men én Gud, men de har hver deres personlige karakteristika, nemlig Fader, Søn og Hellligånd. Jeg mener, at den der afviser den hellige treenighed ikke er kristen, men jeg mener sagtens at man kan være kristen - som f.eks. et lille barn - uden at kende til treenigheden,
Hvis man ikke gør det, kan man jo heller ikke afvise den.

---

Jeg har en mistanke om at din opfattelse af at dogmet fremgår klart af sammenhængen til dels er farvet af holdningen hos de teologer hvis værker du har læst

---

.
Ja det kan du da tro! Her kan jeg bestemt bekræfte din mistanke. Jeg er sandelig ikke født med at vide eller kende eller begribe noget som helst af dette, det er heller ikke noget jeg selv har fundet på, og jeg har hverken set syner eller hørt stemmer.

Jeg har læst mange forskellige teologers værker, mange af dem har jeg afvist,
fordi jeg mente, de tog fejl, andre har jeg taget til mig som troværdige.

Masser af ting i bibelen er stadigvæk kors for tanken for mig, men det med treenigheden har jeg ikke problemer med, hvad jeg håber du vil tilgive mig ...

kristina

Café,

Steen skrev:

[...]

St>Jeg refererer blot til den generelle diskussion i efteråret om undervisningen i biologi
>på flere kristne friskoler i Danmark.

Pointen med disse var ikke, at biologiundervisningen kun var baseret på Bibelen, men at der blev undervist i Bibelens skabelsesberetning udover det lovpligtige pensum (se nedenfor).

[...]

St>http://www.folketinget.dk/Samling/20021/spor_sv/S225.htm
>
>"...Ifølge Morgenavisen Jyllands-Posten den 12. oktober 2002 tager »flere danske
>gymnasier afstand fra en af de grundlæggende teorier i den videnskabelige verden..."
>
>Svar af Ulla Tørnæs:
>"Private gymnasier skal følge præcis samme love og bekendtgørelser og præcis
>samme fagbilag (læseplaner) som de offentlige gymnasier. Når fagbilaget for biologi i
>gymnasiet eksempelvis indeholder krav om, at »eleverne skal sikres en grundig
>indføring i genetisk teori og metode, herunder menneskets genetik og evolutionsteori«,
>gælder dette krav altså også for de private gymnasier – uanset hvilken religiøs
>opfattelse den enkelte sko ring;tte bekende sig til."

Steen har hér undladt resten af undervisningsministerens svar, hvori hun finder, at de kristne friskoler også overholder de krav, der stilles:

---

"I begrundelsen for spørgsmålet henvises til nogle artikler i Jyllands-Posten den 12. oktober 2002, hvor specielt Det kristne Gymnasium og Vejlefjordskolen er omtalt. Ministeriets fagkonsulenter i biologi, fysik og religion oplyser samstemmende, at de aldrig har gjort bemærkninger til de nævnte fags pensumbeskrivelser fra hverken Det kristne Gymnasium eller Vejlefjordskolen.

Hertil kommer, at ministeriet beskikker censorer på landsplan ved de skriftlige og mundtlige prøver til studentereksamen, og censorerne tilkendegiver med deres underskrift, at den gennemførte undervisning - i det omfang, det kan dokumenteres gennem prøverne - har været gennemført efter bestemmelserne. Hvis censorerne konstaterer usædvanlige forhold, skal der ske indberetning til ministeriet. De tre fagkonsulenter oplyser, at der aldrig har været indberetninger fra censorerne om, at bestemmelserne i gymnasiebekendtgørelsen og de tilhørende fagbilag ikke er blevet fulgt på Det kristne Gymnasium eller på Vejlefjordskolen."

---

[...]

St>Når jeg tilbage til mine tidligere indlæg i denne tråd kan jeg godt se at jeg blev lidt
>for grov over for migB.

Tak til Steen for at have indrømmet dette.

St>Men jeg synes det er alvorligt at blande religion sammen med hvad der objektivt
>kan observeres i naturen.

Denne idealistiske skelnen mellem "religion" og "hvad der objektivt kan observeres" lyder meget smuk i online-diskussioner, men møder alvorlige problemer, når den bliver konfronteret med virkeligheden. På min hjemmeside har jeg en artikel, der belyser netop dette: http://www.geocities.com/evolutionsteori/videnreligion.html

Problemet er, at "religion" ofte udtaler sig om, "hvad der objektivt kan observeres i naturen". F.eks. omtaler Bibelen, der er et religiøst dokument, en særlig dam i Jerusalem:

---

"Ved Fåreporten i Jerusalem er der en dam, som på hebraisk kaldes Betesda; den har fem søjlegange." (Joh 5:2)

---

Da man ikke har kunnet finde nogle spor efter denne dam, antog mange forskere, at den blot var resultatet af forfatterens fantasi. Men efterfølgende har arkæologiske udgravninger vist, at denne dam rent faktisk fandtes, som Johannesevangeliet beskriver den. Men hvis "religion" ikke må blandes sammen med "hvad der objektivt kan observeres", betyder det så, at vi skal ignorere disse udgravninger, blot fordi de understøtter det, der er del af en religiøs tekst?

På samme måde, hvis videnskabelige observationer virkeligt viser, at Jorden og universet er yngre end 10.000 år, er vi så nødt til at ignorere dem, blot fordi de støtter nogle folks tolkning af Bibelen?

Det skal lige siges, at jeg er fuldt ud overbevist om, at de videnskabelige observationer støtter, at universet er 10-20 mia år gammelt, og at Jorden er 4,5 mia år gammel, ligesom jeg mener, at disse aldre ikke er i modstrid med noget, som Bibelen siger, hvis tolket korrekt. Men jeg mener, at evolutionister som Steen (?) `hopper over, hvor gærdet er lavest', når de blot fejer ungjords-kreationisters indsigelser af bordet, med henvisning til, at de er `religiøse', uden at gøre sig besværet med at vise, hvordan de er videnskabeligt forkerte.

St>Det er jo tydeligt at migB faktisk er overbevist om at det faktisk er et videnskabeligt
>faktum at jorden kun er 6000 år - og det betyder jo at han har været udsat for et
>bedrag. Han kan nu drage ud i verden og begynde at overbevise andre om at
>videnskaben viser at jorden kun er 6000 år, og så breder bedraget sig som ringe i
>vandet.

