---

Jeg vil indrømme, at jeg det giver stor anselse hos mig, at han melder klart ud

---

---

Carsten skrev:
Eller kunne man forestille sig at der i et Islamisk land blev talt om at sælge nogle af moskéerne til kristne, så de kunne laves til kirker i stedet for...???

---

---

Må Allah være med dig, pave!

Mange taler om uforenelighed, ja endda krig mellem religionerne islam og kristendom. Derfor dukker en artikel i Samvirke (11.2001), “Damaskus vil man altid længes tilbage til”, op som en velgørende modsigelse og kontrast.

“Damaskus er vores kulturs vugge og den dag i dag et kalejdoskop af forskellige kulturer og religioner”, skriver forfatteren Iselin C. Hermann, der har boet Damaskus i 5 måneder.

“I Syrien lever 18 forskellige trosretninger side om side: Sunni- og shiamuslimer, katolikker, protestanter, syrisk ortodokse, græsk ortodokse, drusere, alawiter, forskellige trossamfund som tilbeder dyr, og der er sågar en religion med livmoderen og de kvindelige kønsorganer som helligdom”.

Iselin Hermann boede i Damaskus under pavens besøg i byen og beretter fra begivenheden:

“Den gamle mand fra Vatikanet blev mødt med jubel af tilslørede kvinder og børn med gule paveflag og til lejligheden fremstillede kasketter og af mænd med fez og djellaba.

De havde ventet i timevis, og den gamle mand ved siden af mig kunne næppe holde sig oprejst, da han endelig så den firkantede Lego-agtige bil komme:

Allahn wa sahalan, Papa - må Allah være med dig, pave - og så vinkede og råbte han om kap med de andre muslimer der stod langs Den lige Gade . . . .

. . . Sunnimuslimernes overhoved, Mufti Ahmad Keftaro, tog imod paven som netop var blevet mødt med utilfredshed og demonstrationer i Athen.

Men ikke i Damaskus”.

---

---

Kunne vi så ikke i Danmark vise storsind nok til at sælge overflødige kirker og lade muslimer indrette dem til moskeer?

---

---

Søster B skrev:
Vagn, tænk også på, at muslimer har en anden tro om frelsen end vi kristne har. Som kristne tror vi, at frelsen KUN fås i Kristus.
Muslimer tror, at ALLE KOMMER I HIMLEN. Blot vil de der ikke har fulgt Islams regler på jorden, først komme det efter mange trængsler.
Derfor kan de være med på "alt er godt"-bølgen.

---

Kære Søster B

Jeg synes ikke udtrykket "alt er godt-bølgen" er præcist.

Som jeg ser det, er kristendommen den eneste religion som truer menneskene med evig fortabelse i et evigt helvede med evige pinsler. Alle andre religioner har ikke en sådan "eksklusionsparagraf", heller ikke islam eller jødedom.

De har heller ikke et løfte om ufortjent frelse. Hvis man ser det hele sådan lidt udefra, sådan som jeg jo gør, så kan man godt sige at de kristne har "opfundet" både det evige helvede og frelsen fra det.

Uden helvede giver frelsen ingen mening. Men man bliver jo ikke frelst TIL noget, men FRA noget, så også rent sprogligt er det lidt ulogisk, idet kristne i deres tale om frelse primært fokuserer på himlen og er tilbøjelige til at "glemme" det helvede de frelses FRA!

Men jeg glæder mig over din forklaring at Gud efter døden vil give ethvert menneske lejlighed til at erkende Gud og vælge Gud. Derfor synes jeg ikke din katolske kristendom er så "slem", men på en måde tættere på de andre religioner (d.v.s. længere fra den evige fortabelse).

---

Men jeg glæder mig over din forklaring at Gud efter døden vil give ethvert menneske lejlighed til at erkende Gud og vælge Gud.

