Vantro præster

---

Sognepræst i Tårbæk, Thorkild Grosbøll, er ikke den værste præst, Folkekirken har. Det tjener da manden til ære, at han ligeud siger, hvad han mener, også selv om det er i strid med, hvad Bibelen siger, og den danske folkekirke lærer. Det kan man forholde sig til, man kan modsige ham, og man kan blive væk fra hans "guds"tjenester. Nej, det allerværste er de præster, der mener det samme, men som ikke siger det.

---

---

Jeg agter dog ikke at gå dybere ind i debatten om den gudløse præst og hans meningsfæller, men nøjes med at konstatere at det i hvert fald er en interessant udvikling der er i gang indenfor den kristne kirke

---

---

Ja, måske er den gudløse præst og hans menighed i virkeligheden et resultat af at nutidens mennesker bliver mindre og mindre dogmatiske og ofte stykker deres egen mere eller mindre private religion sammen af elementer som de henter fra forskellige religioner verden over.

---

Det er jeg enig med dig i. Jeg finder det meget ulykkeligt, og meget uhensigtsmæssigt, for den slags tag-selv-bordsreligion holder jo logisk set ingen steder. Religionerne angiver forskellige veje til Gud, og derfor kan man ikke blande dem sammen og stykke en ny vej sammen. Det strider mod sund fornuft, synes jeg. Denne form for "jeg skaber min egen sandhed", er at sætte sig selv i centrum, og det er farligt, for hvem kan frelse sig selv ?

Kh søster B
Ps. kristendommen er under forvandling siger du. Ja, men Gud har lovet at være i Sin Kirke med sin Ånd som vejleder og retleder, og derfor vil den aldrig falde væk fra Ham. Forandre sig, ja, men ikke så det har betydning. Den kristne Kirke vil altid være Guds kirke. Han siger også i Bibelen, at intet skal få magt over den.

---

Søster B skrev:
Denne form for "jeg skaber min egen sandhed", er at sætte sig selv i centrum, og det er farligt, for hvem kan frelse sig selv ?

---

---

Hvis sandheden (og løgnen) findes i alle religioner, så mener jeg det er udmærket med et "tag-selv-bord", forudsat at jeg sætter Gud i centrum og beder Gud hjælpe mig med at vælge mellem "retterne".

---

Det kan jeg sagtens følge dig i. Uden at jeg dog vil hoppe på (vælge) den vej selv. For jeg er overbevist om at sandheden findes i én, nemlig Kristus. Ikke bare Jesus, men KRISTUS.
Jesus er mange ting, udover Guds Søn, som man så let kan fortabe sig i.
Kristus, betegner at det er Guds Søn, Frelseren.

Men jeg vil sige, at jeg tror at Gud virker i alle religioner, dvs. Han kan tale til en muslim der søger Ham i Islam. Men naturligvis kræver dennes frelse en omvendelse enten nu eller hinsides. (katolsk tro)

Dit motiv til at lave et "tag-selv-bord" er faktisk meget sympatisk og virker jo oprigtig. Jeg tror også at Gud vil møde dig, når du søger Ham så oprigtigt.
(dermed ikke sagt at du endnu ikke har mødt Ham, slet ikke. Det kan jeg på ingen måde udtale mig om)
Når du altså ræssonerer som du gør, at der er løgn og sandhed i alle religioner, så forstår jeg udmærket at du gør som du gør.


Fred og alt godt
søster B

---

Ja, måske er den gudløse præst og hans menighed i virkeligheden et resultat af at nutidens mennesker bliver mindre og mindre dogmatiske og ofte stykker deres egen mere eller mindre private religion sammen af elementer som de henter fra forskellige religioner verden over.

Men lad mig slutte med at konstatere at kristendommen åbenbart synes at være under hastig og gennemgribende forvandling, således som jeg også tidligere har gjort opmærksom på i bl.a. DETTE INDLÆG .

---

---

Carsten skrev:
Der er nemlig også en stor del af den kristne kirke, der står mere og mere fast på Bibelen, og som grundfæster sig til stadighed mere og mere i Guds Ord, og nægter at indgå de kompromisser som desværre er blevet almindeligt i den del af den kristne kirke du tilsyneladende har observeret...