Beklager, men jeg køber ikke dette billede af ungjords-kreationismen, der "breder ... sig som ringe i vandet." Det gængse verdensbillede af Jorden som milliarder af år gammel bliver fremført på alle landets gymnasier, og tages for givet i ethvert naturvidenskabeligt program i fjernsynet. Et af få steder, hvor ungjords-kreationister har mulighed for at fremføre deres argumenter, er i fora som dette, hvor evolutionister står i kø for at modbevise dem, angiveligt i troen på, at de dermed har modbevist alle former for kreationisme.

Desuden er der ikke nogen grund til at behandle folk groft, blot fordi man mener, at de tager fejl, og ikke ønsker at de skal vildlede andre. Jeg antager, at darwinismen er forkert, og at darwinister for det meste er blevet vildledt af andre darwinister, der heller ikke vidste bedre. Men jeg beskylder ikke darwinister over én kam for bevidst "Bedrag" eller "løgn", eller for at være "en lille kreds af fanatiskere der for enhver pris bare vil bille folk" noget "ind ", for at tage nogle citater fra Steens indlæg til migB.

[...]

St>Jeg ser frem til at videnskaben kan modbevise abe-teorien, så jeg ikke kun
>behøver at tro på at den ikke er sand.....

Måske Steen kan uddybe, hvad han mener med "abe-teorien"? Og hvad mener han med, at han "ikke kun behøver at tro på at den ikke er sand"? Betyder det, at han ikke personligt tror på, at "abe-teorien" er sand, men at han mener, at de videnskabelige observationer støtter den?

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

---

Kristina skrev:
Hej igen Vagn, jeg mener, at jeg har forsømt at svare dig på dit spøtgsmål (andetsteds) om Gud da var "to-enig" fra langfredag til opstandelsen Påskemorgen.

Hertil må jeg svare nej, for selv om Jesus døde på korset, gik han ikke dermed ud i nogen intethed, men til dødsriget (i 1. Pet. 18-22 står der endda at han prædikede der ..)

---

Kære Kristina

Vi kan vist blive ved, for nu rejser du mindsandten et nyt spørgsmål for mig!

Hvad forstår du egentlig ved Jesu død? Var Jesus slet ikke på noget tidspunkt død alligevel? Døde Jesus ikke på korset?

Som jeg læser dit svar, var Jesus faktisk ikke død fra langfredag til opstandelsen påskemorgen. Som du beskriver det, var Jesus også i denne periode en yderst levende og handlende personlighed?

Men hvorledes forstår du så bibelens og kirkens udsagn om at Jesus døde for vore synders skyld, hvis han rent faktisk ikke var død fra langfredag til opstandelsen påskemorgen?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Jeg kan ikke helt huske hvor jeg læste om forsøget, (kan du huske hvor du har læst om alt du ved?), men det var vidst da jeg arbejdede på en rapport om Lene Vestergaard Hau og hendes standsning af lyset med Bose-Einstein kondensat.

OK, man kan ikke bruge trigonometri? Det kan man da, hvis man har styr på hvordan rummet krummer. Men hvordan gør man ellers? Det må du da vide...

Til de der spørger om bruddet på relativitetsteorien:
For at big bang har kunnet finde sted, har det været nødvendigt at den enorme mængde energi har kunnet danne almindeligt stof. I følge relativitetsteorien vil denne energi danne lige så meget antistof, som der dannes stof. Og når stof og antistof mødes, vil begge dele opløses og danne energi. Og så kan universets stof jo ikke stamme derfra.
Løsningen er at man antager at for hver 1 milliard dannede antistofatomer dannes der 1 milliard og 1 stofmolekyle, hvor det sidste ene så er i overskud når begge dele har reageret.
Problemet er jo bare, at det vil relativitetsteorien ikke tillade. Et andet problem er at nye målinger (kilde: Illustreret Videnskab) viser at universet er fladt. Hvilket passer meget dårligt med den originale Big Bang-teori.
Måske er det derfor man er begyndt at spekulere på en "Bang"-teori, der involverer et univers der ligger parallelt med os i 5. dimension... (også fra Ill. vid)

Jeg citerer ikke folk så ofte, men her synes jeg at det er nødvendigt:

---

Hvorfor får du dog denne information fra? Synes du slet ikke at det er underligt at millioner af mennesker, nobelpris modtagere osv osv. berømte forskere folk der alle har været med til at skabe vores moderne samfund alle samstemmende tror på hvad videnskaben siger?

---

Nej, jeg synes ikke at det er nok. Må jeg henlede din opmærksomhed på udviklingen af det heliocentriske verdensbillede (den med solen i.st.f. jorden i midten), sammenhængen mellem masse, gnidningsmodstand og acceleration; og ikke mindst kvantemekanikken.
Til alle jer der ikke ved hvor jeg vil hen med dette, nævner jeg dette fordi det er sager hvor størstedelen (60%+) de anderkendte forskere mente at teorierne var absurde, og deres idemænd vandvittige.
Så ja, jeg tør sætte mig op imod nutidens førende forskere.
Måske gør jeg det delvist fordi jeg har trang til at gøre oprør, og forage folk.
(Det lykkedes mig da over alt forventning med dig, jeg ved ikke om du har lagt mærke til at du har opført dig som en der er 10 år yngre end mig, ikke ældre...)
Men jeg er for meget videnskabsmand til at forsvare noget jeg ikke mener er rigtigt. Creationisme-teorierne kan sagtens forsvares, jeg har skam ikke givet op...

Kære Vagn, jeg mener, at Jesus døde i kødet, men jo ikke i ånden.

Det mystiske er, at Jesus, som jeg tror det, også her og nu er fysisk til stede iblandt os (det mener jeg så ikke var tilfældet fra døden på korset til hans opstandelse - vi fejrer jo heller ikke nadvergudstjeneste langfredag.

Fysisk, men usynlig er Jesus til stede her og nu, og givende os sig selv, sit legeme og blod, i den hellige nadver.

