Mange kristne lader til at være mere interesserede i Jesus’ død på korset end i hans lære. I Guds sidste Testamente Koranen, står der:

” Og fordi de har sagt: Sandelig vi har myrdet Messias, Jesus, Marias søn, Guds sendebud !- De myrdede ham ikke, og dræbte ham ikke ved korsfæstelsen, men han forekom dem (død). Og de, som var uenige derom, er visselig i tvivl derom. De har ingen sikker viden, men følger (kun) en formodning, og de dræbte ham visselig ikke. Nej, men Allah har æret ham hos Sig og Allah er Almægtig, Altvidende.” Qur´an 4:158-159

Selv om muslimernes vidnesbyrd er Koranen, er det alligevel interessant hvad man kan udlede af evangelierne som støtter muslimernes syn på det.

Jøderne mente at have modbevist, at Jesus skulle være guddommelig ved at korsfæste ham, fordi Torahen siger:

” …thi én der er hængt er en Guds forbandelse…” 5. Mosebog 21:23.

Muslimer mener ikke at Gud ville lade sin elskede profet dø eller ”forbande ham”. Vi mener at det forekom dem at han døde, men at han i virkeligheden blev taget op af Gud, og at en anden fik Jesus’ ansigt. Den (anden) som fik Jesus’ ansigt, var en person der sammen med mange andre, prøvede at fange Jesus, og som råbte: der er han, og i det han sagde det, fik han Jesus’ ansigt. Hvis man læser følgende vers, kan man sagtens udlede at Jesus ikke blev korsfæstet. Mange tidligere kristne sekter mente, at det var Judas der døde i stedet for Jesus. Taget i betragtning af, at der i Bibelen er to forskellige versioner af, hvordan Judas døde, havde de måske ret. Sammenlign Matt. 27:5 og Apostlenes Gerninger 1:18. Det er i øvrigt underligt, når kristne siger , at Judas forrådte Jesus. Jeg mener, hvis det alligevel var Jesu mission, at dø på et kors, så hjalp Judas da ham bare på vej.

” Og han (Jesus) har i sit jordelivs dage med høje råb og tårer opsendt bønner og nødråb til ham der kunne frelse ham fra døden, og han blev bønhørt og friet fra sin angst ” Hebræerbrevet 5:7

Her står ganske rigtigt at Jesus blev bønhørt, altså at Gud accepterede Jesus’ råb om at blive reddet fra døden. Skulle én af Guds ydmyge tjenere bede om noget og så ikke få det ? Det er meget usandsynligt. Hvis Jesus (underforstået Gud) døde for vores skyld, hvor havde det så efterladt Jesus ?

” ….Men gå til mine brødre og sig til dem: Jeg farer op til min Fader og jeres Fader, til min Gud og jeres Gud ” Joh. evang. 20:17

Her fortæller Jesus ganske som der står, at han farer op til sin fader. Det er derfor at muslimer også venter på at Messias skal genkomme.

” Og det skete, medens han bad, da blev hans ansigts udseende et andet….” Lukas evang. 9:29

Verset her siger ganske enkelt at Jesus’ ansigt udseende ændrede sig, ligesom det bliver bekræftet i islam. Så en profets ansigt kan ændres hvis Gud vil. Og hvad mener Paulus egentlig når han siger at Jesus døde ?

” Dag efter dag dør jeg – så sandt jeg i Kristus Jesus, vor Herre, kan rose mig af jer, mine brødre ” 1. Korinterbrev 15:31

I Matt. evang. 26:36 læser vi, at Jesus er ved et sted der hedder Getsemane. Hvad laver han der midt om natten ? Jesus siger til sine disciple: ” Min sjæl er dybt bedrøvet til døden, bliv her og våg med mig ” Matt. evang. 26:38

Hvorfor skulle Jesus’ disciple blive og våge sammen med ham midt om natten, hvis det var meningen at han skulle dø for vore synder ? Og hvem skulle de våge for ? Jesus beder en bøn til Gud om at lade denne kop passere forbi ham, som refererer til hans tilfangetagelse, og som en god muslim siger Jesus: ” …dog ikke som jeg vil, men som du vil ” Matt. evang. 26:39

Jesus bad faktisk den samme bøn tre gange, se Matt. evang. 26:44. Og han blev sur da han fandt sine disciple sovende, da de skulle våge over ham, se Matt. evang. 26:40 og Mark. evang. 14:41

” Og han kommer tredje gang og siger til dem: Sover I stadig og hviler jer ? Det er nok, timen er kommet, se Menneskesønnen forrådes i syndernes hænder ”

Jesus fortæller sine disciple, at hvis de fortsætter med at sove bliver han forrådt. Jesus bad til Gud om ikke at blive taget til fange. Skulle Gud den Almægtige overhøre Jesus’ bøn om ikke at blive taget til fange ? Meget usandsynligt.

”…en retfærdigs bøn har en mægtigt virkende kraft ” Jakobs brev 5:16
Og Jesus må siges, at være rimelig retfærdig eftersom han var Guds budbringer.

Faktisk er der vers i Bibelen der bekræfter at Jesus forberedte sig på Jihad (hellig krig) for ikke at blive korsfæstet.

” Og han (Jesus) sagde til dem: Da jeg udsendte jer uden pung og taske og sko, kom I da til at mangle noget ?. De svarede: Nej. Da sagde han til dem: Men nu skal den som har en pung, tage den med , og den der har en taske, ligeså; og den som ikke har noget sværd, skal sælge sin kappe og købe sig et ” Lukas evang. 22:35-36

Her vil den kristne, for at bekræfte sin teori om at Jesus er fredens prins, sige at der er tale om åndelige sværd. Hvis sværdene er åndelige, så må kapperne, som de solgte for at købe sværdene, også være åndelige. Med andre ord, hvis de skulle købe åndelige sværd for åndelige kapper, så må de også have været åndeligt nøgne. I øvrigt hugger man ikke ørerne af folk med åndelige sværd, se Matt. evang. 26:51. På den tid hvor Jesus levede brugte man ikke sværd til at plukke æbler med, man forsvarede sig mod overgreb. Men hvad var grunden til at Jesus sagde at to sværd var nok ? se Lukas evang. 22:38. Grunden var at Jesus ikke forventede at skulle bekrige romerne, eftersom hans ”ven” Judas, var en af dem der havde tempelmyndigheden i Jerusalem. Jesus ventede at det jødiske fåmandsherredømme ville prøve at fange ham. Jesus ville på ingen måde lade sig korsfæste frivilligt. Hvorfor blev han (dødsangst) og bad om at lade dette bæger/ kop gå forbi ham ?

” Fader, om du vil, så tag dette bæger fra mig, dog ske ikke min vilje, men din. Da viste en engel fra himmelen sig for ham og styrkede ham. Han var da kommen i dødsangst og bad endnu mere indtrængende; og hans sved blev som bloddråber der faldt til jorden ” Lukas evang. 22:42-44

Apostlen Paulus bragte historien om at Jesus døde på korset for vore synder med sig ind i kristendommen. I hans breve til hedningene siger han følgende: ” Kom Jesus Kristus i hu, oprejst fra de døde, af Davids slægt – ifølge mit evangelium ” Paulus 2. brev til Timoteus 2:8

Ordene ifølge mit evangelium er interessante da Paulus aldrig har mødt eller set Jesus levende. Han havde heller ikke kontakt til Jesus’ disciple der kunne have rettet ham i hans syn på Jesus.

” og at han blev begravet, og at han er opstået på den tredje dag, efter skrifterne ” 1. Korinterbrev 15:4

Paulus siger her at Jesus døde, blev begravet og opstod på tredjedagen, i henhold til skrifterne. Men hvilke skrifter ? Det kan ikke have været Mattæus, Markus, Lukas og Johannes eftersom evangelierne slet ikke var skrevet på det tidspunkt. Så Paulus refererer ikke til evangelisterne men til nogle idéer fra det Gamle Testamente, Paulus var jo før jøde. Da Markus evangeliet endelig udkom, havde Paulus allerede prædiket i næsten tyve år. Han havde endda skrevet sit brev til romerne hvor i han fremlægger sine doktriner for kristendommen. Så det er tydeligt at Paulus har påvirket kristendommens vugge I 1. Korinterbrev 15:14 står der: ” Men er Kristus ikke opstået, så er vort budskab jo tomt, og jeres tro er også tom ”

Her siger Paulus at hvis Jesus ikke døde for vore synder og opstod, er budskabet og troen dødt. Derfor er det én af hjørnestenene i kristendommen at Jesus skulle dø for at befri os fra synden. Hvor ville kristendommen have været, hvis Jesus ikke døde på korset ? Det er værd at overveje. Så havde der hverken været påske eller pinse. Som muslim behøver man ikke nogen lidelseshistorie for at vide at Gud er god. Jeg tænker på hvem der styrede universet i de tre dage Jesus, underforstået Gud, lå i graven ?

Paulus må siges at være en smule forvirrede i sit forsøg på at konvertere hedninge til kristendommen.

” Thi jeg forstår ikke min egen handlemåde; jeg gør jo ikke, det jeg vil, men det jeg hader, det gør jeg ” Romerbrevet 7:15

” Thi jeg ved, at i mig, det vil sige: i mit kød, bor der intet godt; thi viljen har jeg vel, men at udføre det gode formår jeg ikke, thi det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke; men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg ” Romerbrevet 7:18-19. Paulus gør altså, ifølge ham selv, det onde.

” ….Jeg taler i vanvid…” 2. Korinterbrev 11:23

” Jeg elendige menneske ! hvem skal fri mig fra dette dødens legeme ? ” Romerbrevet 7:24

Ville Gud have et elendigt menneske til apostel ? Meget usandsynligt, og hvad med al denne selvros fra Paulus ?

” Ja, selv om jeg ville rose mig mere af den myndighed, som Herren har givet os til at opbygge jer og ikke nedbryde, så vil jeg ikke blive til skamme ” 2. Korinterbrev 10:8

” Jeg gentager: ingen må mene at jeg er ufornuftig, men hvis I gør det alligevel, så acceptér mig som værende ufornuftig, så kan jeg også rose mig lidt. Hvad jeg siger, når jeg med så megen selvtillid roser mig, det siger jeg, ikke fordi Herren vil det, men som i ufornuft. Da så mange roser sig af kødet, vil jeg også rose mig ” 2. Korinterbrev 11:16-18

” Rose må jeg mig. Det er ganske vist ikke gavnligt…..” 2. Korinterbrev 12:1

” ….Langt hellere vil jeg derfor rose mig af min magtesløshed….” 2. Korinterbrev 12:9

Når Paulus (profeterer) skifter han mellem hvad han mener er Herrens ord hans eget ord.

” Men de gifte byder jeg, dog ikke jeg, men Herren….” 1. Korinterbrev 7:10
” Men til de andre, siger jeg selv, ikke Herren……” 1. Korinterbrev 7:12
” Men lykkeligere er hun, hvis hun forbliver, som hun er – efter min mening; og jeg tror, at jeg også har Guds ånd ”
1. Korinterbrev 7:40

Angående Paulus’ troværdighed når det hævdes, at han har drømt eller set Jesus i et syn, kan man kigge lidt på disse vers hvor Gud selv åbenbarer sig:

” Herren svarede: Profeterne profeterer løgn i mit navn; jeg har ikke sendt dem eller givet dem noget bud eller talt til dem. Løgnesyner og falsk spådom og deres hjertes bedrag er det, de profeterer for jer ” Jeremias’ bog 14:14

” Jeg (Gud) har hørt, hvad profeterne, der profeterer løgn i mit navn, siger: ”Jeg har drømt, jeg har drømt ! ” Jeremias’ bog 23:25

Døde Jesus for vores synder ?

Èn af de mange religiøse påfund, som ikke har nogen som helst rod i sund fornuft eller i nogen himmelsk åbenbaring, er dogmet om frikøbelse af synd. Altså forestillingen om Jesu frikøbelse af menneskets synder. Ifølge de kristne var Jesus det ultimative offer.
Dette betyder at gode og dårlige gerninger praktisk talt er uden betydning, og ingen vil blive belønnet eller straffet i henhold til deres gerninger. Denne forestilling er stik imod Guds retfærdighed og nåde. Ingen nådefuld fader ville dræbe sin søn og ingen retfærdig konge ville korsfæste nogen for andres synder. Bibelen selv bekræfter, at tro alene ikke er nok.

” Hvad nytter det, mine brødre ! om én siger, han har tro, når han ikke har gerninger ? Kan troen måske frelse ham ? ” Jakobs brev 2:14

” Du ser altså, at troen virkede sammen med hans gerninger, og ved gerningerne nåede troen sin fuldendelse ” Jakobs brev 2:22

” I ser altså, at det er af gerninger, et menneske bliver retfærdiggjort, og ikke af tro alene ” Jakobs brev 2:24

” Ligesom legemet er dødt uden ånd, således er jo også troen død uden gerninger ” Jakobs brev 2:26

At sige at mennesket kommer til denne verden, læsset med en byrde af synd, som er begået af en meget fjern slægtning ,Adam, er en benægtelse af Guds retfærdighed og nåde.
Jesus selv afkræfter doktrinen om arvesynd og fortæller om den oprindelige synd, ligesom profeterne før ham gjorde det.

” Døm ikke, for at I selv skal dømmes, thi den dom I dømmer med, med den skal I selv dømmes, og det mål, I måler med, med det skal I selv få tilmålt ” Matt. evang. 7:1-2

og endvidere, hvis man stadig er i tvivl, kan man læse Matt. evang. 19:14.

” Da sagde Jesus: Lad de små børn komme være; I må ikke hindre dem I at komme til mig, thi Himmeriget hører sådanne til ”

I kristen teologi er det således, at børn der fx har en hjertefejl og dør, inden de når at blive døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, teologisk set ikke kommer i paradiset. Det har man ikke i islam, da alle børn er født rene og uden synd. Doktrinen om arvesynd er alene Paulus’ påfund og kan ikke bekræftes af tidligere profeters lære.

” Og Satan lod dem snuble og drev dem derved bort fra det sted (paradis) de var i, og Vi sagde: Gå bort som hinandens fjender, og på jorden vil der være et hjem og underhold for jer til en tid. Derefter modtog Adam nogle åbenbaringsord fra sin Herre, og Han vendte sig nådig til ham, thi Han er den der ofte vender sig i nåde, den Barmhjertige ” Qur’an 2:37-38

Ifølge Koranen tilgav Gud Adam for hans synd og ødelagde selv teorien om arvesynd.

I islam, og heller ikke i jødedommen, kan man ikke bøde for andres synder, og hvis man læser følgende bibelvers bliver det blot bekræftet.

” Fædre skal ikke lide døden for børns skyld, og børn skal ikke lide døden for fædres skyld. Enhver skal lide døden for sin egen synd ” 5. Mosebog 24:16-dette bliver gentaget i 2. Kongebog 14:6

” Den sjæl der synder skal dø, søn skal ikke bære faders misgerning, ej heller fader søns….” Ezekiels bog 18:20.

Gud ville aldrig tvinge et menneske til at betale for andres synder.

” de har bygget Tofets offerhøje i Hinnoms søns dal for at brænde deres sønner og døtre i ilden, hvad jeg ikke har påbudt, og hvad aldrig var i min tanke ” Jeremias’ bog 7:31

” Ej slagtoffer- kærlighed vil jeg, ej brændofre- kendskab til Gud ” Hoseas bog 6:6

” Skal jeg give min førstefødte for min synd, mit livs frugt som bod for min sjæl ? Det er dig sagt, o menneske, hvad der er godt, og hvad Herren kræver af dig: hvad andet end at øve ret, gerne vise kærlighed og vandre ydmygt med din Gud ” Mikas bog 6:7-8

” Nej, enhver skal for sin egen brøde, enhver, der æder sure druer, får selv ømme tænder ” Jeremias’ bog 31:30

Jesus siger selv: ” Gå hen og lær hvad de ord betyder: Barmhjertighed vil jeg, ej slagtoffer….” Matt. evang. 9:13.

Gud selv bliver meget vred når han hører løgne om at andre kan bære ens byrde.

” Men om Herrens byrde må I ikke mere tale, thi byrden for enhver skal være hans eget ord. Og I laver om på den levende Guds, Hærskarers Herres, vor Guds ord. Således skal du sige til profeten: Hvad svarede Herren ? og: Hvad sagde Herren ? Og dersom I siger: Herrens byrde – derfor, så siger Herren: fordi I siger dette ord: Herrens byrde, skønt jeg sendte jer det bud: I må ikke sige Herrens byrde, se, derfor vil jeg løfte jer op og kaste jer og den by, jeg gav jer og jeres fædre, bort fra mit åsyn og pålægge jer evig skændsel og spot, som aldrig glemmes ” Jeremias’ bog 23:36-40

Man læser jo også i Bibelen, at jøderne mange gange kastede med sten efter Jesus for at stene ham. Hvorfor flygtede Jesus ? Hvorfor lod han sig ikke stene dér, for at dø for vore synder ?

”Og ved den niende time råbte Jesus med høj røst: Eloi, Eloi lema sabaktani ? det betyder: Min Gud, min Gud hvorfor har du forladt mig ? ” Mark. evang. 15:34

Hvis det var Guds plan at hans elskede profet skulle lide en voldsom død på et kors for at overtage vore synder, hvorfor gjorde Jesus så modstand ? Da Gud sagde til Abraham at han skulle slagte sin søn Isak, som vi mener er Ismael, for at prøve hans tro, gjorde Abraham da ikke oprør.

Det var nogle af de ting missionæren Paulus overså i sin iver efter at finde hedenske konvertitter.

I Guds sidste testamente står der således:

” …Og ingen erhverver (noget) som ikke kommer til den (selv alene) og ingen skal bære en andens byrde ” Qur’an 6:165

Med denne doktrin at Jesus døde på korset for vore synder, henvendte Paulus sig til de mange hedninge. Mange hedenske religioner troede på, at ofringer til guderne ville give tilgivelse for synd. Planter, dyr ja selv mennesker blev ofret til guderne så tilgivelsen kunne blive en realitet. Når jøderne ofrede, var for at vise Gud deres taknemlighed og ikke for at blive tilgivet. Det er klart, at når man skal finde nye konvertitter til en religion, må man ligesom gøre det nemt for de nye konvertitter. Derfor forklarede Paulus hedningene, at det eneste de skulle gøre for at komme i paradiset var, at tro på at Jesus døde for deres synder. Paulus indrømmer selv, at han tilpasser Jesu lære med hedningenes for at vinde konvertitter.

” Thi skønt jeg står fri over alle, har jeg dog gjort mig til tjener for alle, for at jeg kunne vinde des flere ” 1. Korinterbrev 9:19.

Det som kristendommen står for i dag, er desværre ikke det Jesus prædikede. Jesus prædikede monoteisme ligesom profeterne før ham. Det er jo ikke en tilfældighed at Jesus i Mark. evang. 12:29 siger:

” ..det første bud er: Hør Israel, Herren vor Gud, Herren er én ”

Læg mærke til, at det er det første bud. Og hvad mener Jesus egentlig, hvis han henviser til sig selv som Herren ?

Jøderne mente at det var bedst at dræbe Jesus end at det jødiske folk til sidst skulle gå fortabt ved at tro på ham. Så på den måde er det rigtigt, at Jesus døde for at redde folket, altså det jødiske folk. Det er måske her, at jøden og missionæren Paulus har fået inspiration til at fortælle hedningene, at Jesus døde på korset for at redde folket.

Hvem har set Jesus blive korsfæstet ?

At Jesus skulle været korsfæstet siger de kristne, er historisk dokumenteret. Muslimer siger dog det modsatte og hvem har egentlig set Jesus blive korsfæstet ?

”…..Da forlod alle disciplene ham og flygtede ” Matt. evang. 26:56

” Og de forlod ham alle og flygtede ” Mark. evang. 14:50

Her siges det ganske tydeligt, at der ingen disciple var til at se hvad der skete, dvs. at disciplene kun
kan have hørt at han var blevet korsfæstet, hvilket forklarer det næste vers.

” Medens de talte om dette, stod han (Jesus) selv midt i blandt dem og siger til dem: Fred være med jer. Da blev de grebet af angst og frygt og mente, det var en ånd de så. Men han sagde til dem: Hvorfor er I forfærdede ? og hvorfor opstiger der tvivl i jeres hjerter ? Se på mine hænder og mine fødder, at det er mig selv, føl på mig og se, en ånd har jo ikke kød og ben, som I ser jeg har ”
Lukas evang. 24:37-39

” Men da de af glæde herover stadig var vantro og undrede sig, sagde han til dem: Har I noget at spise her ? ” Lukas evang 24:41

Jesus’ disciple blev selvfølgelig bange da de så ham, fordi de troede at han var død, det havde de jo hørt. Jesus fortæller her at han ikke er en ånd, hvilket han ville have været hvis han var død og genopstået og kan derfor ikke have været korsfæstet. Og hvis man stadig ikke er overbevist om at han ikke er en ånd, kan man henvise til hans spørgsmål i forrige vers, ” Har I noget at spise her ? ”
Hvis han var en ånd, kan han umuligt have været sulten, eftersom ånder ikke har behov for at spise.

Så siger den kristne som bevis for at han har ret, at kristne tror på kødets opstandelse, og dermed var Jesus opstået med et legeme. Men den kristne kender nok ikke historien i samme evangelium 20:28 hvor jøderne ville spørge Jesus om hvem af syv brødre, der i himmelen skulle have hustruen, da de alle syv havde været gift med hende her på jorden. Da siger Jesus i Lukas evang. 20:35-36 :

” men de, som er agtet værdige til at få del i den anden verden og i opstandelsen fra de døde, tager hverken til ægte eller bortgiftes. Thi de kan ikke mere dø, de er jo engles lige, og de er Guds børn, da de er opstandelsens børn ”

I dette vers bekræfter Jesus selv, at mennesker der er døde og opstået er ligesom engle, og hverken engle eller ånder er væsener der har et fysisk legeme. Læg mærke til sætningen Thi de kan ikke mere dø, de er jo engles lige. Engle eller ånder kan ikke dø med mindre det er Guds vilje. Det betyder at når man er død og opstået kan man ikke dø igen, da man ikke har et fysisk legeme, ergo må Jesus have været opstået som en ånd hvis han skulle have været korsfæstet og død.

Selv Paulus bekræfter at opstandelsen er åndelig. Se 1. Korinterbrev 15:44

” der sås et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når der gives et sjæleligt legeme, gives der også et åndeligt ”

Prøv at læs Joh. evang. 20:15, det er faktisk meget interessant.

” Jesus siger til hende: Kvinde! Hvorfor græder du ? hvem leder du efter ?. Hun mente at det var havemanden, og svarer ham: Herre, hvis det er dig som har båret ham(Jesus) bort, så sig mig, hvor du har lagt ham, så vil jeg hente ham ”

Verset handler om Maria Magdalene, som er ude ved gravstedet hvor Jesus skulle være begravet. Men hvad skulle hun der hvis Jesus var død ? Kristne lærde siger, at hun skulle salve ham. Men hverken jøder, kristne eller muslimer salver døde personer efter tre dage, derfor virker det lidt underligt, at hun ville det. Det er alment kendt, at rigor mortis sætter ind efter tre timer efter ens død. Dvs. at blodet stivner i kroppen. Hvis hun ville salve eller massere Jesu lig efter tre dage, ville det brække i stykker. Hvis Jesus på dette tidspunkt skulle være opstået undrer det mig at han skulle ligne en havemand. Hvis man er opstået fra døden ligner man ikke en havemand. Sagen er den, at Jesus som tidligere nævnt ikke blev korsfæstet, hvilket forklarer hvorfor han er klædt ud som en havemand. Han var selvfølgelig bange for at blive opdaget af jøderne, som tidligere forsøgte at dræbe ham. Hvis Maria Magdalene formoder at Jesus virkelig var korsfæstet og død, hvorfor spørger hun så: Herre, hvis det er dig som har båret ham bort, så sig mig hvor du har lagt ham, så vil jeg hente ham. ? Mig bekendt siger man ikke ham om et lig. Og hvad med sætningen så vil jeg hente ham ? Hvis hun troede at han var død, hvorfor skulle hun så hente ham ? Og hvorhen ? Hun kunne kun begrave liget, hvis hun skulle noget med det. Hvordan skulle hun også være i stand til at bære liget ? Godt nok var kvinder dengang måske noget mere robuste end de er i dag, men at hun lige frem tager et lig over den ene skulder og bærer det selv, er nok lige i overkanten. Hun ledte selvfølgelig efter en levende Jesus. Så, Maria Magdalene var ikke i stand til at se i gennem forklædningen at det var Jesus selv, derfor sagde Jesus kun ét eneste ord for at afsløre sig selv og det var; Maria ! se Joh. evang. 20:16. Senere siger Jesus som bevis for at han ikke er død og opstået.

” …Rør ikke ved mig; jeg er endnu ikke faret op til min Fader…” Joh. evang 20:17

Historien fortæller os, at Maria Magdalene helt klart ledte efter en levende- og ikke en død Jesus.

Hvad tid blev Jesus korsfæstet ?

” Det var ved den tredje time, da de korsfæstede ham ” Mark. evang. 15:25

” Det var beredelsesdagen til påsken, ved den sjette time. Og han siger til jøderne: Se her er jeres konge ! De råbte nu: Bort, bort med ham, korsfæst ham …” Joh. evang. 19:14

” Og ved den niende time råbte Jesus med høj røst og sagde: Eli, Eli, Lema sabaktani ? det betyder Min Gud , Min Gud hvorfor har du forladt mig ” Matt. evang. 27:46

Ved den tredje time var han korsfæstet, så kan det undre nogen at han ved den sjette time skulle korsfæstes. Her er altså to forskellige tider på hvornår han blev korsfæstet, hvilket også fortæller lidt om troværdigheden af disse udsagn. Eftersom alle Jesus’ disciple forlod ham, var der ingen af dem til at observere noget. Det siges at det var en fredag at Jesus blev korsfæstet. Mange kristne henviser til verset i Matt. evang. 12:40 hvor de siger at der er en profeti om at Jesus skal lægge i graven tre dage og tre nætter, fordi profeten Jonas var i havdyrets bug i tre dage og tre nætter. De siger at Jesus opstod op tredjedagen, dvs. før tredjedagen var han altså ikke levende. De drager paralleller mellem Jesus og Jonas. Der er dog nogle uoverensstemmelser hvis det er en profeti om Jesus. For det første var Jonas levende i de tre dage og tre nætter han lå inde i fisken. Derfor burde Jesus efter denne profeti jo også være levende, hvilket muslimer også mener. For det andet lå Jesus ikke tre dage og tre nætter i ” jordens skød ” eftersom de kristne er enige om at han blev korsfæstet en fredag og opstod søndag morgen. I øvrigt var graven tom søndag morgen, derfor er det uvist om han opstod lørdag aften.Så denne (profeti) har vist ikke noget med Jesus’ påstået korsfæstelse at gøre.

Gud fortæller os i hans sidste testamente Koranen, at Jesus ikke blev korsfæstet, men løftet op og æret hos Gud. Det er derfor at muslimer også tror på at Jesus Messias skal genkomme. Og i Bibelen står der faktisk det samme, men de kristne forstår det i en anden sammenhæng, eftersom de fra tidernes morgen har troet, misforstået, misfortolket og læst ud fra Paulus’ breve at Jesus døde for vore synder, og derfor har sat sig fast at sådan måtte det være. Det er jo et fakta at Paulus’ breve fylder utrolig meget i det Nye Testamente.

Læg også mærke til at Jesus siger mine brødre, det betyder jo ikke at de bogstavelig talt er hans brødre, men hans nære venner, hans disciple. Derfor skal man heller ikke forstå ordene Guds søn bogstaveligt.

Hvilket kors ?

Satte de Jesus op på et kors ? Ja, hvis man læser Mark. evang. 15:21. Men ifølge Jehovas Vidners egen oversættelse af de Hellige Skrifter, også Mark. evang. 15:21, var det en marterpæl og ikke et kors, hvilke også forklarer hvor de ikke selv bærer et kors som halssmykke. Man kan undre sig over hvordan den almindelige kristne kan udlede fra de fire evangelier, at Gud er en treenig gud, når Jehovas Vidner med de samme fire evangelier ikke kan udlede, at Gud er en treenig gud. Det fortæller en lille smule om hvorfor at man efterhånden kan tolke Bibelen som man vil.

Som muslim synes man at der er noget blasfemisk ved, at mange kristne har en halskæde med en jesusfigur spændt fast på et kors. En troende muslim ville aldrig udstille Gud eller en profet sådan. Hvis vi nu antog at Jesus ikke blev korsfæstet men i stedet stukket ned med en kniv og bagefter hængt. Hvad ville den kristne så have i sin halskæde ? En jesusfigur der er hængt med en kniv i ryggen måske. Måtte Gud forbyde det.

Hvem tog ud til Jesus’ grav ?

” …Maria Magdalene…” Joh. evang. 20:1

” …Maria Magdalene og den anden Maria… ” Matt. evang. 28:1

” …Maria Magdalene og Johanna og Maria, Jakobs moder og de øvrige kvinder… ” Lukas evang. 24:10

” …Maria Magdalene og den anden Maria og Salome… ” Markus evang. 16:1

Hvad skal man tro ? Læg mærke til disse vers:

” og de fandt ikke hans legeme, men de kom tilbage og sagde, at de endog i et syn havde set engle, der sagde, at han lever ” Lukas evang. 24:23

” Men da de hørte, at han levede og var set af hende, mødte de det med vantro ” Markus evang. 16:11

Læg mærke til, at der står at han var i live. Ikke, at han var genopstået.

Hvem flyttede stenen fra graven ?

Dette spørgsmål har selv de højst lærde kristne prøvet at undgå. Svaret er ifølge kristne selv dette:

” Han (Josef fra Arimatæa) købte et liglagen og tog ham ned, svøbte ham i liglagenet og lagde ham i en grav, som var hugget ud i en klippe, og han væltede en sten for indgangen til graven ” Mark. 15:46 – dette støttes af Matt. 27:60

Hvis denne ene mand kunne flytte en sådan sten, må det være historisk.

Hvem så hvad ved Jesu grav ?

Var der nogen der så en engel ?

(En kvinde ser to engle) ved Jesu grav. Joh. evang. 20:12

(To kvinder ser en engel) Matt. evang. 28:2

(Tre kvinder ser to mænd) Lukas. evang. 24:4

(Tre kvinder ser en mand) Mark. evang. 16:5

Hvad skal man tro ?


Hvad blev der sagt ?

” Og de vendte tilbage fra graven og fortalte alt dette til de elleve og til alle de andre ” Lukas evang. 24:9

” Og de sagde ikke noget til nogen, thi de var bange ” Mark. evang. 16:8

Hvad skal man tro ? Er det ligesom lotto, at man skal gætte ?

Eftersom evangelierne blev skrevet op til 100 år efter Jesus’ opstandelse af folk der ikke selv var øjenvidner men derimod ørenvidner, er det klart at der er disse selvmodsigelser. Det velkendte ordsprog ”en fjer bliver til ti høns” må siges at have haft sit gennembrud her. For at bevise påstanden om at de fire evangelister ikke er forfattere til de evangelier der bærer deres navne, kan man studere disse vers:

” Eftersom mange andre har taget sig for at affatte en beretning om de begivenheder, som er fuldbyrdet iblandt os, sådan som de, der fra begyndelsen var øjenvidner og ordets tjenere, har overleveret os, så har også jeg besluttet nøje at gennemgå det alt sammen forfra og derefter nedskrive det for dig i rækkefølge, højædle Teofilus” Lukas evang. 1:1-3

Her siger evangelisten Lukas kort og godt at han ikke selv var øjenvidne til de begivenheder der fandt sted på Jesu tid. Meget af det vi læser i Bibelen er baseret på rygter og ikke skrifter af mennesker som rent faktisk overværede de omtalte hændelser.

Men hvad med de andre, lad os se om Mattæus har skrevet det evangelium der bærer hans navn.

” Da Jesus gik videre, så han en mand ved navn Mattæus sidde ved toldboden, og han siger til ham: Følg efter mig. Og han stod op og fulgte efter ham ” Matt. evang. 9:9

Hvordan er det muligt for Mattæus at være vidnesbyrd til Jesus’ sigen og gøren, når han først selv kommer ind i historien senere ? Han kan jo ikke være to steder samtidig. Og hvem har skrevet om Jesus i versene før Matt. evang. 9:9 ? Hvad med Johannes ?

