Læser man disse to vers, så ser man at der her er tale om to, skabningen, og den som have Åndens førstegrøde

---

Rom 8:19 Thi Skabningens Forlængsel venter på Guds Børns Åbenbarelse.

Rom 8:23 Dog ikke det alene, men også vi selv, som have Åndens Førstegrøde, også vi sukke ved os selv, idet vi forvente en Sønneudkårelse, vort Legemes Forløsning.

---

Jeg kan nu ikke helt forstå at der i vers 19 er tale om mennesker som ikke tror på Gud, hvorfor skulle de vente på at vi som tror får sønnekår, hvad skulle de det for? Jeg har læst om at det godt kan oversættes skaberværket, jeg kan bare ikke se hvorfor det så indfatter det hele skaberværk, hvordan kan Adams synd have gjort det sådan at hele skaberværket blev indbefattet?

Ole

Hej Ole,

---

Rom 8:19 Thi Skabningens Forlængsel venter på Guds Børns Åbenbarelse.

---

Har du ikke den danske bibeloversættelse (DO 1992) - det er ldit lettere med den, synes jeg. Der står: "For skabningen venter med længsel på, at Guds børn skal åbenbares... "

Jeg mener at Paulus her giver udtryk for, at syndefaldet ved Adam jo har ramt
alle. Vi hører med til hele skabningen - troende og ikke-troende - som er bundet i trældom og underkastet synden, døden og djævelen.

Og alle mærker den forbandelse, og sukker uforløst over den - omend ikke bevidst om, hvad der er galt .. og længes efter forløsning.

Også vi, som har barnekår hos Guds børn, sukker - vi er frelste i et håb, som endnu ikke er blevet til virkelighed. Brorson skriver i en salme "Når dommedag kommer, oprinder vor sommer".

Og hvis vi læser videre i Rom. 8 ser vi, at også Guds egen ånd sukker. Først med den nye himmel og den nye jord er der ingen suk og længsel mere, og heller ingen tro og håb. Kun kærlighed og glæde!

kristina

For mig virker det som at skabningen har en grund til at vente på Guds børns forløsing og det kan jeg ikke få til at passe. Hvad mener du om det?


Ole

Hej Ole, jeg synes ikke jeg kan komme sagen nærmere. Jeg skrev bl.a:

" Og alle mærker den forbandelse, og sukker uforløst over den - omend ikke bevidst om, hvad der er galt .. og længes efter forløsning."

Det kan godt være, at det er en forkert og/eller ufuldstændig forklaring. Måske har en af jer andre et bedre bud på den tekst?

kristina

Hej Ole.

Jeg tror du er kommet til at springe det over, der står mellem v. 19 og v. 23 i Rom. 8, men jeg tror det giver et svar på dit spørgsmål.

v. 20-22: "Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden. Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen."

Skabningen må for mig at se være skaberværket. Det er jo ikke bare mennesket, der lider under forgængeligheden, men også dyr og planter dør; ulven æder lammet i stedet for at gå fredeligt sammen med det, sådan som det skal blive på den nye jord; der sker naturkatastrofer, osv.
Jo, det er tydeligt nok at se, at skabningen sukker. Men håbet for den er, at Gud genskaber himlen og jorden, sådan som det er beskrevet i de sidste kapitler i Bibelen.

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære AnnePande

Hvad siger grundteksten, for mig ser det ud til at den som underlagde hele skabningen under forfængelighed også gjorde det med håb?

Jeg har fundet nok ud af at i oversættelser kan være meget med fortolkning, er der i teksten en mulighed for at det ikke er den samme som er tale om?

Ole

Hej Ole,

Vers 21 er også yderst interessant;

Rom 8v21 at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden.

Du kender sikkert Joh 3v16. Men der er også 1 Tim. 4v10, alles frelser, særligt de troendes. Gud vil forsone sig med alle mennesker ude i fremtiden. Det var Paulus helt klart over som også ses af 1 Kor. 15v22-28, hvor alle fjender underlægges. Enhver ikke frelst er en fjende (Rom. 5v10). Den endelig forsoning med hele menneskeheden får vi et glimt af i Åbn. 22, hvor nationerne får lov at læge sig med blade fra livets træ.