Han sidder ved Faderens højre hånd, som er overalt, men for os, hver især, på en særlig konkret måde, når vi modtager brødet og vinen med Jesu indstiftelses-ord.

Jeg tror også, at de mennesker, som dør i troen på ham, kommer direkte op til Gud.

kristina

Kære Vagn

Tak for at jeg også må være med, og for at du giver dig tid til et så langt og udfordrende svar.

I første omgang gik jeg igang med at svare dine spørgsmål et efter et, men nu er jeg ikke længere så sikker på at der egentlig er så megen pointe i det. Jeg synes godt nok, at jeg har gode svar på de fleste af dine spørgsmål, men jeg forudser at du ikke vil være lige så imponeret over dem som jeg selv, især da de fleste af dem er de normale forsvar, som jeg går ud fra at du allerede kender.

Derfor vil jeg meget hellere stille dig et par spørgsmål (hvis du ikke har lyst til at svare på dem i dette offentlige forum er det også i orden)
Tror du på en almægtig Gud, der har skabt himlen og jorden?
Tror du på at Jesus Kristus er Guds søn og selv Gud, og på at han levede, døde og opstod fra de døde?

Disse to spørgsmål er for mig uendeligt meget vigtigere end hvorvidt skabelsesberetningen er mytologi eller historisk korrekt. Svarer man "ja" på disser spørgsmål er det for mig en trivialitet også at acceptere de første kapitler i Bibelen som historisk korrekte.Det er for mig meget lettere at tro at største delen af de moderne videnskabsmænd tager fejl end det er at tro at den almægtige Gud, der har skabt himlen og jorden selv er blevet mennekse for at dø for vores synders skyld.

Dermed mener jeg også, at hvis du svarer "ja" på de nævnte spørgsmål, men ikke er ening med mig i at skabelsesberetningen er historisk korrekt, så er der i grunden ikke særlig meget der skiller os og i hvert fald ikke noget væsentligt.

Guds Fred
Randrup

P.S. Det er muligt du allerede har udtalt dig om ovenstående et andet sted i dette forum, i så tilfælde undskylder jeg at jeg beder dig gentage dig selv.

Kære Randrup

Du er altså en af dem som tror at skabelsesberetningen er historisk korrekt og at videnskaben er forkert.

1) Kan du forklare mig hvordan videnskaben har kunnet skabe alle de ting du hygger dig med i hverdagen, f.eks. din computer, når du nu benægter videnskaben.

2) Du kan måske svare på mit pyramide spørgsmål jeg har stillet i en anden tråd. Jeg vil bare gerne vide om de store pyramider blev bygget før syndfloden.

Guds fred,
Steen

Ja, Steen, jeg er en af de formastelige, der trods en god og naturlig opvækst i et intellektuelt miljø og med udemærkede lærere på alle niveauer alligevel har et andet verdensbillede end det almindeligt accepterede. Og det værste ved det er, at jeg ikke engang skammer mig over det.

Men hvad mener du egentlig med at "Du er altså en af dem som tror at [...] videnskaben er forkert"? Jeg har læst en del "videnskab" i min tid, men jeg er aldrig støt på nogen der hentyder til "videnskab" som en samlet blok man kan tage op og forholde sig til en masse. Men det er måske det platoniske verdensbillede du tager udgangspunkt i og mener at "videnskaben" er et særligt område af ideernes verden, der enten er der eller ikke er der?

Nå, men hvis vi nu istedet snakker om mængden af artikler i anerkendte videnskabelige tidsskrifter (uden at gå ind på hvilke disse så er) igennem de seneste halvtreds år, så har jeg det ligesom de fleste andre - og vel nok alle "videnskabs"mænd - det meste tror jeg er helt korrekt, men der er også noget der er forkert. Men du mener måske at alt hvad en videnskabsmand siger er sandt når det er udtalt ex catetra?

Svaret på spørgsmål et skulle altså være klart, hvis ikke må jeg bede dig være en anelse mere specifik angående hvilken "videnskab" det er du mener jeg benægter, før jeg kan forklare dig hvordan jeg mener at selvsamme kan have produceret ting der virker (eller i hvert fald for det meste virker jvnf. computere!)

Angående spørgsmål to så har jeg virkelig ikke den fjerneste ide om byggeåret for nogen pyramider hverken de store eller de små, men du kan måske forklare mig hvad der er sket med anti-stoffet efter Big Bang?

Guds Fred
Randrup

---

Randrup skrev:
Tror du på en almægtig Gud, der har skabt himlen og jorden?
Tror du på at Jesus Kristus er Guds søn og selv Gud, og på at han levede, døde og opstod fra de døde?

---

Kære Randrup

I dette INDLÆG har jeg redegjort for min tro og hvordan jeg er kommet frem til den.

Ja, jeg tror på en almægtig Gud som har skabt og opretholder hele universet med sin tanke og vilje.

Jesus var Guds søn, på samme måde som du og jeg er Guds sønner. Men Jesus var uden tvivl langt mere bemærkelsesværdig end både du og jeg og en hel masse andre tilsammen. Og bemærket, det blev han.

Jeg tror ikke Jesus er guddommelig, og jeg tror ærlig talt at han er temmelig ked at at vi har lagt guddomsbyrden på hans skuldre. Og jeg tror Jesus levede, døde og opstod fra de døde, præcis som vi lever, dør og opstår fra de døde.

Jeg tror vi alle genfødes, for vi kan umuligt lære nok i et enkelt liv. Tænk blot på børn der dør som spæde.

Skabelsesberetningen er efter alle solemærker at dømme ren mytologi.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn

Nu har jeg lige læst det indlæg du referere til ovenfor, og jeg synes det er meget smukt. Jeg må indrømme, at jeg ikke har studeret det i dybden, men umiddelbart fandt jeg ikke noget jeg var uenig i.

Jeg er også enig med dig når du skriver:

---

Jesus var Guds søn, på samme måde som du og jeg er Guds sønner. Men Jesus var uden tvivl langt mere bemærkelsesværdig end både du og jeg og en hel masse andre tilsammen. Og bemærket, det blev han.