” Og den, der har set det, har vidnet om det – og hans vidnesbyrd er sandt, og han ved, at han taler sandt – for at også I skal tro ” Joh. evang. 19:35. se også Joh. evang. 21:24

Hvem er ” den” og ” han” . Hvis det er Johannes selv der har skrevet det, henviser han til en anden som vidnesbyrd. Og hvis det er en anden der har skrevet det, hvilket er meget sandsynligt, henviser han til Johannes som vidnesbyrd.

” Den discipel, Jesus elskede, siger så til Peter…….” Joh. evang. 20:7

” Der var iblandt hans disciple én som sad til bords ved Jesu side, ham som Jesus elskede ” Joh. evang. 13:23

” Da Jesus nu så sin moder og den discipel, han elskede…..” Joh. evang. 19:26

” Så løber hun af sted og kommer til Simon Peter og den anden discipel, ham Jesus elskede ” Joh. evang. 20:2

Ville Johannes skrive sådan om sig selv ?

” Der er også meget andet, som Jesus har gjort, og hvis det skulle nedskrives i enkeltheder, mener jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger, som så måtte skrives ” Joh. evang. 21:25

Hvad er det for en underlig discipel ? Han skulle jo være guddommeligt inspireret. Det er meget usandsynligt, at det er Johannes selv der har skrevet Joh. evang.

Dette er bare én af grundene til, hvorfor troværdigheden omkring Jesus’ død på korset, er så lav. Nu spørger jeg, er det Gud den Almægtige, der er kilden til disse selvmodsigelser ? Lidt for mange menneskehænder har leget med ’Guds’ ord. At Jesus skulle dø på korset for vore synder, er verdenshistoriens største bluffnummer, netop fordi folk stadig tror på det.

Mvh
Shakir

Hej Shakir

Ja, det var jo en lidt lang smøre, og jeg må da indrømme, at jeg også tidligt tænkte: "Dér er jeg uenig."

Mange kristne lader til at være mere interesserede i Jesus’ død på korset end i hans lære. I Guds sidste Testamente Koranen, står der:

Til forskel fra båge GT og NT er Koranen nemlig ikke et historisk værk. Det er dikteret af "Allah" og skrevet af Muhammed i løbet af en meget kort periode i Mekka. Og så er dens lære jo en helt anden.

Jeg ser den derfor ikke som en særlig pålidelig kilde, ikke meget mere en vagttårnsselskabets bibel og Mormons Bog eller nogen af de apokryfe tekster.

Uden Jesu død og opstandelse var der slet intet evangelium.

Mvh. Dorland

Hej Shakir

Indrømmet, jeg har ikke læst alle dine argumenter, da jeg, som Dorland, "stod af" overfor mængden.

Men din konklusion: "Dette er bare én af grundene til, hvorfor troværdigheden omkring Jesus død på korset, er så lav. Nu spørger jeg, er det Gud den Almægtige, der er kilden til disse selvmodsigelser ? Lidt for mange menneskehænder har leget med "Guds " ord. At Jesus skulle dø på korset for vore synder, er verdenshistoriens største bluffnummer, netop fordi folk stadig tror på det. " vil jeg gerne anfægte !

Naturligvis tror folk "stadig" på at Jesus Kristus blev korsfæstet for vores synders skyld. Det står i bibelen !

Iflg. Bibelen er der ingen tvivl om at Jesus blev korsfæstet:

I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus,
v6 han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
v7 men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
v8 ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.
v9 Derfor har Gud højt ophøjet ham
og skænket ham navnet over alle navne,
v10 for at i Jesu navn
hvert knæ skal bøje sig,
i himlen og på jorden og under jorden,
v11 og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre,
til Gud Faders ære.(Fil.2, 8-11)

Endvidere: Matt. 20. 19, 27. 26, 27.38
Luk. 24,20
Joh. 19,16
Apg. 2, 36
+ mange, mange flere skriftsteder !

Kald lige det her "bluff nummer":

"Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. v13 Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; v14 i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.
v15 Han er den usynlige Guds billede,
al skabnings førstefødte.
v16 I ham blev alting skabt
i himlene og på jorden,
det synlige og det usynlige,
troner og herskere,
magter og myndigheder.
Ved ham og til ham er alting skabt.
v17 Han er forud for alt,
og alt består ved ham.
v18 Han er hoved for legemet, kirken.
Han er begyndelsen, den førstefødte af de døde, for at han i alle ting skulle være den første. v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset." (Ko. 1, 12-20)

"Han slettede vort gældsbevis med alle dets bestemmelser imod os; han fjernede det ved at nagle det til korset; han afvæbnede magterne og myndighederne, stillede dem offentligt til skue og førte dem i sit triumftog i Kristus." (Kol. 2, 14-15)

"sådan er Kristus ofret én gang for at bære manges synder og vil anden gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for at frelse dem, som venter på ham."( Heb. 19,28)

Mkh Malli

Hej Shakir, velkommen i JesusNet. Jeg kan se at du er ny, så du ved nok ikke, at vi har den regel, at vi prøver at begrænse indlæggenes længde - helst kun en
enkelt skærmside pr. indlæg - så er der bedre mulighed for en seriøs debat.

Har du ikke lyst til at fortælle lidt om dig selv i din profil? Jeg har ikke fået læst hele dit lange indlæg, men ud fra hvad jeg har nået, kom jeg til at tænke på, at du nok er muslim?

kristina

Hej Shakir

I 115 e. Kr. skrev Tactius, som var historieskriver i Romerrige, for at fortælle, at han ligesom de fleste ikke mente, at det var de kristne, som havde brændt Rom af:

"For at gendrive rygtet skød Nero skylden på nogle mennesker, der kaldes kristne, hvis skændige gerninger var berygtede, og straffede dem grusomt. Ophavsmanden til navnet, Kristus, var blevet henrettet da Tiberius var kejser, efter ordre fra landshøvdingen Pontius Pilatus. Men skønt den dødsensfarlige kult for en kort tid var blevet bremser, blomstrede den atter op ikke blot i Judæa, dette ordnes arnested, men endog over hele Rom, hvor alle hæslige og afskyelige ideer fra verden strømmer sammen og finder frodig grobund."

Omkring 52 e.Kr. synes en samaritans historiker Thallus Jesus korsfæstelse og det mørke, som var der, for så vigtig, at han skrev det i sin verdenshistorie.

En jødisk guerillaleder Flavius Josefus, som senere blev historieskriver skriver:

”Og på denne tid fremstod Jesus, et vist menneske, hvis man kan kalde ham et menneske. For han udførte forbløffende handlinger og var lærer for dem, der elskede at hører sandheden. Han vandt mange jøder også grækere. Han var Kristus. Efter en anklage, som vore ledende mænd rejst3e med ham, dømte Pilatus ham til korset. Men de, der elskede ham, gav ikke op, for han viste sig levende for dem på tredje dagen, som de hellige profeter havde forudsagt, samtidig med de mange andre underfulde ting om ham. Og indtil denne dag har det kristne samfund endnu ikke uddødt.”

(Flavius Josefus var ikke kristen)

Han spurgte dem: »Hvad er det, I går og drøfter med hinanden?« De standsede og så bedrøvede ud, v18 og den ene af dem, Kleofas hed han, svarede: »Er du den eneste tilrejsende i Jerusalem, der ikke ved, hvad der er sket i byen i disse dage?« v19 »Hvad da?« spurgte han. De svarede: »Det med Jesus fra Nazaret, som var en profet, mægtig i gerning og ord over for Gud og hele folket v20 – hvordan vore ypperstepræster og rådsherrer har udleveret ham til dødsstraf og korsfæstet ham. (Luk 24:17-20)

Der står, at alle i Jerusalem havde hørt om, at Jesus var blevet korsfæstet.
Det ville have været svært bare at finde på, at han var blevet korsfæstet, hvis folk slet ikke havde set Jesus gå gennem gaderne med sit kors eller blive korsfæstet.

I gamle dage i hvert fald i Danmark hængte man vist folk uden for byen til gru og rædsel for andre.
Golgata var lige uden for Jerusalem, og det var påske, så der var masser af mennesker som må have set Jesus hænge på korset.

I joh 19:25-27 står der også, at Jesus mor, hendes søster, Klopas’ hustru, Maria Magdalene og den discipel, som Jesus elskede,A var der.

Kærlig hilsen Maria.

Undskyld hvis der er mange fejl i det, jeg håber, du vil tage hensyn til, at jeg kun er 15.

undskyld Shakir.........men jeg har altså overhoved ikke styr på koranen.

Fx Qur´an 4:158-159 er det noget, man kan finde i Det Gamle Testamente?
Jeg mener nemlig, jeg har hørt at eller andet om, at muslimer også har lidt af Det Gamle Testamente.

Kærlig hilsen Maria

Hej Maria

Nej Koranen har ikke noget fra nogle andre bøger. Det er forkert antaget at Koranen blev til under inspiration fra Det Nye og Det Gamle Testamente. Men det er rigtigt at jødernes og muslimernes gudsbilled er meget af det samme.

Mvh.
Shakir (dansk konvertit)

Hej Dorland

Du skriver:
"Til forskel fra båge GT og NT er Koranen nemlig ikke et historisk værk. Det er dikteret af "Allah" og skrevet af Muhammed i løbet af en meget kort periode i Mekka. Og så er dens lære jo en helt anden."

svar:
Det er korrekt at Koranen er dikeret af Gud men dens lære er ikke forskellig fra jødernes og de tidlige kristnes.

Du skriver:
"Uden Jesu død og opstandelse var der slet intet evangelium"

Det er ikke helt rigtigt. Vi muslimer tror oprigtigt på, at det evangelium som Jesus kom med var det sande evangelium, ikke det vi kan læse i Bibelen i dag. Det er kun en lille del af sandheden. Evangelium hedder In-djil på arabisk og betyder gode nyheder. Vi læser i Matt. evang. 9:35

” Så vandrede Jesus omkring i alle byer og landsbyer, lærte i deres synagoger og prædikede evangeliet……”

Vi læser her at Jesus prædikede evangeliet, og det er jo ikke noget muslimerne benægter, tværtimod. Men Jesus gik jo ikke rundt med en bog. Evangeliet var det han sagde. Men hvad var det egentlig for et evangelium han prædikede ? Ud af de mange hundrede manuskripter om Jesus som de kristne er så stolte af, har kirkefædrene i de fjerde århundrede kun udvalgt fire evangelier, som passede ind i deres forudfattede mening om hvordan Jesus var. Resten blev kasseret og kaldt ’apokryfe’ det er græsk og betyder hemmeligt. I apokryfe-skrifterne kunne man nemlig ikke udlede, at Jesus var Guds søn og at Gud var en treenig gud.


Mvh
Shakir (dansk konvertit)

Hej Malli

Dine argumenter for at Jesus skulle være korsfæstet virker ikke særlig troværdige.
Du henviser til missionæren Paulus breve til hedningene som grundlag for din påstand og jeg ser ikke en missionærs breve som en del af Guds ord.
Jeg mener, at hvis ord endnu har nogen mening behøver vi ikke tilføje mere til det allerede sagte for at bringe bevisførelse i vores sag. Det ville være bedre hvis nogen kunne fortælle mig hvor jeg i mit indlæg tog fejl og korrigérede mig :-)

At der var én der blev korsfæstet er muligt, men det var ikke Jesus. Vi mener at det var én som fik Jesu ansigt som straf for at ville fange ham.

Men nu har jeg givet islams syn på det og det er ikke min opgave at overbevise nogen om noget, det må være op til den enkelte.

Enhver er salig i sin tro :-)

Mvh Shakir (dansk konvertit)

Hej Shakir

---

Dine argumenter for at Jesus skulle være korsfæstet virker ikke særlig troværdige.
Du henviser til missionæren Paulus breve til hedningene som grundlag for din påstand

---

Det er ikke korrekt, jeg skrev jo:

Endvidere: Matt. 20. 19, 27. 26, 27.38
Luk. 24,20
Joh. 19,16
Apg. 2, 36
+ mange, mange flere skriftsteder !

" Det ville være bedre hvis nogen kunne fortælle mig hvor jeg i mit indlæg tog fejl og korrigérede mig :-)" Ja, hvis du vil afkorte det! I dit indlæg kommer du ind på snart sagt alle punkter i bibelen, herunder "tro og gerninger", som jo ikke siger det store om korsfæstelsen

Mkh Malli

Hej Malli

Du har ret i at du også henviser til de fire evangelister som vidnesbyrd for Jesu korsfæstelse og jeg benægter ikke at der har fundet masser af korsfæstelser sted på den tid. Men som du ved og mange præster er enige om, er Paulus' breve noget af det ældste vi har fra kristendommen. De blev skrevet FØR evangelierne og da kristendommen med alle dens kirketilføjelser blev etableret som religion i det 4. århundrede, mener vi at kirkefædrene har redigeret i evangelierne så de stemte overens med Paulus' breve.

Jesus selv havde ingen intentioner om at starte en ny religion. Han var sendt af Gud for at retlede jøderne. Han siger:

”Tro ikke jeg er kommet for at nedbryde loven (moseloven) eller profeterne, jeg er ikke kommet for at nedbryde men for at opfylde” Matt. evang. 5:17

Jesus gør her opmærksom på at han ikke vil pille ved jødernes lov moseloven.

” På Moses’ stol har de skriftkloge taget sæde. Alt, hvad de siger skal I derfor overholde, men deres gerninger skal I ikke rette jer efter, thi de siger det nok, men gør det ikke.” Matt. evang. 23:2-3.

Til trods for det så nedbryder Paulus loven, for at vinde konvertitter blandt hedningene, fordi de syntes at loven var for hård en byrde for dem. Se Paulus’ brev til Romerne 3:28

” Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden lovgerninger ”

Jesus havde som sagt ingen intentioner om at starte en ny religion. Han blev sendt af Gud for at retlede jøderne, som på det tidspunkt gik så meget op i at overholde loven at de havde glemt troen og kærligheden til Gud. Med andre ord, var han sendt for at give jøderne åndelige værdier. Talmuds bøger, som er kommentarer til jødisk lov, er beviser på dette.

Du har også ret i, at jeg også kom ind på "tro og gerninger" i mit indlæg. Det var for at understrege vigtigheden i det at praktisere sin tro. Tro er ligesom en plante, hvis den ikke får nærring, så dør den :-)

Mvh.
Shakir

Hej Shakir, du skriver "Jesus selv havde ingen intentioner om at starte en ny religion. Han var sendt af Gud for at retlede jøderne. Han siger:

”Tro ikke jeg er kommet for at nedbryde loven (moseloven) eller profeterne, jeg er ikke kommet for at nedbryde men for at opfylde” Matt. evang. 5:17"

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Det har du meget ret i, og det er et meget vigtigt citat. Ikke alene kom Jesus ikke for at nedbryde, eller ophæve, loven, men skærpede den tværtimod i en sådan grad, at intet menneske kan opfylde den, og at vi derfor alle ville gå fortabt, hvis ikke Jesus selv opfyldte den for os. Kun ved at troen på, at han ved sin stedfortrædende lidelse og død har opfyldt loven på vore vegne, frelses vi. Det er det som er evangeliet, det glædelige budskab.. .

Ved at prøve at opfylde loven kommer vi til kort og må krybe til korset og modtage nåden, tilgivelsen, syndsforladelsen. Jesus har købt os til frelse, og han har betalt med sin lidelse og død i vores sted. Så loven dræber, men evangeliet levendegør.

Og når vi er kommet til tro, og er blevet Guds børn, skal vi selvfølgelig rette os efter Jesu ord til os. Og når vi snubler eller falder, (og det gør vi!) må vi bede om tilgivelse, som vi også efter Hans løfte vil få. Så stort er det at være Guds barn!

Jeg tænker på, om du mon du har været kristen, inden du konverterede til Islam?
kristina .

Hej Shakir

Det er korrekt at Koranen er dikeret af Gud men dens lære er ikke forskellig fra jødernes og de tidlige kristnes.

Sig mig, er det, hvad koranen selv siger?

Det er ikke helt rigtigt. Vi muslimer tror oprigtigt på, at det evangelium som Jesus kom med var det sande evangelium, ikke det vi kan læse i Bibelen i dag. Det er kun en lille del af sandheden. Evangelium hedder In-djil på arabisk og betyder gode nyheder. Vi læser i Matt. evang. 9:35

”Så vandrede Jesus omkring i alle byer og landsbyer, lærte i deres synagoger og prædikede evangeliet……”

Johannesevangeliet 8, v21-24
v21 Atter sagde han til dem: »Jeg går bort, og I skal lede efter mig, men I skal dø i jeres synd; hvor jeg går hen, kan I ikke komme.« v22 Da sagde jøderne: »Han vil vel ikke tage livet af sig, siden han siger: Hvor jeg går hen, kan I ikke komme?« v23 Han sagde til dem: »I er nedenfra, jeg er ovenfra; I er af denne verden, jeg er ikke af denne verden. v24 Derfor sagde jeg til jer: I skal dø i jeres synder. For hvis I ikke tror, at jeg er den, jeg er, skal I dø i jeres synder.«

Johannesevangeliet 14, v1-7
v1 Jeres hjerte må ikke forfærdes! Tro på Gud, og tro på mig! v2 I min faders hus er der mange boliger; hvis ikke, ville jeg så have sagt, at jeg går bort for at gøre en plads rede for jer? v3 Og når jeg er gået bort og har gjort en plads rede for jer, kommer jeg igen og tager jer til mig, for at også I skal være, hvor jeg er. v4 Og hvor jeg går hen, derhen kender I vejen.« v5 Thomas sagde til ham: »Herre, vi ved ikke, hvor du går hen, hvordan kan vi så kende vejen?« v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«

Meget af Jesu undervisning har handlet om hans død og opstandelse og retfærdiggørelsen ved troen på ham. Dét er nemlig evangeliet - hvorfor skulle de ellers hedde 'de gode nyheder', hvis budskabet var, at de var bundet til loven og kun kunne retfærdiggøres ved den? De andre lærdomme - som den om at vende den anden kind til - er ekstramateriale; en uddybelse af hvad det vil sige at tro på ham og gå i hans fodspor.

Jeg undres stærkt over, at man kan finde Koranen, en dikteret bog, mere troværdig end fire vidnesbyrd, som er blevet understøttet af utallige mennesker, endog bøgerne skrevet mange hundrede år forinden (Esajas 53, v7-12). Evangeliets udbredelse var ikke lykkedes, hvis folk vidste, at det, som stod i dem, var løgn fra ende til anden. Det var dette evangelium, Paulus senere forkyndte, selv om han derved såede meget lidelse og led en tragisk død.

Rent historisk kan man jo også ane, at de apokryfe tekster ikke understøttede det, Jesus havde prædiket, og at de derfor heller ikke var blevet så udbredt i tiden derpå. Folk vidste, at de var løgnehistorier, undtagen dem, der benægtede teksternes falskhed. De kan vel sammenlignes med de nynazister, som benægter, at 7 millioner jøder blev dræbt under 2. verdenskrig ("Det er aldrig blevet bevist!"-snakken).

Mvh. Dorland

---

Shakir skrev:
Ud af de mange hundrede manuskripter om Jesus som de kristne er så stolte af, har kirkefædrene i de fjerde århundrede kun udvalgt fire evangelier, som passede ind i deres forudfattede mening om hvordan Jesus var. Resten blev kasseret og kaldt ’apokryfe’ det er græsk og betyder hemmeligt. I apokryfe-skrifterne kunne man nemlig ikke udlede, at Jesus var Guds søn og at Gud var en treenig gud.

---

Kære Shakir

Hvem kan, når alt kommer til alt, afgøre hvem der har mest ret. Muslimerne eller de kristne?

Hvem kan afgøre hvilke religiøse tekster der er de rigtige og hvilke religiøse tekster der er de forkerte?

Er du i stand til at afgøre det? Hvordan tør du?

Spørgsmålet er også rettet til kristne som du debatterer med!

Kan du, kan I, forstå min undren over at I, tilmed med udgangspunkt i de selvsamme tekster, kan "bevise" henholdsvis at Jesus var Guds søn og at Jesus ikke var Guds søn?

Hvordan kan du, hvordan kan I, dog tro at Gud skulle have åbenbaret sig i skrifter der er så ufuldkomne og upræcise at de kan tages til indtægt for så vidt forskellige gudsopfattelser?

Får mine spørgsmål slet ikke bare en lillebitte advarselslampe til at lyse?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Shakir

Dejligt også at møde dig her på Jesus Net. Det spørgsmål du rejser er uhyre interessant og et af de mest centrale i kristendommen. Allerede tidligt i kristendommens historie var der folk, der satte spørgsmålstegn ved om Jesus nu også døde på korset (så du har en stor tradition bag dig, når du stiller dette spørgsmål!). At folk rejste dette spørgsmål betød, at stort set alle ledende personer inden for kirken i Europa, Mellemøsten og Afrika mødtes og vedtog en "bekendelse" der bl.a. omtaler troen på Jesus' død og opstandelse. Denne bekendelse har lige siden, sammen med Bibelen, udgjort fundamentet for kirken og kristendommen over hele jorden.

Når du så siger

---

At Jesus skulle dø på korset for vore synder, er verdenshistoriens største bluffnummer.

---

Er det hermed hele (eller "alle" om du vil!) kirken udover hele jorden du kalder et bluffnummer, netop fordi det ikke er muligt at snakke om en kristen kirke uden troen på Jesus' død på korset for vore synders skyld.

At folk, der ikke er kristne, kalder kirken verdenshistoriens største bluffnummer er meget naturligt ligesom de ville kalde Islam - hvis de heller ikke er muslimer - for verdenshistoriens næststørste bluffnummer.

Konsekvensen er, at istedet for at fortælle dig om min holdning stil sandhednsværdien i andre religioner end den kristne, vil jeg meget hellere høre dig fortælle om dit eget liv som troende. Hvad er dyrebart for dig? Hvad betyder mest for dig i dagligdagen? Jeg er sikker på, at jeg har meget at lære, hvis du vil fortælle mig om dette.

Guds Fred
Randrup

Hej Kristina og tak for dit indlæg

Jo, jeg har skam været kristen før. Mine forældre som jeg respekterer meget højt er kristne. Dog er de ikke praktiserende, men mere så'n (juleaftenskristne :-)
Jeg er i dag 29 år og konverterede i 1992. Når man snakker om religion er det et meget følsomt emne og man kan nemt komme til at såre eller træde nogen over tæerne. Det skal man prøve at undgå :-)

Du skriver:
"Ikke alene kom Jesus ikke for at nedbryde, eller ophæve, loven, men skærpede den tværtimod i en sådan grad, at intet menneske kan opfylde den, og at vi derfor alle ville gå fortabt, hvis ikke Jesus selv opfyldte den for os."

svar:
Mange kristne siger, at Jesus opfyldte loven ved at nedbryde den, hvor underligt det end lyder. Hvis vi antager, at Gud skulle nedbryde hans egen lov fordi hans skabninger ikke kunne efterleve den, må vi også antage at Gud ikke kender sine skabninger godt nok. Ifølge kristen såvel som islamisk teologi, ville Gud aldrig pålægge mennesket en større byrde end mennesket ikke kunne bære, og eftersom Gud har skabt mennesket, kender han selvfølgelig mennesket bedre end mennesket selv og derfor holder argumentet ikke, at Jesus opfyldte loven ved at nedbryde den. Jesus siger i øvrigt:

” Thi jeg siger jer: hvis jeres retfærdighed ikke overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget ” Matt. evang. 5:20

Jeg ved godt at Paulus i hans breve til hedningene ville gøre religionen mere acceptabel for dem, men Jesus selv fortæller som sagt intet om at mennesker ikke kan overholde loven. Jøderne var Guds folk og Jesus var sendt for at retlede dem samt at tillade noget af det som var forbudt, for ikke at jøderne skulle fare vild i deres lovbøger. Jesus gav jøderne den åndelighed de manglede fordi jøderne havde glemt kærligheden til Gud.

” Og jeg (Jesus kommer for) at opfylde, hvad der var før mig, nemlig Torahen, og for at tillade jer noget af det, som var jer forbudt. Og jeg kommer med et tegn fra jeres Herre. Frygt derfor Allah og adlyd mig (Jesus) ” Qur’an 3:51

Du skriver:
"Ved at prøve at opfylde loven kommer vi til kort og må krybe til korset og modtage nåden, tilgivelsen, syndsforladelsen. Jesus har købt os til frelse, og han har betalt med sin lidelse og død i vores sted. Så loven dræber, men evangeliet levendegør."

svar:
Loven dræber skriver du. Dette er Paulus' påfund og kan ikke findes i Jesu udtalelser. Se, når man skal finde nye konvertitter til en religion må man gøre det lidt nemt for dem. Derfor er det mest nærliggende at sige at det eneste man skal gøre for at komme i paradiset, er at tro på at Jesus døde for ens synder. På den måde er gode og dårlige gerninger uden betydning, hvilket igen er en benægtelse af Guds retfærdighed.

Alle de doktriner som kristendommen bygger på er stortset Paulus idéer. Selv om kristendommen har sit navn efter Jesus Kristus må Paulus siges at være den egentlige grundlægger. Det er da heller ikke noget kristne lærde benægter. En præst sagde engang til mig: Uden Paulus ingen kristendom.

Eftersom Jesus ikke havde nogen intentioner om at starte en ny religion, siger det sig selv, at han heller ikke formulerede nogle doktriner til en.

Mvh.
Shakir (dansk konvertit)

Hej Dorland

Jeg skrev:
Det er korrekt at Koranen er dikeret af Gud men dens lære er ikke forskellig fra jødernes og de tidlige kristnes.

Du spurgte:
Sig mig, er det, hvad koranen selv siger?

svar:
Ja.

” Og han (Muhammed) taler ikke af (eget) begær. Dette er kun en åbenbaring åbenbaret af Gud ” Qur’an 53:4-5

Se, vi mener at kristne i høj grad mere følger Paulus end Jesus selv. Derfor er de tidlige kristnes lære tæt på jødernes og muslimernes. Profeten Muhammed som stammer fra profeten Ismaels slægt blev sendt af Gud for at retlede en pagt der var gået skævt. Ikke det Jesus sagde, men de hedenske doktriner der blev pålagt ham flere hundrede år senere. Lad mig give nogle grundlæggende eksempler på hvor kristendommen i dag har bevæget sig væk fra Jesu lære:

Hvis man læser Bibelen, vil man til manges overraskelse opdage, at alle Guds profeter bad på samme måde som muslimer beder i dag, den fuldstændige underkastelse af Gud den Almægtige, som skaber. Her er nogle eksempler:

” Da faldt Abram på sit ansigt, og Gud sagde til ham…” 1. Mosebog 17:3

” Kom, lad os bøje os, kaste os ned, knæle for Herren, vor skaber ” Salmernes bog 95:6

” Da bøjede Moses sig hastigt til jorden, tilbad ” 2. Mosebog 34:8

” Men de faldt på deres ansigt og sagde: O Gud….” 4. Mosebog 16:22

” ….Da faldt Joshua til jorden på sit ansigt og tilbad…” Joshuabog 5:14

” ….kastede han sig ned med ansigtet mod jorden, bad ham…” Lukas evangeliet 5:12

” ….faldt jeg på mit ansigt og råbte: Ak, Herre, Herre…” Ezekiels bog 9:8

” Da bøjede Josafat sig med ansigtet til jorden, og alle judæerne og Jerusalems indbyggere faldt ned for Herren og tilbad ham ” 2. Krønikebog 20:18

” ….Da faldt jeg på mit ansigt og råbte med høj røst: Ak, Herre, Herre…” Ezekiels bog 11:13

” Og da disciplene hørte det, faldt de på deres ansigt, grebne af stor frygt ” Matt. evangeliet 17:6

” Og han (Jesus) gik et lille stykke videre, faldt ned med ansigtet mod jorden, bad og sagde: Min Fader…” Mattæus evangeliet 26:39

” Da faldt hun på sit ansigt, bøjede sig til jorden og sagde til ham…” Ruts bog 2:10

” ….og han bøjede sig og kastede sig ned på sit ansigt ” 4. Mosebog 22:31

” ….kastede sig til jorden, tilbad ” Jobs bog 1:20

” ….kastede de sig på knæ på stenbroen med ansigtet mod jorden og tilbad ” 2. Krønikebog 7:3
Se, at man falder på sit ansigt betyder ikke at man er klodset. Der menes at lægge panden mod jorden :-)
Dette er endnu et bevis på, at alle Guds profeter er brødre af én og samme religion, samt at jøder og kristne har bevæget sig væk fra religionen. Til trods for det, er der i Syrien nogle kristne aramæere, som stadig beder på denne måde, da de mener at Jesus bad sådan.

” og de som var uretfærdige ombyttede den bøn Vi havde pålagt dem med en anden…” Qur’an 2:60

Jesus talte aramæisk, og Gud på aramæisk hedder Alaha.
HVORDAN HILSTE PROFETERNE I BIBELEN ?

Gud har gennem tiderne nedsendt profeter til mennesket for at retlede og lære mennesket om høflighed, gavmildhed, venlighed, gæstfrihed osv. Det, at hilse på en sober og høflig måde, er for troende jøder, kristne og muslimer, dvs. bogens folk, en vigtig ting. Lad os se hvordan man hilste i Bibelen.

” ….og han (Jesus) siger til dem: Fred være med jer ” Johannes evangeliet 20:19

” Jesus sagde da igen til dem: Fred være med jer ” Johannes evangeliet 20:21

” ….og han (Jesus) stod midt iblandt dem og sagde: Fred være med jer ”
Johannes evangeliet 20:26

” Men Herren sagde til ham: Fred være med dig ” Dommerbogen 6:23

” Eli svarede: Gå bort i fred…” 1.Samuelsbog 1:17

” …Fred være med dig, fred være med dit hus, og fred være med alt, hvad der er dit ”
1.Samuelsbog 25:6

” ….stod han (Jesus) selv midt i blandt dem og siger til dem: Fred være med jer ”
Lukas evangeliet 24:36

Ordene Fred være med jer / dig lyder på arabisk Selamu Aleykum, og det er præcis med de ord, at muslimerne hilser i dag. Ordet Maa Selama er på arabisk direkte oversat som: Med Fred, og svarer til når man siger farvel. Selam er en bøjning af ordet islam og betyder fred. Islam betyder underkastelse af Guds fred. Jøderne hilser næsten på samme måde, de siger Shalom Alechem, hvilke er den hebræiske oversættelse af det arabiske. Som muslim husker man, med sin hilsen hinanden på, at man er troende.

” O I troende, træd ikke ind i andres huse end jeres egne huse, førend I har bedt om tilladelse og har hilst dets indbyggere med fredshilsen ” Qur’an 24:28.

I islam er det i øvrigt opfordrende at sige sætningen Fred være med ham, af respekt efter at man har nævnt en profets navn, hvad enten det er Jesus, Moses, Zakarias, Job m.fl. Det ser man desværre ikke så mange jøder og kristne der gør.
( Det som muslimerne ærer, er Jesu lære. Ikke kristendommen som institution, som den har udviklet sig gennem mange århundreder.)


Du skriver:
"Dét er nemlig evangeliet - hvorfor skulle de ellers hedde 'de gode nyheder', hvis budskabet var, at de var bundet til loven og kun kunne retfærdiggøres ved den?"

svar:
Guds lov var ikke en straf til hans skabninger. Det var så man kunne kende forskel på rigtigt og forkert. At jøderne havde glemt deres tro på Gud var jo ikke lovens skyld.

” Og før denne (Qur’an) var Moses’ bog en retledning og barmhjertighed. Og dette er en bog, der på arabisk bekræfter og opfylder (den foregående åbenbaring) for at advare de uretfærdige og (være) glædeligt budskab for dem, der handler godt ” Qur’an 46:13

Du skriver:

"Meget af Jesu undervisning har handlet om hans død og opstandelse og retfærdiggørelsen ved troen på ham. "

svar:
Siger Jesus selv at hans mission er at dø på et kors for vore synder ?

