Café,

I morgen, tirsdag, kommer første afsnit af dokumentarserien "I dinosaurernes verden" på TV2, kl. 20.00.

Programmet, der er producereret af BBC og angiveligt har vundet adskillige priser, kombinerer storslåede optagelser med computeranimation til at illustrere de nyeste teorier om dinosaurnes liv. TV2s beskrivelse af programmet kan findes hér:

http://tv.tv2.dk/detsker/?id=5408

Siden `intet i biologi' angiveligt `giver mening undtagen i lyset af evolution' (se signatur), skal det blive interessant at se, om den spiller nogen rolle i videnskabens beskrivelser af dinosaurerne (udover selvfølgeligheder som `dinosaurerne tilpassede sig de nye forhold', hvilket også kunne forventes, hvis en skabende personlighed holdt et vågent øje med dem).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Seen in the light of evolution, biology is, perhaps, intellectually the most satisfying and inspiring science. Without that light it becomes a pile of sundry facts - some of them interesting or curious but making no meaningful picture as a whole. ... One of the greatest thinkers of our age, Pierre Teilhard de Chardin, wrote the following: `Is evolution a theory, a system, or a hypothesis? It is much more - it is a general postulate to which all theories, all hypotheses, all systems must hence forward bow and which they must satisfy in order to be thinkable and true. Evolution is a light which illuminates all facts, a trajectory which all lines of thought must follow - this is what evolution is.'" (Dobzhansky T., "Nothing in biology makes sense except in the light of evolution", i Ridley M. (ed.), 1997, "Evolution" (Oxford Readers), Oxford University Press: Oxford NY, pp. 386-7)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Café,

Det første afsnit af serien hed "Nyt blod", og omhandlede Triastiden. Afsnittet startede med en rejse tilbage i tiden, hvor man fik nogle korte beskrivelser af de andre dinosaur-tidsaldre (Jura og Kridt), som ville blive behandlet i senere afsnit. Jeg har netop fundet ud af, at programmet har sin egen hjemmeside: http://www.abc.net.au/dinosaurs/tv_series/default.htm. Den ser ret spændende ud, og indeholder en del uddybende materiale om arterne, som der ikke var plads til i programmet.

På trods af de obligatoriske selvfølgeligheder udtrykt i evolutionistiske ord (hvor udtrykket "udviklede sig" lige så vel kan udskiftes med "dukkede op"), gav udsendelsen som forventet ikke meget information om, hvordan udviklingsteorien var uundværlig i forståelsen af dinosaurne (eller af noget andet for den sags skyld).

En undtagelse var cynodonten, som af programmet blev præsenteret som en mellemform mellem reptiler og pattedyr. Cynodonterne havde angiveligt hår som pattedyr, men bevægede halen vandret når de gik, ligesom reptiler.

Jeg accepterer fælles oprindelse, og har således ikke noget problem med, at pattedyrerne nedstammer fra reptilerne. Dette får mig dog ikke til at glemme min kritiske sans, og under alle omstændigheder er jeg interesseret i at vide, om denne overgang var `darwinistisk', eller snarere styret af en intelligent designer.

I denne forbindelse fandt jeg det interessant, hvor lidt dokumentation der er for, at cynodonten havde hår. Ifølge programmets hjemmesides egen beskrivelse af cynodonten (http://www.abc.net.au/dinosaurs/fact_files/dried/cynodont.htm), er der små huller i dens snude, hvilket antyder, at den har haft knurhår, hvilket igen antyder, at den har været helt dækket af hår. Men der er intet ved knurhår, der nødvendiggør tilstedeværelsen af kropshår. Hvaler har f.eks. små knurhår, men er ellers nøgne. Men folk, der så "Nyt blod" fik intet at vide om dette. De så blot nogle animationer af små behårede cynodonter, som om dette var stensikkert understøttet.

Selvom cynodonterne skulle bestå af en blanding af træk fra reptiler og pattedyr, ville dette være en af de få undtagelser til reglen om fossilrækkens bemærkelsesværdige mangel på mellemformer. Som f.eks. den lille pterosaur, Peteinosaurus, som programmet skråsikkert fortæller os har "udviklet en længere finger" til sine vingemembraner. Uheldigvis er denne overgang ikke bevidnet af fossilrækken: "all Triassic pterosaurs were highly specialized for flight ... They provide little evidence of their specific ancestry and no evidence of earlier stages in the origin of flight." (Caroll R.L., 1988, "Vertebrate Paleontology and Evolution", W.H. Freeman and Company: NY, p. 336)

Det er misvisende kun at nævne mellemformer i de få tilfælde, hvor fossilerne (muligvis) støtter teorien, og så ignorere dem når i langt størstedelen af de tilfælde, hvor de ikke findes. Hvis darwinismen skal gøre sig fortjent til den universelle rolle, som dens tilhængere har givet den i livets historie, må den kunne forklare fossilrækkens generelle træk (stasis og manglende mellemformer), og ikke blot særligt udvalgte eksempler.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Andreas

Er det Dobzhansky fra din signatur, der har lavet det populær-videnskabelige program fra BBC? Ellers er det måske lidt meget at forlange, at de i et populær-videnskabeligt program efterlever hans doktrin.