---

Stop lige.
Den katolske Kirkes udgangspunkt er, at Gud frelser dem som tror på Ham HER I LIVET. Dét er dens lære.
En udbredt mening er så, at Gud er retfærdig, og dermed lader enhver forstå hvem Han er, inden de skal træffe valget. Men det er UNDTAGELSEN.

Det sikreste er, at vælge mens vi lever på jorden, for det har vi belæg for at tro noget om
Mennesker opfordres og udfordres til at vælge mens de lever på jorden! Det ser vi i Bibelen, og det er det stærkeste holdepunkt vi har. Troen på mulighed for erkendelse i døden, går KUN på dem som aldrig har hørt om Kristus, eller kunnet erkende Ham. Dvs. en ægte ateist går fortabt, for de har erkendt Gud, og valgt Ham fra.
Kirkens tradition er da heller ikke, at bede for omvendelse for de afdøde. Man beder derimod for at de kommer hurtigere frem til Himlen. De som er i helvede, er i helvede, og de kommer på ingen måde i Himlen.
Kirken er ikke langt fra andre kristne kirker i forhold til det evige helvede.
Det tror vi skam fuldt og fast på, bl.a. fordi Bibelen taler klart og tydeligt om at det findes.

Ondskab findes, selvom vi knapt kan tro på det. Dermed også helvede..
Logisk set må der også findes en evighed uden Gud. For Han tvinger ikke nogen til at være sammen med Sig. Nogen VIL bare ikke være sammen med Ham, og disse vælger dermed helvede, som er evighed uden Guds tilstedeværelse.
Adam og Eva kendte Gud fuldt ud, og erkendte Ham som Gud. Men de valgte alligevel at vælge Ham fra. De vidste, at de skulle dø fra Ham, hvis de spiste af frugten, og alligevel gjorde de det. Sådan er også mennesker sidenhen og i dag. Uanset hvor usandsynligt det lyder. Bare fordi vi ikke forstår det eller finder det sandsynligt, kan det godt være sandt. Vi forstår heller ikke at mennesker kan udøve tortur mod andre mennesker, men det kan de. Det sker på trods af at vi ikke kan tro at så stor ondskab er til.

Fred og alt godt
søster B

Det er meget interessant at diskutere med dig, jeg håber blot ikke, at jeg gentager mig selv hele tiden.

---

Søster B skrev:
For for en kristen er det en objektiv sandhed, at mennesket via sin synd er dømt til fortabelse i helvede. Det betyder i praksis, at vi mener, at andre religioner grundlæggende ikke har forstået hvordan verdensordenen ser ud. De anerkender ikke den objektive sandhed, men har en subjektiv sandhed som strider mod den objektive.

---

At Gud er til, er ikke en objektiv sandhed for mig. Jeg kan kun tro. Jeg skal ikke forstå Gud. Det er nok for mig at (tro at) Gud forstår mig. Og det giver mig en stor tryghed, som bærer mig over al ondskab og befrier mig for enhver frygt for helvede.

Når jeg er i tvivl om jeg gør det rigtige eller det forkerte, retter jeg min tanke mod Gud (når jeg husker det ). Så enkelt er det!

Og lige præcis der mener jeg at kristne og andre trosretninger går galt i byen, lige præcis når de hævder at kunne sige noget som helst objektivt om hvem Gud er, hvad Gud gør og hvad Gud vil.

For mig at se kan det kun være en subjektiv sandhed for dig at mennesket via sin synd er dømt til evig fortabelse i helvede. Din sandhed er udelukkende baseret på tro, ikke på viden. For så ville du jo kunne bevise det for mig - og kan du det?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Og lige præcis der mener jeg at kristne og andre trosretninger går galt i byen, lige præcis når de hævder at kunne sige noget som helst objektivt om hvem Gud er, hvad Gud gør og hvad Gud vil.

---

Jamen, hvordan kan man have meninger, uden at tro, at de er en del af den objektive sandhed ? Så kan man jo ligeså godt lade være med at mene noget.
Vi tror vel alle, teister som ateister, at vores subjekive sandhed er en del af den objektive. Ellers var vi ikke det vi er.