Dine bibelcitater:
v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«

svar:
Det er jo ikke noget muslimerne benægter, tværtimod. For Jesus var vejen og sanheden og livet, ingen tvivl om det. Alle Guds budbringere var vejen sandheden og livet på den tid de levede. På Davids tid var han vejen sandheden og livet, dvs dem der ikke fulgte David, men stadig fulgte en blind forvansket tro, ville gå fortabt. Når Gud nedsender en profet til et folk, er det jo ikke for sjov. Gud har nedsendt mange profeter til jøderne for at rette op på dem, Jesus var ingen undtagelse, han siger iøvrigt selv at han kun er sendt for at retlede jøderne:

”Gå ikke ud på hedningernes veje og ikke ind i samaritanernes byer! Gå hellere til de fortabte får af Israels hus! ” Matt. evang. 10:5-6,

”Han (jesus) svarede og sagde: Jeg er ikke sendt til andre end de fortabte får af Israels hus ”
Matt.evang. 15:24

”Thi Menneskesønnen (jesus) er kommet for at opsøge og frelse det fortabte” Lukas evang. 19:10.

Jesus’ budskab var ikke universelt. Det blev den med Paulus lære. Eftersom vi mener at profeten Muhammed er den sidste profet og retledning til mennesket, må det være Muhammed der er vejen sandheden og livet :-)

Du skriver:
"Jeg undres stærkt over, at man kan finde Koranen, en dikteret bog, mere troværdig end fire vidnesbyrd, som er blevet understøttet af utallige mennesker, "

svar:
Undskyld mig, men hvilke fire troværdige vidnesbyrd mener du ? De fire evangelister har fire forskellige forklaringer på hvad der er rigtigt.

” Vil de da ikke tænke over Koranen ? Og om den havde været fra noget anden end Allah, så havde de sandelig fundet mange mangler i den ” Qur’an 4:83

Mvh
Shakir

Hej Vagn Bro

Dit spørgsmål er reelt nok og din kritik er også berettiget.

Se, hvis man læser hvad Jesus og Moses og alle tidligere profeter inkl. Muhammeds lære, vil man ikke se forskel i læren. Men hvis man sammenligner disse profeter med hvad en missionær (Paulus) skriver til nogle hedninge for at vinde konvertitter, kan man sagtens se forskel i forkyndelsen.

Et tydeligt eksempel:

Moses siger at Gud er En.

” Hør, Israel ! Herren vor Gud , Herren er Én” 5. Mosebog 6:4

Jesus, som selv var jøde bekræfter jødernes trosbekendelse. Han siger:

"Det første bud er: Hør, Israel ! Herren vor Gud , Herren er Én” Markus 12:29

Muhammed slår det også fast:

” Jeres gud er alene Allah, ved siden af Hvem der ikke er nogen gud. Han omfatter alle ting i (Sin) viden ” Qur’an 20:99

Alligevel tror mange kristne at Gud er en treenig gud.

Det grunder i, at hedningene var afgudsdyrkere og var vant til at tilbede gudinder, halvguder, triader af guder osv. På den måde har man valgt at gå på kompromis med hedningne for at tilpasse Guds religon med hedninges. Treenighedsdoktrinen blev jo først gjordt officiel i det 4. århundrede efter mange forhandlinger og tovtrækkeri mellem de som fulgte Jesus og dem der fulgte Paulus :-)

Paulus selv indrømmer at han tilpasser Jesu lære med hedningenes, for at vinde konvertitter.

” Thi skønt jeg står fri over alle, har jeg dog gjort mig til tjener for alle, for at jeg kunne vinde des flere ” 1. Korinterbrev 9:19

Mvh
Shakir

Hej Shakir.

Dine indlæg synes jeg er lidt for lange.
Begræns dig venligst, så jeg også har tid til mine eksaminer.

Til alle dine eksempler på underkastelse:
De gjorde det ikke af høflighed, men af ærlighed, fordi de vitterligt ønskede at kaste sig ned for deres Gud. De vidste, at Gud var den almægtige og alkærlige, og derfor kastede de sig ned af egen fri vilje, ikke fordi det på nogen måde blev pålagt dem at gøre dette.
Det samme gælder, når der siges: "Fred være med dig." De ønskede vitterligt, at fred skulle følge dem, de sagde det til. At man skal lægge mere i det, kan jeg ikke forstå.

Jeg ved godt, at Muhammed og hans folk har rødder i GT, hos Abraham, som med Hagar fik Ismael og derfor har taget mange traditioner og ritualer med sig, men længere er den vist ikke.

Guds lov var ikke en straf til hans skabninger. Det var så man kunne kende forskel på rigtigt og forkert. At jøderne havde glemt deres tro på Gud var jo ikke lovens skyld.

Nej, og jeg har heller ikke sagt, det var uretfærdigt. Men ifølge min tro frelses vi ikke på at holde loven, for den kan vi ikke holde 100%. Idet vi fødes har vi allerede brudt den, fordi vi har synden i os. Men Gud er kærlighed, og han siger: "Tro på mig, og I skal retfærdiggøres ved den tro alene."

Dine bibelcitater:
v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«

svar:
Det er jo ikke noget muslimerne benægter, tværtimod. For Jesus var vejen og sanheden og livet, ingen tvivl om det. Alle Guds budbringere var vejen sandheden og livet på den tid de levede.

Der sprang kæden af. Du har lige læst, at "ingen kommer til Faderen uden ved mig (Jesus)" og så fortsætter du med påstanden om, at "alle Guds budbringere var vejen, sandheden og livet på den tid". Jesus har lige sagt det modsatte!

Undskyld mig, men hvilke fire troværdige vidnesbyrd mener du ? De fire evangelister har fire forskellige forklaringer på hvad der er rigtigt.

Jeg mener naturligvis, at de stemmer pænt overens, men lad os gå udenom det. Vi har i forvejen meget at snakke om.

Mvh. Dorland

Hej shakir:o)

Dejligt også at se dig herinde...

Jeg vil lige korrigere et par ting... eller tilføje....

gudsudtrykket "allah" er et pre-islamsk gude betegnelse på linje med Baal, som var en afgud mange steder i det Gamle Testamente... det blev brugt som udtryk for den største gud, mellem måneguderne, hvilket man også kan se i dag... kigger man på mange muslimske flag er der en halvmåne og på moskéer er der: en halvmåne... At bruge det argument at mange hedninge havde flere guder og man derfor gjorde Gud til flere guder for at tilfredsstille dem, er et dårligt argument...

En anden ting... hvordan kan du med sikkerhed sige, at Mohammed modtog al-Quran fra Allah... eller at det der står i den version I bruger i dag er det, der også stod i den oprindelige?? Efter hvad jeg ved, eksisterer den oprindelige ikke mere??

Hej shakir... igen:o)

At bruge de eksempler du bruger, som eksempler på at kristendom er vranglære, virker... dumt.. det er det samme som at sige, at fordi et mennesker handler forkert, er hans tro forkert.... så ser jeg absolut ikke Islam som noget, bare i nærheden af sandheden...

Nu vil jeg fortælle noget, jeg ellers ikke plejer at tage med ind i mine samtaler om tro og religion...
Når jeg beder for mig selv, beder jeg på mine knæ, når jeg angrer er det på mine knæ... til tider med tildækket hovede.... når jeg hilser på andre troende er det med shalom, shalom aleychem, salaam aleyckum, alt afhængig af hvem jeg hilser på... når jeg tager afsked ønsker jeg dem Guds fred...
Grunden til at jeg ikke bryder mig om at vise det tydeligt er, at det er hyklerisk hvis det skulle være på baggrund af, at vise folk hvor "hellig" man er... Gud kender mit hjerte.... alle andres dom er irrelevant for mig for kun Gud kan dømme mig....

Sådan er den kristne lære... Jesus fortalte os, at man skal gå ind i sit lønkammer for at bede, så det kan være mellem dig og Gud.... når du faster, så gør det med smil i hemmelighed, så det er mellem dig og Gud.... Når du giver almisse, så sørg for at ingen får det at vide, så du ikke bliver lønnet for det her, men i Himmelen....
Ydmyghed betyder meget... derfor skjuler vi nok vores religiøse indfald for at holde det mellem os og Gud....

Jeg vil give dig ret i, at jeg synes der mangler Gudsfrygt og helligholdigelse af Herren, vor Gud....

Men det er ikke et argument for, at Kristus ikke kan være Gud.....

Hej Shakir

Jeg kan ikke se andet end at vi har "metode-frihed" i bønnen:

Tag imod min bøn som et røgelsesoffer
og mine løftede hænder som et aftenoffer!
(Sl. 141)

Jeg vil altså, at mændene alle vegne skal bede med fromt løftede hænder, uden vrede og uden splid. (1. Tim. 2,8)

Da Daniel fik at vide, at skrivelsen var udfærdiget, gik han hjem. I tagværelset havde han åbne vinduer, der vendte mod Jerusalem, og tre gange om dagen knælede han og bad til sin Gud og takkede ham; sådan havde han altid gjort. (Dan. 6,11)

Da Paulus havde sagt det, knælede han og bad sammen med dem.(Apg. 20,36)

Med kærlig hilsen

Malli

Hej Shakir

Hvordan vil du så forklare følgende:

Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden. (1. Mos.1,26)

Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«(1. Mos. 3,22)

Helt klart refererer Gud til Tre-enigheden !

---

Paulus selv indrømmer at han tilpasser Jesu lære med hedningenes, for at vinde konvertitter.

---

Det passer ganske simpelt ikke, Paulus gik ikke på kompromis med Kristi lære ! I 1. Kor. 9,19, ser det ud til at du ikke får kontesten med:

"Skønt fri og uafhængig af alle har jeg gjort mig selv til alles tjener for at vinde så mange som muligt. v20 For jøderne er jeg blevet som en jøde for at vinde jøder. For dem, der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under loven, for at vinde dem, selv om jeg ikke er under loven. v21 For dem, der er uden lov, er jeg blevet som en, der er uden lov, for at vinde dem, selv om jeg ikke er uden Guds lov, men er under Kristi lov
. v22 Jeg er blevet svag for de svage for at vinde de svage. Alt er jeg blevet for alle for i det mindste at frelse nogen. v23 Alt gør jeg for evangeliets skyld for selv at få del i det. (1. Kor. 9, 19-23)

Endvidere:

"Tag jer i agt, at I ikke skal miste det, vi har nået ved vort arbejde, men få den fulde løn.
v9 Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud; men den, der bliver i hans lære, har både Faderen og Sønnen.

v10 Hvis nogen kommer til jer og ikke fører denne lære, så tag ikke imod ham i jeres hus, og byd ham ikke velkommen; v11 for den, der byder ham velkommen, gør sig delagtig i hans onde gerninger." (2. Joh. 1,9)

Med kærlig hilsen

Malli

Hej Randrup og tak for dit indlæg

Det glæder mig at du er åben for andre livsanskuelser. Jeg ville faktisk ønske at der var flere danskere der satte sig mere ind i deres egen religion som du/ I her på debatten gør. Så tror jeg at der vil blive opnået en større forståelse for hinanden.

For en muslim har Gud ikke skabt tre forskellige religioner for at forvirre menneskene om hvilken en der var den rigtige. Gud har skabt én religion som Han sendt profeter ned for at rette op på. Vi mener at mennesket selv har redigeret i åbenbaringerne fordi hvis måske syntes at religion var for hård en byrde. Derfor har Gud nedsendt profet efter profet for at rette op på det.

For en kristen starter islam med Muhammed, men for en muslim starter islam med Adam og slutter med Muhammed fordi budskabet altid har været det samme.

Islam er slutningen på al religion. Vi mener også at alle Guds profeter var muslimer, dvs. Gudshengivende. Gud har ikke sagt i jødernes bøger at deres religion hedder jødedommen. Og Han har heller ikke sagt i Bibelen at de kristnes religion hedder kristendommen. Men Han siger i hans sidste Testamente at muslimernes/ de Gudshengivendes religion hedder islam.

” ..i dag har Jeg fuldkommet jeres religion for jer og fuldendt Min nåde over jer og valgt Islam til jeres religion ” Qur’an 5:4

Det som gjorde at de sidste brikker faldt på plads i mit religiøse puslespil var, da jeg opdagede at der også var profetier om profeten Muhammed i Bibelen, men det er selvfølgelig et teologisk diskussion.


Mvh.
Shakir (dansk konvertit)

Hej Dorland

Jeg beklager hvis mine indlæg er for lange. Men sagen er den, at jeg modtager 5 svar, spørgsmål eller kommentarer på mine mails ad gangen. Derfor føler jeg mig nødsaget til at forklare mig, håber det er ok :-)

Du skriver:

"Men Gud er kærlighed, og han siger: "Tro på mig, og I skal retfærdiggøres ved den tro alene."

svar:

Kan du henvise til en kilde der bekræfter din påstand ?

Du skriver:

"Der sprang kæden af. Du har lige læst, at "ingen kommer til Faderen uden ved mig (Jesus)" og så fortsætter du med påstanden om, at "alle Guds budbringere var vejen, sandheden og livet på den tid". Jesus har lige sagt det modsatte!"

svar:

Hvad mener du ? Hvorfor tror du at Gud har nedsendt profeter ? For sjovt skyld?
Se, en profet er for at vejlede og retlede. Vi kan ikke se Gud, det er derfor Han har sendt profeter der taler i Hans navn. Der er ikke nogen selvmodsigelse i det. Alle Guds budbringere var vejen og sandheden og livet på den tid de levede, altså før Jesus. Det er teoretisk umuligt for mig at være muslim hvis jeg ikke tror på Jesus som Gud sendebud, hans mirakler osv.

Mvh.
Shakir

Hej Kefas Ben Adam

Tak og i lige måde :-)
Der er vist nogen ting du har misforstået, du skriver:

"gudsudtrykket "allah" er et pre-islamsk gude betegnelse på linje med Baal, som var en afgud mange steder i det Gamle Testamente... det blev brugt som udtryk for den største gud, mellem måneguderne, hvilket man også kan se i dag... kigger man på mange muslimske flag er der en halvmåne og på moskéer er der: en halvmåne... At bruge det argument at mange hedninge havde flere guder og man derfor gjorde Gud til flere guder for at tilfredsstille dem, er et dårligt argument..."

Allah er ikke navnet på noget månegud. At man i den pre-islamiske tid tilbad måner, solen eller andre ting med Allah betyder ikke at det er navnet på en måne eller sol.

At der er en nymåne i nogle muslimske flag refererer til Hidjra som er starten på den islamiske månekalender. Jødernes kalender er ligesom muslimernes lunar, dvs. den følger månen, hvorimod den gregorianske kristne kalender er solar fordi den følger solen. Du blander vist nogle ting sammen her.

Læs evt. 1.mosebog kap 1 vers 1. Tidligere kan vi vist ikke komme. Der står på hebræisk:

B’reshiit bara ELOHIM et ha-shama’im, V’et ha-arets.
I begyndelsen skabte Gud himlene og jorden.

Her er det tydeligt at ordet Elohim er hebræisk og betyder Gud.
Elohim er en høflig grammatisk flertalsform, som stammer fra roden af ordet som er Eloh/Elah

Uanset hvor man i skrifterne støder på ordet Eloh, som stammer fra de hebræiske bogstaver: (alef-lamed-heh), skal man vide, at det hebræiske alfabet er ligesom det arabiske, dvs. uden vokaler. Så ordet Eloh kan sagtens udtales Alah, som er roden for verbet: at forgude, værdsætte.

Så ordet Allah har altid været der. Selv kristne arabere bruger navnet Allah som Guds navn.

Du skriver:

"En anden ting... hvordan kan du med sikkerhed sige, at Mohammed modtog al-Quran fra Allah... eller at det der står i den version I bruger i dag er det, der også stod i den oprindelige?? Efter hvad jeg ved, eksisterer den oprindelige ikke mere?? "

Gud har beskyttet hans sidste Testamente så det ikke led samme skæbne som de forrige.

” Sandelig, Vi har selv åbenbaret formaningen, og Vi vil visselig selv bevare den mod fordærv og forglemmelse ” Qur’an 15:10

Bibelen er flere bøger der er sat sammen, nogle er trukket fra, som er historier om en eller flere åbenbaringer. Koranen er åbenbaringen i sig selv.

Der er kun én Koran. Gud har lovet at beskytte den. I over 1400 år har mennesket ikke været i satnd til at ændre et komma i den. Så Gud har holdt hvad han har lovet.

Så det er forkert antaget at der skulle være en anden udgave. Der er stadig originale manuskripter i Medina i Saudi Arabien, hvor man kan se en kopi fra det 7. århundrede. Det er den tidligste kopi der har eksisteret, den blev hådskrevet på gazelleskind kun et par år efter profeten Muhammed døde. En anden kopi også fra det 7. århundrede finder du i Topkapi museet i Istanbul i Tyrkiet. Hvis du sammenligner dem med en Koran i dag vil du ikke se nogen forskel.

Mvh
Shakir

Hej igen

Forstå mig ret.
Jeg siger ikke at man i kristendommen skulle bede på den måde. Jeg forklarer bare at det ikke burde virke så fjernt at lægge panden mod jorden. Din Gud bad jo selv på den måde.

Jeg er enig i, at man ikke skal stille sig op og bede for at blive set af andre, det advarede vores profet også om.

Du skriver:

"Men det er ikke et argument for, at Kristus ikke kan være Gud..... "

svar:
Undskyld, men hvilken Kristus mener du ?

Er det David du mener er Gud ?
”…Du er min søn, jeg har født dig i dag ” Salmernes bog 2:7

David er Guds søn. Og han er i øvrigt også Messias/Kristus. Kristus er den græske oversættelse af det hebræiske Messias og betyder den salvede. Se Salmernes bog 2:2.
Messias/Kristus er ikke et navn, men en titel. Så man kan roligt sige: David Kristus Guds søn. Eller Gud hvis du mener at Kristus er Gud :-)

Mvh.
Shakir

Hej Malli og tak for dit indlæg

Du skriver:
"Hvordan vil du så forklare følgende:

Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden. (1. Mos.1,26)

Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«(1. Mos. 3,22)

Helt klart refererer Gud til Tre-enigheden !"

svar:


Man siger i kristendommen at Gud har skabt mennesket i sit eget billede, se 1. Mosebog 1:26.
Dog er der nogle uoverensstemmelser.

” Med hvem vil I ligne Gud, hvad stiller I op som hans lige ? ” Esajas’ bog 40:18

” Hvem vil I mig med som min ligemand ? siger den Hellige ” Esajas’ bog 40:25

” Din lige findes ikke, Herre, stor er du og stort er dit i vælde ” Jeremias’ bog 10:6

I islamisk teologi har Gud ikke skabt mennesket i hans billede. Vi ved ikke hvordan Gud ser ud og vi bliver også frarådet til at gøre os nogen forestillinger. Hvis man kunne se Gud, ville der jo ikke være mennesker som ikke ville tro på Gud. Gud som har skabt alle begrænsninger, er derfor selv ubegrænset, hvis vi kunne se Gud ville han jo være begrænset og dermed mangelfuld. Koranen bekræfter det også selv.

” Sig: Han er Allah, den Eneste. Allah den Uafhængige, af hvem alt afhænger. Han avler ikke, ej heller er Han født. Og ingen er Hans lige ” Qur’ an 112

En træt Gud ?

” og Gud velsignede den syvende dag og helligede den, thi på den "hvilede" han efter hele sit værk, det, Gud havde skabt og udført ” 1. Mosebog 2:3

Ifølge kristen teologi hvilede Gud sig på syvendedagen. Skal vi antage at Gud, som har skabt alting, inklusiv behov, skulle have ét selv, nemlig at hvile sig ? Gud har skabt alt inklusiv tid og sted og er derfor ikke underlagt disse love.

Jeg er lidt forvirret. Først bekræfter du at der helt klart er tale om en treenighed, senere støder jeg på dette vers som du skrev:

"selv om jeg ikke er uden Guds lov, men er under Kristi lov "
Hvad er forskellen på Guds lov og Kristi lov ? De er jo ifølge dig den samme :-)

” O, I skriftens folk, overdriv ikke i jeres religion og sig intet om Allah undtagen sandheden. Messias, Jesus, Marias søn, var kun Allahs sendebud og opfyldelsen af Hans ord , som Han sendte til Maria, og en barmhjertighed fra Ham. Tro derfor på Allah og hans sendebud og sig ikke: Treenighed ! Afhold jer derfra, det vil være bedst for jer, thi Allah er kun én Gud ! Ophøjet er Han og fri for enhver mangel, at Han skulle have en søn. Ham tilhører alt, hvad der er i himlene, og hvad der er på jorden. Og Allah er tilstrækkelig som Beskytter ” Qur’an 4:172

Jeg kan se at vi bevæger os fra emnet døde Jesus på korset, til dette emne om treenigheden. Måske skulle vi åbne en ny tråd med dette emne ? Hvad siger I ?

Mvh.
Shakir

Hej Shakir

Skrev du ikke tidligere at man som muslim godtager Skabelsesberetningen?

---

Jeg er lidt forvirret. Først bekræfter du at der helt klart er tale om en treenighed, senere støder jeg på dette vers som du skrev:
"selv om jeg ikke er uden Guds lov, men er under Kristi lov "
Hvad er forskellen på Guds lov og Kristi lov ? De er jo ifølge dig den samme :-)

---

Hm-hm, det var nu et citat af Paulus. Nu vil jeg ikke lægge Paulus ord i munden, men redegøre for hvad jeg tror han mener; I kristentroen tales der om "lov og evangelium" med lov menes der de 10 bud (Guds lov), og evangelium er "det glædelige budskab"! Sammenfattende og i forlængelse af de 10 bud og "det glædelige budskab giver Jesus Kristus os kærlighedsbudet (Kristi lov)

Med kærlig hilsen

Malli

Kære Malli
Tak for dit indlæg

Nej, jeg mener ikke at jeg som muslim skulle godtage skabelsesberretningen, eller rettere skabelsesberretningerne, for der er jo to forskellige ;-)

Der er nok de færreste der er klar over at der er to forskellige versioner af skabelsesberetningen.
I kap. 1 er mennesket Adam det sidste der blev skabt, se 1. Mosebog 1:27, hvorimod hvis man læser kap. 2:4-9 var mennesket det første der blev skabt, endda før alt andet :-)

Jeg er enig i at det er kærligheden der er det vigtigste i alle religioner og ikke tørt teologi.

Uanset hvor uenige vi er, må vi huske på at det er den samme Gud vi tror på, men vore opfattelse af Ham er forskellig. Gud elsker os allesammen og husk at enhver er salig i sin tro.

Mvh.
Shakir

Hej shakir...

Jeg kender udemærket det hebraiske alfabet og ved også at arabisk er beslægtet med det... det er to udtroligt smukke sprog, som jeg er meget rørt over at lytte til, specielt når det er udtrykt i poesi.....
Jeg er også klar over elohim og alah kan være det samme... det jeg påpegede (eller prøvede, kan godt se det ikke gik så godt) var at araberne før Islam (er nok mere rigtigt at sige før Mohammed) brugte allah om deres øverste gud, som var en månegud... jeg siger ikke, at det er den samme som muslimer tilbeder i dag, men jeg synes at der er mange ting der kunne pege på en viderudvikling af en arabisk religion... Jeg er ikke sikker på at det er rigtigt, men på samme måde som du påpeger fejl og mulige vranglære i den kristne tro, er det også nødvendigt at kigge på de samme områder ved Islam....
Hvad angår al-Quran, så kunne de kopier ligeså godt være falske som evangelierne kunne være det... Du siger at Allah har bevaret al-Quran uden at der er ændret et koma.... hvordan kan du vide, med sikkerhed, at det ikke er falske kopier??
Jesus siger, at der ikke vil blive ændret end tøddel af Guds ord indtil den sidste dag... hvis det er rigtigt må Bibelen også være sand, og derfor må vi tage den for rene varer... hvis ikke er der ingen grund til overhovedet at lytte til Jesus... Men hvem vidner om Jesus?? Gud, som virker i Ham, vidner om Ham igennem de undere (som jeg er klar over også står i al-Quran, dog ikke alle de samme eller med samme baggrund) som Han udfører... Ja, ikke kun Gud, men også dæmoner som udtaler at Han er Kristus, Guds søn....

Salaam shakir... kan vist godt være lidt høflig:o)

Jeg har undret mig lidt... jeg taler tit med muslimer, som siger at Islam er forlængelse af Kristendom... men hvad så med Baha'i?? Det er jo trods alt en udspringer af Islam.... Står der ikke et sted i al-Quran om en madhi (er ikke sikker på at det er stavet rigtigt)??? Baha'i siger jo, at Han er kommet....

Jeg vil ikke gøre mig al for klog på det... men er nysgerrig...

Salaam shakir...

Messias/Kristus-benævnelsen har jeg også svaret på inde på religion.dk, så det vil jeg ikke komme nærmere ind på her..

Jeg ved ikke meget om den præcise måde Jesus bad på... men det er rigtigt at Han har kastet sig til jorden i bøn, men tror ikke det er helt på samme måde som muslimer... Når jøderne bad, var det typisk stående med armene strakt ud, og hænderne åbne mod himlen... det er den cerimonelle bøn, med mindre det er i synagogen hvor de står op, med tildækket hovede (bønnesjal).....

Et nysgerrigt input... holder muslimer sabbath?? og hvilken dag??

Hej Shakir, du skriver:

---

svar:
Mange kristne siger, at Jesus opfyldte loven ved at nedbryde den, hvor underligt det end lyder. Hvis vi antager, at Gud skulle nedbryde hans egen lov fordi hans skabninger ikke kunne efterleve den, må vi også antage at Gud ikke kender sine skabninger godt nok. Ifølge kristen såvel som islamisk teologi, ville Gud aldrig pålægge mennesket en større byrde end mennesket ikke kunne bære, og eftersom Gud har skabt mennesket, kender han selvfølgelig mennesket bedre end mennesket selv og derfor holder argumentet ikke, at Jesus opfyldte loven ved at nedbryde den.

---

.

Jesus har sandelig ikke nedbrudt loven, den gælder stadig. Jesus har opfyldt den for os, som vil tage imod hans frelserhånd. Vi kan ikke opfylde loven, ingen kan. Hvis vi mener at kunne opnå den evige salighed ved at opfylde den, så er det ude med os.

I sin ufattelige kærlighed til sine skabninger har Gud selv opfyldt loven for os som vil modtage gaven i tro, det er det som er nåden. Jesus er vores advokat som selv har betalt vores gæld og sonet vores skyld.

Hvis vi vil modtage den gave frikendes vi ved den endegyldige domstol og står
som syndfri, rensede i Jesu blod.

Kristendommen er den absolut eneste religion som forkynder, at vi ikke ved gerninger kan frelses, kun af nåde.

Af loven dømmes vi til fortabelse. Evangeliet er udskabet om, at vi, hvis vi kommer til Jesus med vores tomme hænder og beder om tilgivelse for vores synder, frelses ved Guds nåde, og den alene. Det er min kristne overbevisning, at der ikke er nogen anden udvej end at klynge sig til Jesus og give os ind under hans beskyttelse.

Ved sin menneskevordelse, lidelse, død og genopstandelse har han åbnet døren til Guds rige. Så længe vi lever her på jorden er vi i nådens tid, hvor Jesus rækker os sin frelserhånd, som vi kan vælge at afvise eller modtage. Lad os følge ham!

Når vi har valgt at være Guds barn, og valgt Jesus som vor Herre, skal vi - selvfølgelig! - rette os efter hans bud, og bede om hans hjælp tilgivelse, når vi snubler og somme tider falder. For det gør vi, alle som én!

Du skriver, at Gud ikke pålægger os sandelig større byrder end vi kan bære. Det er ikke kristen teologi. Loven er en byrde, som er pålagt os, og som vi ikke kan bære - det er derfor vi har brug for Jesus!

kristina

---

Jeg spurgte:
Hvem kan, når alt kommer til alt, afgøre hvem der har mest ret. Muslimerne eller de kristne?

Hvem kan afgøre hvilke religiøse tekster der er de rigtige og hvilke religiøse tekster der er de forkerte?

Er du i stand til at afgøre det? Hvordan tør du?

Spørgsmålet er også rettet til kristne som du debatterer med!

Kan du, kan I, forstå min undren over at I, tilmed med udgangspunkt i de selvsamme tekster, kan "bevise" henholdsvis at Jesus var Guds søn og at Jesus ikke var Guds søn?

Hvordan kan du, hvordan kan I, dog tro at Gud skulle have åbenbaret sig i skrifter der er så ufuldkomne og upræcise at de kan tages til indtægt for så vidt forskellige gudsopfattelser?

Får mine spørgsmål slet ikke bare en lillebitte advarselslampe til at lyse?

Shakir skrev:
Dit spørgsmål er reelt nok og din kritik er også berettiget.

---

Men du svarede ikke på mine spørgsmål?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

NB: For en ordens skyld. Jeg deler hverken de kristnes opfattelse af Jesus eller muslimernes opfattelse af Muhammed. Du kan læse om mit grundlæggende syn på det religiøse HER .

Hej Vagn:o)

Jeg vil give dig ret i dit spørgsmål.. det er et godt spørgsmål...

Jeg kan aldrig påkræve at kende sandheden, jeg er jo kun et menneske... Men jeg mener at have fundet den i Kristus... De oplevelser jeg har haft som kristen, både med Gud og mennesker, stemmer med det der er blevet fortalt mig i Bibelen... ting som jeg ikke kan få til at stemme overens med andre religioner... Jeg kræver ikke at folk skal være kristne, det kan jeg ikke tillade mig, ikke engang Gud kræver det, Han påviser bare konsekvenserne ved et eventuelt valg eller fravalg....

Hvad angår mit syn på andre religioner, så vil jeg være ærlig at sige (groft sagt), at jeg kan acceptere at andre har en anden tro en mig, men det betyder ikke at jeg respekterer deres tro som en sand tro... det kan jeg ikke hvis den udskiller sig fra min, da jeg mener at have sandheden... Det er det samme med Shakir, regner jeg med:o).... Man siger godt nok, at enhver er sagelig i sin tro, men det gør ikke deres tro til en lige så stor sandhed, som selve sandheden, hvad det så end må vise sig at være...

Jeg vil altid respektere et andet menneskes ret til at vælge en anden tro end kristendommen, jeg mener at det er bedre, at forholde sig, end at lade stå til.... OG jeg respekterer muslimer, jøder, baha'ier og så videre mindst ligeså meget som kristne...

Shalom Kefas min ven

Dette indlæg er svar på dine tre indlæg til mig, derfor er dette nok lidt langt, tilgiv mig :-)
Du skriver:

” Hvad angår al-Quran, så kunne de kopier ligeså godt være falske som evangelierne kunne være det... Du siger at Allah har bevaret al-Quran uden at der er ændret et koma.... hvordan kan du vide, med sikkerhed, at det ikke er falske kopier??”

svar:
Som jeg skrev er der ingen forskel man har i dag og den første der blev nedskrevet, det kan du jo selv tjekke efter :-) Desuden har Koranen et matematisk system der gør den umulig at forfalske, lad mig give dig et eksempel.


ORD / MENING / NÆVNT ANTAL GANGE I KORANEN

Al Dunya / Denne verden 115
Al Akhira / Den næste verden 115

Al Mala´ikah / Engle 88
Al Shayateen / Satan 88

Al Hayat / Livet 145
Al Maout / Døden 145

Jahanam / Helvedet 77
Al Jennah / Paradis 77

Al Rajul / Mand 24
Al Mar´ha / Kvinde 24

Al Shahr / Måned 12
Al Ayam / Dage 30
Al Yahom / Dag 365
Al Salawat / Bøn 5
Al Ramadan / ( Fastemåned ) 1

Al Bahar / Havet 32
Al Bar / Landjorden 13



Hvis vi lægger tallene sammen fra ordene Havet og Landjorden får vi 45.
Lad os prøve at lave et simpelt gangestykke:

32/45 X 100% = 71.11111111%
13/45 X 100% = 28.88888888%

71.11111111+ 28.88888888 = 99.99999999

Udfra det vi ved i dag, er ca. 71% af kloden dækket af havet og ca. 28 % dækket af land.