Jeg har svært ved at se forskellen på din intelligente designer og uvidenhed i dette tilfælde, for det ser her ud til, at du ikke benytter dig af Behe og Dembskis mere formalistiske kriterier:

[...]
An>Selvom cynodonterne skulle bestå af en blanding af træk fra reptiler og pattedyr, ville dette være en af de få undtagelser til reglen om fossilrækkens bemærkelsesværdige mangel på mellemformer.
[...]
An>Det er misvisende kun at nævne mellemformer i de få tilfælde, hvor fossilerne (muligvis) støtter teorien, og så ignorere dem når i langt størstedelen af de tilfælde, hvor de ikke findes. Hvis darwinismen skal gøre sig fortjent til den universelle rolle, som dens tilhængere har givet den i livets historie, må den kunne forklare fossilrækkens generelle træk (stasis og manglende mellemformer), og ikke blot særligt udvalgte eksempler.
[...]
Skal dette forstås således, at du i disse eksempler anerkender den evolutionære forklaring, men ikke i (visse) andre tilfælde?

Hvis ja, må man antage, at du i det mindste i nogle af disse andre tilfælde mener en designer har været på spil?
Hvis dette er korrekt, hvad er så forskellen på denne holdning og uvidenhed? Argumenterer du ikke kun ud fra manglende fossiler, dvs. uden positive indikationer på designeren, når du bevæger dig uden for det af Behe definerede område?

Mvh
Torben

Hej Andreas,
Du skrev:

---

I denne forbindelse fandt jeg det interessant, hvor lidt dokumentation der er for, at cynodonten havde hår. Ifølge programmets hjemmesides egen beskrivelse af cynodonten (http://www.abc.net.au/dinosaurs/fact_files/dried/cynodont.htm), er der små huller i dens snude, hvilket antyder, at den har haft knurhår, hvilket igen antyder, at den har været helt dækket af hår. Men der er intet ved knurhår, der nødvendiggør tilstedeværelsen af kropshår. Hvaler har f.eks. små knurhår, men er ellers nøgne. Men folk, der så "Nyt blod" fik intet at vide om dette. De så blot nogle animationer af små behårede cynodonter, som om dette var stensikkert understøttet.

---

Du har ret. Man kan hverken ud fra hjemmesiden eller programmet se, hvorfor de tror, at denne cynodont er behåret. Knurhår giver muligheden for at den er behåret, men siger ikke om den faktisk er det. Nu var det jo en underholdende TV-udsendelse, der søger at visualisere fortiden, ikke en videnskabelig undervisnings/udstillingsvideo, så der manglede mange forklaringer og begrundelser.

Man fik for eksempel ikke at vide, om det er rimeligt at rovdinoerne brøler i eet væk, når de jager. Forestiller forfatterne sig mon, at de lammede offeret med brøl, eller mener de, at rovdyr generelt render rundt og truer deres bytte? Min kat (må den hvile i fred i sin kattehimmel) plejede at være MEGET stille, når den havde set noget spiseligt.

Man manglede også forklaringen på, hvordan man er kommet frem til cynodonternes vrikkende gang, og at de levede i huler. Mælkeudskillelsen og ungernes hjælpeløshed overraskede mig også, og jeg så ikke noget uddybende om dette. Ligeledes viste man farvede reptiler uden at redegøre for, om det er sandsynligt.

Sådan er det vel med TV! Det er vel også derfor, vi ikke fik detaljerne og problemerne i forb. m. pterosaurernes evolution? Det er ikke en problematiserende serie.

Men er det nu behåringen, der afgør, om cynodonten er en mellemform mellem reptiler og pattedyr??


mvh
LarsBj

Café,

Torben skrev:

[...]

To>Er det Dobzhansky fra din signatur, der har lavet det populær-videnskabelige
>program fra BBC? Ellers er det måske lidt meget at forlange, at de i et populær-
>videnskabeligt program efterlever hans doktrin.