Et eller andet sted gør du også dine ord om, at de kristne går galt i byen i fh. til den objektive sandhed, til en objektiv sandhed, for hvorfor ellers sige det ??
Kan du følge mig ?

Min tro er tro, det er rigtigt. Men det er tro på noget. Noget som ikke er taget ud af fri luft. Men det er rigtigt, at jeg ikke kan bevise, at Bibelen er sand fx.
Min subjektive sandhed er forhåbentlig en del af den objektive, ellers tager jeg fejl.

Men kernen er, at der findes en objektiv sandhed, og den må vi forsøge at erkende. Det gør vi så, i vores subjektive sandheder. Blot kan modstridende subjektive sandheder ikke alle være lig med den objektive sandhed. = Envher er IKKE salig i sin tro.

Nu gentager jeg mig selv fra forrige indlæg, så nu stopper jeg.

Fred og alt godt
søster B

---

Søster B skrev:
Jeg kan udmærket følge dig i, at du mener, at have fundet sandheden om Gud.

---

---

Søster B skrev:
Vi tror vel alle, teister som ateister, at vores subjekive sandhed er en del af den objektive. Ellers var vi ikke det vi er.

---

---

Søster B skrev:
Jamen, hvordan kan man have meninger, uden at tro, at de er en del af den objektive sandhed ? Så kan man jo ligeså godt lade være med at mene noget.

---

---

Kristina skrev:
Men tænk nu HVIS det kristne budskab er sandt. HVIS nu ..

Hvad var det nu den der kristne livsforsikring kostede?

Den er gratis!

Hvad er risikoen ved ikke at tegne den? Det er så fortabelsen (det der står med småt). Og hvad er den forsikringssum som udbetales, HVIS nu man får brug for den: Det evige liv i Guds rige.

Det er da for godt til at være sandt, ikke?

---

---

Personlig "støtter" jeg mig til den gamle græske tænker, Sokrates, der sagde: "Det eneste jeg med sikkerhed ved, er at jeg ingenting ved".

---

Hæhæ. Tja, men så kan man indvende, at du heller ikke ved dét. Måske ved du mere end du ved. (øh ?)

Jeg har generelt heller ikke behov for at vide. Jeg tror.
Men nogen gange ønsker jeg da beviser og viden, men det får jeg ikke. Så må jeg stole på Gud. Det er svært, og lykkes ikke altid lige godt. Men det er troens vilkår.

Men altså, der er en objektiv sandhed om Gud, og den erkender vi måske lidt af i vores subjektive sandheder. Vi kan bare ikke alle have ret, når vi er lodret uenige.
Det er dét jeg vil frem til. Mennesker skal se, at de må tage et valg. At det ikke er ligegyldigt, hvad de gør med deres liv, for det har konsekvenser. Envher bliver ikke salig i sin tro. - Jeg har snart sagt det 1000 gange, og undskyld at det grænser til spamming. Men det er så vigtigt, at man ikke falder for fristelsen til politisk korrekthed og den tolerance som ikke rummer plads til at der er én sandhed. Det gælder livet her og i al evighed.

Amen, havde jeg nær sagt.

Fred og alt godt
søster B

---

Søster B skrev:
Hovmod. Jamen, fx. Bibelens tekster, de mennesker som levede dengang, skrev jo det de troede og oplevede, for netop at dele det med andre mennesker.
"Se, jeg har fundet noget helt enesteående og fantastisk, kom og se og vær med".
Det er ikke hovmod i mine øjne.

---

---

Søster B skrev:
hvis den objektive sandhed indeholder, at Jesus er Kristus, så er min subjektive sandhed (at jeg tror på dette) en del af den objektive sandhed.
Enig ?

---

---

Søster B skrev:
Jeg elsker også min mand, men kan jeg bevise det til ham eller andre ? Nej det kan jeg ikke. Men jeg elsker ham.