” Sandelig, Vi har selv åbenbaret formaningen, og Vi vil visselig selv bevare den mod fordærv og forglemmelse ” Qur’an 15:10

” Vil de da ikke tænke over Koranen ? Og om den havde været fra noget anden end Allah, så havde de sandelig fundet mange mangler i den ” Qur’an 4:83

Du skriver:
” Jesus siger, at der ikke vil blive ændret end tøddel af Guds ord indtil den sidste dag... hvis det er rigtigt må Bibelen også være sand, og derfor må vi tage den for rene varer...”

svar:
Nej, det har du misforstået. Jesus siger:

”Tro ikke jeg er kommet for at nedbryde loven (moseloven) eller profeterne, jeg er ikke kommet for at nedbryde men for at opfylde. Thi sandelig siger jeg jer: før himlen og jorden forgår, skal end ikke det mindste bogstav eller en tøddel af loven forgå – før det er sket alt sammen ” Matt. evang. 5:17-18

Jesus siger at der ikke skal forgå noget af ”LOVEN” indtil dommedagen. Men det stoppede Paulus brat. I hans brev til Romerne 3:28.

Hvis du mener at jeg har misforstået noget, må du gerne henvise til et vers hvor Jesus siger at der ikke skal blive ændret en tøddel af Guds ord indtil den sidste dag.

Du skriver:
” hvis ikke er der ingen grund til overhovedet at lytte til Jesus... Men hvem vidner om Jesus?? Gud, som virker i Ham, vidner om Ham igennem de undere (som jeg er klar over også står i al-Quran, dog ikke alle de samme eller med samme baggrund) som Han udfører... Ja, ikke kun Gud, men også dæmoner som udtaler at Han er Kristus, Guds søn....”

svar:
Jamen der er der en grund til at lytte til Jesus, ingen tvivl om det. Men jeg ser ingen grund til at lytte til en som påstår at tale i hans navn (Paulus). Lad mig forklare hvem Jesus er i islamisk sammenhæng.

Der er fire punkter hvor muslimer og kristne er enige.

1- Vi muslimer tror på at Jesus, hvis oprindelige navn er Isa, var Messias og en dag skal genkomme.

2- Vi tror på Jesus’ mirakuløse fødsel af jomfru Maria, hvilke nogle kristne grupper ikke tror på.

3- Vi tror på at Jesus helbredte syge, oprejste døde med Guds tilladelse og havde andre mirakler, som f.eks. at kunne tale da han lå i vuggen.

4- Og sidst men ikke mindst, tror vi på at han er Guds profet og sendebud.

Faktisk er Jesus omtalt 25 gange i Koranen og desuden er der et helt kapitel der er til ære for hans moder. Omvendt er der også områder hvor muslimer og kristne ikke er enige. Det drejer sig om:

1- Arvesynden.

2- Jesus’ død på korset.

3- Jesus’ opstandelse.

4- Treenigheden.

Det er interessant at notere sig, at disse doktriner, som først opstod op til fire hundrede år efter Jesus’ påstået død på korset, er dem muslimerne mener stammer fra senere hedensk indflydelse og tror derfor ikke på dem, og med god grund.
Så vi er overbeviste om at Jesus er Messias/Kristus, men at han er Guds søn skal ikke forståes bogstaveligt, det burde du jo også vide eftersom du har kendskab til semitisk sprogbrug. Jesus var jo heller ikke den eneste der fik denne titel:

” Nu hændte det en dag, at Guds sønner kom og trådte frem for Herren, og i blandt dem kom også satan” Jobs bog 1:6

Ved ordet sønner menes der tjenere. Satan var til at starte med, også én af Guds ydmyge tjenere. Jesus kalder jo også sine disciple for brødre, det betyder dog ikke at de har samme moder og fader, men at de er tæt knyttet til hinanden.

” Og da skal du sige til Farao: Så siger Herren: Israel er min førstefødte søn ” 2. Mosebog 4:22
Jakob er Guds søn

” Han skal bygge mit navn et hus, og han skal være mig en søn og jeg vil være ham en fader, og jeg vil grundfæste hans kongedømmes trone til evig tid ” 1. Krønikebog 22:10
Salomon er Guds søn.

” Salige er de som stifter fred, thi de skal kaldes Guds børn ” Matt. evang 5:9
Vi er alle Guds børn.

” ….Hold ikke tilbage! Bring mine sønner fra det fjerne, mine døtre fra jordens ende, enhver der er kaldt med mit navn, hvem jeg skabte, danned og gjorde til min ære! ” Esajas’ bog 43:6-7
Gud har mange sønner og døtre.

” søn af Enosj, søn af Set, søn af Adam, søn af Gud ” Lukas evang. 3:38
Adam er Guds søn. Vi hvis antager, at Jesus er Guds enbårne* søn fordi han ikke har en jordisk fader, hvad så med Adam, han havde hverken en moder eller en fader. Og hvem er denne Melkisedek ? Uden fader og moder, meget interessant. Se Paulus’ Brev til Hebræerne 7:1-3. *ordet enbårne er i øvrigt et indskud i Bibelen, ordet findes slet ikke i de ældste manuskripter.

”…Du er min søn, jeg har født dig i dag ” Salmernes bog 2:7

”…thi jeg er Israel en fader, min førstefødte er Efraim ” Jeremias’ bog 31:9
Efraim er Guds søn

Så Gud har som sagt mange sønner og døtre, altså underforstået tjenere. Se også 1. Mosebog 6:2 & 4

” Jeg vil være ham en fader, og han skal være mig en søn, og min miskundhed vil jeg ikke tage fra ham, som jeg tog den fra din forgænger ” 1. Krønikebog 17:13-14

Dette vers mener de kristne er en profeti om Jesus, men det er i virkeligheden en profeti om Salomon.
Som bevis kan man henvise til 2. Samuelsbog 7:14-16, der står faktisk det samme. Tydeligere står det skrevet i 1. Krønikebog 22:9-10

” Se, en søn skal fødes dig, han skal være en fredens mand, og jeg vil skaffe ham fred for alle hans fjender rundt om, thi hans navn skal være SALOMO, og jeg vil give Israel fred og ro i hans dage. Han skal bygge mit navn et hus, og han skal være mig en søn, og jeg vil være hans fader, og jeg vil grundfæste hans kongedømmes trone over Israel til evig tid ”

Vedr. Bahai , som du spørger om, kender jeg ikke så meget til denne sekt, udover at de har hovedkontor i Israel.

Du spørger om muslimerne holder Sabbat.
Nej Sabbat er den jødiske hellidag og ligger på en lørdag, spørg evt. en jøde. Muslimernes helligdag er om fredagen og de kristnes om søndagen.

Mvh.
Shakir

Hej Kristina og tak for dit indlæg.

Se, jeg tror at det er meget vigtigt at vi sætter fokus på debatten så vi ikke snakker forbi hinanden, for det lader til at der er nogle vigtige ting du overser/misforstår.

Du skriver:

"Jesus har sandelig ikke nedbrudt loven, den gælder stadig. Jesus har opfyldt den for os, som vil tage imod hans frelserhånd."

svar:
Det er korrekt at Jesus ikke nedbrød loven, men det gjorde Paulus. se romerbrevet 3:28. Og den gælder stadig skriver du ? Har du fornylig set moselovens strafferammer blive implementeret på Rådhuspladsen ? Nej vel, derfor tager du fejl når du hævder at loven stadig gælder. Jesus hentød til Moseloven, for han var jo selv jøde.

En anden ting er at du siger at Jesus kan frelse os. Nej, en skabning, uanset om det er en profet eller menig mand kan ikke frelse nogen med mindre det er Guds vilje. Jeg ved godt at I ser Jesus som Gud og at Gud er født af en jomfru osv. Men Fordi at man taler i Guds navn betyder det ikke at man ER Gud. Alle profeter talte i Guds navn.
Der er ikke en kristen der ikke vil undlade at sige, at Jesus er verdenens frelser. Hvad siger Gud selv ?
Det var jo, som skrevet står, Gud som sendte Jesus. Se Johannes evangeliet (Joh. evang) 17:3.

” Erkend nu, at jeg, jeg er Gud uden anden gud ved min side. Jeg døder, jeg gør levende, jeg sårer, og jeg læger og ingen kan frelse fra min hånd ” 5. Mosebog 32:39

” Jeg, jeg alene er Herren, uden mig er der ingen frelser.” Esajas’ bog 43:11.

” Og jeg er Herren din Gud, fra du var i Ægyptens land, du kender ej gud uden mig, uden mig er der ingen frelser ” Hoseas’ bog 13:4

Hvem var det Jesus skulle frelse ? Og fra hvad ? Han skulle ikke frelse andre end jøderne, som på det tidspunkt var Guds folk, og kunne derfor ikke være verdenens frelser. Og de skulle frelses fordi de var begyndt at glemme Gud, og ikke fordi at vi alle var skyldige i Adams synd i Edens Have. Synden blev jo ikke begået af en decideret jøde og jøderne kender i øvrigt ikke til begrebet arvesynd. Adam var trods alt ikke jøde, hvad var Adam egentlig ? Han var muslim, dvs. Gudshengiven. For en kristen starter islam med Muhammed, men for en muslim starter islam med Adam. Jesus fortæller også selv at han kun er sendt til jøderne.

”Gå ikke ud på hedningernes veje og ikke ind i samaritanernes byer! Gå hellere til de fortabte får af Israels hus! ” Matt. evang. 10:5-6,

”Han (jesus) svarede og sagde: Jeg er ikke sendt til andre end de fortabte får af Israels hus ”
Matt.evang. 15:24

”Thi Menneskesønnen (jesus) er kommet for at opsøge og frelse det fortabte” Lukas evang. 19:10.

Men Paulus gik til hedningene med hans egne love og regler selv om det aldrig var Jesus plan at gå til dem.

Du skriver:

"Kristendommen er den absolut eneste religion som forkynder, at vi ikke ved gerninger kan frelses, kun af nåde."

svar:

Der tager du fejl. Læs i Bibelen :-) Bibelen selv bekræfter, at tro alene ikke er nok.

” Hvad nytter det, mine brødre ! om én siger, han har tro, når han ikke har gerninger ? Kan troen måske frelse ham ? ” Jakobs brev 2:14

” Du ser altså, at troen virkede sammen med hans gerninger, og ved gerningerne nåede troen sin fuldendelse ” Jakobs brev 2:22

” I ser altså, at det er af gerninger, et menneske bliver retfærdiggjort, og ikke af tro alene ” Jakobs brev 2:24

” Ligesom legemet er dødt uden ånd, således er jo også troen død uden gerninger ” Jakobs brev 2:26

At sige at mennesket kommer til denne verden, læsset med en byrde af synd, som er begået af en meget fjern slægtning, Adam, er en benægtelse af Guds retfærdighed og nåde.

Det var jo derfor at Jesus ikke nedbrød loven men opfyldte den ved at give jøderne den åndelighed de manglede. Men de lyttede desværre ikke til ham. Du har åbenbart nok ikke læst mit allerførste indlæg, for der blev det jo også bekræftet.

Du skriver:
"Jesus er vores advokat som selv har betalt vores gæld og sonet vores skyld."

svar: Kan du henvise til et bibelvers hvor Jesus bekræfter dette ?

Du skriver:

"Af loven dømmes vi til fortabelse. Evangeliet er udskabet om, at vi, hvis vi kommer til Jesus med vores tomme hænder og beder om tilgivelse for vores synder, frelses ved Guds nåde, og den alene."

svar:
Nå for søren. Hvorfor laver Gud = Jesus en lov som er en forbandelse ?
Er en retledning som bl.a. de 10 bud en forbandelse ?

Du skriver:

"Loven er en byrde, som er pålagt os, og som vi ikke kan bære - det er derfor vi har brug for Jesus! "

svar: Dvs. at før Jesus blev født, var der ingen frelse for menneskene, er det korrekt ?

Mvh.
Shakir (dansk konvertit)

Hej Vagn

Jeg kan forstå at du tror på Gud. Så langt så godt. Religion handler om at tro. Derfor er det helt op til dig selv hvad du vælger at tro på. Jeg skal ikke forkynde noget for dig, blot forklare dig hvordan jeg som muslim ser tingene :-)

Hvis du tror på Gud som skaber af mennesket og jorden osv, ville du så ikke synes at det var underligt at Gud ikke har åbenbaret sig selv for at vi (hans skabninger) skal kende ham ?

Mener du at Gud har sat mennesket på jorden uden at fortælle dem hvordan de bør leve ?

Ville du ikke synes at det var for dårligt hvis du havde købt en smart computer som du glædede dig til at komme i gang med, og så opdagede du at der manglede en brugermanual ?

Ville du ikke synes at producenten af computeren var et fjols hvis han troede at alle kunne finde ud af at installere, programmere køre windovs mm. uden en brugermaunual til at starte med ?

Man kan forestille sig en computerprogrammør som har lavet et program til windows. Så kan vi som brugere vælge om vi vil gå ind i tekstbehandling, spil, internet eller noget helt fjerde, som skaberen, dvs. computerprogrammøren allerede har lagt ind for os. For at vi skulle kunne finde rundt på en anstændig måde kræver det at vi har en brugermanual som skaberen af programmet har vedlagt. På samme måde har Gud som er skaberen af os alle sammen, vedlagt en brugermanual til os i form af de hellige bøger, dvs. Davidsalmer, Torahen, Evangeliet og Koranen. Der er sikkert mange som vil synes at en bøger som Koranen og Bibelen er gamle og slet ikke passer til vores samfund i dag, men Guds ord er ikke afhængig af tid, idet Gud er skaberen af tid og derfor er hans ord hævet over det underlige begreb som vi kalder tid. Det kan godt være at vi er blevet teknologisk mere udviklet og materielt bedre velstillet, men som menneske har vi ikke ændret os særlig meget. Vi er stadigvæk lige så mangelfulde, dumdristige, nærige, dovne osv. som vi altid har været.

Som muslim tror man på disse fire bøger i deres oprindelige form og at Koranen er den sidste åbenbaring som fuldkomliggør Guds budsskab til mennesket. Modsat jøderne, benægter muslimer ikke Jesu mission som var at retlede jøderne.

Du skriver:
"Hvordan kan du, hvordan kan I, dog tro at Gud skulle have åbenbaret sig i skrifter der er så ufuldkomne og upræcise at de kan tages til indtægt for så vidt forskellige gudsopfattelser??"

svar:
Når nogle skrifter er ufuldkomne skyldes det at det ikke har været i alles interesse at bevare dem. Derfor har Gud nedsendt en sidste åbenbaring (Koranen) som Han selv har åbenbaret og beskyttet.

For at der ikke skulle opstå forvirring om hvilken person der havde ret til at kalde sig profet og profetere Guds ord har Gud i tidligere skrifter profeteret at denne profet ville komme. Et ex.
Jøderne tror ikke på Jesus som messias, til trods for at der har profetier om ham i det Gamle Testamente (jødernes bøger). Derfor venter de stadig på deres messias. Vi muslimer anerkender Jesus Kristus' mission. Så kristne synes at det er uretfærdigt at jøderne ikke anerkender Jesus når der nu var profetier om ham.

På samme måde mener vi muslimer, at det er uretfærdigt at jøderne og de kristne ikke anerkender Guds sidste sendebud Muhammed, når der nu også var profetier om ham i både det Nye og det Gamle Testamente. Derfor tre religioner.

Havde jøderne lyttet til Jesus og fuldt hans lære om at have mere åndelighed og ikke bare blindt følge en lov uden også have kærlighed til Gud og sine medmennesker, ja så havde vi haft en religion mindre. Se, de jøder som ikke fulgte Jesus gik en retning, og dem som fulgte Jesus gik en anden retning.

Derfor var behovet for at sende en sidste budbringer som havde til opgave at viderebringe budskabet om bl.a Guds enhed samt rette de misforståelser der var opstået i forbindelse med etableringen af kristendommen som med alle den hedenske kirketilføjelser i det 4. århundrede blev etableret som religion. I løbet af den tid der gik fra Jesu død til kristendommen blev en religion var Guds ærede sendebud Jesus imellemtiden blevet til Gud selv. Dette skete for at få hedningene til at acceptere religionen. Hedningene var afgudsdyrkere som tilbad gudesønner, triader af guder, gudinder osv. For at vinde dem, blev der lavet et kompromis, der hed at Jesus var Gud, der døde for menneskenes synder. Og alt hvad hedningene skulle gøre for at komme i paradiset var, at tro på at Jesus døde for dem. Derfor sendte Gud Muhammed for at "rense" Jesus for disse hedenske doktriner.

Om jeg kan overbevise dig om hvad jeg mener er sandt eller falsk lære, er ikke op til mig, men op til dig selv :-)

Jeg ved godt at jeg træder på nogle meget følsomme emner her, men i en dialog er det jo meningen at man skal være uenige :-)

Mvh.
Shakir

Salaam Shakir:o)

Tak for oplysningen af helligdagene, havde nu fat i det med de kristne og søndagen;o)....
Faktisk er der nogen kristne kirkeretninger der holder helligdag om lørdagen....

Det er meget interessant med det matematiske i al-Quran, men den slags er der jo også i Bibelen.. ved ikke helt hvordan det hele hænger sammen, da jeg ikke er det store matematiske geni:o)... men har fået forklaret at tage man en bestemt kombination af bogstaver i Mosebøgerne får man i de to første MESSIAS (på hebraisk, ikke dansk:o), de to sidste SAISSEM og i den midterste JESUS... Har ikke selv haft mulighed for at kigge det ud endnu, men glæder mig til at gøre forsøget en dag:o)...

Ved også godt at Messias-betegnelsen er blevet givet til mange, men der ligger en overordnet betydning i Messias hvad Jesus angår... Jeg er ikke så god til at forklare det, men læser du en bog der hedder "Det Bibelske menneskesyn" af Elsebeth Kieler, tror jeg du vil få et meget dybere indblik i Messias-profetien...

Du har ret med Jesus-citatet, min fejl:o)... men jeg ved så tilgengæld, at der står i Johannes-evangeliet at Loven vil blive skrevet i vores hjerter..... så det overflødiggør jo en bog..

Nok om det... Er som ædvanligt dejligt at læse dine svar....
va'salaam... (stavet rigtigt??)

---

Shakir skrev:
Mener du at Gud har sat mennesket på jorden uden at fortælle dem hvordan de bør leve?

---

Jeg tror Gud fortæller dette til os ustandselig på mange forskellige måder, også gennem religionerne. Men hvis vi vil det, kan du, kan jeg, kan enhver, få Gud som personlig vejleder uden religionernes forvrængninger og misforståelser.

---

Shakir skrev:
Ville du ikke synes at det var for dårligt hvis du havde købt en smart computer som du glædede dig til at komme i gang med, og så opdagede du at der manglede en brugermanual ?

---

Det er faktisk et rigtig godt billede, du bruger der. For det er velkendt at især unge mennesker netop ikke bruger manualen, men går i gang med at bruge computeren, lynhurtigt lærer sig finesserne.

Desuden - al videreudvikling og alle menneskelige fremskridt sker uden manual. Fremskridtene, både de materielle og de åndelige, sker der hvor vi bevæger os ud i nye områder og opnår nye erkendelser.

“Manualer” (sådan skal du gøre, sådan har vi altid gjort) er som regel en forhindring. Men bruger man maunaler, skal man sørge for at forny dem og holde dem opdateret. Så kan de være nyttige som afsæt ud i det nye.

---

Jeg skrev:
"Hvordan kan du, hvordan kan I, dog tro at Gud skulle have åbenbaret sig i skrifter der er så ufuldkomne og upræcise at de kan tages til indtægt for så vidt forskellige gudsopfattelser??"

Shakir skrev:
Når nogle skrifter er ufuldkomne skyldes det at det ikke har været i alles interesse at bevare dem. Derfor har Gud nedsendt en sidste åbenbaring (Koranen) som Han selv har åbenbaret og beskyttet.

---

Hvad er det der får dig til at tro så fast på at en analfabet, Muhammed, var i stand til at gengive gudens åbenbaring præcist til sin skriver? Og hvordan kan du være sikker på at det var Gud som åbenbarede sig?

Er det korrekt at muslimer kun accepterer den originale koran på det arabiske sprog fra Muhammeds tid. Er det rigtigt at alle koran-oversættelser af muslimer anses for at være mere eller mindre fejlbehæftede?

Læser og forstår du i øvrigt selv dette gamle arabiske sprog til perfektion - eller er du afhængig af hvad andre mennesker skriver og fortæller dig om Islam på dit eget sprog?

Og hvis Gud virkeligt har åbenbaret sig for menneskene på denne måde i koranen, hvorfor skulle Gud så pludselig afskære sig fra sin tidligere praksis med af og til at komme med nye åbenbaringer i det sprog som tidens mennesker kunne forstå?

Og endelig – har du plads til tvivlen i din tro? Er der plads til den tanke at koranen helt eller delvis kunne være menneskeskabt løgn og bedrag?

Jeg håber du vil besvare disse konkrete spørgsmål?

I øvrigt vil jeg understrege at jeg også finder glimt af Gud i Koranen. At Gud er barmhjertig og elsker os, tror jeg er sandt. At Gud er nådig tror jeg er løgn, for nåde viser man kun sine fjender, dem man ikke elsker.

Og jeg tror Gud elsker os alle, hver og én. George Bush, Osama bin Laden, Hitler, Stalin, Saddam Hussein, dig og mig.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Shakir,

Jeg håber du vil bære over med mig - jeg har ikke overskud af tid og kræfter til at besvare dine mange udsagn. Jeg nøjes med det sidste:

"Dvs. at før Jesus blev født, var der ingen frelse for menneskene, er det korrekt ?"

Nej det er ikke korrekt. Guds Søn var med fra begyndelsen, som det fremgår af Johs.1.1. Og Han lever og regerer med Faderen i Helligånds enhed, fra evighed.til evighed.

Nu er jeg usikker på om dette spørgsmål - og dine forskellige andre udsagn - skyldes at du ikke er særlig godt bekendt med vores kirkes trosbekendelse og teologi? - og derfor er interesseret i at lære mere herom? - eller om du skriver her på JesusNet for at forklare os om din egen muslImske tro?

Begge dele er helt i orden, selvfølgelig da, men hvis det sidstnævnte er tilfældet, vil jeg foreslå, at du hellere fortæller os om Islam, og om hvordan du har det med at være muslim. Hvis nogen så har spørgsmål til dig herom, vil du sikkert gerne uddybe. Du ved som muslim meget mere om Islam end vi gør, og vi som er kristne ved sikkert meget mere om kristendommens indhold end de fleste muslimer.

Hvis du er interesseret i at vide mere om kristendommen, end du allerede ved, vil jeg meget gerne svare dig så godt jeg kan, men helst kun et eller to spørgsmål ad gangen!

I håb om en fortsat god debat.
kristina

Hej Vagn

Du stiller følgende spørgsmål:

"Hvad er det der får dig til at tro så fast på at en analfabet, Muhammed, var i stand til at gengive gudens åbenbaring præcist til sin skriver? Og hvordan kan du være sikker på at det var Gud som åbenbarede sig?

Er det korrekt at muslimer kun accepterer den originale koran på det arabiske sprog fra Muhammeds tid. Er det rigtigt at alle koran-oversættelser af muslimer anses for at være mere eller mindre fejlbehæftede?

Læser og forstår du i øvrigt selv dette gamle arabiske sprog til perfektion - eller er du afhængig af hvad andre mennesker skriver og fortæller dig om Islam på dit eget sprog?

Og hvis Gud virkeligt har åbenbaret sig for menneskene på denne måde i koranen, hvorfor skulle Gud så pludselig afskære sig fra sin tidligere praksis med af og til at komme med nye åbenbaringer i det sprog som tidens mennesker kunne forstå?

Og endelig – har du plads til tvivlen i din tro? Er der plads til den tanke at koranen helt eller delvis kunne være menneskeskabt løgn og bedrag? "

Jeg håber du vil besvare disse konkrete spørgsmål?

svar:
Ja, det er nogle vigtige spørgsmål du rejser og jeg vil prøve at besvare dem så godt jeg nu kan.

Svar til 1. spørgsmål:

Det er jo netop det der gør det til at det må være Guds ord. At Muhammed var analfabet gør jo at det er umuligt for ham alene at fremsige Koranen da Koranen er arabisk på det højest sproglige niveau. Hvorfor skulle en mand som Muhammed også pålægge sig selv en masse påbud og forbud hvis det var hans intention at lave sin egen religon ? Ingen profeter har nogen sinde sagt: I skal tilbede mig og betale skat til mig.

Når Guds profeter havde mirakler, var det for at stadsfæste deres budskab til nogle stædige folk. Folk var, ligesom i dag, meget kritiske og troede ikke på hvad som helst. I islam der to profettyper, dem der havde en bog, og dem der blot skulle retlede. Hver profet der havde en bog havde haft sit folk til sin tid.

Profeterne udfordrede deres folk i hvad de var bedst til. På Moses’ tid var trolddom, magi og andet hokus pokus meget interessant for folkene og Moses udfordrede dem med hans mirakler for at overbevise dem om Guds eksistens.

På det tidspunkt da Jesus begyndte at forkynde, blomstrede lægevidenskaben. Folk forsøgte sig med urter, salver, helbredende te og meget andet. Jesus tog dette i betragtning da han lavede mirakler, idet han, som tidligere nævnt, helbredte syge og oprejste de døde.

Profeten Muhammed var ikke nogen undtagelse. Da han som fyrreårig blev kaldt til profet, var digte og lyrik på et meget højt plan. Kaba’en, som Abraham i sin tid byggede som et bedehus til Gud, var imidlertid blevet centrum for afgudsdyrkelse. Kaba’en indeholdte et utal af guder. Og udenpå kaba’en hang folk deres digte op, og hver gang der kom et digt der var bedre, blev det gamle taget ned. Muhammed, som selv var analfabet, udfordrede, ikke kun hans eget folk, men hele menneskeheden.

Han udfordrede dem til at digte, og sagde at hvis hele menneskeheden, jøder, kristne, hedninge og andre slog sig sammen og kunne digte noget der bare ligner det mindste digt fra Koranen, så kunne de forkaste Koranen. Og det mindste digt fra Koranen er på tre vers. I over 1400 år har mennesket ikke været i stand til at ændre så meget som et komma i Koranen. Profeten Muhammed reciterede Guds ord, som sommetider var åbenbaret i rim. Da profeterne Moses, Jesus m.fl. døde, var deres mirakler der ikke længere. Men selvom profeten Muhammed desværre ikke er blandt os længere, består Koranen stadig som et stort mirakel. Derfor er der en udfordring i Koranen til hele menneskeheden.

svar til spørgsmål 2:

Koranen er den arabiske tekst. Enhver anden oversættelse er kun en oversættelse. Men det betyder ikke at oversættelserne er fejlbehæftet.

svar til spørgsmål 3:

Jeg er dansk konvertit og er ikke araber. Dog har jeg lært arabisk siden jeg var 14 år men taler ikke flydende arabisk. Det er ikke et krav at kunne arabisk for at være muslim. Islam er ikke forbeholdt arabere specielt eller tyrkere eller et andet mellemøstligt folkeslag. Den er universel som kristendommen. Og der er masser af materiale om islam på dansk og engelsk som man sagten kan benytte sig af.

svar til spørgsmål 4:

Guds religon er afsluttet med Muhammed, derfor er der ikke behov for en ny budbringer. Det Muhammed prædikede var ikke forskelligt fra det profeterne siden Adam prædikede. Så Muhammed kom ikke med en ny religion:

” Og før denne (Qur’an) var Moses’ bog en retledning og barmhjertighed. Og dette er en bog, der på arabisk bekræfter og opfylder (den foregående åbenbaring) for at advare de uretfærdige og (være) glædeligt budskab for dem, der handler godt ” Qur’an 46:13

” ..i dag har Jeg fuldkommet jeres religion for jer og fuldendt Min nåde over jer og valgt Islam til jeres religion ” Qur’an 5:4

” Sig: Vi tror på Allah og hvad der er åbenbaret os, og hvad der er åbenbaret Abraham og Ismael og Isak og Jakob og stammerne, og på det, der blev givet Moses og Jesus, og på det der blev givet alle profeterne fra deres Herre. Vi gør ikke forskel på dem, og vi er Ham hengivne ” Qur’an 2:137

Der er ikke behov for en ny åbenbaring idet Koranen omfatter alle livets aspekter.


svar til spørgsmål 5

Der er i islam tre former for vidnesbyrd. Guds ord er samlet i det der kaldes Koranen. Profetens sigen og gøren er samlet i det der kaldes Hadith. Og den sidste form for kildeskrift er historiske dokumenter, også kaldet Sira.

Disse tre former for kildeskrifter holder en muslim omhyggeligt adskilt. Du vil kunne se disse tre former for vidnesbyrd samlet i Bibelen, derfor er det lidt svært at antage at hele Bibelen skulle være Guds ord. Koranen er der ingen tvivl om er Guds ord da det er skrevet i 1. person flertal. Det er der i mellem forside og bagside er Guds ord.

Det der kan være tvivl om, er troværdigheden af hvem der har hørt profeten sige eller gøre noget. Derfor er vores kilde nr. 2 klassificeret efter troværdighed. Der er skam også det der hedder kildekritik i islam. Fx hvis fem personer har hørt profeten udtale noget og én af de fem personer engang har løjet, antages den udtalelse som profeten kom med som mindre troværdig, pga den ene som engang løj. En regel er, at hvis en Hadith (profetens sædvane) strider imod Koranen er det Koranen er der i første prioritet. Det har dog heller aldrig været tilfældet. Derfor er muslimernes kilde nr. 2 mere troværdig en kristnes kilde nr. 1.

Der er faktisk ikke nogen tvivl hos mig hvad angår islam. Hver dag bliver min tro stærkere.

Du skriver:
" At Gud er barmhjertig og elsker os, tror jeg er sandt. At Gud er nådig tror jeg er løgn"

svar:
Hvad er forskellen på nådig og barmhjertig ?

Koranen har 114 kapitler og alle undtagen et, starter med sætningen: I Guds Navn Den Nådige Den Barmhjertige. Så Gud er både nådig og barmhjertig i islam.

Jeg ved ikke om du fik svar på dine spørgsmål, men det håber jeg da at du gjorde.

Mvh. Shakir

Hej Kristina og tak for dit indlæg

Du skal ikke undskylde at du ikke har overskud og tid til at forklare alt. Jeg ved godt at du som ordstyrer sikkert har meget andet at se til og jeg forventer ikke svar på mine spørgsmål som jeg godt ved kan være lidt provokerende.

Jeg er kun glad for at være med til debatten, og en del af debatten er jo at man er uenig. Jeg er ikke her for at forkynde min tro, men for at sætte nogle interessante ting lidt i relief, håber det er ok

I dit indlæg kom du med denne eneste konstatering. Du skriver:

"Nej det er ikke korrekt. Guds Søn var med fra begyndelsen, som det fremgår af Johs.1.1. Og Han lever og regerer med Faderen i Helligånds enhed, fra evighed.til evighed."

svar:

Dette er desværre ikke korrekt. Der er en forklaring på misforståelsen.

Mange kristne forsamlinger mener at Jesus hjalp Gud med skabelsen af universet. Det grunder i dette vers:

” I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Dette var begyndelsen hos Gud. Alt er blevet til ved det, og uden det blev intet til af det, som er ” Joh. evang. 1:1-3

Det betyder at, Ordet var Jesus og at, Jesus var hos Gud og at, Jesus var Gud

Det mener man som muslim selvfølgelig ikke passer. Og hvis man læser følgende bibelvers, støtter det da også muslimernes syn på det.