---

Og vil såmænd bare gerne med dette indlæg tilføje, at jo mere jeg lever i troen på Jesus Kristus, jo mere vokser han for mig. Engang så jeg også Jesus som idealet for et menneske, et ideal, som jeg næsten kunne nå op på siden af, hvis bare jeg anstrengte mig nok. Nu ser jeg istedet Jesus Kristus, som det perfekte menneske, og jeg har indset, at jeg aldrig, ikke bare i et enkelt minut af mit liv vil kunne leve som Jesus Kristus. At Han er så uendeligt meget større end mig betyder, at enten er jeg den usleste blandt mennesker, eller også er Han guddommelig. Jeg tror det sidste

Guds Fred
Randrup

Hej Kristina!

" Jamen, jeg kan med min bedste vilje ikke se noget problem i det citat, der står da ikke noget om, at Jesus ikke vidste at han var Guds søn. "

Nej, han siger klart at Gud er hans fader og fader til disciplene, og at Gud er Jesus´ Gud og disciplenes Gud. Der intet i sætningen som så meget som antyder at Jesus opfattede sig selv som Gud, tværtimod. Jeg fristes til at sige at han stiller sig på skabningens side og ikke på skaberens.


" Jeg er sandelig ikke født med at vide eller kende eller begribe noget som helst af dette, det er heller ikke noget jeg selv har fundet på, og jeg har hverken set syner eller hørt stemmer. "

Når du i dit indlæg skriver således:
" det er ganske rigtigt, at ordet treenighed ikke forekommer i bibelen. Dog fremgår den efter min mening helt klart af sammenhængen. "

Så ser det for mig ud som om at du mener at du selv har opdaget denne sammenhæng, og at den ville fremstå lige så klart for enhver anden som satte sig ned og gennemlæste Bibelen; men det er tilsyneladene ikke det som du mener. Men derimod at du efter megen læsning af teologiske værker som du har fundet troværdige, har taget disse teologers udlægning til dig som din egen.
Hvordan afgør du i øvrigt hvilke teologer som er troværdige eller ej? Er det også ud fra "troværdige" teologers udsagn eller hva´?

Er du stadig overbevist om at " Guds treenige natur " som den opfattes af bl.a. Folkekirken var forstået på Jesus tid? Hvis ja, på hvilket grundlag bygger du i såfald denne overbevisning?


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom!

---

Der intet i sætningen som så meget som antyder at Jesus opfattede sig selv som Gud, tværtimod. Jeg fristes til at sige at han stiller sig på skabningens side og ikke på skaberens.

---

Det kan da vist ikke undre nogen af os, at du, som er ateist, og jeg, som er kristen, ikke tolker på samme måde.

---

Når du i dit indlæg skriver således:
" det er ganske rigtigt, at ordet treenighed ikke forekommer i bibelen. Dog fremgår den efter min mening helt klart af sammenhængen. "
Så ser det for mig ud som om at du mener at du selv har opdaget denne sammenhæng, og at den ville fremstå lige så klart for enhver anden som satte sig ned og gennemlæste Bibelen.

---

Ja, jeg mener faktisk netop, at praktisk talt enhver, som læste med åbent sind og ikke i udgangspunktet med en bibelkritikers øjne, ved gennemlæsning af hele Bibelen, ville komme til den konklusion.

---

Er du stadig overbevist om at " Guds treenige natur " som den opfattes af bl.a. Folkekirken var forstået på Jesus tid? Hvis ja, på hvilket grundlag bygger du i såfald denne overbevisning?

---

. Det var man enige om allerede i oldkirken.
Folkekirken er ikke ene om den forståelse, så det er godt du skriver "bl.a." Den deles så vidt jeg ved af alle kristne kirker i denne verden!

---

Hvordan afgør du i øvrigt hvilke teologer som er troværdige eller ej? Er det også ud fra "troværdige" teologers udsagn eller hva´?

---

.
Tja, vel på samme måde som jeg har tillid til Jesus og tilid/mistillid til medmennesker. Har du det ikke selv sådan, at du opfatter nogle som mere tillidsvækkende end andre uden lige på stående fod at kunne komme med en redegørelse for, hvad din afgørelse bygger på?

Desuden har jeg faktisk aldrig hørt om nogen kristen teolog, der sagde, at han ikke troede på treenigheden. Jeg går ud fra at det er i orden med dig, at jeg udelukker ikke-kristne teologer her.

Jeg er ikke i stand til at fremlægge nogen bevisførelse, det er ikke videnskab vi taler om, men tro, og kristendommen er en åbenbaringsreligion. Det er Gud, der skaber troen i vores hjerter, og den kommer af det der høres .. . Men der unægtelig mange, der har tillukkede ører, når Guds ord forkyndes.

kristina

Hej Kristina!

" Det kan da vist ikke undre nogen af os, at du, som er ateist, og jeg, som er kristen, ikke tolker på samme måde. "

Nej det kan det ikke; men det er jo ikke noget nyt. Og det er da slet ikke noget svar på min argumentation.


" Ja, jeg mener faktisk netop, at praktisk talt enhver, som læste med åbent sind og ikke i udgangspunktet med en bibelkritikers øjne, ved gennemlæsning af hele Bibelen, ville komme til den konklusion. "

Da du ikke udtaler dig ud fra nogen egen personlig erfaring så er det jo en temmelig løs påstand; og hvad angår det med at læse med et åbent sind, ja, så betyder det jo normalt at man er åben for alle muligheder; men sådan skal dit udsagn næppe opfattes.


Jeg skrev:
" Er du stadig overbevist om at " Guds treenige natur " som den opfattes af bl.a. Folkekirken var forstået på Jesus tid? Hvis ja, på hvilket grundlag bygger du i såfald denne overbevisning? "

Hvortil du svarer:
" Det var man enige om allerede i oldkirken.
Folkekirken er ikke ene om den forståelse, så det er godt du skriver "bl.a." Den deles så vidt jeg ved af alle kristne kirker i denne verden! "

Øh, hvornår i "oldkirken"?

Mit indlæg handlede ikke om hvorvidt de forskellige " kristne " kirker tror på treeingheden eller ikke; men om hvorvidt Jesus selv og den første generation af hans tilhængere havde den samme opfattelse af begrebet som du og dine medkristne. Jeg mener at der findes flere argumenter, både bibelske og sekulære, som taler i mod end for.