---

Det er netop det specielle ved kærligheden at den kræver ikke beviser. Den kan heller ikke bevises - den kan kun vises. Og kærligheden kommer fra Gud - også din kærlighed til din mand og hans kærlighed til dig. Det er vi vist enige om.

---

Søster B skrev:
Men nogen gange ønsker jeg da beviser og viden, men det får jeg ikke. Så må jeg stole på Gud. Det er svært, og lykkes ikke altid lige godt. Men det er troens vilkår.

---

---

Men når du er nødt til at sætte HVIS foran, så er det jo netop fordi denne "sandhed" er subjektiv.

---

---

Det er netop det specielle ved kærligheden at den kræver ikke beviser. Den kan heller ikke bevises - den kan kun vises. Og kærligheden kommer fra Gud - også din kærlighed til din mand og hans kærlighed til dig. Det er vi vist enige om.

---

Det er din egen definition af kærlighed. Du må påvise hvorfor det skulle hænge sådan sammen, og indtil da, vil jeg sige, at både Gud og kærlighed kan eksistere uden beviser.

Fred og alt godt
søster B

---

Hovmodet ligger i at de troede eller, endnu værre, at de måske foregav at kende Guds vilje i detaljer og talte til andre på Guds vegne.
Dette mener jeg er hovmod, ja direkte misbrug af Guds navn - al den stund at intet menneske kan kende Gud og forstå Gud, endsige formidle en sådan forståelse til andre.

---

Vi som er kristne har lært Gud at kende, idet hans søn, Jesus Kristus, blev menneske og åbenbarede ham. Den forståelse er det faktisk i nogen grad lykkedes os at formidle, idet der er temmelig mange i denne verden, der deler den. (Men dette er naturligvis på ingen måde bevis på, at den er sand.)

Det undrer mig egentlig, at du mener, at Gud er kærlighed. Og du tror at der
kun findes én almægtig Gud. Du tror så ikke på, at der findes afguder? Ingen falske profeter? Ingen ond åndsmagt? Er vi alle falske profeter? Er Gud så ikke i din forståelse, lige så menneskeskabt som alt andet??

Hvorfor tror du egentlig at Gud er kærlighed? Kunne han så ikke lige så godt være had? Eller sådan cirka halvt af hvert?

Eller, når du tror Gud er kærlighed, er det så "personlig" kærlighed, eller kærlighed som begreb? Hvis det sidste er tilfældet, er det så ikke mere korrekt at sige, at du tror på kærligheden , og egentlig ikke på Gud, som du ikke kender?

Når du siger "Gud er kærlighedl" er det så for dig det samme som at sige "Kærlighed er Gud"? Det lyder for mig som et andet udtryk for "Kærlighed er Kærlighed". Er det ikke lidt intetsigende?

Så vil jeg næsten hellere være hovmodig, som du skriver at vi er

kristina

---

Kefas skrev:
Undskyld jeg siger det lidt groft:o)... men du lyder som en der er så meget i tvivl om hvilken religion der er sand, at du affærdiger dem alle sammen og "danner" din egen tro, som du kan forlige dig med uden, at skulle opgive for meget af dig selv tilgengæld....

Men jeg kan tage fejl, og du vil sikkert ikke give mig ret

---

Kære Kefas

Nej, du tager såmænd ikke fejl, og jeg vil egentlig give dig ret.

Naturligvis må jeg være i tvivl om hvilken religion der er sand. Som regel er religionerne i modstrid med hinanden. Derfor har jeg jo kun logikken - og forhåbentlig Guds hjælp - til at skille sandt fra usandt. Og hvorfor skulle jeg egentlig opgive noget som helst af mig selv for en religion? Desuden - at følge Gud er ikke at opgive, men at få sig selv! Sådan oplever jeg det!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Den kristne livsforsikring er ikke gratis, som du selv nævner i dit supplerende indlæg. Den koster tankens frihed og binder mig til en bestemt religions opfattelse

---

Jeg må sige, at jeg har aldrig læst noget, der forekom mig mere forkert! Tankens frihed er tværtimod netop, hvad jeg har vundet ved min omvendelse til kristen tro! Gud har løst mine bånd!