” Så siger Herren, din genløser, som danned dig fra moders liv: Jeg er Herren, som skabte alt, som ene udspændte himlen, udbredte jorden, HVEM HJALP MIG ? ” Esajas’ bog 44:24

” Thi så siger Herren, himlens skaber, han, som er Gud, som dannede jorden, frembragte, grundfæstede den, ej skabte den øde, men dannede den til at bebos: Herren er Jeg, ellers ingen ” Esajas’ bog 45:18

” Så siger Herren, Israels konge, dets genløser, Hærskarers Herre: Jeg er den første og den sidste, uden mig er der ingen Gud ” Esajas’ bog 44:6

” derfor skal du i dag vide og lægge dig på sinde, at Herren og ingen anden er Gud oppe i Himmelen og nede på jorden ” 5. Mosebog 4:39

Hvis vi lige vender tilbage til verset i Joh. evang. 1:1-3, så er der en forklaring på denne misforståelse. Gud siger i Koranen:

” (Husk), da englene sagde: O Maria, Allah giver dig visseligt glædeligt budskab ved et ord fra Ham: hans navn skal være Messias, Jesus, Marias søn, æret i denne verden og den kommende, én af dem, der står Gud nær ” Qur’an 3:45

Her står der, at Gud giver et glædeligt budskab i form af Jesu ord. Jesus talte jo på vegne af Gud. Men Jesus talte ikke græsk som blev Det Nye Testamentes originalsprog, men derimod aramæisk. Fejlen kan have været opstået i forbindelse med oversættelsen fra aramæisk til græsk, bevidst eller ubevidst. På græsk hedder Gud Theos og Guds hedder Theou, derfor er det meget muligt, at verset i Joh. evang. 1:1-3 er blevet udsat for korruption, (se i øvrigt en græsk Bibel).

For at bekræfte teorien, kan man henvise til følgende vers i samme evangelium:

” Ingen har nogen sinde set Gud, den enbårne, som selv er Gud*, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk ” Joh. evang. 1:18

Her er det tydeligt, at se hvordan Jesus er blevet til Gud på et enkelt vers. Dette var oversættelsen fra Det Danske Bibelselskab. De har valgt, at kalde Jesus for Gud, frem for andre oversættelser, der kalder ham for Søn.

Vi må ikke glemme hvad Gud siger i Esajas’ profeti om Jesus.

” Se, min tjener som jeg har udvalgt, min elskede, i hvem min sjæl har velbehag, på ham vil jeg lægge min Ånd, og han skal forkynde ret for folkene ” Matt. evang. 12:18

Vi får endnu engang bekræftet, at Jesus er Guds tjener og at han er udvalgt af Gud. Derfor kan han jo ikke være Gud selv.

” O, I skriftens folk, overdriv ikke i jeres religion og sig intet om Allah undtagen sandheden. Messias, Jesus, Marias søn, var kun Allahs sendebud og opfyldelsen af Hans ord , som Han sendte til Maria, og en barmhjertighed fra Ham. Tro derfor på Allah og hans sendebud og sig ikke: Treenighed ! Afhold jer derfra, det vil være bedst for jer, thi Allah er kun én Gud ! Ophøjet er Han og fri for enhver mangel, at Han skulle have en søn. Ham tilhører alt, hvad der er i himlene, og hvad der er på jorden. Og Allah er tilstrækkelig som Beskytter ” Qur’an 4:172

Mvh. Shakir (dansk konvertit)

Salaam Shakir:o)

Jeg tror, at det der gør det svært for en muslim at se Jesus som Gud er, at det er som at sige, at to personer er én, eller at Gud "kun" var et menneske... det er det jeg fornemmer, når jeg taler med muslimer... at det er blasfemi... det kan jeg sagtens sætte mig ind i... jeg ville også mene at tanken er kættersk...
MEN... for der er selvfølgelig et men:o)... Jeg ved ikke om det her kan hjælpe (du har sikkert hørt det før) forestil dig en tresidet pyramide... der er tre sider, men stadig kun én pyramide.... det kan være der er forskellige tegninger på de tre sider, men selve pyramiden er den samme...
Eller: Forestil dig Gud som tanken der styrer hele legemet, Jesus som Guds Ord, altså en måde at udtrykke sit væsen og Helligånden som hånden der rækker ud, måden hvorpå Gud påvirker os....
Jeg siger ikke at du skal godtage det som den rigtige forklaring, men jeg håber det giver en forståelse for den kristne treenige Gud....
Jeg får også tit at vide, af de muslimer jeg kender, at ved at sige, at Gud blev menneske, begrænser vi Gud... det kan tolkes på to måder... som en ubegrænset Gud, burde Han jo sagtens kunne tage bolig i et menneske, hvis det var hvad Han ville.. hvorfor Han skulle gøre det, kan jo så være ligemeget:o)... Men selvfølgelig, man kan ikke se et menneske som ubegrænset... selve symbolikken er ikke, at Jesus "bare" er et menneske som alle andre, men at Gud "lavede" et eksempel på et perfekt menneske for os andre... men da intet menneske kan være perfekt, er det kun Gud der ville være det perfekte eksempel.... Jeg håber du kan forstå mit eksempel... Jeg ved godt at du ikke er enig:o), men det er også for at forklare et kristen syn på det...
Men netop derfor (at vi ser Kristus og Gud som den samme) vil Han jo heller ikke omtale sig som flere personer... Jeg ville heller ikke sige (hvis jeg havde talt en person til fornuft) at vi (altså min stemme og jeg) havde gjort noget godt, men at jeg havde gjort noget godt...

wa'selam:o)

Hej Shakir - ja, vores religioner har jo noget tilfælles, men, synes jeg, ikke de altafgørende ting, så vi bliver ikke enige, men det er der nok heller ingen af os der forventer.

At Jesus virkelig stedfortrædende døde for os på korset, og genopstod, er essensen af den kristne tro.

Ifølge kristendommen har han derved åbnet døren til dødsriget, frelst sine venner fra døden, og åbnet døren til paradiset, til den evige salighed. I troen på ham er vi Guds børn og kan kalde ham far - som hans børn er vi arvinger til hans rige.

Vi er enige med jer muslimer om, at Gud skabte himmel og jord og alt hvad der eksisterer, men I deler jo ikke vores tro på, at han skabte det ved Ordet, som var - og er - hans søn, Jesus Kristus. Den kristne tro lærer endvidere, at Jesus er både sand Gud og sandt menneske, og at vi kun ved at følge ham (=vejen, sandheden og livet) frelses fra fortabelsen.

Men det ved du sikkert godt - vi er jo overbeviste om, at hinanden tager livsfarligt fejl .. desværre ..

kristina

Hej Shakir,

---

Du skriver: David er Guds søn. Og han er i øvrigt også Messias/Kristus

---

Vi, som er kristne, er alle Guds børn.

Men Guds enborne søn er Jesus Kristus, som ifølge vores trosbekendelse er
vor Herre,
som er undfanget ved Helligånden,
født af Jomfru Maria,
pint under Pontius Pilatus
korsfæstet, død og begravet,
nedfaret til dødsriget,
på tredje dag opstanden fra de døde,
opfaret til Himmels,
siddende ved Gud Faders, den almægtiges, højre hånd,
hvorfra han skal komme og dømme levende og døde.

Kun ham!

kristina

---

Jeg spurgte:
Og endelig – har du plads til tvivlen i din tro? Er der plads til den tanke at koranen helt eller delvis kunne være menneskeskabt løgn og bedrag?

Shakir svarede:
Der er faktisk ikke nogen tvivl hos mig hvad angår islam. Hver dag bliver min tro stærkere.

---

Kære Shakir

Du har altså IKKE plads til tvivlen i din tro! Kan jeg forstå dig sådan?

---

Jeg skrev:
"At Gud er barmhjertig og elsker os, tror jeg er sandt. At Gud er nådig tror jeg er løgn"

Shakir spurgte:
Hvad er forskellen på nådig og barmhjertig ?

---

Jeg forstår godt du undrer dig, for nådig og barmhjertig er faktisk synonymer, men med en væsentlig nuance.

F.eks. kan man “lade nåde gå for ret”. D.v.s. at man - uden at man egentlig har lyst til det, måske ud fra kold beregning - kan vise sig nådig mod en fjende som man har fået overtaget over og måske kunne knuse eller skade voldsomt hvis man ville.

Barmhjertighed er mere en uegennyttig kærlighedsgerning som udspringer af et varmt og kærligt hjerte med det formål at hindre lidelse.

Når jeg derfor skelner skarpt mellem nådig og barmhjertig i relation til Gud, så er det fordi jeg tror at Gud og Guds kærlighed er så mægtig at menneskers synd umuligt kan ramme Gud og gøre os til Guds fjender.

Guds kærlighed må virke som et uigennemtrængeligt panser mod ondskaben - også den ondskab menneskene råder over.

Jeg tror at Gud er ren kærlighed, fuldstændig uden vrede, hævn og gengældelse - og derfor er Gud ikke nådig, netop fordi Gud elsker os fuldkommen uegennyttigt. Derfor kan vi ikke såre Gud, og derfor kommer det aldrig nogensinde på tale at Gud skal vise os nåde.

Til gengæld tror jeg Gud føler en uendelig sorg hver gang mennesker sårer hinanden, både følelsesmæssigt og fysisk. Som f.eks. når palæstinensiske selvmordsbombere og israelske soldater går i aktion for at dræbe mennesker og alle andre steder hvor ondskaben hersker.

Også derfor strømmer Guds barmhjertighed, Guds uegennyttige kærlighedsgerninger, konstant mod os, kun begrænset af Guds respekt for vores frie vilje til at vælge mellem det gode og det onde. Gud kender ondskabens styrke og vores svaghed.

Måske er det jeg lige i dette øjeblik skriver her MIN åbenbaring fra Gud. Jeg tror Gud åbenbarer sig for hver eneste af os - hvis bare vi giver Gud lov. Jeg vil ikke nøjes med koranens eller bibelens åbenbaringer.

Hvorfor skulle jeg dog det, hvis jeg kan få Guds vejledning direkte fra Gud selv, uberørt af menneskehænder så at sige? Og det føler jeg faktisk at jeg får! Og hvorfor skulle dette ikke være muligt?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Shakir,

Måske har du svaret på dette et andet sted i tråden, jeg har ikke fået læst det hele,
men, når du skriver

---

jeg opdagede at der også var profetier om profeten Muhammed i Bibelen

---

hvilke profetier, der kunne tydes i den retning, har du så i tankerne ?

kristina

Kære Kristina og tak for dit indlæg

Jeg synes også at vi skal glæde os over det vi har tilfælles og pyt med om jøder, kristne og muslimer er uenige. Det er kun op til Gud at dømme os

” Der må ikke være tvang i religionen, thi sandheden er visselig let at skelne fra løgnen ” Qur’an 2:257

Muslimer ærer Jesus utrolig højt og det ved jeg at I ved

” Sig: Vi tror på Allah og hvad der er åbenbaret os, og hvad der er åbenbaret Abraham og Ismael og Isak og Jakob og stammerne, og på det, der blev givet Moses og Jesus, og på det der blev givet alle profeterne fra deres Herre. Vi gør ikke forskel på dem, og vi er Ham hengivne ” Qur’an 2:137

” Sandelig, Allah påbyder jer retfærdighed, godhed og kærlighed til slægtninge og artsfæller; og Han forbyder jer skændige tanker og synd og overtrædelse. Han formaner jer, for at I må tænke jer om ” Qur’an 16:91


Fortsat god pinse
Mvh. Shakir

Kære Kristina og tak for dit indlæg

Angående profetier om Muhammed i Bibelen spørger du:

"hvilke profetier, der kunne tydes i den retning, har du så i tankerne ? "

Der er to store profetier om profeten Muhammed og et par mindre både i det Nye og det Gamle Testamente. Jeg skal nok lidt senere starte med en fra Det Gamle Testamente.

Mvh.
Shakir

Hej Shakir, tak for dit indlæg, hvor du skriver.
" .. pyt med om jøder, kristne og muslimer er uenige. Det er kun op til Gud at dømme os .. ".

Er du virkelig i stand til at skrive, og mene, "pyt med det" ??

Tror I muslimer da ikke, at det set i evighedsperspektiver alvorligt for os at vi ikke er muslimer?

Og tror vi kristne ikke på Bibelens udsagn om, at det nok er ude med os, hvis vi ikke tager imod Jesu frelsende hånd, og ikke føjer noget til, og ikke trækker noget fra Bibelens udsagn? Joh, det gør vi jo ...

Gud er suveræn og frelser hvem han vil, men vi har intet løfte om at han vil frelse andre end dem, der følger Jesus og tror på hans lidelse og død for os.

kristina

Hej Kristina

Du skriver:

"Er du virkelig i stand til at skrive, og mene, "pyt med det" ??

Tror I muslimer da ikke, at det set i evighedsperspektiver alvorligt for os at vi ikke er muslimer?"

svar:
Selvfølgelig gør vi det. Men jeg må sige at jeg skrev sætningen " Pyt med det" fordi jeg faktisk har lidt ondt af jer. Jeg mener "desværre" at der er noget kristne har misforstået, fordi I tror på noget som Bibelen selv afkræfter . Jeg mener, tager I ikke Bibelens ord for gode varer, når der står:

” Fædre skal IKKE lide døden for børns skyld, og børn skal IKKE lide døden for fædres skyld. Enhver skal lide døden for sin egen synd ” 5. Mosebog 24:16-dette bliver gentaget i 2. Kongebog 14:6

” Den sjæl der synder skal dø, søn skal IKKE bære faders misgerning, ej heller fader søns….” Ezekiels bog 18:20.

Betyder Bibelens ord overhovedet noget for jer ? Eller er en missionærs breve til nogle hedninge vigtigere ?

Du skriver:

"Og tror vi kristne ikke på Bibelens udsagn om, at det nok er ude med os, hvis vi ikke tager imod Jesu frelsende hånd, og ikke føjer noget til, og ikke trækker noget fra Bibelens udsagn? Joh, det gør vi jo ... "

svar:

Bibelens udsagn om Jesu frelsende hånd- Kan du henvise til et Bibelvers hvor Jesus bekræfter din påstand ?

Apropos at trække noget fra Bibelen og lægge noget til Bibelen, så skriver du jo rigtigt nok, at det er ude med jer, hvis det er tilfældet.

Men hvem bekymrer sig om det ? I har jo selv fjernet hele 7 bøger fra jeres Guds bog. Det der er fjernet er Tobits Bog, Baruchs bog, Judits Bog osv. I må siges at være modige når man tænker på hvad der står i Johannes Åbenbaring 22:18-19

” For enhver, som hører de profetiske ord i denne bog, vidner jeg: Hvis nogen lægger noget til dette, skal Gud lægge på ham de plager, som der skrevet om i denne bog. Og hvis nogen tager noget bort fra denne profetiske bogs ord, skal Gud fratage ham hans del i livets træ og den hellige stad, som er skrevet om i denne bog ”

Disse bøger var en del af Bibelen indtil 1500 tallet. Hvordan er det muligt at kassere Gud ord efter behov?

Du skriver:

"Gud er suveræn og frelser hvem han vil "

svar:
Helt enig, for kun Gud kan frelse


Du skriver:

"men vi har intet løfte om at han vil frelse andre end dem, der følger Jesus og tror på hans lidelse og død for os."

svar:
kan du henvise til et bibelvers hvor Jesus bekræfter din påstand ?

Det som muslimerne ærer er Jesu lære, ikke kristendommen som institution som den har udviklet sig gennem mange århundreder

Mvh.
Shakir

Hej Shakir.

I Johannes evangeliet 8:57-58 står der:

” v57 Da sagde jøderne til ham: »Du er endnu ikke halvtreds år, og du har set Abraham?« v58 Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.« ”

Johannes evangeliet 1:10:

”v10 Han var i verden, og verden var blevet til ved ham, og verden kendte ham ikke.”

Johannes evangeliet 17:5 står der:

”Fader, herliggør mig nu hos dig med den herlighed, jeg havde hos dig, før verden var til.”

Jesus siger selv, at han er fra før verden var til, og i Ordsprogets 8: 22-25 bog står der om visdommen:

v22 Som begyndelsen på sine handlinger skabte Herren mig,
som det første af sine værker dengang.
v23 Fra evighed er jeg dannet,
fra begyndelsen, før jorden blev til.
v24 Jeg blev født, før strømmene var til,
før der var vandrige kilder;
v25 da bjergene endnu ikke var sat ned,
forud for højene blev jeg født,

Jeg har læst i en bog, at ordet for skabe på hebraisk er ”qanah”, men det kan også betyde købe eller indsat. Syv gange ud af 84 gange i Det gamle Testamente, hvor qanah står, har man oversat det til skabe. Men alle syv steder kan man også oversætte det til købe eller erhverve.

Alt det, som er før skabelsen er Gud, i Ordsprogets bog 3:19 står der at Gud skabte jorden med visdommen, så visdommen var til før skabelsen:

”v19 Herren grundlagde jorden med visdom
og grundfæstede himlen med indsigt;”

I 1 Kor 1:24 kalder Paulus Jesus for Guds visdom.

Det gamle testamente siger, at der var tre ting, da Gud skabte jorden begyndelsen, visdommen og ordet.

I Johannes åbenbaring 3:14 siger Jesus:

”v14 Og skriv til englen for menigheden i Laodikea: Dette siger Amen, det troværdige og sanddru vidne, Guds skabnings ophav”

Ophav kunne også være oversat til begyndelse.

Og i Joh 1:1-2 står der:

”v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud”

Kærlig hilsen Maria

Ps: undskyld hvis jeg har misforstået et eller andet.

Hej Maria

Du lader til at være en klog pige når man tænker på at du kun er 15 år.

Der er dog nogle ting du overser

Hvis dine bibelvers bekræftede at Gud var en treenig Gud og at Jesus altid har været hos Gud, burde Gud jo være en fire-enig Gud.

Hvem er denne Melkisedek ? Uden fader, moder og stamtavle, meget interessant.

” Thi denne Melkisedek, konge i Salem, Guds, den Højestes, præst, som gik Abraham i møde, da han vendte hjem efter sejren over kongerne, og velsignede ham, og hvem Abraham også gav en tiende af alt - han, som for det første, hans navn udlægges, er retfærdigheds konge, dernæst også Salems konge, det vil sige freds konge, " uden fader, uden moder, uden stamtavle, uden begyndelsen på sine dage og uden slutning på sit liv, ligestillet med Gud søn " – han bliver ved med at være præst bestandig ” Hebræerbrevet 7:1-3.

Du skriver:

”v19 Herren grundlagde jorden med visdom
og grundfæstede himlen med indsigt;”

svar:

Er det et argument for at Jesus er synonym med visdom og dermed var med til at grundlægge jorden ? I så fald, hvem er så denne "indsigt" som hjalp til med at grundfæste himlen ?

Jeg betvivler ikke at Jesus havde visdom, selvfølgelig havde han det, men det betyder jo ikke at han nødvendigvis hjalp Gud med skabelsen af universet. Det virker underligt at Gud som er skaberen af alt inkl. behov, skulle have et selv, nemlig behov for en søn

Du skriver:

"Og i Joh 1:1-2 står der:

”v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud”

svar:

Mange kristne forsamlinger mener at Jesus hjalp Gud med skabelsen af universet. Det grunder i dette vers:

” I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Dette var begyndelsen hos Gud. Alt er blevet til ved det, og uden det blev intet til af det, som er ” Joh. evang. 1:1-3

Det betyder at, Ordet var Jesus og at, Jesus var hos Gud og at, Jesus var Gud

Det mener man som muslim selvfølgelig ikke passer. Og hvis man læser følgende bibelvers, støtter det da også muslimernes syn på det.

” Så siger Herren, din genløser, som danned dig fra moders liv: Jeg er Herren, som skabte alt, som ene udspændte himlen, udbredte jorden, hvem hjalp mig ? ” Esajas’ bog 44:24

” Thi så siger Herren, himlens skaber, han, som er Gud, som dannede jorden, frembragte, grundfæstede den, ej skabte den øde, men dannede den til at bebos: Herren er Jeg, ellers ingen ” Esajas’ bog 45:18

” Så siger Herren, Israels konge, dets genløser, Hærskarers Herre: Jeg er den første og den sidste, uden mig er der ingen Gud ” Esajas’ bog 44:6

” derfor skal du i dag vide og lægge dig på sinde, at Herren og ingen anden er Gud oppe i Himmelen og nede på jorden ” 5. Mosebog 4:39

Hvis vi lige vender tilbage til verset i Joh. evang. 1:1-3, så er der måske en forklaring på denne misforståelse. Gud siger i Koranen:

” (Husk), da englene sagde: O Maria, Allah giver dig visseligt glædeligt budskab ved et ord fra Ham: hans navn skal være Messias, Jesus, Marias søn, æret i denne verden og den kommende, én af dem, der står Gud nær ” Qur’an 3:45

Her står der, at Gud giver et glædeligt budskab i form af Jesu ord. Jesus talte jo på vegne af Gud. Men Jesus talte ikke græsk som blev Det Nye Testamentes originalsprog, men derimod aramæisk. Fejlen kan have været opstået i forbindelse med oversættelsen fra aramæisk til græsk, bevidst eller ubevidst. På græsk hedder Gud Theos og Guds hedder Theou, derfor er det meget muligt, at verset i Joh. evang. 1:1-3 er blevet udsat for korruption, se i øvrigt en græsk Bibel. For at bekræfte teorien, kan man henvise til følgende vers i samme evangelium:

” Ingen har nogen sinde set Gud, den enbårne, som selv er Gud*, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk ” Joh. evang. 1:18

Her er det tydeligt, at se hvordan Jesus er blevet til Gud på et enkelt vers. Dette var oversættelsen fra Det Danske Bibelselskab. De har valgt, at kalde Jesus for Gud, frem for andre oversættelser, der kalder ham for Søn.

Vi må ikke glemme hvad Gud siger i Esajas’ profeti om Jesus.

” Se, min tjener som jeg har udvalgt, min elskede, i hvem min sjæl har velbehag, på ham vil jeg lægge min Ånd, og han skal forkynde ret for folkene ” Matt. evang. 12:18

Vi får endnu engang bekræftet, at Jesus er Guds tjener og at han er udvalgt af Gud. Derfor kan han jo ikke være Gud selv.

” O, I skriftens folk, overdriv ikke i jeres religion og sig intet om Allah undtagen sandheden. Messias, Jesus, Marias søn, var kun Allahs sendebud og opfyldelsen af Hans ord , som Han sendte til Maria, og en barmhjertighed fra Ham. Tro derfor på Allah og hans sendebud og sig ikke: Treenighed ! Afhold jer derfra, det vil være bedst for jer, thi Allah er kun én Gud ! Ophøjet er Han og fri for enhver mangel, at Han skulle have en søn. Ham tilhører alt, hvad der er i himlene, og hvad der er på jorden. Og Allah er tilstrækkelig som Beskytter ” Qur’an 4:172

Du skriver:

"Det gamle testamente siger, at der var tre ting, da Gud skabte jorden begyndelsen, visdommen og ordet."

svar:

Kan du henvise til en kilde ?

Du skriver:

"I Johannes åbenbaring 3:14 siger Jesus:

”v14 Og skriv til englen for menigheden i Laodikea: Dette siger Amen, det troværdige og sanddru vidne, Guds skabnings ophav”

svar:

Det er faktisk meget interessant hvem dette troværdige og sanddru vidne er. Jeg vil svare dig på det et senere tidspunkt, du vil ikke kunne forstå det nu.

Tak for dit indlæg Maria og du skal skam ikke undskylde noget. Vi er alle her for at debattere.

Mvh.
Shakir

Salaam:o)

bumbumbum... ja.... man kan faktisk få Bibeler med de apokryfe mellembøger... har selv en... synes nu også at det er lidt underligt at folk tager noget ind og ud af Bibelen... specielt når det nu ikke modsiger noget af det andet... protestanter:o)... joke...
hmm... det der så er så spændene er jo, at der rent faktisk er steder der vidner om Jesus i GT (jeg gider ik' til at gentage hvad andre har skrevet mange andre steder før, håber du kan tilgive mig:o).... ligesom der også er steder, der med god vilje kan forståes anderledes end kristne gør... men... bumbumbum... min hjerne er ikke så hurtig ligenu... det er jo, som sagt et par gange før:o), lidt op til den indgangsvinkel man har... der er jo også budhister der mener at Jesus lære vidner om sandheden i Budhismen (hvor de så end har det fra).... mja...

wa'selam shakir....

Salaam Shakir..

Tidligt godmorgen...

jeg har ledt lidt efter Barnabas-evangeliet på nettet... jeg fandt dette link.... Barnabas...
Der står meget af det jeg allerede har fortalt dig, men han har vist lidt bedre fat i det end mig:o)....

Håber den kan hjælpe...

wa'selam....

Hej Shakir.

I Første Mosebog 1:1-4 står der:

” v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene.
v3 Gud sagde: »Der skal være lys!« Og der blev lys. v4 Gud så, at lyset var godt, og Gud skilte lyset fra mørket. ”

”I begyndeselen skabte Gud himlen og jorden” kan også oversættes til: ved begyndelsen skabte Gud himlen og jorden, eller ved hjælp af begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.

Så ”begyndelsen” var der før skablesen.

I salme 33:6 står der:

” v6 Ved Herrens ord blev himlen skabt,
hele dens mangfoldighed ved et pust fra hans mund.”

Ordet var der.

Og i Ordsprogetsbog 8:22-31 der:

”Som begyndelsen på sine handlinger skabte Herren mig,
som det første af sine værker dengang.
v23 Fra evighed er jeg dannet,
fra begyndelsen, før jorden blev til.
v24 Jeg blev født, før strømmene var til,
før der var vandrige kilder;
v25 da bjergene endnu ikke var sat ned,
forud for højene blev jeg født,
v26 førend han skabte landjorden og markerne
og de første støvkorn i verden.
v27 Da han grundfæstede himlen, var jeg der allerede,
da han lagde jordens flade fast på urdybet,
v28 da han samlede skyerne deroppe,
da han lod urdybets kilder strømme,
v29 da han satte en grænse for havet,
så vandet ikke kunne overtræde hans befaling,
da han lagde jordens grundvolde fast,
v30 var jeg ved hans side som hans fortrolige;
jeg var til glæde for ham dag efter dag,
jeg dansede foran ham hele tiden,
v31 jeg dansede på hans vide jord
og glædede mig over menneskene.”


Og visdommen var til.

Du citerede:

” Så siger Herren, din genløser, som danned dig fra moders liv: Jeg er Herren, som skabte alt, som ene udspændte himlen, udbredte jorden, hvem hjalp mig ? ” Esajas’ bog 44:24

” Thi så siger Herren, himlens skaber, han, som er Gud, som dannede jorden, frembragte, grundfæstede den, ej skabte den øde, men dannede den til at bebos: Herren er Jeg, ellers ingen ” Esajas’ bog 45:18

” Så siger Herren, Israels konge, dets genløser, Hærskarers Herre: Jeg er den første og den sidste, uden mig er der ingen Gud ” Esajas’ bog 44:6

” derfor skal du i dag vide og lægge dig på sinde, at Herren og ingen anden er Gud oppe i Himmelen og nede på jorden ” 5. Mosebog 4:39

Du kender sikkert godt sådan en negleklipper/saks. Den kan klippe, file og rense neglene.
Så den har tre funktioner, men jeg kalder den stadigvæk EN negleklipper/saks.

Ud fra den bog jeg har læst, som jeg håber, jeg har forståt rigtigt, mener jeg, at Biblen mener, at Jesus altid har været til. Måske Gud var ”gravid” en gang før skabelsen og fødte Jesus, men han har altid været der. Tiden blev først ”opfundet” ved skabelsen.

I min dejlige bog, som jeg holder så meget af mener ham, som har skrevet den, at Jesus også var aktiv i Det gamle Testamente Fx:

” v20 Se, jeg sender en engel foran dig. Han skal bevare dig på vejen og føre dig til det sted, jeg har beredt. v21 Giv agt på ham og adlyd ham! Du må ikke trodse ham; han vil ikke tilgive jeres synd, for mit navn er i ham” 2 Mosebog 23:20-21

”v1 Moses vogtede får for sin svigerfar Jetro, præsten i Midjan. Da han engang havde drevet fårene langt ud i ørkenen, kom han til Guds bjerg Horeb. v2 Dér viste Herrens engel sig for ham i en flammende ild fra en tornebusk. Moses så, at busken stod i lys lue, men at den ikke blev fortæret af ilden, v3 og han tænkte: »Jeg må hen og se nøjere på dette mærkelige syn! Hvorfor brænder busken ikke?« v4 Men da Herren så, at han gik hen for at se det, råbte Gud til ham inde fra busken: »Moses! Moses!« Han svarede ja, v5 og Gud sagde: »Du må ikke komme nærmere! Tag dine sandaler af, for det sted, du står på, er hellig jord.« v6 Og han sagde: »Jeg er din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud.« Da skjulte Moses sit ansigt, for han turde ikke se Gud.”

” v10 Og Herrens engel sagde til hende: »Jeg vil gøre dine efterkommere så talrige, at de ikke kan tælles.«” 1Mosebog 16.10

”v11 I drømmen sagde Guds engel til mig: Jakob! Jeg svarede ja, v12 og han sagde: Løft dine øjne og se, hvordan alle hannerne, der springer på hunnerne, er stribede, spættede og blakkede. Jeg har set alt, hvad Laban har gjort mod dig. v13 Jeg er Betels Gud, dér hvor du salvede en stenstøtte og aflagde løfte til mig. Forlad nu dette land, og vend tilbage til dit fædreland.«” 1 Mose bog 31:11-13

Forfatteren til bogen mener, Jesus er engelen, som ikke er en normal engel, fordi de i versene går fra at kalde englen engel nogle gange og andre Gud. Jeg ved ikke lige, hvad jeg mener om det, men jeg synes det er spændende.

I Markus evangeliet 2:5-11 står der:

”v5 Da Jesus så deres tro, siger han til den lamme: »Søn, dine synder tilgives dig.« v6 Men der sad også nogle af de skriftkloge, og de tænkte i deres hjerte: v7 »Hvad er det dog, han siger? Han spotter Gud. Hvem kan tilgive synder andre end én, nemlig Gud?« v8 Da Jesus i sin ånd straks vidste, at de tænkte sådan ved sig selv, sagde han til dem: »Hvorfor tænker I sådan i jeres hjerte? v9 Hvad er det letteste, at sige til den lamme: Dine synder tilgives dig, eller at sige: Rejs dig, tag din båre og gå? v10 Men for at I kan vide, at Menneskesønnen har myndighed til at tilgive synder på jorden« – siger han til den lamme: v11 »Jeg siger dig, rejs dig, tag din båre og gå hjem!«”

Er det ikke kun Gud, som kan tilgive synd?

I Esejas 9:5 står der en profeti om Jesus:

”v5 For et barn er født os,
en søn er givet os,
og herredømmet skal ligge
på hans skuldre.
Man skal kalde ham
Underfuld Rådgiver,
Vældig Gud,
Evigheds Fader,
Freds Fyrste.”

I Johannes evangeliet 14:1 og 14:6 står der:

”v1 Jeres hjerte må ikke forfærdes! Tro på Gud, og tro på mig!”

”v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig”

I Johannes Åbenbaring 5: 13-14 tilbeder er Gud og Lammet på samme plan. De tilbeder dem:

v13 Og hver skabning i himlen og på jorden og under jorden og på havet, med alt, hvad de rummer, hørte jeg sige:
Ham, der sidder på tronen, og Lammet,
være pris og ære og lov og magt
i evighedernes evigheder.
v14 Og de fire væsener sagde amen, og de ældste kastede sig ned og tilbad.


Kærlig hilsen Maria

Ps: undskyld lægden og hvis det er uforståeligt, hvad jeg mener.

Shalom Maria:o)...

Godt indlæg...

Jeg synes også det kunne være interessant, at se hvad Jesus siger om sig selv og "Ham" der vil komme efter Ham....

v1 Jeres hjerte må ikke forfærdes! Tro på Gud, og tro på mig! v2 I min faders hus er der mange boliger; hvis ikke, ville jeg så have sagt, at jeg går bort for at gøre en plads rede for jer? v3 Og når jeg er gået bort og har gjort en plads rede for jer, kommer jeg igen og tager jer til mig, for at også I skal være, hvor jeg er. v4 Og hvor jeg går hen, derhen kender I vejen.« v5 Thomas sagde til ham: »Herre, vi ved ikke, hvor du går hen, hvordan kan vi så kende vejen?« v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«
v8 Filip sagde til ham: »Herre, vis os Faderen, og det er nok for os.« v9 Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen? v10 Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig? De ord, jeg siger til jer, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen, som bliver i mig, gør sine gerninger. v11 Tro mig, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig; hvis ikke, så tro på grund af selve gerningerne. v12 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør, ja, gøre større gerninger end dem, for jeg går til Faderen; v13 og hvad I end beder om i mit navn, det vil jeg gøre, for at Faderen må blive herliggjort i Sønnen. v14 Beder I mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det.