Og jo, der findes da masser af mennesker som jeg finder tillidsvækkende uden klart at kunne definere hvorfor, og der er da også et par teologer som jeg finder sympatiske og tillidsvækkende, men det ændrer ikke min opfattelse af deres telogiske argumentation som værende ulogisk og usammenhængende.


" Det er Gud, der skaber troen i vores hjerter, og den kommer af det der høres .."

Ja, og vantroen har samme udspring.

" Men der unægtelig mange, der har tillukkede ører, når Guds ord forkyndes . "

Jeg er lutter ører!!!


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom, jeg tror ikke vi kommer videre. Du stiller nogle spørgsmål, som jeg svarer på efter bedste evne, men det er mig ikke muligt at argumentere på dine ikke-tro- premisser, da det jo handler om tro.

Jeg kan desværre slet ikke forholde mig til dine udsagn - du skriver bl.a.: :

---

" Det er Gud, der skaber troen i vores hjerter, og den kommer af det der høres .." Ja, og vantroen har samme udspring.

---

Når du mener at vantroen har sit udspring i Gud, så må jeg stå helt af. Beklager

kristina

---

Kristina skrev:
Bibelkritik svækker ikke min tro, meget tværtimod , men den gør mig hverken klogere eller gladere, så jeg vil hellere bruge min tid til at fordybe mig i bibelen og i den omliggende kristne litteratur.

---

Kære Kristina

Jeg har fundet et interessant eksempel på "bibelkritisk omliggende kristen litteratur" som jeg ikke kan dy mig for at præsentere dig for. Du kan læse det HER!

Den pågældende litteratur hævder at oversætterne har manipuleret med bibelen og at hvis bibelens hebræiske forlæg oversættes korrekt, så var Jahve oprindeligt blot en undergud (blandt mange), der af overguden havde fået ansvaret for israelitterne. Og, som enhver mellemøstlig guvernør med respekt for sig selv, gjorde han oprør og blev selv overgud - ja, faktisk blev han jo til den eneste gud. Der hævdes også at korrekt oversættelse indebærer at Jahve havde samleje med Abrahams hustru, Sarah, og vistnok gjorde hende gravid.

Om du bliver gladere af at læse det, ved jeg ikke - men interessant er det i hvert fald!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Kristina!

" Når du mener at vantroen har sit udspring i Gud, så må jeg stå helt af. Beklager "

Det jeg først og fremmest mente var at ligesom troen kommer af "det der høres"
således kommer også tvivlen og vantroen af det der høres eller læses, og det gælder vel i alle livevts forhold og ikke bare inden for det religiøse.
Men på den anden side så har Gud jo ifølge den kristne tro arrangeret det således at hvis de første mennesker viste ulydighed, så ville alle deres efterkommere være afskåret fra at tro på Gud. Så jo, i sidste ende så må både troen og dens modsætning have samme udspring.


" Du stiller nogle spørgsmål, som jeg svarer på efter bedste evne, men det er mig ikke muligt at argumentere på dine ikke-tro- premisser, da det jo handler om tro . "

Jeg er ganske overbevist om at dine evner rækker væsentligt længere end det, men du har jo tilsyneladende bevidst valgt at sætte din fornuft på standby når det handler om kristendommen. I øvrigt så hedder dette forum "Tro, fornuft og videnskab", og ikke kun Tro.


mvh Tom S R Klausen

Hej Vagn, tak for linket, men helt ærlig, nejtak! Jeg kender lidt til "Faklen" og har lige skimmet, men har ikke lyst til at spilde mere tid på d'herrer.

Så hellere Den ældre Edda, og nordisk mytologi i øvrigt! Hvis jeg en gang får tid, vil jeg gerne genopfriske alle de herlige beretninger om Thor og Odin og Loke osv.
Der var også noget med en genbrugs-gris der hed Sleipner, og et træ der hed Yggdrasil, vistnok. Men så kan jeg heller ikke huske mere - man kan jo ikke være allevegne .

kristina

---

Tom skriver:
Jeg er ganske overbevist om at dine evner rækker væsentligt længere end det, men du har jo tilsyneladende bevidst valgt at sætte din fornuft på standby når det handler om kristendommen. I øvrigt så hedder dette forum "Tro, fornuft og videnskab", og ikke kun Tro.

---

.

Mine evner rækker ikke længere end min viden, og jeg ved ikke meget om videnskab , men har da generelt så stor respekt for videnskabfolk, at jeg holder mig fra at argumentere på et videnskabeligt grundlag.

Mht tro og fornuft holder jeg mig imidlertid ikke tilbage, for jeg ved på hvem og på hvad jeg tror , nemlig Jesus, som er Vejen til frelse, Sandheden og Livet, nu og i al evighed. Så det forekommer mig særdeles fornuftigt at holde fast i den tro og bede om hjælp, når den af og til vakler. .

Og nogen uundgåelig uoverensstemmelse med videnskabsfolk har jeg ikke fået øje på - der findes jo da også kristne videnskabsfolk. .

Som du nok har forstået, anser jeg det for fuldstændig urealistisk ikke at tro på Gud og på livets ufattelige under ..

kristina

---

Kristina skrev:
Hej Vagn, tak for linket, men helt ærlig, nejtak! Jeg kender lidt til "Faklen" og har lige skimmet, men har ikke lyst til at spilde mere tid på d'herrer.

---

Kære Kristina

Jeg må sige at jeg er dybt forundret over at du kan nøjes med at skimme artikler som rejser en tilsyneladende velbegrundet tvivl om den bibel som understøtter din tro er korrekt oversat.

Eksempelvis redegør d’herrer overbevisende for at jøderne i virkeligheden ikke var monoteister, men troede på flere guder - og at de i øvrigt blev ledet af flere guder på deres vej gennem ørkenen.

D’herrer slipper også godt fra at beskylde de fremmeste teologer i landet for at have manipuleret oversættelsen af bibelen, tilsyneladende med det formål at opretholde forestillingen om at Jesu komme forudsiges i det gamle testamente.