Inden da var min tanke bundet. Af synden, af døden, af djævelen,
af mig selv!

Nu, endelig, er jeg sat fri Virkelig fri! Glæd dig med mig !

kristina

---

Vi kan jo så håbe at de begge kommer fra Gud! Skal vi ikke lade det blive ved det - indtil videre i hvert fald?

---

Jo! Det er da en smuk finale på et langt forløb med mange variationer og ganske svære passager ind imellem!

Måske mødes vi en anden gang - her eller hisset

kristina

---

Kristina skrev:
Det undrer mig egentlig, at du mener, at Gud er kærlighed. Og du tror at der
kun findes én almægtig Gud. Du tror så ikke på, at der findes afguder? Ingen falske profeter? Ingen ond åndsmagt? Er vi alle falske profeter? Er Gud så ikke i din forståelse, lige så menneskeskabt som alt andet??

---

---

Kristina skrev:
Hvorfor tror du egentlig at Gud er kærlighed? Kunne han så ikke lige så godt være had? Eller sådan cirka halvt af hvert?

---

---

Eller, når du tror Gud er kærlighed, er det så "personlig" kærlighed, eller kærlighed som begreb? Hvis det sidste er tilfældet, er det så ikke mere korrekt at sige, at du tror på kærligheden , og egentlig ikke på Gud, som du ikke kender?

Når du siger "Gud er kærlighedl" er det så for dig det samme som at sige "Kærlighed er Gud"? Det lyder for mig som et andet udtryk for "Kærlighed er Kærlighed". Er det ikke lidt intetsigende?

---

---

Søster B skrev:
Da du ikke kender Gud, kan du ikke sige, at de ting fx. kristne siger om Ham er forkerte.
Desuden erfarer millioner af mennesker Guds nærvær i deres liv, og det kan du heller ikke modbevise. De kan selvfølgelig heller ikke bevise at det ER Gud, men det er så igen påstand mod påstand.

---

---

Jeg skrev:
Det er netop det specielle ved kærligheden at den kræver ikke beviser. Den kan heller ikke bevises - den kan kun vises. Og kærligheden kommer fra Gud - også din kærlighed til din mand og hans kærlighed til dig. Det er vi vist enige om.

Søster B skrev:
Det er din egen definition af kærlighed. Du må påvise hvorfor det skulle hænge sådan sammen, og indtil da, vil jeg sige, at både Gud og kærlighed kan eksistere uden beviser.

---

Kære Søster B

Jeg siger at kærligheden kræver ikke beviser.

Du siger at både Gud og kærlighed kan eksistere uden beviser.

Jeg ser ingen uenighed mellem os her!

Men mon ikke det er tid at holde en lille tænkepause og samle kræfter til nye debatter med nye erkendelser.

I hvert fald har dine argumenter belyst min tro, og jeg håber også at mine har belyst din!?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg er meget enig i det du siger om totalitære regimer, og at Kr. Folkeparti er pænt borgerlige

---

---

Jeg mener at dødstraf er forkert, fordi Gud er Herre over livet. Han skaber det, og kun Han må tage det.

---

---

.... Jeg læste for nogen tid siden et indlæg fra en medarbejder i en hjælpeorganisation som spurgte imamen i en krigsramt landsby hvad de havde mest brug for at få genopbygget.

Svaret lød: Vi har vores moske, men kunne I ikke hjælpe vore kristne brødre med at bygge en kirke, for de har ingen steder at gå hen!

---

---

Og for et par år siden faldt jeg over en tankevækkende lille beretning af forfatteren Iselin C. Hermann som gjorde sig følgende betragtninger:

(her følger så bretningen fra Damaskus, som man kan læse i Vagn Bros indlæg)

---