Der kan man jo tydeligt se (medmindre man stædigt vil tolke Jesus ord anderledes), at Jesus mener at Han er Faderen, ligesåvel som Sønnen... at "De" er én og samme person... "Den der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?" Kan det siges meget tydeligere?? Han siger endog at: "Beder i om noget i mit navn, vil jeg gøre det."... Hold da op... store ord for en der "kun" skulle være menneske... jeg tvivler på, at en profet ville sige noget så blasfemisk...

Men hvad så med "Ham" der vil komme efter Ham??

"Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer." Joh. 14:26

Hov... Jesus kalder Talsmanden for Helligånden... og Helligånden vil ovenikøbet blive sendt i Jesus navn... hm...

I bund og grund bliver der lavet en ny pagt med Guds folk, som er Abrahams børn (altså dem der gøres retfærdig af troen).... Jesus sender Helligånden som vejleder, for at vi ikke skal forvirres af vranglære... desværre er der folk som ikke er stærke i ånden... det gælder vist os alle at vi har vores kriser:o)...
Men hvad bliver der sagt om den nye pagt??

"en pagt, der ikke er som den, jeg sluttede med deres fædre, den dag jeg tog dem ved hånden og førte dem ud af Egypten. De brød min pagt, skønt det var mig, der var deres herre, siger Herren. Men sådan er den pagt, jeg vil slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger Herren: Jeg lægger min lov i deres indre og skriver den i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk."
Jeremias 31,32-33

Altså er det ikke i en bog det vil blive skrevet, men direkte ind i vores hjerter.. hvordan skal det forståes??

"For det er ikke dem, som hører loven, der er retfærdige for Gud, men de, som gør loven, vil blive gjort retfærdige. For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden."
Romerbrevet 2: 13-15....

Altså er det med et andet ord vores samvittighed Gud taler igennem.. vi er født på ny, som sande børn af Gud for, at vejledes af den eneste der kan kaldes lærer: Kristus:

"I må heller ikke lade nogen kalde jer lærer; for én er jeres lærer, Kristus."
Matthæus 23:10...

Jeg ved ikke hvor meget mere der skal siges... I mine øjne er det temmelig tydeligt, hvilken autoritet Jesus mener Han har og hvordan vi skal forholde os til det...

Guds fred...

Hej Shakir.

Jeg har læst en bog, som hedder ”Hvem er denne Jesus?”
På Jesusnet er der et kapitel, som handler om, hvad han selv sagde om sig selv.

http://jesusnet.dk/art/list.php?id=58

(Jeg ved ikke lige hvordan, man gør, så man bare kan trykke på teksten og komme der hen. Så jeg håber ikke, du har noget i mod selv at kopiere den op i sen adressebosk for at komme der hen.)

I det kapitel står der noget om lignelsen om de onde vinbønder Matthæusevangeliet 21:33-41:

” v33 Hør endnu en lignelse! Der var en vingårdsejer, som plantede en vingård og satte et gærde om den, og han gravede en perse i den og byggede et vagttårn. Han forpagtede den bort til nogle vinbønder og rejste udenlands. v34 Da høsttiden nærmede sig, sendte han sine FOLK til vinbønderne for at få sin høst. v35 Men vinbønderne greb hans folk, og én pryglede de, en anden dræbte de, og en tredje stenede de. v36 Han sendte nogle andre FOLK, flere end første gang, men de gjorde det samme ved dem. v37 Til sidst sendte han sin SØN til dem, for han tænkte: De vil undse sig for min søn. v38 Men da vinbønderne så SØNNEN, sagde de til hinanden: Det er arvingen. Kom, lad os slå ham ihjel og få hans arv. v39 Og de greb ham og smed ham ud af vingården og slog ham ihjel. v40 Når nu vingårdens ejer kommer, hvad vil han så gøre med de vinbønder?« v41 De svarede ham: »Et ondt endeligt vil han give de onde og overlade vingården til andre vinbønder, som vil give ham høsten, når tiden er inde.«”

Først sender vingårdsejeren ”folk” til vingården, men til sidst er det ikke bare ”folk”. Til sidst er det hans søn. Sønnen er ikke bare folk. Jeg tror, at ”folk” er profeterne. Men hvem er så sønnen? Hvis Jesus ”bare” var en profet, hvorfor kalder han sig så selv for sønnen?


Kærlig hilsen Maria

Hej Shakir

Du skriver:

"Men Gud er kærlighed, og han siger: "Tro på mig, og I skal retfærdiggøres ved den tro alene."

svar:

Kan du henvise til en kilde der bekræfter din påstand ?


Det har jeg allerede gjort...
Jeg har henvist til Joh 8,21-24 og Joh 14,1-7.
Du kan desuden læse det i Matt 9,1-8, Mark 16,16, Luk 8,12, Joh 3,16 og Joh 20,30-31.

Du skriver:

"Der sprang kæden af. Du har lige læst, at "ingen kommer til Faderen uden ved mig (Jesus)" og så fortsætter du med påstanden om, at "alle Guds budbringere var vejen, sandheden og livet på den tid". Jesus har lige sagt det modsatte!"

svar:

Hvad mener du ? Hvorfor tror du at Gud har nedsendt profeter ? For sjovt skyld?
Se, en profet er for at vejlede og retlede. Vi kan ikke se Gud, det er derfor Han har sendt profeter der taler i Hans navn. Der er ikke nogen selvmodsigelse i det. Alle Guds budbringere var vejen og sandheden og livet på den tid de levede, altså før Jesus. Det er teoretisk umuligt for mig at være muslim hvis jeg ikke tror på Jesus som Gud sendebud, hans mirakler osv.

Profeterne henviser også til Jesus som den eneste kilde til liv.

Jesus siger: "Kun mig!"
Og du siger: "Ja, nemlig, og en masse andre."

Det, jeg ser som din største fejltagelse, er, at du ikke tror på Jesus som Guds enbårne søn, men som en budbringer og profet.

Jeg kan ikke forstå dig på følgende:
Du læser én mands vidnesbyrd om Jesus fra en helt anden tid end Jesu tid som mere gudsinspireret end fire øjenvidners fortælling om Jesus, som de ikke bare havde set, men fulgt hele vejen og efterfølgende kæmpet for.

Mvh. Dorland

Hej Maria

Det var ellers en ordenlig smøre du kom med

Du skriver:

”I begyndeselen skabte Gud himlen og jorden” kan også oversættes til: ved begyndelsen skabte Gud himlen og jorden, eller ved hjælp af begyndelsen skabte Gud himlen og jorden."

svar:

Hvor har du det fra ? Er det ikke lidt farligt at begynde at tolke som det passer en. Det er interessant at den almindelige kristne udfra de fire evangelier, kan udlede at Gud er treenig, når Jehovas Vidner med de samme fire evangelier ikke kan udlede at Gud er treenig.

Jesus er ifølge kristne ordet og begyndelsen. At Jesus er ordet er rigtigt i den forstand at han talte Guds ord, me det betyder ikke at han ER Gud.

Du skriver:

" salme 33:6 står der:

” v6 Ved Herrens ord blev himlen skabt,
hele dens mangfoldighed ved et pust fra hans mund.”

Ordet var der."

svar:
At Guds ord var der er muligt, men om Guds ord er Jesus er umuligt. Alle Guds sendebude/profeter talte Guds ord, så måtte de jo også være med til at skabe verdenen.

Du skriver:

Og i Ordsprogetsbog 8:22-31 der:

”Som begyndelsen på sine handlinger skabte Herren mig,
som det første af sine værker dengang.
v23 Fra evighed er jeg dannet,
fra begyndelsen, før jorden blev til.
v24 Jeg blev født, før strømmene var til,
før der var vandrige kilder;
v25 da bjergene endnu ikke var sat ned,
forud for højene blev jeg født,
v26 førend han skabte landjorden og markerne
og de første støvkorn i verden.
v27 Da han grundfæstede himlen, var jeg der allerede,
da han lagde jordens flade fast på urdybet,
v28 da han samlede skyerne deroppe,
da han lod urdybets kilder strømme,
v29 da han satte en grænse for havet,
så vandet ikke kunne overtræde hans befaling,
da han lagde jordens grundvolde fast,
v30 var jeg ved hans side som hans fortrolige;
jeg var til glæde for ham dag efter dag,
jeg dansede foran ham hele tiden,
v31 jeg dansede på hans vide jord
og glædede mig over menneskene.”


Og visdommen var til.

svar:
Ja, men stadigvæk er det jo ikke noget argument for at visdommen er symbol på Jesus. Alle profeter var vise. Hvordan skulle de ellers retlede folk ?

Du skriver:

"Du kender sikkert godt sådan en negleklipper/saks. Den kan klippe, file og rense neglene.
Så den har tre funktioner, men jeg kalder den stadigvæk EN negleklipper/saks."

svar:

Ja, den har jeg hørt før, også med en lysestage med tre lyseholdere.

Jeg mener hvorfor har Gud et behov ? Så er han jo ikke Almægtig

Du skriver:

I Johannes evangeliet 14:1 og 14:6 står der:

”v1 Jeres hjerte må ikke forfærdes! Tro på Gud, og tro på mig!”

svar:
Det gør muslimer i allerhøjeste grad, ellers er vi ikke muslimer.

Du skriver:
”v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig”

svar:

Helt sikkert. Alle profeter var vejen sandheden og livet på den tid de levede.
Og eftersom vi mener at Muhammed er den sidste, må det nu være ham, der er vejen sandheden og livet.

"I Johannes Åbenbaring 5: 13-14 tilbeder er Gud og Lammet på samme plan. De tilbeder dem:

v13 Og hver skabning i himlen og på jorden og under jorden og på havet, med alt, hvad de rummer, hørte jeg sige:
Ham, der sidder på tronen, og Lammet,
være pris og ære og lov og magt
i evighedernes evigheder.
v14 Og de fire væsener sagde amen, og de ældste kastede sig ned og tilbad."

svar:

Meget interessant. Jeg tror at jeg vil åbne en ny tråd hvor vi kan diskutere treenigheden, hvad siger I ?


Mvh. og i håb om en god debat med Guds fred
Shakir

Hej Shakir.

Jeg har læst nogle bøger ikke mange men nogle.
Det meste jeg har skrevet om bl.a. det med at Jesus er Gud og om treenigheden, har jeg fået fra en bog, som hedder ”Tempelgud”. Men der er mange flere eksempler, men bogen er på 150, ikke meget, men for meget til at skrive det hele på debatten, og desuden må det ikke være noget Paulus skriver eller noget, som er efter korsfæstelsen, da du ikke tror på det.

Den er skrevet af en kristen præst, som har skrevet den for at forklare treenigheden, fordi han snakkede med nogle fra Jehovas vidner. Så jeg stoler på, han kan hebraisk, og har undersøgt det nøje. Og så stoler jeg også på Credo forlag, som har udgivet bogen.

En helt del ”stoleri”

Du skriver:

”At Guds ord var der er muligt, men om Guds ord er Jesus er umuligt. Alle Guds sendebude/profeter talte Guds ord, så måtte de jo også være med til at skabe verdenen”

I Johannesevangeliet 1:1-18 står der:

”v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.
v6 Der kom et menneske, udsendt af Gud, hans navn var Johannes. v7 Han kom for at aflægge vidnesbyrd, han skulle vidne om lyset, for at alle skulle komme til tro ved ham. v8 Selv var han ikke lyset, men han skulle vidne om lyset.
v9 Lyset, det sande lys, som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden. v10 Han var i verden, og verden var blevet til ved ham, og verden kendte ham ikke. v11 Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham. v12 Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn; v13 de er ikke født af blod, ikke af køds vilje, ikke af mands vilje, men af Gud.
v14 Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed. v15 Johannes vidner om ham og råber: »Det var om ham, jeg sagde: Han, som kommer efter mig, har været der forud for mig, for han var til før mig.« v16 Af hans fylde har vi alle modtaget, og det nåde over nåde; v17 for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus. v18 Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk”
Det står direkte i teksten, at Ordet kom til verden, og når man læser videre, finder man ud af, at Ordet er Jesus. Jeg kan ikke forstå, hvad du helt har i mod det. Min forklaring forklarer også de steder du kommer med, men din har ikke nogen forklaring på mine.
Du siger, at Jehovas vidner oversætter det til noget andet. Her er noget som prøver, at give en forklaring:

http://jesusnet.dk/svar/list.php?id=216&sender=index.php%3Fq%3D%26searchin%3DAlle%20felter%26category%3DGud%26page%3D2

I min dejlige bog, er begrundelse desværrer, for at Jesus er visdommen, 1 korinterbrev 1:24, som Paulus har skrevet:

” v24 men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom.”

Jeg skriver:

"Du kender sikkert godt sådan en negleklipper/saks. Den kan klippe, file og rense neglene.
Så den har tre funktioner, men jeg kalder den stadigvæk EN negleklipper/saks."

Du skriver:

”Ja, den har jeg hørt før, også med en lysestage med tre lyseholdere.

Jeg mener hvorfor har Gud et behov ? Så er han jo ikke Almægtig ”

Hvilket behov? At være treenig?

Jeg kan ikke se det som noget negativt.


Jeg skriver:

”v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig”

Du skriver tilbage:

”Helt sikkert. Alle profeter var vejen sandheden og livet på den tid de levede.
Og eftersom vi mener at Muhammed er den sidste, må det nu være ham, der er vejen sandheden og livet.”

Jeg ville godt nok ikke kalde mig selv for vejen, sandheden og livet, selv om jeg var profet.

Men du læser tingene på en måde, og jeg læser dem på en anden, og det bliver ikke nemmere af, at du ikke mener at Jesus blev korsfæstet, for så tror du ikke på det der skete efter, og det er fx der, at disciplene får lov til at tilbede ham.

Hvorfor skulle Jesus disciple, give deres liv for at fortælle, at Jesus var Gud og var opstået, hvis det aldrig var sket, for det kunne jo ikke være sket, hvis han ikke var blevet korsfæstet?

Men Jesus kalder sig sønnen, så vidt jeg ved og husker, er der profeter, som siger det om sig selv.

Har du læst det om, hvad Jesus siger om sig selv, som jeg henviste til, i det sidste jeg skrev?

Kærlig hilsen Maria

Ps: undskyld kommafejl og andre fejl, jeg er lidt træt.

---

Shakir skrev:
At Muhammed var analfabet gør jo at det er umuligt for ham alene at fremsige Koranen da Koranen er arabisk på det højest sproglige niveau.

---

Kære Shakir

Jeg kom til at fundere lidt over dit argument, dette at Muhammeds analfabetisme skulle reducere hans sproglige niveau.

Dette er bestemt ingen selvfølge. Der fandtes også stor litteratur før skriftsproget, men det er naturligvis klart at vi kun kender til denne litteratur i det omfang den blev skrevet ned og bevaret for eftertiden. Bl.a. andet havde vi i Danmark og Norden højt estimerede skjalde som levede af at reciterede uskrevne værker.

Digtekunsten blomstrede altså også før skriftsproget blev så udviklet at det kunne udtrykke tanker, følelser og gengive beretninger. Ved hjælp af rim og rytmik i sproget opnåede forfatterne en vis sikkerhed for at deres værker blev gengivet i uændret form fra gang til gang og fra generation til generation.

---

Shakir skrev:
Profeten Muhammed var ikke nogen undtagelse. Da han som fyrreårig blev kaldt til profet, var digte og lyrik på et meget højt plan. Kaba’en, som Abraham i sin tid byggede som et bedehus til Gud, var imidlertid blevet centrum for afgudsdyrkelse. Kaba’en indeholdte et utal af guder. Og udenpå kaba’en hang folk deres digte op, og hver gang der kom et digt der var bedre, blev det gamle taget ned. Muhammed, som selv var analfabet, udfordrede, ikke kun hans eget folk, men hele menneskeheden.

Han udfordrede dem til at digte, og sagde at hvis hele menneskeheden, jøder, kristne, hedninge og andre slog sig sammen og kunne digte noget der bare ligner det mindste digt fra Koranen, så kunne de forkaste Koranen.

---

Der er intet til hinder for at Muhammed kan have været en formiddabel litterær begavelse, og han kan derfor, uanset at han var analfabet, selv have formuleret koranen som jeg forstår var fremragende i både form og indhold.

Teknikken bag den mundtligt overleverede litteratur kan også forklare at Muhammed var i stand til ubesværet at diktere koranen til sin skriver.

Det er naturligvis kun gisninger fra min side, men du kan ikke bruge Muhammeds analfabetisme som argument for at islams gud eller englen Gabriel dikterede koranen til Muhammed. Han kan udmærket selv være forfatteren, men have hævdet at ordene kom fra islams gud.

Det kunne også forklare at Muhammeds sædvaner, beskrevet i de såkaldte hadiths, ikke altid stemmer overens med koranen. F.eks. mener jeg at Muhammed personligt beordrede stening for utroskab, mens koranen foreskriver piskning.

Det kunne tyde på at Muhammed ikke selv troede på at koranen var Guds ord. Ellers ville han nok have holdt sig strikt til den!

Du må rette mig hvis jeg husker forkert med det med steningerne, men det gør jeg nu nok ikke!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Shalom:o)

Er rigtigt hvad du siger med, at analfabetismen ikke kan være et grundlag... Jeg kan ikke huske hvem der var hvad, men mozart og beethoven var jo henholdsvis døv og blind, og den anden otte år da han skrev sin første symfoni...

Hej Dorland og tak for dit indlæg

Dette indlæg er nok lidt lang, men jeg håber du orker at læse de igennem.
Du skriver:

"Men Gud er kærlighed, og han siger: "Tro på mig, og I skal retfærdiggøres ved den tro alene"

og jeg spurgte:

Kan du henvise til en kilde der bekræfter din påstand ?

Du svarede ja og henviste til disse vers: Joh 8,21-24 og Joh 14,1-7.Matt 9,1-8, Mark 16,16, Luk 8,12, Joh 3,16 og Joh 20,30-31.

Fint nok Dorland. Lad os prøve at kigge på versene et ad gangen

Joh 8:21-24 der står:

"Han sagde atter til dem: Jeg går bort, og I skal lede efter mig, men I skal dø i jeres synd, hvor jeg går hen der kan I ikke komme. vers 21

Da sagde jøderne til ham: Han vil vel ikke tage livet af sig, siden han siger: Hvor jeg går kan I ikke komme.? vers 22

Og han sagde til dem: I er nedenfra, jeg er ovenfra, I er af denne verden, jeg er ikke af denne verden. vers 23

Derfor sagde jeg til jer, at I skal dø i jeres synder, thi hvis I ikke tror, at jeg er den jeg er, skal I dø i jeres synder." vers 24

Ok Dorland, hvordan kan du fra ovenstående vers udlede følgende:

"Men Gud er kærlighed, og han siger: "Tro på mig, og I skal retfærdiggøres ved den tro alene." ???

Lad os kigge på versene igen:
Jesus siger i vers 21at han går bort og at de ikke skal lede efter ham men dø i deres synd. Dette vers bekræfter det ikke. I næste vers undrer jøderne sig over det Jesus siger i vers 21. I vers 23 forklarer Jesus rigtigt nok at han ikke er af denne verden. I vers 24 siger Jesus til jøderne, som jo bekendt ikke tror på ham, at hvis de ikke tror at han er, den han er, nemlig messias, skal de dø i deres synder.
Dette betyder ikke at hvis de troede at han var messias blev de retfærdiggjort ved tro alene. Det er vist kreativ bibelfortolkning

Se, eftersom Jesus ikke ville nedbryde loven eller starte en ny religion, matt. 5:17 men derimod retlede jøderne, matt 15:24 siger det sig selv at man ikke kan blive frelst alene ved tro.

Jeg forstår ikke din selektive måde at læse Bibelen på. Lad os antage at Gud virkelig sagde at ved tro alene blev man retfærdiggjort/frelst, så skulle Gud altså modsige sig selv ?

” Hvad nytter det, mine brødre ! om én siger, han har tro, når han ikke har gerninger ? Kan troen måske frelse ham ? ” Jakobs brev 2:14

” Du ser altså, at troen virkede sammen med hans gerninger, og ved gerningerne nåede troen sin fuldendelse ” Jakobs brev 2:22

” I ser altså, at det er af gerninger, et menneske bliver retfærdiggjort, og ikke af tro alene ” Jakobs brev 2:24

” Ligesom legemet er dødt uden ånd, således er jo også troen død uden gerninger ” Jakobs brev 2:26

Lad os kigge på det næste vers du hentyder til.

Joh 14:1-7

Jeres hjerter forfærdes ikke, Tro på Gud og tro på mig. vers 1
(at man skal tro på Gud og Jesus er der jo ikke noget forkert i)

I min Faders hus er der mange boliger. Hvis ikke, havde jeg sagt jer det; thi jeg går bort for at gøre en plads rede for jer. vers 2

Og når jeg er gået bort og har gjort en plads rede for jer, kommer jeg igen og tager jer til mig, for hvor jeg er der skal I også være. vers 3
(jesus taler med sine tro følgere, og forklarer dem at de være hvor Jesus også er, nemlig i paradiset. Dette er ikke noget muslimer benægter, men det bekræfter ikke din påstand om troen alene. Det er i øvrigt interessant fordi på dette tidspunkt var treenighedsdoktrinen endnu ikke etableret som doktrin, og arvesyndsbegrebet kom også først senere. Derfor var det de sande efterfølgere, som desværre med tiden blev overgået af Paulus' nye lære som faldt godt ind hos hedningene.
vers 4&5 bekræfter heller ikke noget. men vers 6 er interessant; der siger Jesus:Jeg er vejen, sandheden og livet og ingen kommer til faderen uden mig.
Og det er så sandt som det er sagt. Men sådan var det jo med alle profeterne. I vers 7 siger Jesus som bevis for at han taler i Guds navn, hvilket muslimer heller ikke betvivler. Han siger: Hvis I (jøderne) havde kendt og set mig, havde I også kendt og set min fader..

Heller ikke her kan man udlede at man bliver retfærdiggjort ved tro alene, desværre

I Matt 9:1-8 kan man heller ikke udlede det. Jesus helbreder en syg mand, som bevis for at han ikke er en løgner og fortæller at dem som tror på ham vil for deres synder tilgivet. Ligesom i Mark 16:16 siger Jesus rigtigt nok at den som tror på ham vil bilve frelst og den som ikke tror bliver fordømt. Det er der ikke noget forkert i. Eftersom Jesus var sendt for at retlede jøderne, siger det sig selv at de jøder som lyttede til Jesus og fulgte ham blev retledt, mens dem der fortsat fulgte en blind tro vil blive fortabt. Men igen har det intet at gøre med, at hvis man bare tror på Jesus er man retfærdiggjort.

I Lukas 8:12 fortæller Jesus om folk der tror og at djævelen vil gøre alt for at vildlede dem, så de ikke skal tro og blive frelst. Se, djævelen havde jo vildledt jøderne fra den sande vej, derfor advarer Jesus folk om at have tro så de ikke bliver vildledt men derimod retledt.

Jeg er derimod helt enig med dig i Joh 3:16 der står:

Thi således elskede Gud verden, at Han gav sin enbårne søn,. for enhver der tror på ham skal ikke fortabes men have evigt liv.

Jeg er så enig som nogen kan være. Også i næste vers er jeg enig, der står:

Thi Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme den, men for at verden skal blive frelst ved ham.

Gud elskede verden at Han gerne ville retlede sine folk. Derfor sendte Han sin søn/tjener for at dem som gerne ville retledes fik muligheden for det. Og de skulle have evigt liv. Men de betyder ikke at man ikke skal følge loven som Jesus kom for at opretholde. I vers 17 står der ganske rigtigt at Jesus ikke skulle dømme verden, det er også korrekt, eftersom han ikke var en lovgiver profet som Moses og Muhammed var det. Det er teoretisk umuligt for mig som muslim at være muslim, hvis jeg ikke tror på Guds sendebud Jesus, fordi vi ser ham som muslim dvs. Gudshengivende.

Du skriver:

"Profeterne henviser også til Jesus som den eneste kilde til liv.

svar:
Kan du henvise til en kilde ?
Det er meget vigtigt at man fremlægger dokumentation for sine påstande ellers bliver det en lidt sløret debat.

Du skriver:
Jesus siger: "Kun mig!"
Og du siger: "Ja, nemlig, og en masse andre."

svar:

Se, på Davids var det KUN David der kunne retlede og frelse folk. På salomons tid var det kun ham der kunne retlede og frelse folk. Alle profeterne havde deres tid og deres folk. Så det er rigtigt at det kun var Jesus der kunne frelse folk, fordi der enddnu ikke var en anden profet.

Du skriver:

"Jeg kan ikke forstå dig på følgende:
Du læser én mands vidnesbyrd om Jesus fra en helt anden tid end Jesu tid som mere gudsinspireret end fire øjenvidners fortælling om Jesus, som de ikke bare havde set, men fulgt hele vejen og efterfølgende kæmpet for."

svar:
Kære Dorland. Om vi kan forstå hinanden er selvfølgelig en anden ting

Grunden til at du/ I ser og læser Bibelen som du gør, tror jeg grunder i, at rammen om udsynet omhyggeligt er kontrolleret og fastlagt af nogle kirkelige dogmer og doktriner som er senere kirketilføjelser.

Du taler om fire øjenvidners fortælling om Jesus og at de fire øjenvidner var Gudsinspireret.

For det første var de ikke øjenvidner. For de fire evangelister skrev ikke de evangelier der bærer deres navne. For at bevise påstanden om at de fire evangelister ikke er forfattere til de evangelier der bærer deres navne, kan man studere disse vers som er det første i Lukas evangeliet:

” Eftersom "mange andre" har taget sig for at affatte en beretning om de begivenheder, som er fuldbyrdet iblandt os, "sådan som de, der fra begyndelsen var øjenvidner og ordets tjenere, har overleveret os", så har også jeg besluttet nøje at gennemgå det alt sammen forfra og derefter nedskrive det for dig i rækkefølge, højædle Teofilus”

Her siger evangelisten Lukas kort og godt at han ikke selv var øjenvidne til de begivenheder der fandt sted på Jesu tid. Meget af det vi læser i Bibelen er baseret på rygter og ikke skrifter af mennesker som rent faktisk overværede de omtalte hændelser.

Men hvad med de andre, lad os se om Mattæus har skrevet det evangelium der bærer hans navn.

” Da Jesus gik videre, så han en mand ved navn Mattæus sidde ved toldboden, og han siger til ham: Følg efter mig. Og han stod op og fulgte efter ham ” Matt. evang. 9:9

Hvordan er det muligt for Mattæus at være vidnesbyrd til Jesus’ sigen og gøren, når han først selv kommer ind i historien senere ? Han kan jo ikke være to steder samtidig. Og hvem har skrevet om Jesus i versene før Matt. evang. 9:9 ? Hvad med Johannes ?

” Og den, der har set det, har vidnet om det – og hans vidnesbyrd er sandt, og han ved, at han taler sandt – for at også I skal tro ” Joh. evang. 19:35. se også Joh. evang. 21:24

Hvem er ” den” og ” han” . Hvis det er Johannes selv der har skrevet det, henviser han til en anden som vidnesbyrd. Og hvis det er en anden der har skrevet det, hvilket er meget sandsynligt, henviser han til Johannes som vidnesbyrd.

” Den discipel, Jesus elskede, siger så til Peter…….” Joh. evang. 20:7

” Der var iblandt hans disciple én som sad til bords ved Jesu side, ham som Jesus elskede ” Joh. evang. 13:23

” Da Jesus nu så sin moder og den discipel, han elskede…..” Joh. evang. 19:26

” Så løber hun af sted og kommer til Simon Peter og den anden discipel, ham Jesus elskede ” Joh. evang. 20:2

Ville Johannes skrive sådan om sig selv ?

” Der er også meget andet, som Jesus har gjort, og hvis det skulle nedskrives i enkeltheder, mener jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger, som så måtte skrives ” Joh. evang. 21:25

Hvad er det for en underlig discipel ? Han skulle jo være guddommeligt inspireret. Det er meget usandsynligt, at det er Johannes selv der har skrevet Joh. evang.

Dernæst er mange præster enige om at Markus og Matthæus ikke var forfattere til deres evangelier

For det andet skriver at de var Gudsinspireret. Lad os se hvordan Gud inspirerer sine forfattere:


Hvem så hvad ved Jesu grav ?

Var der nogen der så en engel ?

(En kvinde ser to engle) ved Jesu grav. Joh. evang. 20:12

(To kvinder ser en engel) Matt. evang. 28:2

(Tre kvinder ser to mænd) Lukas. evang. 24:4

(Tre kvinder ser en mand) Mark. evang. 16:5

Hvad skal man tro ?


Hvad blev der sagt ?

” Og de vendte tilbage fra graven og fortalte alt dette til de elleve og til alle de andre ” Lukas evang. 24:9

” Og de sagde ikke noget til nogen, thi de var bange ” Mark. evang. 16:8

Hvad skal man tro ? Er det ligesom lotto, at man skal gætte ?

Se, det er nok ligeså svært for dig at forstå hvordan vi tror på Koranen som Guds ord, som det er for os at se Jesus som Gud

Du skriver også at Jesu disciple fulgte ham og kæmpede for hans sag hele vejen. Det er også korrekt, men de var der jo ikke 400 år senere da de forskellige hedenske doktriner, (arvesynd og treenighed) blev etableret i religionen for at tilpasse den med romerne og grækernes lære.

Mvh. Shakir

Salaam aleyckum )

Jeg er helt enig med dig hvad angår Loven... jeg tror heller ikke på, at tro "alene" frelser, selvom jeg ikke vil til at begynde en debat om det her... Men jeg er sikker på, at troen er begyndelse på frelsen, for kun igennem troen kan vi saliggøres i handlingen... Altså, hvis man tror, at hvad Jesus sagde er ret, så er man glad for, at man har fundet retledning i Ham, derfor er man glad for, at vide hvad der er godt at gøre (i Guds øjne), for så kan man gøre ret.... ergo saliggører troen på Jesus... der ligger selvfølgelig mere i troen på Ham end bare det jeg har nævnt her, ellers var jeg nok muslim;o)... men fred være med det...
Det er mere den radikale forståelse af Loven, som leveregler, skabt af Gud, jeg savner at se i dag... ikke at den skal håndholdes på farisæerisk vis, da det ikke var hvad Jesus lærte os, derimod skal vi Loven igennem Kristus (altså med nåde og bamhjertighed) og ikke bygge Loven på hårdhed, men derimod kærlighed... Netop det kommer Jesus også ind på, da Han bliver spurgt om det vigtigste bud: "Du skal elske Herren, din Gud, af hele dit hjerte og alle dine kræfter.", hvorpå Han siger, at der er et lige så vigtigt bud: "Elsk din næste som du elsker dig selv", også sagt på en anden måde: "Gør mod andre, hvad du vil, at de skal gøre mod dig.".... "Ud fra de to bud, udspringer hele Loven."....
Amen...
Jesus kender godt dybden af, at elske af hele sit hjerte... men mennesker der altid har villet og altid vil pådutte sig hårde og strenge regler og love, er på det punkt blinde for hvad det på den ene side vil sige at være Gudshengiven (at man sætter Guds ord højt og bærer dem i hjertet) og på den anden side at elske sin næste (at man respekter og behandler andre retfærdigt).... At elske sin næste betyder ikke at man ikke må retlede eller skælde ud, for det gør man jo netop af kærlighed til den anden og forventning om, at den anden vil gøre det samme for at føre én selv tilbage på rette spor, NETOP fordi vi elsker Gud...

Hvad angår Johannes og hans måde, at omtale sig selv, så er var det en temmelig normal måde i den tid, ved historieberetninger...