---

---

Søster B skrev:
Men jeg vil sige, at jeg tror at Gud virker i alle religioner, dvs. Han kan tale til en muslim der søger Ham i Islam. Men naturligvis kræver dennes frelse en omvendelse enten nu eller hinsides. (katolsk tro)

---

---

"Det er, som om forskerne har tænkt: `(i) Apokalyptikken er en forståelsesform, som vi moderne mennesker (fra oplysningstiden og frem) ikke kan overtage. (ii) Jesus var en fremragende person, som vi gerne vil kunne overtage så meget som muligt fra. (iii) Ergo var Jesus (grundlæggende) ikke apokalyptisk orienteret.' Eller endnu kortere: `Det apokalyptiske stof i historien om Jesus kan jeg ikke overtage. Ergo går det ikke tilbage til den historiske Jesus selv.' At logikken brister i dette ræsonnement, er jo ganske åbenbart. Ingen formulerer det da heller eksplicit." (Engberg-Pedersen, "Gevinst og risiko i jagten på den historiske Jesus", i Engberg-Pedersen T. (ed.), 1998, "Den historiske Jesus og hans betydning", Gyldendalp. 14)

---

---

Søster B skrev:
jeg mener, at frelsen findes kun igennem Kristus. Uanset om man er muslim eller kristen.
Katolsk tro er, at mennesker vil erkende hvem Gud er, enten her i livet eller efter livet. Derfra kan de vælge, om de vil omvende sig til Ham eller ej.
Dette er en anden tro, end den man har i IM og Folkekirken, hvor man tror, at mennesker kun har indtil døden, til at erkende hvem Gud er, og at det ikke er alle som når at erkende Ham.

---

Kære Søster B

Velkommen hjem og hjerteligt tillykke med den heldige brudgom. Jeg tror vi er mange der har savnet din stemme i debatten!

Også mange tak for dit svar. Det glæder mig utroligt meget at de fleste kristne, katolikkerne, tror at mennesket kan nå at blive frelst efter døden. At man også efter døden kan blive frelst, selv om man har levet som muslim, hindu eller ateist for den sags skyld.

Det var jeg ikke klar over! Så tak for oplysningen!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Søster B skrev:
det er sandt, at det giver en slags "lettelse", at mange er enige i ens holdninger. Der er rigtig mange katolikker, ca. 1 milliard.
Der er selvfølgelig også 1 milliard muslimer, men det ødelægger egentlig ikke min "lettelse" i forhold til at være enig med 1 milliard katolske brødre og søstre.

---

---

Søster B skrev:
Man skal ikke se chancen for erkendelse efter døden, som det der er målet! Det er undtagelsen. Jesus befaler os kristne, at gå ud og prædike Evangeliet, så Han kan omvende mennesker til Sig. Det er det vi skal. Det gør vi ved at genskinne Hans kærlighed, og fortælle om at Han er vejen til Gud.
Kun de der trods al mission osv. ikke når at erkende Gud i dette liv, får chancen i døden. Det er en chance de får, fordi Gud er retfærdig og barmhjertig. Det er ikke en hvilepude eller et udtryk for, at Gud er svag, og ikke er konsekvent i forhold til sin Frelsesplan, som er et Frelsen kun fås i Kristi Offer.

Døren til Frelsen er og bliver Kristus Uanset om man erkender Ham her i livet, eller hinsides.

---

---

Kendelsen (Guds dom) afhænger af menneskets frie beslutning i dets jordiske liv. De, som bevidst og med overlæg har taget afstand fra Gud, har ingen plads i de saliges fællesskab: Deres sted er hos de udelukkede, i "helvede". - De, som principielt bekender sig til Gud og hans Kristus, men som i deres dødsøjeblik ikke er helt rede og værdige, får en periode, hvor de renses, venter og modnes; denne betegner man med billedordet "skærsilden". De venter på optagelsen i det fulde fællesskab med Gud. De troendes bøn kommer dem til hjælp. De udvalgte hører Kristi ord: Kom, I som er min Faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt" (Matt. 25,34). De ser Gud, som han er (1 Joh 3,2) og lever evigt forenet med ham. De er i "himlen".

---

---

Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed. (1 Joh 1,9)

---

---

Det nærmeste vi kan komme en beskrivelse af Helvede er vel at det er et sted uden Gud og dermed uden alt det som kommer fra Gud: kærlighed, omsorg, tilgivelse, glæde, frihed, tryghed osv. Altså et evigt pinested i kraft af at mennesker dér er overladt til sig selv og den ondskab som bor i os alle.

---

---

Jeg vidste ikke at helvede i følge Folkekirkens bekendelse ikke var et særligt varmt sted, men blot et sted hvor man var afskåret fra Gud. Så kan jeg bedre forstå hvorfor Folkekirken gør så lidt ud af missionsbefalingen - for ifølge dem, så er helvede ikke meget forskelligt fra en almindelig danskers liv, som ligeledes er afskåret fra Gud...

---

---

Altså et evigt pinested i kraft af at mennesker dér er overladt til sig selv og den ondskab som bor i os alle.

---

Det var vist til dato den bedste beskrivelse jeg har hørt. Tak for det.

Fred og alt godt
søster B

---

Så kan jeg bedre forstå hvorfor Folkekirken gør så lidt ud af missionsbefalingen - for ifølge dem, så er helvede ikke meget forskelligt fra en almindelig danskers liv, som ligeledes er afskåret fra Gud...