Deres påstand er at oversættes det gamle testamente korrekt, kan man ikke finde disse forudsigelser, og man må sige at d’herrer ikke lægger fingrene imellem.

---

Efter vi i Faklen nr. 1 skarpt kritiserede bibeloversættelsen fra 1992 for at være manipuleret, rejste der sig en storm af modangreb og søforklaringer fra Bibelselskabet, oversættere og andre fagteologer, som hævdede, at kritikken var grebet ud af den blå luft, eller at vi fejlagtigt skulle have påstået, at man kunne oversætte »objektivt«.
Der findes selvfølgelig ingen utvetydig objektiv oversættelse, og vi har aldrig påstået andet, men der findes utvetydige manipulationer og fejloversættelser; »oversættelser«, der er helt uforsvarlige inden for de rammer, som filologien opstiller, og det er sådanne, og alene sådanne, vi har dokumenteret og kritiseret – og fortsætter med at dokumentere og kritisere.
Da vi så i Faklen nr. 2 supplerede kritikken med udgangspunkt i det Kongelige Biblioteks arkivmateriale fra oversættelsesprocessen, der tydeliggjorde, at Bibelselskabet har spillet med skjulte kort under adskillige henvendelser til ministerierne om offentlig støtte, blev teologerne påfaldende tavse.
Hovedæren herfor har dog ganske sikkert professor emeritus i semitisk filologi, dr.phil. Frede Løkkegaard, en af landets førende eksperter i hebraisk, der i et interview i nr. 2 tilslutter sig vores kritik af, at man har udarbejdet en kirkelig i stedet for en videnskabelig oversættelse: »… jeg er enig med jer i, at man burde levere folk en oversættelse uanset skelen til brugen – jeres synspunkt her har jeg ikke noget at indvende imod overhovedet.«
Vi spurgte ham endvidere: »I Faklen nr. 1 har vi belyst tolv eksempler på steder, hvor man har fraveget kildeteksten af kirkelige hensyn. Mener du, at vores kritik i disse tolv eksempler er videnskabeligt, filologisk velbegrundet?«
Hvortil Løkkegaard svarede: »Ja, det mener jeg.«
Siden blev der stille. Bibelselskabet lukkede døren og oversætterne munden; tilsyneladende er teologernes nye strategi fortielsen – Løkkegaards utvetydige udtalelser har i hvert fald indtil videre (1.2.97) stået fuldstændig ukommenteret.

---

Jeg er helt uforstående overfor hvordan du kan ignorere et sådant angreb på sandfærdigheden af fundamentet for din tro og nøjes med at “skimme” teksten.

Det skal tilføjes at bibelselskabet tilsyneladende har nægtet de to studerende adgang til alle dokumenter og korrespondance som kunne vise og begrunde de overvejelser som oversætterne gjorde sig undervejs i det store arbejde. En adgang som de et par år tidligere skulle have tilstået en mindre kritisk studerende.

I øvrigt tror jeg personligt på at den næste danske bibeloversættelse vil følge de videnskabelige og ikke de kirkelige hensyn og måske helt eller delvis fjerne det gamle testamente som teologisk grundlag for kristendommen. Jeg tror derfor du før eller senere kommer til at forholde dig til kritikken.

Skulle du ombestemme dig, Kristina, til at ofre en halv time på at læse de to kritiske artikler grundig igennem, kan du gør det HER !

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn, du skriver

---

Jeg må sige at jeg er dybt forundret over at du kan nøjes med at skimme artikler som rejser en tilsyneladende velbegrundet tvivl om den bibel som understøtter din tro er korrekt oversat

---

Jeg er ked af at skuffe dig, men hvis du vidste, hvor store mængder tilsvarende tekster, jeg i mine mange
år som ikke-kristen bibelkritiker har studeret og overvejet, (ikke kun skimmet!), så ville du forstå, at jeg ikke orker flere - jeg har for længst levet det meste af mit liv og synes ikke jeg har tid, men det er jo et spørgsmål om prioritering.

Det er meget svært at beskæftige sig med noget, hvis motivationen mangler, og jeg føler mig egentlig heller ikke forpligtet. .

Hele mit hjerte trækker mig i den modsatte retning, nemlig at jeg vil fordybe mig mere og mere i Guds ord i bibelen, for jeg er jo kun lige begyndt!

I håb om tilgivelse.

kristina

kære Kristina!

Jeg er ganske enig. På et tidspunkt orker man ikke studere anti-kristne forestillinger. Når man får troen på Jesus Kristus, er jeg overbevist om, at man ved bøn kan få visdom til at gennemskue diverse angreb på Jesus Kristus. Disse angreb er ensbetydende med angreb på én selv, fordi angrebene er rettet mod det, man tror på, altså noget meget personligt. Men Jesus giver visdom til at modstå angrebene.

Med venlig hilsen
Hoeg

Kære Høgh, tak for dine opmuntrende ord !

kristina

---

Kristina skrev:
Det er meget svært at beskæftige sig med noget, hvis motivationen mangler, og jeg føler mig egentlig heller ikke forpligtet. .

Hele mit hjerte trækker mig i den modsatte retning, nemlig at jeg vil fordybe mig mere og mere i Guds ord i bibelen, for jeg er jo kun lige begyndt!

---

Kære Kristina

Jeg har fuld forståelse for dit ønske om at fordybe dig mere og mere i Guds ord i Bibelen. Men desto mere synes jeg du burde være på vagt når der stilles spørgsmålstegn om menneskene har oversat bibelen korrekt til dansk. Hvis bibelens ord er oversat forkert, hvordan kan du så få det rigtige ud af dem.

Og der er jo tilsyneladende tale om meget konkrete og dokumenterbare fejl i oversættelserne. Her et ganske afgørende eksempel i de to studerendes kritik hvor de rokker ved hele den forudsætning at jødernes var et monoteistisk folk:

---

Salme 58;12

DO92: »og folk skal sige: 'Ja, den retfærdige får sin løn, der er en Gud, som dømmer [elohim shofetim] på jorden!'« Heller ikke her er der filologisk grundlag for denne postulerede monoteisme.

Oversættelsen burde hedde: ... der er dog guder, som dømmer på jord.