Jeg forventer kun, "et populær-videnskabeligt program efterlever hans doktrin" hvis den er sand. Hvis den derimod blot er et stykke retorik, som darwinister kan citere, hver gang de skal forsikre befolkningen om deres teoris brugbarhed, forventer jeg ikke at finde den reflekteret i videnskabelige programmer.

[...]

>An>Selvom cynodonterne skulle bestå af en blanding af træk fra reptiler og pattedyr,
>>ville dette være en af de få undtagelser til reglen om fossilrækkens
>>bemærkelsesværdige mangel på mellemformer. [...] Det er misvisende kun at nævne
>>mellemformer i de få tilfælde, hvor fossilerne (muligvis) støtter teorien, og så ignorere
>>dem når i langt størstedelen af de tilfælde, hvor de ikke findes. Hvis darwinismen skal
>>gøre sig fortjent til den universelle rolle, som dens tilhængere har givet den i livets
>>historie, må den kunne forklare fossilrækkens generelle træk (stasis og manglende
>>mellemformer), og ikke blot særligt udvalgte eksempler.

To>[...]
>
>Skal dette forstås således, at du i disse eksempler anerkender den evolutionære
>forklaring, men ikke i (visse) andre tilfælde?

Nej, jeg "anerkender" ikke "den evolutionære forklaring" i nogen "tilfælde". Som allerede Darwin så, er "evolution" mere end fælles oprindelse, der må også være en mekanisme:

---

"Hvad nu Arternes Oprindelse angaar, saa er det let forstaaeligt, at en Naturforsker ... kunde komme til den Slutning, at Arterne ikke er skabt uafhængigt af hverandre, men at den ene Art nedstammer fra den anden, ligesom en Varietet nedstammer fra en Art. En saadan Slutning vilde ikke desto mindre, selvom den var vel begrundet, være utilfredsstillende, indtil det kunne vises, hvorledes de utallige Arter, der opfylder Jorden, er bleven modificerede, saaledes at de opnaaede den fuldkommenhed i Bygning og den Afpassethed efter Forholdene, som vi med Rette beundrer." (Darwin C.R., 1981, "Arternes Oprindelse", bd. 1, Jørgen Paludans Forlag, pp. 14-5)

---

Før man kan vise, at der har været tale om "evolution", må man vise, at overgangene har fundet sted ved fuldkommen naturlige processer.

Som sagt accepterer jeg fælles oprindelse, og tvivler derfor ikke på, at overgangen mellem reptiler og pattedyr virkelig har fundet sted. Det, jeg interesserer mig for, er hvordan. Jeg mener, at en intelligent designer (som jeg identificerer som den kristne Gud) har grebet ind på strategiske stadier i livets historie. På disse stadier antager jeg som udgangspunkt, at oprindelsen af nye organer og strukturer er foregået så hurtigt, at fossilrækken ikke indeholder nogen spor efter det.

Problemet for darwinister er at forklare, hvordan den naturlige udvælgelse, der ellers lader populationer forblive uændrede gennem millioner af år, med så stor hastighed kan skabe de komplicerede organer og strukturer, "som vi med Rette beundrer" (for at citere Darwin).

To>Hvis ja, må man antage, at du i det mindste i nogle af disse andre tilfælde mener
>en designer har været på spil?

Jeg mener generelt at "en designer har været på spil" i livets oprindelse, inklusiv oprindelsen af pattedyr.

To>Hvis dette er korrekt, hvad er så forskellen på denne holdning og uvidenhed?

"[F]orskellen" er, at min "holdning" kan understøttes ved empiriske undersøgelser af organismerne, lige som når man kigger på så mange andre ting (computere, biler, dokumentarprogrammer om dinosaurere etc.), og konkluderer, at de er designede.

Problemet kommer, når darwinister påstår, at dette indtryk af design er en illusion, da tilfældige mutationer og naturlig udvælgelse er tilstrækkeligt til at skabe de strukturer, man taler om. I så tilfælde er det nødvendigt at vise, at darwinismen ikke kan forklare de komplekse strukturer, og at der således er en darwinistisk "uvidenhed" på dette punkt. Men argumentet til design var aldrig afhængigt af blot "uvidenhed".

To>Argumenterer du ikke kun ud fra manglende fossiler, dvs. uden positive
>indikationer på designeren,

Se ovenfor. Faktisk nævnte jeg slet ikke noget om "designeren", men nævnte blot nogle problemer med programmets påstand, at cynodonten var dækket af hår. Det er faktisk muligt, at en person kritiserer darwinismen uden samtidigt at foreslå ID.

Nu mener jeg faktisk, at intelligent design er en udemærket forklaring på pattedyrenes oprindelse, hvilket jeg gerne skal uddybe, hvis Torben ønsker det. Men dette var ikke del af mit oprindelige indlæg.