---

AMEN, Carsten, det var et pletskud.

Fred og alt godt
søster B

---

En ateist som ikke har erkendt Gud i livet, vil som jeg tror det, få chancen for erkendelse i døden. Men hvis denne har erkendt, og siden fravælger, så er døden døren til helvede for ham/hende.

Håber det var tydeligt nok ?

---

---

Min pointe er, at ingen ryger til hverken Himmel eller helvede, uden at have erkendt og derefter truffet et valg. Det er det jeg tror. Andre tror noget andet.

---

---

Så kan jeg bedre forstå hvorfor Folkekirken gør så lidt ud af missionsbefalingen - -

---

---

Søster B til Kristina:
jeg tror, at Gud gør alle i stand til at erkende, og derefter vælge. Enten nu eller hinsides.

Kristina til Søster B:
Jeg ville ønske du havde ret, men jeg tror det desværre ikke. Jeg tror at Gud
på en uforklarlig måde har givet os alle handlingsfrihed og dermed gjort os ansvarlige for hinanden. (Hvorfor ellers egentlig missionsbefalingen?)

Jeg tror at hver eneste af os har det kolossale ansvar, at hvad vi gør/ikke gør i forholdet til næsten, får konsekvenser for næsten.

---

---

Hvis dine handlinger mod andre, mod din næste, efter kristen opfattelse får konsekvenser for din næstes frelse, så siger du dermed i virkeligheden at DIN (de kristnes) personlige indsats (eller mangel på indsats) kan være eller er afgørende for om din næste havner i himlen eller i helvede.

---

---

Eller kan Jesus godt undvære DIN (de kristnes) indsats og klare opgaven selv?

---

---

Men hvis DIN (de kristnes) indsats virkelig er nødvendig for din næstes frelse, hvem er så frelseren? Er det så både DIG (de kristne) og Jesus der frelser i forening? Har DU (de kristne) en sådan magt og et sådant ansvar?

---

---

På mig virker det som et paradoks.

---

---

Kristina skrev:
Nej, kristne har slet ingen magt og kan ikke frelse nogen. Vi kan ikke engang selv vælge at tro på Jesus. I vores magtesløshed udfolder HAN sin magt.

HAN er almægtig og suveræn og handler som han har valgt at handle.

---

---

Altså kan jeg som ikke-kristen roligt sætte mig ned og vente til Gud "udfolder sin magt" og vækker troen på Jesus i mit hjerte. Og hvis jeg går fortabt, er det fordi Gud valgte ikke at vække troen i mit hjerte. Er det sådan det skal forstås?

---

---

Jeg tror ikke helt jeg fatter, hvad du var bange for, at jeg var på vej ud i ???

---

Enighed med Vagn måske....

---

Derfor mener jeg, at Kirkens antagelser og tro, kan være sand, også selvom det ikke nåede at komme med i Bibelen.

---

---

Jeg synes nu, at Bibelen flere steder taler om helvedes flammer. At nogen skal kastes i ilden, eller hvad der nu står.

---

---

Derfor er der et åndeligt mørke og en dæmonisk aktivitet, der får vores værst tænkelige mareridt til at ligne en forårsforelskelse ... !

---

Dæmonisk aktivitet kan der vel næppe være?

Djævelen frygter helvede mere end nogen anden, tror jeg, fordi han ved, at han der endelig tilintetgøres og derfor ikke kan være aktiv .. eller er der noget jeg har misforstået?

Min egen forestilling om helvede er meget vag, men jeg tror det er evigt liv, overladt til os selv, uden Gud.

Hvad evighed så er ved jeg slet ikke, men jeg er overbevist om, at det ikke kan have noget med laaaaaaaaaang tid at gøre!

Jeg tror at Gud har skabt tiden, og at den har afmålt "tid".

Hmm .. vi må vist hellere tale om noget andet ..

kristina

---

Traditionen er menneskeskabt ja, men under Helligåndens vejledning. Ingen siger at alt hvad Kirken gør er ufejlbarligt. Men man må forsøge under Helligåndens vejledning, at være Kristi Kirke. Præcis som I må forsøge at tage Skriften alene, under Helligåndens vejledning. Det gør I heller ikke uden fejltolkninger og mennesketanker

---

.

Det er jeg da enig med dig i, vi slipper heller ikke for fejlfortolkninger og mennesketanker. Forskellen mellem "os" og "jer" er vel så den, at når vi er uenige med hinanden om tolkningen, og når vi er i tvivl, og når vi ikke kan finde ud af det, så holder vi os til bibelen, og kun til den, og lader bibelens for os forståelige tekster forklare de uforståelige. Kort sagt, vi prøver at finde svar i bibelen, og kun i den.

Og vi prøver dermed at se bort fra både kirkelig tradition og praksis. Og Luther!

kristina