En sådan oversættelse holder da også Buhl (1910) og 1931-oversættelsen (inklusive Hvidbergs tekstkritiske) sig til. Når verbalhandlingen står efter subjektet (elohim shofetim), skal det rette sig i køn og tal efter dette, dvs. elohim her nødvendigvis må opfattes som pluralis. (JP §121d; HG §132h).

Første Samuelsbog 4,8

DO92: »[filistrene om israelitterne:] Ve os! Hvem kan redde os fra denne mægtige Gud? Det er den Gud, der tilføjede egypterne et stort nederlag i ørkenen.« Men i den hebraiske tekst står adjektiverne, de demonstrative pronominer og den efter subjektet stillede verbalhandling, der er tilknyttet elohim, i pluralis. Der kan derfor heller ikke i dette tilfælde oversættes med »Gud«.

Oversættelsen burde hedde: Ve os! Hvem kan redde os fra disse mægtige guder. Disse er guderne, som tilføjede egypterne et stort slag (el. nederlag) i Egypten. (HG §132h).

---

Hvis det virkelig er rigtigt at bibelens hebræiske forlæg taler om guder og ikke om én gud, så er dette vigtigt nyt. Og de to studerende har fået ubetinget ret af en af landets førende kapaciteter i hebræisk sprog, således som det fremgår af mit tidligere indlæg.

Jeg vil slutte med et andet uddrag fra de to studerendes kritik af bibeloversættelsen, så skal du slippe Kristina - idet jeg ihukommer det gamle ord: Man kan nok trække hesten til truget, men ikke tvinge den til at drikke!

---

1. Mosebog 3,5

DO92: »Men Gud ved, at den dag I spiser af den, bliver jeres øjne åbnet, så I bliver som Gud og kan kende [celohim jode] godt og ondt.« I og med, at participiet jode, der følger efter elohim står i pluralis, og i særdeleshed når man tager konteksten i betragtning, skal der ikke oversættes med »Gud«, men med »guder« – ellers giver det efterfølgende vers 22 ikke megen mening: »Og Gud Jahwe sagde: Nu er mennesket blevet som en af os ...«

Oversættelsen burde derfor snarere hedde: ... så I kan blive som guder, der kender (el. og kende) godt og ondt.

Både Septuaginta og Vulgata har da også »guder« på dette sted, ganske som de nye oversættelser La Sainte Bible traduite en francais sous la direction de l'Ecole biblique de Jerusalem, 1956; The New English Bible, 1970; The New American Bible, 1970 samt en ny jødisk oversættelse: A New Translation of the Holy Scriptures According to the Masoretic Text, 1962 (AOGT, s. 116f).

1. Mosebog 6,1-2

DO92: »Da menneskene begyndte at blive talrige på jorden og fik døtre, så gudssønnerne, at menneskedøtrene var smukke [tobh]. Blandt dem tog de sig alle de koner, de havde lyst til [bahar].« Fordrejet gengivelse; bahar betegner en omhyggelig, bevidst og grundig udvælgelse, og anvendes som regel i alvorlige og mestendels religiøse sammenhænge (TW, bd. 1; s. 592-608). Oversættelsen i DO92 har ingen filologisk hjemmel overhovedet.

Oversættelsen burde hedde: ... alle de koner, som de omhyggeligt udvalgte.

Alternativ: Da så gudssønnerne, at menneskedøtrene var gode; og blandt dem alle tog de koner til sig, som de omhyggeligt havde udvalgt.

DO92 antyder fejlagtigt simpelt hor med hvem som helst og dæmoniserer derved et mytologisk indhold, som er problematisk i kristen sammenhæng.

1. Mosebog 21,1

DO92: »Herren tog sig af [paqad] Sara, sådan som han havde sagt, og det, han havde lovet, gjorde han for hende.« I bedste fald en eufemisme. Ifølge CW og DT udtrykker paqad først og fremmest ægteskabeligt forhold, dvs. samleje.

Oversættelsen kunne også hedde: Og Jahwe havde samleje med Sara.

Guder og gudinders seksuelle omgang med mennesker var et udbredt nærorientalsk fænomen, der selvsagt er yderst problematisk i en kristen forestillingskreds. Man kan jo heller ikke som i ovennævnte tilfælde trække en myte ned på et niveau fra den lokale beværtning, og så siden hen indrømme, at også Gud (Jahwe) har kødelige lyster – det passer ikke rigtig sammen med kirkens billede af Kristi Fader.

1. Mosebog 31,13

DO92: »Jeg er Betels Gud [anoki ha-el beth-el] ...« Blot et rudimentært kendskab til hebraisk vil røbe, at man under ingen omstændigheder kan oversætte således (JP §118d).

Oversættelsen burde hedde: Jeg er guden Betel ...

Problemet er, at der her introduceres en guddom ved navn Betel, altså et tegn på polyteisme, som naturligvis er uforeneligt med kirkens monoteistiske kristendom. Der findes ingen anden filologisk forsvarlig oversættelse

---

Men vi kommer det nok ikke nærmere, Kristina. Så jeg lever videre med min undren over at du, med din erklærede rationelle baggrund, ikke finder anledning til at dykke ned i hvad bibelen måske i virkeligheden siger - når nu der rejses en så stærk tvivl om den danske oversættelse som der her er tale om!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn,

Interesante tanker. Betel betyder iøvrigt 'den mægtiges hus', så oversættelsen du citerer fra oversætter halvt som så ofte er tilfældet.

I Sl. 8v5 står der er mennesket blev skabt lidt ringere end elohim - de mægtige, guderne i den hebraiske tekst. I LXX / den græske udgave står der er mennesket blev skabt lidt ringere end aggelos - sendebudene/englene. Forfatteren af Hebræerbrevet bruger LXX udgaven i Heb. 2v7, og derfor står der englene. I 1 Mosebog 1v26 er Gud én og dog ikke alene, han taler til andre, derfor siger Gud 'os'. Der er ingen tvivl om at vi skal forstå englen langt tættere knyttet til Gud end den gængse opfattelse.