To>når du bevæger dig uden for det af Behe definerede område?

Behe er ikke alfa og omega indenfor ID. Behe mente, at design er lettest at genkende på det biokemiske niveau, da vi her kender alle dele og deres funktion. Men sidst i sin bog støtter Behe Paley i hans beskrivelse af større organer som hjertet, og han mener, at han `rammer hovedet på sømmet' i mange af sine eksempler ("Darwin's Black Box", pp. 212-4).

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Andreas.

An>Jeg forventer kun, "et populær-videnskabeligt program efterlever hans doktrin" hvis den er sand. Hvis den derimod blot er et stykke retorik, som darwinister kan citere, hver gang de skal forsikre befolkningen om deres teoris brugbarhed, forventer jeg ikke at finde den reflekteret i videnskabelige programmer.

OK. Men det er ikke to udtømmende og gensidigt udelukkende forklaringer (underforstået: der er andre forklaringer end de to, du fremlægger).


>To>Skal dette forstås således, at du i disse eksempler anerkender den evolutionære
>forklaring, men ikke i (visse) andre tilfælde?

An>Nej, jeg "anerkender" ikke "den evolutionære forklaring" i nogen "tilfælde". Som allerede Darwin så, er "evolution" mere end fælles oprindelse, der må også være en mekanisme:

OK. Tak for forklaringen. Resten af mine spørgsmål var kun i fald af et bekræftende svar. Men jeg forstår ikke, hvad du så mener med flg.:

An>Jeg mener, at en intelligent designer (som jeg identificerer som den kristne Gud) har grebet ind på strategiske stadier i livets historie. På disse stadier antager jeg som udgangspunkt, at oprindelsen af nye organer og strukturer er foregået så hurtigt, at fossilrækken ikke indeholder nogen spor efter det.

Hvis designeren kun har grebet ind "på strategiske stadier i livets historie", efterlader det vel en del udvikling uden designerens indgriben? Hvordan ser du på denne udvikling?


An>Behe er ikke alfa og omega indenfor ID. Behe mente, at design er lettest at genkende på det biokemiske niveau, da vi her kender alle dele og deres funktion. Men sidst i sin bog støtter Behe Paley i hans beskrivelse af større organer som hjertet, og han mener, at han `rammer hovedet på sømmet' i mange af sine eksempler ("Darwin's Black Box", pp. 212-4).

Tak for den afklaring.

Mvh Torben

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Man fik for eksempel ikke at vide, om det er rimeligt at rovdinoerne brøler i eet
>væk, når de jager. Forestiller forfatterne sig mon, at de lammede offeret med brøl, eller
>mener de, at rovdyr generelt render rundt og truer deres bytte? Min kat (må den hvile i
>fred i sin kattehimmel) plejede at være MEGET stille, når den havde set noget spiseligt.

Enig. Min kat bryder heller ikke ud i høje vræl, når den ser en fugl på græsplænen. :-)

Jeg tror det er noget man har fra Jurassic Park-filmene, hvor dinosaurerne bræler, så biografsæderne ryster, hver gang de ser deres snit til det. Når man nu har computeranimerede dinosaurere, er det sikkert ikke nær så spændende at se dem snige sig afsted.

[...]

LB>Men er det nu behåringen, der afgør, om cynodonten er en mellemform mellem
>reptiler og pattedyr??

Det var det træk, som programmet nævnte. Hvis der var nogen mere overbevisende træk, er jeg overbevist om, at man havde brugt dem i stedet for.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Torben skrev:

[...]

>An>Jeg forventer kun, "et populær-videnskabeligt program efterlever hans
>>[Dobzhansky - AP] doktrin" hvis den er sand. Hvis den derimod blot er et stykke
>>retorik, som darwinister kan citere, hver gang de skal forsikre befolkningen om deres
>>teoris brugbarhed, forventer jeg ikke at finde den reflekteret i videnskabelige
>>programmer.

To>OK. Men det er ikke to udtømmende og gensidigt udelukkende forklaringer
>(underforstået: der er andre forklaringer end de to, du fremlægger).

Mener Torben, at nogle af disse andre "forklaringer" er mere sandsynlige? I så fald, hvilken og hvorfor?

[...]

>An>Jeg mener, at en intelligent designer (som jeg identificerer som den kristne Gud)
>>har grebet ind på strategiske stadier i livets historie. På disse stadier antager jeg som
>>udgangspunkt, at oprindelsen af nye organer og strukturer er foregået så hurtigt, at
>>fossilrækken ikke indeholder nogen spor efter det.