Hvad angår præsterne.. som du selv sige, lad os få nogen eksempler:o)

wa'selam min ven:o)

Shalom Kefas

Du har ret, at troen er vigtig. Ingen tvivl om det, den skal bare sammen med gode gerninger gøre nytte. Du skriver :

Hvad angår præsterne.. som du selv sige, lad os få nogen eksempler:o)

svar:

Ja, det kan du selvfølgelig have ret i

Og jeg har ikke på stående fod navne og andre oplysninger om de præster jeg i mine "unge" dage har talt med, så jeg kan ikke give dig et eksempel, derfor var det nok et lidt kikset argument jeg kom med, beklager

Shalom min ven

Fra Shakir Ben Adam

(ben adam) betyder på arabisk: Søn af Adam. Og jeg kan jo ikke benægte at jeg er efterkommer af Adam

Salaam:o)

Ditto på hebraisk... og ditto til slægtsledet:o)..

wa'selam:o)

Hej Shakir

Jeg tillader mig lige at dele dit (alt for) lange inlæg op i mindre bidder.

Der er mange forskellige påstande og (som jeg ser det) mange misforståelser.

Kort sagt jeg synes det ser ud til at du har fået kristendommen lidt galt i halsen..... det vil være dejligt om du husker at du er eksperten i islam ikke i kristendom...

I løbet af i dag (måske et par dage) vil jeg komme ind på er stor del af dit første inlæg.

Hej shakir

Du skriver mange gange at Jesus slet ikke døde --- og derfor heller ikke kunne opstå.

Som kristen mener jeg selvfølgelig at Jesus døde rigtigt og bagefter opstod til sit legeme igen - altså i kød og blod.

Hvorfor tror jeg så at Jesus virkelig døde???

Blandt andet dette:

Matt 27
v62 Næste dag, dagen efter forberedelsesdagen, gik ypperstepræsterne og farisæerne sammen til Pilatus v63 og sagde: »Herre, vi er kommet i tanker om, at denne bedrager, mens han endnu var i live, sagde: Efter tre dage opstår jeg. v64 Befal derfor, at graven skal bevogtes indtil tredjedagen, for at ikke hans disciple skal komme og stjæle ham og sige til folket: Han er opstået fra de døde. For så bliver det sidste bedrageri værre end det første.« v65 Pilatus sagde til dem: »Her har I vagtmandskab. Gå hen og sørg for, at der bliver holdt vagt, så godt I kan.« v66 De gik så hen og sikrede graven med vagter og ved at sætte segl på stenen.


Hvorfor blev ypperstepræsterne bekymrede?? Jo Jesus havde sagt at han efter 3 dage skulle opstå....
Selv hvis Jesus KUN var en stor profet fra Gud ville han så gå og sige at hen skulle opstå efter 3 dage hvis han slet ikke skulle dø??? Nok ikke....
Pilatus gav dem et helt vagtmandskab (sikkert mange mænd) de skulle sørge for at ingen skulle kunne komme og stjæle Jesu krop/ lig og bagefter sige at han var opstået. Tror du at et helt vagtmandskab ville mase med at sætte denne kæmpesten for graven og forsegle den uden lige at tjekke om Jesus nu også lå og var død derinde??? Nej vel...

Det med de tre dage og nætter i graven har ikke andet med Jonas at gøre end at det var det billede JESUS SELV brugte da han fortalte om sin død og opstandelse. Se Jonastegnet i Matt 12 v38-42 hvor Jesus selv sammenligner sin død og opstandelse med Jonas i havdyret.
Det vi tror som kristne er at Jesus skulle opstå efter 3 dage - og det tror vi fordi Jesus selv sagde det:
Mark 9v 31
for han underviste sine disciple og sagde til dem: »Menneskesønnen overgives i menneskers hænder, og de skal slå ham ihjel, og når han er slået ihjel, skal han opstå tre dage efter.«
For mig at se siger Jesus meget klart at han virkelig skulle dø rigtigt. Prøv også Mark 8v31

Hvem så at Jesus døde???
Mange mennesker bla de kvinder som havde fulgt Jesus:
Matt 27,54 - 56
Men da officeren og hans folk, der holdt vagt over Jesus, så jordskælvet og det andet, der skete, blev de rædselsslagne og sagde: »Sandelig, han var Guds søn.« v55 Der var også mange kvinder, der så til på afstand, de havde fulgt Jesus fra Galilæa og sørget for ham. v56 Blandt dem var Maria Magdalene, Maria, Jakobs og Josefs mor, og Zebedæussønnernes mor.

(I kristendom tæller kvinders udsagn på lige fod med mændenes )
Joh 19,26-27
Da Jesus så sin mor og ved siden af hende den discipel, han elskede, sagde han til sin mor: »Kvinde, dér er din søn.«
Derpå sagde han til disciplen: »Dér er din mor.« Fra den time tog disciplen hende hjem til sig.

Tja der var jo også denne descipel. Og jeg er ret overbevist om at mange af de andre desciple fulgte med på afstand. Luk 23 v49 Alle de, som kendte ham, også de kvinder, som var fulgt med ham fra Galilæa, stod og så alt dette på afstand.

Du skriver at Judas og Jesus byttede ansigter så andre ikke kunne se hvam der i virkeligheden var hvem....
Hvad hjalp de??? Judas begik selvmord af anger over at have angivet Jesus - så i sidste ende døde de begge (med mindre at han havde byttet ansigt med en helt tredje....)

Nå nu må jeg vist også til at passe på længden, jeg stopper her for denne gang - men uddyber gerne mere i andre inlæg

Hej Shakir

Ja dit inlæg har kaldt en del spørgsmål frem og her kommer de i spredt rækkefølge:

- Hvorfor er det så vigtigt for muslimer at fortælle at NT også underbygger koranen?
Du skriver:
Selv om muslimernes vidnesbyrd er Koranen, er det alligevel interessant hvad man kan udlede af evangelierne som støtter muslimernes syn på det.
og
Her siger evangelisten Lukas kort og godt at han ikke selv var øjenvidne til de begivenheder der fandt sted på Jesu tid. Meget af det vi læser i Bibelen er baseret på rygter og ikke skrifter af mennesker som rent faktisk overværede de omtalte hændelser.
(De orange fremhævninger er mine. Ester)

Hvis muslimer virkelig er overbeviste om at evangelierne bygger mere på rygter end på Guds ord - synes jeg det er mærkeligt at i fremhæver at evangelierne støtter Koranen.... Er det ikke at sætte sig selv på gyngende grund?

- Hvilke sekter?
Du skrev:
Mange tidligere kristne sekter mente, at det var Judas der døde i stedet for Jesus.
Det har jeg aldrig hørt om før - kan du give eksempler???

- Bliver det benægtet i kristendom at Jesu ansigst udseende ændrede sig i denne situation?
Du skrev:
Verset her siger ganske enkelt at Jesus’ ansigt udseende ændrede sig, ligesom det bliver bekræftet i islam. Så en profets ansigt kan ændres hvis Gud vil.
Jeg tror at Gud kan alt også ændre ansigts udtryk dog tror jeg han kan på alle dem han vil og ikke kun på profeter og Jesus.

- Hellig krig. Hvis Jesus forberedte sig på hellig krig - hvorfor lykkedes det så ikke?
Du skrev:
Faktisk er der vers i Bibelen der bekræfter at Jesus forberedte sig på Jihad (hellig krig) for ikke at blive korsfæstet.
- Og hvorfor skældre han Peter ud for at bruge sværet??? og hvoprfor helbredte han soldaten (sin fjende)? Hvorfor bad han ikke Gud sende en elglehær til sin beskyttelse???
Luk 22,50-51
En af dem slog efter ypperstepræstens tjener og huggede højre øre af ham.
Jesus sagde: »Lad det være nok!« Og han rørte ved mandens øre og helbredte ham.
Jeg synes ikke det vidner ret meget om krig - hellig eller ej.

- Du skriver:
Man læser jo også i Bibelen, at jøderne mange gange kastede med sten efter Jesus for at stene ham. Hvorfor flygtede Jesus ? Hvorfor lod han sig ikke stene dér, for at dø for vore synder ?
Det har jeg ikke kunnet finde nogen steder - har ellers søgt med lys og lygte. Kan du komme nærmere ind på hvor det står?

Grunden til at Jesus ikke blev stenet var at profetierne om at han skulle dø på et kors skulle gå i opfyldelse.

- Gjorde Jesus modstand for ikke at dø???? Hvor ser du det?

- Hvad er der underligt ved denne descipel?
Du skrev:
Hvad er det for en underlig discipel ? Han skulle jo være guddommeligt inspireret. Det er meget usandsynligt, at det er Johannes selv der har skrevet Joh. evang.

- Du skrev:
Ville Gud have et elendigt menneske til apostel ? Meget usandsynligt,
Det er meget usandsynligt i følge islam ---- men MEGET sandsynligt i følge kristendom.

Jesus kunne bruge mange elendige mennesker alle syndere og set med menneskers øjne ubrugelige.
Peter fornægtede Jesus 3 gange - men skulle være menneskefisker.
David slog ihjæl for at få den kone han begærede - men fremhæves ofte som en Guds mand.
Moses turde ikke tale til Farao i Egypten - men han kunne bruges aligevel (med Aron som talerør)
Jonas ville ikke følge Guds befaliger - men blev hjulpet ad rette vej af Gud

Alle Jesu desciple var helt almindelige mennesker med helt almindelige (brogede) historier. Jo Gud er kærlighed og han elsker sine skabninger - på trods af vore fejl.

Hvordan ser du at den kristne Gud ikke kunne bruge Paulus???

Hej Shakir,

Det der altid undrer mig ved Islams angreb på Guds Ord er man gør et stort arbejde ud af at prøve at modbevise det mest centrale og åbenlyse i Guds Ord. Det virker som man søger at nå dem der totalt uvidende om Bibelen ved at imponere dem med en masse skriftsteder. Du skriver eksempelvist at Gud ikke vil lade nogen påføre andres synder.

2 Mos 20v5 Du må ikke tilbede dem og dyrke dem, for jeg, Herren din Gud, er en lidenskabelig Gud. Jeg straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn af dem, der hader mig; v6 men dem, der elsker mig og holder mine befalinger, vil jeg vise godhed i tusind slægtled.


Hvad gjorde Jesus;

Es 53v4 Men det var vore sygdomme, han tog, det var vore lidelser, han bar; og vi regnede ham for en, der var ramt, slået og plaget af Gud. v5 Men han blev gennemboret for vore overtrædelser og knust for vore synder. Han blev straffet, for at vi kunne få fred, ved hans sår blev vi helbredt.

Joh 1v29 Næste dag så han Jesus komme hen imod sig og sagde: »Se, dér er Guds lam, som  bærer verdens synd.



Angående det at blive dømt for ens gerninger, så giver jeg dig ret i at kristendommens traditionelle syn på den sag er forkvaklet, jeg mener tilmed at det er meget ondt. Paulus vidste han skulle dømmes for sine gerninger (2 Kor. 5v10), alle skal dømmes for deres gerninger (Åbn. 20v10) men gerninger frelser ikke. Gerninger kan kun resultere i straf eller belønning i forskellig grad. Af samme grund tales der om at nogen kristne vil gå glib af deres belønning (kronen) men dog frelses som gennem ild (på en hård måde) (1 Kor. 3v15) og det siges om Sodoma og Gomorras indbyggere at de skal dømmes mildere end visse andre (Matt. 10v15). Bare rolig, Gud skal nok gribe fat i nakkeskindet på os alle sammen. Det er naturligvis en ubeskrivelig lykke at have den forståelse, og det har mange kristne ikke.


Det er ganske unødvendigt at kommentere dit kæmpeindlæg yderligere. Jeg mener som sagt at det er stærkt ubibelsk.

Hej Shakir

Du skriver at det er mærkeligt at vi tror at Jesus døde når han bad om at han måtte blive fri.

Både og .... Jesus bad godtnok om at blive fri, men han bad også at guds vilje måtte ske.

I Kristendom må vi gerne sige til Gud hvis vi er bange for noget, vi må trygle om at blive fri for at gøre noget af det som Gud har pålagt os (den enkelte). Vi må græde vise glæde, vi må frygte og skælve, vi må være trygge og glade. VI MÅ SIGE ALT TIL GUD.

Jesus var (menneske som han var) meget bange for det der skulle ske. Tilfangetagelsen, dommen, hånen, lidelserne, døden. Og det sagde han til Gud nøjagtigt som han havde det. Han var så bange at hans sved blev til blod - det er der vist ikke andre der har været tror jeg.
Samtidig havde han ét ønske der var større end hans egene --- nemlig at Guds vilje måtte ske og at frelsesplanen skulle føres ud i livet. Derfor bad han DIN VILJE SKE.
Jesus blev bønhørt ad to omgange:
- først: hans frygt som blev dulmet/ lindret af den engel Gud sendte
- så: ved at Guds vilje skete og frelsesplanen blev fuldbragt.

Gud er stor han tromlede ikke bare sin plan igennem uden at tænke på Jesu følelser og behov.

Du skriver:
Gud ville aldrig tvinge et menneske til at betale for andres synder.

Du kunne ikke have mere ret. Hvis Gud havde tvunget Jesus til at gøre det ville det ikke have været et offer, men en henrettelse. Efter min mening ville konsekvensen ikke have været den samme for os så.
Der skulle en frivilig død til for at alt kunne blive fuldbragt.

Jesus gik frivilligt af kærlighed til os mennesker. Af kærlighed til os ønskede han at Guds vilje med ham (og dermed os) måtte ske.

Hej Vagn

Se, det er ikke op til mig at overbevise dig om Muhammed var en profet eller ej, selvom du selvfølgelig har krav på at være kritisk.

Tro er jo i sig selv også en videnskab.

Vi lever i en tid hvor videnskaben har givet dødsstødet til mange religiøse opfattelser, men i islam er det faktisk omvendt. Hvor Bibelen på mange områder modsiger videnskaben, forklarer Koranen rent faktisk videnskaben. Koranen er udelukkende er Guds ord, og Guds ord og viden er ikke begrænset eller afhængig af tid og sted, da det er Ham selv der er skaberen af tid og sted.

” Og Han er Den, der skabte natten og dagen og solen og månen. Alle himmellegemer svømmer let omkring i deres kredse ” Qur´an 21:34

På profeten Muhammeds tid var det ikke kendt, at de forskellige planeter kredsede rundt i deres egne baner.

” Og det er Ham, som har udbredt jorden og anbragt bjerge og floder på den. Og af alle frugter skabte Han på den to køn. Han lader natten dække dagen. Sandelig, i dette er tegn for folk, som tænker sig om ” Qur´an 13:4

”….Og Han sender vand ned fra himlen og frembringer derved forskellige planter i par ” Qur´an 20:54

Gud åbenbarede Koranen for over 1400 år siden og først i det 20. århundrede har videnskaben fundet ud af, at planter også var skabt i køn, altså tve-kønnet

” Han er Den, der har skabt alt hvad der er på jorden for jer. Dernæst vendte Han sig mod himlen, og Han fuldendte den som syv himle, og Han ved alle ting ” Qur´an 2:30

Det er et faktum at universet har en himmel med syv himmellag.

1- Troposfære 2- Stratosfære 3- Ozonosfære 4- Mesosfære 5- Termosfære 6- Ionosfære 7- Exosfære

Hvis vi antager, at det er Muhammed selv der har skrevet Koranen, må man også antage, at han er utrolig god til at gætte, eftersom bl.a. læren om astronomi for 1400 år siden var ufattelig lille.

Ifølge Bibelen er jorden kun 7-8000 år gammel eftersom de jødiske stamtavler ikke rækker længere.
Dette modstrider både islam og den moderne videnskab.

Guds viden går forud for videnskaben. Islam er ikke fjende af videnskaben, da Gud selv opfordrer mennesket til at blive klogere på alting. Men videnskaben i sig selv, er ikke målestok for hvad der er rigtigt og hvad der er forkert, for hvad der om muligt er rigtigt i dag, kan være forkert i morgen og omvendt. Så man kan ikke opbygge en livsanskuelse alene på et begreb som videnskaben.

” Vil de da ikke tænke over Koranen ? Og om den havde været fra noget anden end Allah, så havde de sandelig fundet mange mangler i den ” Qur’an 4:83

Jeg vil i øvrigt anbefale dig at kigge på følgende hjemmesider:

www.harunyahya.com

www.themodernreligion.com

endvidere hvis du har lyst at se film om nogle små videnskablige mirakler i Koranen.


www.what-is-islam.org/miracles1.html

www.what-is-islam.org/miracles2.html

www.what-is-islam.org/miracles3.html

www.what-is-islam.org/miracles4.html

www.what-is-islam.org/miracles5.html

www.what-is-islam.org/miracles6.html

www.what-is-islam.org/miracles7.html

www.what-is-islam.org/miracles8.html

www.what-is-islam.org/miracles9.html

www.what-is-islam.org/miracles10.html

www.what-is-islam.org/miracles11.html

Men jeg forventer ikke at du skal blive overbevist om noget som helst, for oprigtig tro kommer af hjertet og ikke alene af mirakler eller lignende.

Du skriver:

"F.eks. mener jeg at Muhammed personligt beordrede stening for utroskab, mens koranen foreskriver piskning.

Det kunne tyde på at Muhammed ikke selv troede på at koranen var Guds ord. Ellers ville han nok have holdt sig strikt til den!

Du må rette mig hvis jeg husker forkert med det med steningerne, men det gør jeg nu nok ikke! "

svar:

Nej, det er nu ikke helt korrekt. Sagen er den at Muhammed dømte jøderne efter deres egen lov (moseloven) som Gud havde åbenbarerer tidligere. I moseloven havde Gud foreskrevet profeten Moses regler for hvordan man, i detaljer skulle stene folk til døde for utroskab mm. Dette kan du læse i Bibelen:

” Når en mand inde i byen træffer en jomfru, der er trolovet med en anden, og har samleje med hende, skal I føre dem begge ud til byens port og stene dem til døde, pigen fordi hun ikke skreg om hjælp i byen, og manden, fordi han krænkede sin næstes brud ” 5. Mosebog 22:23-24

Men det er rigtigt at der ikke står specifikt noget om stening i Koranen, men Muhammed var en lovgiver-profet ligesom Moses, derfor overholdte Muhammed den lov der var åbenbaret før, nemlig moseloven.

” Og før denne (Qur’an) var Moses’ bog en retledning og barmhjertighed. Og dette er en bog, der på arabisk bekræfter og opfylder (den foregående åbenbaring) for at advare de uretfærdige og (være) glædeligt budskab for dem, der handler godt ” Qur’an 46:13

Mvh. Shakir

Hej Shakir

Du mener ikke at Jesus kunne opstå fra de døde fordi du ikke menre at han var rigtig død.

Jeg skriver udfra at jeg tror og er overbevist om at han virkelig var død.

Et af dine argumenter for at han ikke kunne være opstået var at han bad om mad. Det mener du ikke kan lade sig gøre da Jesus ville være en ånd hvis han virkelig var opstået fra de døde.

Se der er vi uenige.... Jeg mener godt at Gud kan lade en opstå fra dødsriget til livet i kød og blod, med alt hvad det medfører af sult og andet.

Der er flere eksempler jeg vil bare nævne ét nemlig Lazarus. Han blev opvækket fra de døde efter 4 dage. Hans søster troede at Jesus var kommet for sent - hun sagde "han stinker jo allerede"
Men Lazarus var så levende at ypperstepræsterne ville dræbe ham....
Du kan læse det hele i Johs 11:1 - 12:9

Hvis ikke Lazarus var opstået i kød og blod ville ypperstepræsterne være tåber når de talte om at slå ham ihjel.

Når Lazarus kunne opstå kunne Jesus vel også skulle jeg mene.

Der er to slags opstandelser - de fleste vil kun opleve den ene slags.

1: opstandelsen fra døden til liv her på jorden indtil personen dør igen. Det oplevede Jesus, Lazarus, Jairus´ datter, enkens søn bla.
2: opstandelsen fra dødsriget til det evige liv i a: himmelen eller b: helvede. Det oplever vi alle enten som a eller som b. Undtagen dem som er blevet bortrykket altså.
3: Bortrykkelse er at Gud tager et menneske direkte op til sig. Det oplevede Jesus, Enok, Elisa.....

Dvs den opstandelse der er tale om med de syv brødre og deres "fælles" kone er den evige opstandelse....

Den opstandelse der er tale om ved Jesu opstandelse er til kød og blod (han blev senere bortrykket "Jeg farer op til min Fader..."

Kan du se forskellen????

Du skriver:”
” ….Men gå til mine brødre og sig til dem: Jeg farer op til min Fader og jeres Fader, til min Gud og jeres Gud ” Joh. evang. 20:17

Her fortæller Jesus ganske som der står, at han farer op til sin fader. Det er derfor at muslimer også venter på at Messias skal genkomme.

Vi kristne venter også på at Jesus Kristus Messias skal komme igen...... det har i ikke patent på

Hej Shakir,

Jeg vil lige nævne, at jeg ikke tror Muhammed var en stor digter, men én af de mange falske profeter, som Jesus advarer os imod.

Vi som er kristne tror, at der foregår en åndskamp mellem Gud og djævelen om os , og at djævelen, som ved at han og alle hans engle er besejret ved Jesu død og opstandelse, frygter helvede mere end noget menneske - han ved hvad der er beredt for ham.

Og i sin ondskab er han her i de sidste tider særdeles aktiv for at forføre os og tage os med i sit fald.

Her i den faldne verden, hvor vi er født bortvendt fra Gud, falder det ikke ret mange naturligt at tro på Gud, men når vi oplever, eller hører om, noget mirakuløst, så tror vi tit, at det nødvendigvis er Guds indgriben ("hvis han ellers findes").

Det er det ikke nødvendigvis - der er også den modsatte mulighed, nemlig Satan, som betyder modstander/anklager.

Jesus er vejen til frelse fra fortabelsen, og den eneste vej. Det er min kristne overbevisning.

kristina

Hej Esmaralda og tak for dit / dine indlæg


Det er rart også at hilse på dig. Det ville være lidt mere overskueligt for mig hvis jeg ikke modtog 5 mails fra den samme person på en gang, håber du forstår

Du har stillet nogle spørgsmål som du selvfølgelig skal have svar på.

Du skriver:
Hvorfor er det så vigtigt for muslimer at fortælle at NT også underbygger koranen?
svar:
Det er det heller ikke. Jeg siger bare at det er interessant hvad man kan udlede som støtter muslimernes syn på det.

Du skriver:
Hvis muslimer virkelig er overbeviste om at evangelierne bygger mere på rygter end på Guds ord - synes jeg det er mærkeligt at i fremhæver at evangelierne støtter Koranen.... Er det ikke at sætte sig selv på gyngende grund?

svar:
Nej, vi ser ikke evangelierne som værende Guds ord, men som historier om profeterne og deres liv. Man må huske på, at det er de samme profeter som er i Bibelen som også er i Koranen. Det er heller ikke alt i evangelierne vi støtter, jeg mener at vi tror fuldt og fast på Jesu mission, men ikke på det der er ned skrevet om ham mange år efter

Du skriver:


- Hvilke sekter?
Du skrev:
Mange tidligere kristne sekter mente, at det var Judas der døde i stedet for Jesus.
Det har jeg aldrig hørt om før - kan du give eksempler???

svar:
Ja, der er gnostikerne og unitarianerne

Du skriver:
Bliver det benægtet i kristendom at Jesu ansigst udseende ændrede sig i denne situation?

svar:
Nej, har jeg skrevet det ?

Du skriver:
Hellig krig. Hvis Jesus forberedte sig på hellig krig - hvorfor lykkedes det så ikke?

svar:
Fordi hans disciple flygtede.

Du skriver:

Hvorfor bad han ikke Gud sende en elglehær til sin beskyttelse???
svar:
Hvordan skulle jeg kunne svare på det ? Det kan man jo ikke læse sig til. Det ville være mere interessant hvis du kunne svare på de spørgsmål jeg stillede i mit første indlæg. Fx hvorfor Jesus blev dødsangst og bad om at dette bærer / kop måtte gå forbi ham. Jeg mener at dette bærer referer til Jesu tilfangetagelse, hvad mener du det referer til ?

Du skriver;

Grunden til at Jesus ikke blev stenet var at profetierne om at han skulle dø på et kors skulle gå i opfyldelse.

svar: kan du henvise til en kilde hvor Jesus siger det ?

Du skriver:
Gjorde Jesus modstand for ikke at dø???? Hvor ser du det?

svar:
Hvad tror du Jesus mener når han råber: Min Gud,Min Gud hvorfor har du forladt mig ?

Du skriver:
- Hvad er der underligt ved denne descipel?
svar:
Sagen er at det ikke var en discipel/evangelist der skrev Joh. evang. Det fremgår jo tydeligt af verset

Du skriver:
Hvordan ser du at den kristne Gud ikke kunne bruge Paulus???
svar:
Paulus lære kan ikke fides i de tidligere profeters lære, derfor med al respekt for Paulus, mener at han tilpassede Jesu lære med hedninges for at vinde konvertitter blandt dem. Arvesynd, og treenighed er jo en udbredt lære blandt romerne og grækerne på den tid.

Mvh.
Shakir (dansk konvertit)

Hej Kristina

Du skriver:

Jeg vil lige nævne, at jeg ikke tror Muhammed var en stor digter, men én af de mange falske profeter, som Jesus advarer os imod.

svar:
Fint nok. Men jøderne mente jo også, og mener stadig, at Jesus også var en falsk profet / messias, så hvorfor har de ikke ret ?

Alle profeterne advarede mod falske profeter, selv Muhammed.
Jeg har fremlagt en profeti om Muhammed i Bibelen fra 5. mosebog 18:18 som muslimer mener er Muhammed. Hvem mener du at det er?

Du skriver:

Vi som er kristne tror, at der foregår en åndskamp mellem Gud og djævelen om os.

svar:
Vi som muslimer mener ikke at Gud har skabt en Han skulle kæmpe imod. Satan mener vi var en del af Guds plan, så Han kunne se hvem der var mest Gudsfrygtig

Du skriver:

men når vi oplever, eller hører om, noget mirakuløst, så tror vi tit, at det nødvendigvis er Guds indgriben ("hvis han ellers findes").

Det er det ikke nødvendigvis - der er også den modsatte mulighed, nemlig Satan, som betyder modstander/anklager.

svar:

Se, vi mener at Satan som er en skabning af Gud, ikke kan røre mennesker, kun hviske i deres ører. Gud prøver menneskers tro ved at tage noget fra dem, og se om de stadig er troende. Historien om Job er jo et glimrende ex.

Du skriver:
Jesus er vejen til frelse fra fortabelsen, og den eneste vej. Det er min kristne overbevisning.

svar:
Fint nok. Misforstå mig ikke. Jeg er ikke ude på at tage din tro fra dig.

Jeg ved godt at mine indlæg kan virke lidt i angrebstonen, og det beklager jeg. Men det er bare vigtigt at man er åben for andre måder at anskue tingene på, specielt når man fx kommer med påstande uden en kilde.

Jeg håber da, at jeg med mine indlæg gør at I bliver mere bevidste om jeres tro, hvilket jeg godt ved I er

” Jeg tilbeder ikke, som I tilbeder. Og I tilbeder ikke, som jeg tilbeder. Ejheller tilbeder jeg dem, I tilbeder. Og I beder ikke til Ham jeg tilbeder. Thi jeres religion foreskriver jer én livsanskuelse, og min religion foreskriver mig en anden livsanskuelse ” Qur’an 109:3-7

” Sandelig, Allah påbyder jer retfærdighed, godhed og kærlighed til slægtninge og artsfæller; og Han forbyder jer skændige tanker og synd og overtrædelse. Han formaner jer, for at I må tænke jer om ” Qur’an 16:91

Mvh.
Shakir

---

Jeg skrev:
"F.eks. mener jeg at Muhammed personligt beordrede stening for utroskab, mens koranen foreskriver piskning.

Det kunne tyde på at Muhammed ikke selv troede på at koranen var Guds ord. Ellers ville han nok have holdt sig strikt til den!

Du må rette mig hvis jeg husker forkert med det med steningerne, men det gør jeg nu nok ikke! "

Shakir skrev:
Nej, det er nu ikke helt korrekt. Sagen er den at Muhammed dømte jøderne efter deres egen lov (moseloven) som Gud havde åbenbarerer tidligere. I moseloven havde Gud foreskrevet profeten Moses regler for hvordan man, i detaljer skulle stene folk til døde for utroskab mm. Dette kan du læse i Bibelen:

” Når en mand inde i byen træffer en jomfru, der er trolovet med en anden, og har samleje med hende, skal I føre dem begge ud til byens port og stene dem til døde, pigen fordi hun ikke skreg om hjælp i byen, og manden, fordi han krænkede sin næstes brud ” 5. Mosebog 22:23-24

Men det er rigtigt at der ikke står specifikt noget om stening i Koranen, men Muhammed var en lovgiver-profet ligesom Moses, derfor overholdte Muhammed den lov der var åbenbaret før, nemlig moseloven.

” Og før denne (Qur’an) var Moses’ bog en retledning og barmhjertighed. Og dette er en bog, der på arabisk bekræfter og opfylder (den foregående åbenbaring) for at advare de uretfærdige og (være) glædeligt budskab for dem, der handler godt ” Qur’an 46:13

---

Kære Shakir
Skal det forstås således at islams gud i koranen blåstempler moseloven fra ende til anden, og at dermed gælder også loven om stening for muslimer - selv om koranen selv faktisk konkret foreskriver en anden straf? Ja endda til trods for at koranen kun nævner to tilfælde hvor man (samfundet) må tage et menneskes liv?

Eller vil der i et muslimsk samfund gælde forskellige love for jøder, muslimer og kristne? Altså det vi med et andet ord kalder diskriminering?

For et år siden søgte jeg forgæves at få imam Fatih Alev til at besvare nedenstående indlæg, efter at denne havde haft en kronik i Kristeligt Dagblad som andre muslimer efterfølgende opponerede imod.

Det kunne være interessant at høre dit svar på mine spørgsmål i indlægget som heller ikke den danske konvertit, imam Abdul Wahid Petersen, ønskede at svare på.

Hvor står du selv i spørgsmålet om stening er en principiel mulighed?

---

Mit gamle indlæg kommer her:
I sin kronik i Kristeligt Dagblad “Syn på stening er et spørgsmål om lydighed” skriver Fatih Alev: “Formålet med denne kronik er ikke at forsvare stening som straf, men at gøre rede for, at det ikke udelukkende er i Koranen, at Guds vilje kommer til udtryk, men at den også gør det i Profetens praksis”.

En anonym muslimsk deltager i debatten supplerer desuden med dette synspunkt: “Dernæst er det klart og det står i mange hadith - mange - at profeten Muhammad (fvmh) beordrede til stening for utugt begået af muslimer som har indgået ægteskab”.

Mit spørgsmål til Fatih Alev er om han mener at de åbenbart mange hadith om profetens praksis med at beordre stening, er i stand til at overtrumfe og sætte Koranens utvetydige og ganske detaljerede bestemmelser på området ud af kraft - bestemmelser der ikke nævner stening som straf for hor.

Når jeg spørger, så er det fordi flere muslimer, hidtil ganske uimodsagt af Fatih Alev, her i debatten gjort det klart, at der intet som helst sted står i Koranen at mennesker der begår hor skal stenes til døde.

Derfor spørger jeg nu Fatih Alev om det er korrekt hvad hans muslimske opponenter har fremført, nemlig

- at Koranen ingen steder nævner stening som straf for hor.

- at Koranen klart og tydeligt foreskriver at hor skal straffes med 100 piskeslag, og at en falsk anklage for hor skal straffes med fire femtedele af straffen for hor, d.v.s. 80 piskeslag. Underforstået, man stener ikke nogen 80 pct. til døde.

- at Koranen klart og tydeligt foreskriver at utugtig mand kun må gifte sig med en utugtig kvinde eller med en afgudsdyrker - og at en utugtig kvinde kun må gifte sig med en utugtig mand. Underforstået, disse lovbrydere er altså ikke blevet stenet ihjel!

- at Koranen konkret nævner at dødsstraf kun må tages i anvendelse i to tilfælde:
1. Når et menneske forsætligt tager et andet menneskes liv.
2. Når der gøres oprør/føres krig mod staten og stiftes og spredes uro og ufred i landet.

Hvis disse udsagn om Koranens indhold er korrekte, hvorledes kan profetens Muhammeds praksis med at beordre stening for hor så ses som andet end et klart brud på Koranens bestemmelser?