Lukas 1v18 Zakarias sagde til englen: »Hvordan kan jeg vide, at det er sandt? Jeg er jo en gammel mand, og min hustru er højt oppe i årene.« v19 Da svarede englen ham: »Jeg er Gabriel, som står for Guds ansigt, og jeg er sendt for at tale til dig og bringe dig dette glædelige budskab. v20 Men nu skal du blive stum og ikke kunne tale før den dag, da dette sker, fordi du ikke troede mine ord, som vil gå i opfyldelse, når tiden er inde.«


Læg mærke til at Gabriel siger at han 1) står for Guds ansigt og 2) siger 'mine ord' om Guds ord. Han er foruroligende højt i hierakiet ifht til den almindelige opfattelse og naturligvis en gud.

Alle disse ting ændrer imidlertid ikke ved at der kun er én nr. 1, gudernes Gud.


:-)

Kære Vagn, det kan jeg godt forstå at du ikke kan forstå .. - men det er ikke fordi du generelt mangler forståelse, men fordi du ikke kan vide hvilke mængder af tilsvarende materiale jeg har pløjet mig igennem! Og det er ikke mange år siden jeg ærgrede og undrede mig inderligt over at mine kristne venner ikke gad læse de, synes jeg, meget interessante beretninger, som jeg kom med til påvisning af, at bibelen var helt helt forkert.

De kritiske bemærkninger er ikke spor epokegørende, ikke spor enestående - lignende diskussioner har fundet sted i talløse sammenhænge, og vil helt sikkert fortsætte. Det er ikke muligt for et enkelt menneske at behandle dem alle. På samme måde som der ikke er noget enkelt menneske, der har læst alt hvad Grundtvig har skrevet, for det tager mere end et normalt menneskeliv.

Men jeg har da været igennem en del af det, du nævner. Jeg har de sidste tre bibeloversættelser, og når der er noget, jeg er i tvivl om, bruger dem alle tre for at sammenligne, men kun hvis jeg synes det er noget vigtigt. . I nogle tilfælde synes jeg den sidste nye er den mest klargørende, i andre tilfælde en af de andre. Og selvfølgelig forekommer der fejl og misforståelser i oversættelserne, det ville da være underligt andet.


Hvis noget er vigtigt for mig, så spørger jeg en der kan hebraisk eller græsk. Hvis det heller ikke hjælper, lader jeg det ligge! Hvem var det nu, der adspurgt om det ikke generede ham, at der var meget i bibelen der ikke var til at forstå svarende: Næh, jeg har ærlig talt flere problemer med de ting jeg kan forstå! Sådan har jeg det også sommetider

Men lad mig alligevel være så venlig at svare på et enkelt af dine eksempler, nemlig fra Salme 98,12. Det er netop et af de steder, jeg har sammenlignet, og er helt enig i, at de gamle oversættelser er mere præcise end den sidste nye, og at der hellere skulle stå: "Og folk skal sige - - der er dog guder der dømmer på jord - - ", altså flertal. Men det betyder da ikke, at kristendommen ikke er en monoteistisk religion. Folk siger så meget! Har du aldrig hørt kristne sige f.eks. "Det må guderne vide .. " og "vi be'r bare guderne om godt vejr" - lign. udtryk. Det var ikke salmistens (Davids) egne ord, men hans citat af, hvad "folk" kunne finde på at sige, og "folk" var vel næppe dengang - som heller ikke i dag - særlig monoteistisk skolede.

Men, tilgiv mig, jeg synes egentlig ikke dette - og tilsvarende - er særlig interessant at fordybe sig i - det må de teologisk kyndige der sidder og slider med oversættelserne tage sig af, og evangeliet, det glædelige budskab, kan nok holde til fejl og mangler i småtingsafdelingen, tror jeg . Men nu har jeg da svaret på en enkelt af "anklagerne" -

kristina

Shalom...

Bare lige et tillæg til de to andres svar...

Hvis du spøger jøderne om hvor mange guder der er, vil de med sikkerhed sige én... Men det er rigtigt at der åbent for, at der kunne spores en idé om flere guder i de ældste tekster... men jeg vil nu også forholde mig lidt til hvordan jøderne trods alt tolker Torahen og talmudden på det område... de kan forhåbentlig også hebraisk;o)....

Guds fred...

---

Kristina skrev:
De kritiske bemærkninger er ikke spor epokegørende, ikke spor enestående - lignende diskussioner har fundet sted i talløse sammenhænge, og vil helt sikkert fortsætte. Det er ikke muligt for et enkelt menneske at behandle dem alle. På samme måde som der ikke er noget enkelt menneske, der har læst alt hvad Grundtvig har skrevet, for det tager mere end et normalt menneskeliv.

---

Kære Kristina

Jeg vil på ingen måde frakende dig at du, både som ikke-kristen og nu som kristen, har forsøgt at sætte dig grundigt ind i tingene. Og du har bestemt ret i at jeg "ikke kan vide hvilke mængder af tilsvarende materiale du har pløjet dig igennem".

Så jeg forstår godt at der kan opstå en vis "mæthedsfornemmelse". Alligevel synes jeg de to kritikere rejser nogle principielle spørgsmål i forbindelse med tilblivelsen af den nye bibel, og det var derfor jeg undrede mig over at du ikke kastede dig over deres meget koncentrerede, overskuelige og kompetente gennemgang.

Men lad os slutte vores lille meningsudvekling med lidt hyggeligt ordkløveri. Du skriver at det tager mere end et normalt menneskeliv at læse alt hvad Grundtvig har skrevet. Hvor mange menneskeliv tog det mon Grundtvig at skrive det? Han må jo have skrevet hurtigere end vi kan læse - med mindre der var tale om reinkarnation!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn, der fik du mig - og så alligevel ikke rigtig!

Et normalt menneskeliv er nemlig ikke på næsten 89 år og heller ikke et liv med en maniodepressiv psykose - Grundtvig skrev i lange perioder af sit liv som en besat, og sov ikke ret meget.

Jeg kan ikke finde dokumentationen, men jeg kan tydelig huske det facit på bundlinjen, som jeg skrev!

Reinkarnation? Nejda, det tror jeg ikke på.
Men der var engang, hvor jeg troede på reinkarnation
Det var i mit tidligere liv
Tak for kampen

kristina