To>Hvis designeren kun har grebet ind "på strategiske stadier i livets historie",
>efterlader det vel en del udvikling uden designerens indgriben?

Ord som "udvikling" og evolution har i dag fået så meget `naturalistisk bagage', at jeg ikke mener, at de kan bruges indenfor et teistisk verdensbillede uden en betydelig mængde forbehold og uddybninger af, hvordan man benytter ordet. Langt de fleste, der i dag hører ordet "udvikling", tænker straks på en naturalistisk proces, der har overflødiggjort kristendommens opfattelse af en skabende Gud.

Jeg foretrækker derfor slet ikke at benytte ord som "udvikling" eller "evolution" om min egen position, når der eksisterer andre udtryk, "skabelse gennem naturlige processer", der empirisk udtrykker det samme.

Med dette udtryk har jeg i øvrigt ikke sagt noget om, i hvor høj grad disse naturlige processer involverer darwinistisk naturlig udvælgelse. Der er en hel del interessant research om muligheden for, at genomet fungerer som et program, der i nogle tilfælde styrer sin egen tilpasning. Og Spetner, i sin "Not by Chance", nævner at kæben og tændernes form til en hvis grad er bestemt af det tryk, de har været udsat for, mens de voksede. Så hvis en population af gnavere skiftede til at spise hårdere frø, ville den næste generations kæber være tilpasset den nye diæt, uden hverken mutationer eller selektion. Men nogle palæontologer, der senere kigger på gnavernes fossiler, vil blot se en ændring i kæbernes form, og konkludere, at den naturlige udvælgelse har tilpasset gnaverne til de nye forhold. Og da mange fossiler bliver rekonstruerede alene på baggrund af enkelte tænder, kan det meget vel tænkes, at nogle af vores eksempler på "udvikling" ikke er andet end forudprogrammerede systemer, der tilpasser organismerne til forskellige miljøer.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Jeg gik desværre glip af sidste uges afsnit, men var på pletten i dag og fik set afsnittet "Det nådesløse hav", der (som titlen antyder), primært handlede om de havlevende reptiler i Juratiden. Mest imponerende var den gigantiske Liopleurodon, der med sine 25 meter er det største rovdyr, der nogensinde har eksisteret. Hvis jeg havde været ungjords-kreationist, ville jeg utvivlsomt have spekuleret på, hvordan det ville have set ud, da denne kleppert var planteæder. ;-)

Dette afsnit smurte endnu tykkere på med det, som Løvtrup kalder `en besynderlig darwinistisk sprogbrug' (se signatur): Dette eller hint dyr "udviklede" sig til livet i vandet, hvorved dens lemmer blev "forvandlet" til finner, men i modsætning til det første afsnit, der i det mindste nævnte en enkelt angivelig mellemform, var dette afsnit som støvsuget for faktiske observationer, der støttede evolutionsteorien.

Dette skyldes nok, at der intet spor er af de havlevende reptilers forfædre i fossilrækken. En forsker foreslår, at hvad fossilerne angår, kunne ichtyosaurne (en gruppe af havlevende reptiler) lige så godt være faldet ned fra himlen:

---

"But Mixosaurus was already recognizable as an ichtyosaur; where, then did the ichtyosaurs come from? Do we have any fossils intermediate between Mixosaurus and an unspecialized land reptile? When Professor Robert Carroll of McGill University, a paleontologist who is particularly interested in the relationships among reptiles, last asked me that question, I believe I suggested that ichtyosaurs had just dropped out of the sky. The embarrassing fact is that we have not found the ancestor of the ichtyosaurs." (McGowan C., 1984, "In the Beginning: A Scientist Shows Why the Creationists Are Wrong", Prometheus Books: Amherst NY, pp. 158-9)

---

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Micromutations do occur, but the theory that these alone can account for evolutionary change is either falsified, or else it is an unfalsifiable, hence metaphysical theory. I suppose that nobody will deny that it is a great misfortune if an entire branch of science becomes addicted to a false theory. But this is what has happened in biology: for a long time now people discuss evolutionary problems in a peculiar `Darwinian' vocabulary - `adaptation', `selection pressure', `natural selection', etc. - thereby believing that they contribute to the explanation of natural events. They do not, and the sooner this is discovered, the sooner we shall be able to make real progress in our understanding of evolution. I believe that one day the Darwinian myth will be ranked the greatest deceit in the history of science. When this happens many people will pose the question: How did this ever happen?" (Løvtrup S., 1987, "Darwinism: The Refutation of a Myth", Croom Helm: Beckenham Kent, p. 422, oprindelig fremhævelse)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------