Jeg vil også gerne have Fatih Alevs kommentar til følgende citat fra Koranens beretning om Kain der dræbte sin bror Abel. Her slutter Allah, ifølge Aminah Tønnsen, med at sige:

“Derfor forordnede Vi for Israels Børn, at hvis nogen dræber et menneske - medmindre det er som gengæld el. straf for overlagt mord eller blodig vold og terror (fasâd fil ardh) - vil det være, som om han dræber hele menneskeheden. Og hvis nogen redder (el. sparer) et liv (ved at afstå fra sin ret til gengældelse), vil det være, som om han redder/sparer hele menneskeheden. (5:35)”

Hvis dette citat fra Koranen er korrekt gengivet, så forstår jeg ikke at Fatih Alev kan gøre sit syn på stening for hor til et spørgsmål om lydighed overfor Gud.

Kan der ikke højst være tale om lydighed overfor profeten Muhammed og ulydighed overfor Gud? Sådan ser det i hvert fald ud for mig!

Men det er i øvrigt mit indtryk at Fatih Alev bestræber sig på at give sobre og gennemtænkte svar. Det tror og håber jeg også han vil gøre på spørgsmålene i dette indlæg?

Venlig hilsen
Vagn Bro

NB: Jeg forstår i øvrigt Fatih Alev således at han ikke kan gå ind for stening af personer dømt for hor, med mindre det sker i en stat som fuldt og helt regeres efter principperne i islam. Og da han ikke mener at der findes en sådan islamisk stat på kloden, så har han jo reelt taget afstand fra de steninger som finder sted i lande som Iran og Nigeria. Det bør vi, der er imod dødsstraf under enhver form, også dødsstraffen i Amerika, retfærdigvis kreditere ham for.

---

Jeg håber du kan belyse disse væsentlige ting for mig, shakir.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Salaam aleyckum min ven:o)

Hmm... må jo lige smide et lille modsvar ind:o)

Du skriver at det er fantastisk som al-Quran har ret i mange vidneskabelige antagelser og derfor må det være et tegn på det Guddommelige i den..

Men hvad så med atomisterne i det gamle Grækenland?? det er jo meeeget lang tid før al-Quran og (i mine øjne) meget bedre set end det i al-Quran....

Der står jo også i salme 139: (vers 13)

"Det var dig, der dannede mine nyrer,
du flettede mig sammen i min mors liv.
Jeg takker dig, fordi jeg er underfuldt skabt"

Og igen i samme salme: (vers 16)

"Da jeg endnu var foster, havde du mig for øje"

Er jo ret flot at de vidste den slags på det tidspunkt, men ikke noget nævneværdigt som sådan...

Hvad angår himlene, så har jeg fundet følgende steder:

"Han, som er steget ned, er den samme, som også er steget op højt over alle himle for at fylde alt."
Efeserbrevet 4:10

"Men de, der påstår dette, overser, at fra gammel tid var der himle til og en jord, som på Guds ord var opstået af vand og gennem vand"
2.Petersbrev 3:5

"Men de nuværende himle og den nuværende jord er i kraft af det samme ord blevet opretholdt og gemt til ilden på dommens dag, når de ugudelige mennesker skal gå fortabt"
2.Petersbrev 3:7

Så der kan man jo se, at idéen om flere himle allerede nævnes i Bibelen... bortset fra det, så tror jeg ikke, at det skal opfattes på den måde, som du ser det, men mere åndeligt... selve idéen om syv himle bliver jo også nævnt i det apokryfe "Esajas Himmelfart" som er dateret til midten af det 2. århundrede og derfor ikke kan være en påvirkning af al-Quran, men måske mere den anden vej rundt?

wa'selam....

Kære Vagn

Du skriver:
Hvor står du selv i spørgsmålet om stening er en principiel mulighed?

svar:
Det er det. Jeg ved godt at det er en voldsom måde at sige farvel til verden på, men de er en del af islam som jeg ikke kan benægte, ligeså vel som det er en del af Bibelen.

Det har ikke noget at gøre med blåstempling af Moseloven. Profeten Muhammed var Guds ord i praktisk forstand, idet han levede Koranens bud. Ydermere siger Gud i Koranen at man skal følge Gud og profeten.

" O I som tror, adlyd Gud og adlyd Guds sendebud..." Qur'an 4:60

Iøvrigt skal det tilføjes at stening for utrosskab kun gjaldt de gifte. Piskning var for dem som ikke var gift men alligevel havde sex med andre.

Sagen er den, at Profeten i visse tilfælde anvendte den tidligere åbenbarede lov moseloven idet, at Koranens vers som omhandlede pisk for utroskab endnu ikke var åbenbaret. I tilfælde, af hvor der ikke forelå en åbenbaring fulgte profeten den tidligere lov, nemlig Torahen.

Men det er idag praktisk talt umuligt at implementere disse strafferammer da, som Fatih Alev nævner det, ikke eksisterer i islamisk stat. Ved islamisk stat menes et sted hvor Koranen er implementeret 100% og det findes ikke længere. Saudi Arabien er ikke en islamisk stat. Det grunder i, at deres styre er et kongedømme og der er ikke noget der hedder kongedømme i islam. End ikke Iran er en islamisk stat, da der ikke er noget der hedder præstestyre i islam.

Mvh.
Shakir

Shalom Kefas.

Misforstå mig ikke. Jeg hævder ikke at Bibelen ikke er Guddommeligt inspireret. Mit indlæg handlede om videnskaben kontra Koranen.

Det er ikke min hensigt at konkurrere om hvilken bog der er den bedste. Det som jeg gjorde klart var, at videnskaben i sig selv ikke altid er målestok for hvad der er rigtigt og forkert samt at Guds ord, hvad enten om det er i Bibelen eller Koranen, ikke er afhænig af tid og sted da det er Gud selv der har skabt disse begreber

Mvh.
Shakir

---

Jeg spurgte:
Hvor står du selv i spørgsmålet om stening er en principiel mulighed?

Shakir svarede:
Det er det. Jeg ved godt at det er en voldsom måde at sige farvel til verden på, men de er en del af islam som jeg ikke kan benægte, ligeså vel som det er en del af Bibelen.

---

Kære Shakir

Dit svar bedrøver mig meget, og jeg skal fortælle dig hvorfor!

Ifølge min tro tilgiver Gud os uden videre alle vore misgerninger mod Gud. Gud straffer os ikke, men har MEDlidenhed med os - Gud lider med os når vi handler forkert. Sådan er Guds uendelige kærlighed.

Anderledes med vore misgerninger mod hinanden. Vore ofres kærlighed er langtfra uendelig. De tilgiver os ikke så let - og det er kun vore ofre der kan tilgive os. Så indtil vore ofre rummer kærlighed nok til at tilgive os, må vi selv sone vore misgerninger mod dem ved at gennemgå tilsvarende lidelser.

Derfor påtager du dig, efter min opfattelse, personligt en meget stor lidelse ved at du ikke tager klar afstand fra stening og andre grusomme straffe, men tværtimod hævder at det i en ægte islamisk stat er rigtigt at stene folk for utroskab.

Du har som muslim en særlig mulighed for at hindre stening ved at tage afstand fra denne grusomhed, og ved at undlade at tage afstand, pådrager du dig et ekstra stort ansvar i det omfang du ikke utvetydigt tager afstand fra stening.

Jeg tror derfor du på et tidspunkt, som medskyldig i stening, vil blive stillet overfor vor tids ofre for stening, og de vil spørge dig:

Shakir, hvorfor gjorde du intet for at forhindre det? Hvorfor Shakir? Hvorfor talte du ikke imod stening?

Og du vil forsvare dig: “Fordi Gud i koranen sagde at utroskab skulle straffes på denne måde”.

Men Gud vil se MEDlidende på dig og sige: “Aldrig!”, Shakir, “aldrig har jeg straffet nogen, og aldrig har jeg bedt dig eller nogen anden straffe nogen!”

Tro mig, Shakir - mit hjerte bløder mere for dig end for dine ofre, Islams ofre for stening i vor tid! Og lad mig illustrere din situation for dig med dette billede:

Engang vil nazismens ofre og deres efterkommere, heriblandt de 6 millioner jøder som blev dræbt i gaskamrene, med glædestårer i øjene se Adolf Hitler vandre ind i Guds Rige, og de vil hilse ham med et:

“Velkommen hjem! Hvor har vi dog følt med dig, for vi ved hvor ufatteligt meget ondt netop dú har måttet lide på grund af alt det onde du gjorde mod os. Og vi har sørget over at det tog os så lang tid at tilgive dig”.

Også dine ofre for stening, Shakir, vil engang sørge over at det tog dem så forfærdelig lang tid at tilgive dig.

Dette tror jeg er de barske kendsgerninger - og jeg tror du engang må erkende at mine ord er sande!

For mig at se påtager du dig tilmed helt unødvendigt store lidelser for din tro, alt den stund koranen siger:

“Derfor forordnede Vi for Israels Børn, at hvis nogen dræber et menneske - medmindre det er som gengæld el. straf for overlagt mord eller blodig vold og terror (fasâd fil ardh) - vil det være, som om han dræber hele menneskeheden. Og hvis nogen redder (el. sparer) et liv (ved at afstå fra sin ret til gengældelse), vil det være, som om han redder/sparer hele menneskeheden. (5:35)”

Hvorfor overhører du dog din guds klare opfordring til at vise barmhjertighed?

Hvorfor afstår du ikke fra din ret til gengældelse og opfordrer alle muslimer til at gøre det samme?

Hvorfor, Shakir? Kan du fortælle mig det?

Det står jo åbenbart højt og tydeligt i koranen at din gud ikke ønsker at du skal straffe nogen - eller at du i ord eller handling skal medvirke til at nogen straffes!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn

Du skriver:

Ifølge min tro tilgiver Gud os uden videre alle vore misgerninger mod Gud.

svar:
Undskyld mig engang. Men jeg vil gerne vide hvad du mener med "ifølge min tro" har du din egen blandingsreligion eftersom du ikke er kristen ? Hvor har du din viden / kilder fra ?

Du skriver:
Gud straffer os ikke.

svar :
Nej Vagn, det er derfor Han har foreskrevet Moses regler for hvordan man skal stene folk til døde hvis vi fx begår hor

Du skriver:
Gud lider med os når vi handler forkert. Sådan er Guds uendelige kærlighed.

svar:

Gud lider ? Hvor har du det fra ?


Du skriver:
Derfor påtager du dig, efter min opfattelse, personligt en meget stor lidelse ved at du ikke tager klar afstand fra stening og andre grusomme straffe, men tværtimod hævder at det i en ægte islamisk stat er rigtigt at stene folk for utroskab.

svar:
Hvad mener du ? Stening er da ikke noget jeg selv har fundet på. Det er den Gud du selv tror på, der har fundet på det, læs Bibelen.

Jesus sagde selv, at den der var renest skulle kaste den første sten for at stene en kvinde. Heldigvis for hende var ingen af jøderne rene.

Du skriver:

Jeg tror derfor du på et tidspunkt, som medskyldig i stening, vil blive stillet overfor vor tids ofre for stening, og de vil spørge dig:

svar:
Hvorfor ? man stener jo ikke for morskabens skyld. Jeg forstår ikke din undren. Du stiller dig ikke op og tager afstand fra når en supermagt uden om FN vælger at bombe uskyldige mennesker på et grundlag der hedder olie, som USAs viceforsvarsminister Paul Wolfowitz indrømmede det i pressen for en lille uge siden. Men når skyldige mordere og voldtægtsforbrydere bliver stenet synes det er voldsomt.

Du skriver:
Og du vil forsvare dig: “Fordi Gud i koranen sagde at utroskab skulle straffes på denne måde”.

Men Gud vil se MEDlidende på dig og sige: “Aldrig!”, Shakir, “aldrig har jeg straffet nogen, og aldrig har jeg bedt dig eller nogen anden straffe nogen!”

svar:
sikke noget sludder. Læs Bibelen. Er Gud kynisk ? Meningen med denne voldsomme måde at sige farvel til verden på er jo netop fordi det skal virke afskrækkende for andre, som måtte have onde tanker om at myrde nogen. Det er jo ikke som i Danmark hvor mordere sidder i celler med TV og video.

Du skriver:
Engang vil nazismens ofre og deres efterkommere, heriblandt de 6 millioner jøder som blev dræbt i gaskamrene, med glædestårer i øjene se Adolf Hitler vandre ind i Guds Rige, og de vil hilse ham med et:

“Velkommen hjem! Hvor har vi dog følt med dig, for vi ved hvor ufatteligt meget ondt netop dú har måttet lide på grund af alt det onde du gjorde mod os. Og vi har sørget over at det tog os så lang tid at tilgive dig”.

Også dine ofre for stening, Shakir, vil engang sørge over at det tog dem så forfærdelig lang tid at tilgive dig.

Dette tror jeg er de barske kendsgerninger - og jeg tror du engang må erkende at mine ord er sande!

svar:
Helt ærlig Vagn. Nu stopper festen. Hvad er det for noget sludder ? Jeg troede på var en seriøs debatør. Undskyld mig, men det virker lidt som om du taler i søvne.

Jeg forstår da godt at du ikke bryder dig om stening. Det gør jeg da heller ikke. Men at blive slået ihjel i Guds navn, er da ikke værre end at blive slået ihjel i Demokratiets navn. Om du bliver stenet ihjel i Nigeria, eller om du bliver brændt i den elektriske stol i Texas, hvad er forskellen ?

Du skriver:
For mig at se påtager du dig tilmed helt unødvendigt store lidelser for din tro, alt den stund koranen siger:

“Derfor forordnede Vi for Israels Børn, at hvis nogen dræber et menneske - medmindre det er som gengæld el. straf for overlagt mord eller blodig vold og terror (fasâd fil ardh) - vil det være, som om han dræber hele menneskeheden. Og hvis nogen redder (el. sparer) et liv (ved at afstå fra sin ret til gengældelse), vil det være, som om han redder/sparer hele menneskeheden. (5:35)”

Hvorfor overhører du dog din guds klare opfordring til at vise barmhjertighed?

svar: Præcis. Det bekræfter du jo selv ved at henvise til Koranen. Læg mærke til sætningen: "hvis nogen dræber et menneske - MEDMINDRE det er som gengæld el. straf for overlagt mord eller blodig vold " vil det være, som om han dræber hele menneskeheden.

Der er en grund til at stene, om man kan lide det eller ej.

Du skriver:
Det står jo åbenbart højt og tydeligt i koranen at din gud ikke ønsker at du skal straffe nogen - eller at du i ord eller handling skal medvirke til at nogen straffes!

svar:
Kan du henvise til et vers der bekræfter din påstand ? Du sagde jo selv at der var piskning i Koranen

Med al respekt for dig Vagn, synes jeg at du må re-overveje din "lidt drømmeagtige" livsanskuelse

Mvh
Shakir

Shakir, du gør dig skyldig i citatfusk. Du skriver:

---

Jesus sagde selv, at den der var renest skulle kaste den første sten for at stene en kvinde. Heldigvis for hende var ingen af jøderne rene.

---

.

Nej, det sagde Jesus bestemt ikke. Han sagde:
»Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende".

Det fremgår af bibelen, at Intet menneske er uden synd. Vi er alle syndere, vi lever i en falden verden, syndefaldet har fundet sted. Det vidste Jesus naturligvis. Så det var ikke noget med "heldigvis for hende var ingen af jøderne rene".

kristina

---

Shakir skrev:
Undskyld mig engang. Men jeg vil gerne vide hvad du mener med "ifølge min tro" har du din egen blandingsreligion eftersom du ikke er kristen ? Hvor har du din viden / kilder fra ?

---

Kære Shakir

Blandingsreligion - nej!

Hvis du vil kende mit verdensbillede, har jeg forklaret det i dette indlæg som svar på et spørgsmål fra Kefas Ben-Adam. Læs svaret her! Og jeg vil bede dig læse med åbent sind før du dømmer! Også indlægget af Ingesoll som der er en link til i indlægget.

Med hensyn til supermagten USA og krigen i Irak, så tror jeg både George Bush og Saddam Hussein m.fl. får brug for deres ofres tilgivelse og medlidenhed.

---

Shakir skrev:
Jeg forstår da godt at du ikke bryder dig om stening. Det gør jeg da heller ikke. Men at blive slået ihjel i Guds navn, er da ikke værre end at blive slået ihjel i Demokratiets navn. Om du bliver stenet ihjel i Nigeria, eller om du bliver brændt i den elektriske stol i Texas, hvad er forskellen ?

---

Jeg tror George Bush har bundet sin skæbne til de dødsdømte han lod henrette. Intet menneske har ret til at dræbe et andet menneske. Hvad det angår, er der ingen forskel. Men steningerne efter sharia-dommene er mere langvarige, brutale og lidelsesfyldte end dødssprøjten. Så det på den måde er det værre at blive slået ihjel i din guds navn.

---

Jeg skrev:
Det står jo åbenbart højt og tydeligt i koranen at din gud ikke ønsker at du skal straffe nogen - eller at du i ord eller handling skal medvirke til at nogen straffes!

Shakir skrev:
Kan du henvise til et vers der bekræfter din påstand ?

---

Med hensyn til dødsstraf kan jeg kan henvise til hvad andre muslimer har skrevet, nemlig at koranen konkret nævner at dødsstraf kun må tages i anvendelse i to tilfælde:

1. Når et menneske forsætligt tager et andet menneskes liv.
2. Når der gøres oprør/føres krig mod staten og stiftes og spredes uro og ufred i landet.

Dermed er utroskab ikke omfattet af dødsstraf.

Samtidig åbner koranen mulighed for, ja anbefaler faktisk at dødsstraf slet ikke anvendes, nemlig i dette vers:

“Derfor forordnede Vi for Israels Børn, at hvis nogen dræber et menneske - medmindre det er som gengæld el. straf for overlagt mord eller blodig vold og terror (fasâd fil ardh) - vil det være, som om han dræber hele menneskeheden. Og hvis nogen redder (el. sparer) et liv (ved at afstå fra sin ret til gengældelse), vil det være, som om han redder/sparer hele menneskeheden. (5:35)”

Koranen anbefaler da barmhjertighed og eftergivelse af straf, selv for den værste forbrydelse som overlagt mord - hvordan kan du tolke dette vers anderledes?

Og derfor kunne du godt hvis du ville, og uden at modsige Islam, vende dig imod dødsstraf.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn

Det er mit indtryk at du er et meget varmt og følsomt menneske og det respekterer jeg fuldt ud. Men jeg tror at du skal passe på ikke at drukne i følelser.

Islam er meget meget andet og mere end stening. Som du selv nævner siger Koranen faktisk intet om stening hvor imod det fremgår meget voldsommere i Bibelen.
Straf er en konsekvens af ens egen handling. Derfor vælger man selv sin skæbne hvis man begår en synd og kender straffen.

Men nok om det. Jeg bryder mig da heller ikke om stening, men det jeg lagde vægt på var, at jeg ikke kunne benægte at det var en del af islam og dermed Guds ord.

Jeg går ikke og er flov eller på anden måde skammer mig over at være muslim, jeg har jo selv valgt at blive muslim

Jeg ønsker dig Guds fred
Mvh.Shakir

---

Shakir skrev:
Det er mit indtryk at du er et meget varmt og følsomt menneske og det respekterer jeg fuldt ud. Men jeg tror at du skal passe på ikke at drukne i følelser.

Shakir skrev:
Jeg går ikke og er flov eller på anden måde skammer mig over at være muslim, jeg har jo selv valgt at blive muslim

---

Kære Shakir

Tak for dine pæne ord og for dit råd. Til gengæld håber jeg at du også vil tænke over mine spørgsmål og overveje dem med åbent sind.

Jeg respekterer naturligvis fuldt ud at du har valgt at leve efter en af verdens mange religioner, i dette tilfælde Islam.

Men jeg vil gentage et spørgsmål som jeg tidligere har stillet: Er der plads til tvivl i din tro? Du har tidligere svaret at din tro bliver stærkere og stærkere, men tvivler du ind imellem på om du har valgt rigtigt ved at vælge Islam til religion?

---

Shakir skrev:
Straf er en konsekvens af ens egen handling. Derfor vælger man selv sin skæbne hvis man begår en synd og kender straffen.

---

Vi er enige om at vore valg af gode og dårlige handlinger, er bestemmende for vores skæbne og at vi dermed vælger vores egen skæbne. Jeg mener også at Islam på det punkt er en mildere religion end kristendommen, idet alle mennesker efter at have udstået lidelserne for deres handlinger ifølge Islam til slut kommer i Guds rige.

---

Shakir skrev:
Islam er meget meget andet og mere end stening. Som du selv nævner siger Koranen faktisk intet om stening hvor imod det fremgår meget voldsommere i Bibelen.

Shakir skrev:
Men nok om det. Jeg bryder mig da heller ikke om stening, men det jeg lagde vægt på var, at jeg ikke kunne benægte at det var en del af islam og dermed Guds ord.

---

Jeg forstår godt at du som overbevist muslim forholder dig til koranens ord. Men du har endnu ikke forholdt dig til mit spørgsmål om ikke dette vers i koranen giver dig mulighed for at se tage afstand fra stening - ja, jeg synes Gud direkte opfordrer dig til at redde/spare hele menneskeheden:

“Derfor forordnede Vi for Israels Børn, at hvis nogen dræber et menneske - medmindre det er som gengæld el. straf for overlagt mord eller blodig vold og terror (fasâd fil ardh) - vil det være, som om han dræber hele menneskeheden. Og hvis nogen redder (el. sparer) et liv (ved at afstå fra sin ret til gengældelse), vil det være, som om han redder/sparer hele menneskeheden. (5:35)”

Ophæver dette vers i virkeligheden ikke straffene i koranen ved at give dig lov til at "afstå fra din ret til gengældelse"?

Du har heller ikke kommenteret at koranen konkret nævner at dødsstraf kun må tages i anvendelse i to tilfælde:

1. Når et menneske forsætligt tager et andet menneskes liv.
2. Når der gøres oprør/føres krig mod staten og stiftes og spredes uro og ufred i landet.

Dermed er utroskab ikke omfattet af dødsstraf, og hvordan kan stening så komme på tale i forbindelse med utroskab? Vel ikke kun fordi stening er en bibelsk straf, for jeg forstår at koranen skulle rette op på bibelen forvanskninger af Guds ord?

Og da koranen anbefaler barmhjertighed og eftergivelse af straf, selv for den værste forbrydelse som overlagt mord - hvordan kan du tolke ovenstående anderledes?

Og derfor kunne du godt hvis du ville, og uden at modsige Islam, vende dig imod dødsstraf.

Jeg vil meget gerne have dit svar på alle spørgsmålene i mit indlæg!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Salaam:o)

Er helt enig... jeg misforstod dig bare... troede du ville bruge det som argument for, at al-Quran skulle være "sandheden" på baggrund af det... gåseøjnene er ikke ment negativt, men simpelthen fordi jeg ikke kan udtrykke mig bedre:o)

Men jeg er helt enig med dig, hvad angår Gud og videnskaben... vil endog driste mig til at sige, at vores dages videnskabsmænd er middelalderens præste og de gamle jøders farisæere... er du ikke enig eller tager deres ord for gode varer er du "dum"... kort og godt:o)

wa'selam...

Kære Maria

Tillade mig at påpege en enkelt fejl i dit indlæg, du skriver:

---

Du kender sikkert godt sådan en negleklipper/saks. Den kan klippe, file og rense neglene. Så den har tre funktioner, men jeg kalder den stadigvæk EN negleklipper/saks.

---

Denne og tilsvarende forklaringer på Treenigheden har jeg hørt mange gange - af en eller anden grund særligt når folk har skulle prøve at forklare den for muslimer - men de er alle kættersk lære!!!

Ifølge trosbekendelsen er Fader, Søn og Helligånd IKKE tre forskellige egenskaber ved Gud, som det er tilfældet ved klippe, file og rense (eller hvad men nu finder på). Istedet er det tre forskellige personer, der tilsammen udgør en Guddommelig tre-enhed. Når vi tilbeder Jesus er det ikke som en egenskab ved Gud, men som en person. Helligånden er på samme måde ikke et andet udtryk for Guds kraft eller energi, men en person.

Jeg mener ikke der findes andet, der på sammen måde både er helt og fuldt er EN og TRE, og som vi kan bruge som forklaring på Treenigheden. Det er ikke noget vi kan forstå eller forklare, det er noget vi må tro.

Håber det er iorden jeg retter på dig, du må endelig sige til hvis du ikke er enig med mig.

Guds Fred
Randrup

Hej.

Det er helt ok.
Der er sikkert mange fejl, i det jeg skriver, så det er ok at få dem rettet

Min præst fortalte den, da jeg gik til konformationsforberedelse, og jeg synes den var ret god. (Det synes jeg nu stadigvæk)

Jeg ved ikke, om den ikke helt holder. Jeg synes, de laver tre forskællige ting, men det kan da godt være, det er forkert. Kan du ikke forklare det lidt mere tydeligt, for Helligånden synes jeg da, ifølge Biblen, laver andre ting??

Men det jeg bare ville sige, var egentlig bare, at man kaldte det EN negleklipper, så derfor kunne Gud vel også kalde sig EN Gud og være treenig.

Kærlig hilsen Maria

Hej Shakir

Du må undskylde at jeg forvirrede dig med alle mine inlæg - det var ikke meningen. Jeg prøvede faktisk at gøre debatten mere overskuelig ved at dele dit lange inlæg op i emner (og ved samme lejlighed selv svare på det)

Du spørger om hvad jeg tror at det bæger som Jesus frabeder sig (dog Guds vilje ske) er.

Jeg tror at det er selve straffen/ døden for al verdens synder. I følge kristendom bar Jesus HELE verdens synder (både kristnes og alle andres - både bekendte og ikke bekendte). Det er en meget tung byrde at bære og samtidig stå ansigt til ansigt med den Hellige Gud.

Jesu er så angst at han sveder blod. Han er verdens største synder på det tidspunkt (uden selv nogensinde at have begået én eneste synd) Men i Guds øjne er det ham der har begået ALLE synder i verden både før og efter korsfæstelsen - derfor må Gud straffe ham - derfor er Jesus bange og beder om at blive fri.

Jeg vil ikke skrive mere om Jesu dødsangst her men vil ønske at vi kan fortsætte emnet under det af mine inlæg som bære den tittel

Profetier om korsdøden:

Den klareste er salme 22 (af David)

David er forfatter til den salme Jesus fremsagde på korset. Når der står at Jesus sagde "Min Gud, min Gud hvorfor har du forladt mig" tror jeg der menes ca det samme som når vi siger at vi sang "der er et yndigt land". Alle ved godt at vi så har sunget hele nationalsangen og ikke kun første linie - det er ligesom underforstået - det samme om salme 22 "Min Gud, min Gud"

Jeg synes at det er interesant at på det tidspunkt hvor David skriver denne salme er korsfæstelser slet ikke "opfundet" endnu. Se v 17 hvor der står at de gennemborede hænder og fødder - det pejer da kraftigt mod korsfæstelse synes jeg.
Der er rigtig mange sammentræf mellem NT korsfæstelsesberetningen og salme 22: deler og kaster lod om klæderne, alle der går forbi håner, tørster - ganen tør, Gud har forladt, hån mod det med at frelse sig selv.

Den med Min Gud, min Gud tager jeg i et andet inlæg - håber ikke du bliver forvirret --- men jeg er modstander af alt for lange inlæg og prøver at holde mine egne så korte og præcise som muligt. (Det lykkes ikke altid )

Hej Shakir

Ja hvad ligger der i det udsagn????

Jeg tror at det skal forstås helt bogstaveligt - at Gud i den til der var mørke over landet virkelig havde forladt Jesus....

Hvorfor så det?

Jo For i Guds øjne var Jesus verdens største synder og han var igang med at udstå sin straf for det. Gud er Hellig og han tåler ikke synd - derfor kunne han ikke være i nærheden af Jesus imens Jesus udstod sin straf.

I følge kristendom er straffen for synd = døden = adskildelse fra Gud.

Det er en meget hård og pinefuld straf - for der hvor Gud ikke (slet ikke) er er der heller ikke lys og kærlighed....

Jesus valgte frivilligt at tage straffen for Hele verdens synder derfor måtte han være adskildt fra Gud til straffen var sonet. Jesus havde INGEN synder i sig selv - men han bar alle vores.

Vi har så det valg:
- at give slip og lade Jesus tage over--- liv og samværd med Gud
- at kæmpe selv og betale selv --- død og adskildelse fra Gud.

Det lyder hårdt og både ekstremt let og ekstremt svært på en gang:
- let fordi vi skal bare lade Jesus gøre det - mere er der ikke i det....
- svært fordi vi som mennesker med menneskelig natur vi vil så gerne gøre bare lidt selv vil vil så gerne gøre en forskel.

Men vi kan ikke nøjes med at gøre lidt - det er alt eller intet.

Håber at det gav lidt lys over emnet

Kære Vagn

Tak for dit indlæg

Du skriver:

men tvivler du ind imellem på om du har valgt rigtigt ved at vælge Islam til religion?

svar:
Nej aldrig.

Du skriver:
Du har heller ikke kommenteret at koranen konkret nævner at dødsstraf kun må tages i anvendelse i to tilfælde:

1. Når et menneske forsætligt tager et andet menneskes liv.
2. Når der gøres oprør/føres krig mod staten og stiftes og spredes uro og ufred i landet.

Dermed er utroskab ikke omfattet af dødsstraf, og hvordan kan stening så komme på tale i forbindelse med utroskab? Vel ikke kun fordi stening er en bibelsk straf, for jeg forstår at koranen skulle rette op på bibelen forvanskninger af Guds ord?

svar:

Se, i det store hele kan jeg ikke rigtig se hvad det ville gavne dig hvis jeg antog at stening ikke var en del af islam. Jeg mener, går du og overvejer at konvertere ?

Det er heller ikke korrekt at jeg ikke har kommenteret om Koranen tillader stening. Det forklarede jeg i sidste indlæg.

Du skriver:
Og da koranen anbefaler barmhjertighed og eftergivelse af straf, selv for den værste forbrydelse som overlagt mord - hvordan kan du tolke ovenstående anderledes?

Og derfor kunne du godt hvis du ville, og uden at modsige Islam, vende dig imod dødsstraf.

svar:
For det første tolker jeg ikke overstående anderledes end andre. Dernæst er liv og død en naturlig del af livet. At dø (før tid) i dette liv er ikke så interessant, når man kan leve evigt i paradiset som jo er målet i de tre monoteistiske religioner jødedom, kristendom og islam. Vi skal alle sammen dø en dag. Det kan ikke blive ved med at komme som et chok. Faktisk var der på Muhammeds tid folk der frivilligt lod sig stene for ikke at brænde i helvedet efter deres død. De ønskede at få deres straf med det samme så det var overstået.

Mvh. og Guds fred
Shakir

Kære Maria

Sådan som jeg ser det, så er problemet med negleklippere, cirkus, pyramider og hvad der ellers nævnes som eksempler på tre-enigheden følgende:

En fil er IKKE en negleklipper, det er en fil. En negle renser er IKKE en negleklipper, det er en negle renser. Den ene side i en pyramide er IKKE en pyramide, det er blot den ene side.

Men Jesus Kristus ER Gud, Helligånden ER Gud og Gud Fader ER Gud. Hver især er de ikke kun en side ved Gud eller en særlig egenskab ved Gud. Hver især ER de Gud. Det er dette, der er mysteriet i treenigheden, at Gud er en og tre er Gud.

Guds Fred
Randrup

Hej randrup

Jeg synes nu at pyramiden er et godt billede:

Der er pyramiden (P) - ((Gud))
Der er siderne (A) (B) (C) - ((Fareden)) ((Sønnen)) ((Helligånden))

Er (A) Pyramide??? ---- Ja
Er (B) og (C) Pyramide??? ----Ja
Er Pyramiden "kun" (A)??? ----Nej Pyramiden er (A) (B) (C)

Er ((Faderen)) Gud??? ---- Ja
Er ((Sønnen)) Gud??? ---- Ja
Er ((Helligånden)) Gud??? ---- Ja
Er Gud "kun" ((Sønnen))???? Nej Gud er ((Faderne)) ((Sønnen)) ((Helligånden))

For mig at se er det helt og aldeles det samme billede - men måske jeg overser noget....

Jeg synes det viser at GUD ER EN OG TRE ER GUD som du jo selv skriver