Det er glemt sandhed at at utrolige mange mennesker i old kirken var universalister, heriblandt Clement og Origen. Det er en del af det oprindelige Evangelie at Gud til den fastsatte tid vil gribe fat i hvert eneste menneske der nogensinde har levet, knække og omvende dem (Gud straffer enhver han holder af -> Heb. 12v6). Der er naturligvis en lang række argumenter imod universalisme, der alle kan redes ud, men hvis du vil undersøge sagen får du din sag for. Det mest almindelig argument er at Gud straffer sine fjender. Det skal så forestille, at bevise at Han ikke frelser dem. Du kan finde en masse læsestof her og hvis du vil have noget med virkeligt kød på kan jeg eks. anbefale den artikel der er i link nr 2;

http://www.auburn.edu/~allenkc/univart.html

http://www.auburn.edu/~allenkc/in-adam.html


Hejsa!

Hej Ole.

Jeg kan ikke finde noget i grundteksten, der modsiger den danske oversættelse. Men jeg synes nu det giver god nok mening at sige, at den, som underlagde hele skabningen under forgængelighed også gjorde det med håb.
For selv om Gud smed menneskene ud af Paradis, ønskede han jo alligevel stadig at frelse sin skabning. Håbet kommer jo allerede til udtryk i 1. Mos. 3, 15, hvor Gud lover, at kvindens sæd skal knuse slangens hoved. Det er det første løfte om Frelseren, som jo både var Guds og Marias søn.
Derimod var der ikke noget håb for Satan, dengang han faldt.
Men mennesket havde altså - trods sit fald - et håb.
Håber det er svar på dit spørgsmål, for jeg ved ikke om jeg forstod dig rigtigt.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Alex.

Den universalisme, du taler om, findes ikke i de nævnte tekster. Hvis man ser den sammenhæng, de står i, vil man se, at der er tale om en dobbelt udgang, dvs. både frelse og fortabelse.
Du nævner 1. Kor. 15. I begyndelsen af dette kapitel står der om evangeliet: "det ... som I også frelses ved, hvis I da holder fast ved det ord, hvormed jeg forkyndte jer det - ellers var det til ingen nytte, I kom til tro". 1. Kor. 15, 2.
Sådan ville en universalist næppe kunne sige!

Eller for at tage Rom. 8 op igen: Efter omtalen af nyskabelsen og sejren midt i trængslen skriver Paulus om, at han har en stor sorg i sit hjerte pga. sine landsmænd, jøderne, som ikke kender Kristus. (se Rom. 9, 1-3). Og i kap. 10, v. 1 siger han: "Brødre, af hele mit hjerte ønsker jeg og beder til Gud om, at de [jøderne] må frelses".
Dvs. de er ikke automatisk frelst, som universalismen ellers ville sige.
Jesus advarer også masser af steder i evangelierne mod fortabelsen. Det skal man ikke lede efter længe for at finde. Og hvad universalisterne gør med de tekster, det er mig en gåde.

At Gud til sin tid vil knække og omvende hvert eneste menneske, står ingen steder i Bibelen. Gud alene har æren for vores omvendelse, ja, men mennesket kan stå omvendelsen imod. Hvis ikke, ville der jo være tale om tvang.
Heb. 12, 6 kan ikke tages til indtægt for universalismen. Der står jo ikke, at Gud vil tvangsomvende enhver, men det handler om Guds opdragelse af sine børn i dette liv. Igen er det vigtigt at se på sammenhængen og ikke på løsrevne skriftsteder.

Det er nu nok også lidt af en tilsnigelse at sige, at "utrolig mange mennesker" i oldkirken var universalister. Der var Origenes, der udviklede en meget spekulativ og ubibelsk lære om alles frelse, inklusiv reinkarnation, djævelens frelse og at menneskers sjæle skulle have levet i Himlen før de blev født. Men efter hans død erklærede kirken ham for kætter.
Mht. Clement, er det ham fra Alexandria du mener? Jeg ved ikke af at han skulle have været universalist, men ham kender jeg heller ikke så meget til.

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære AnnePande

Jeg er virkelig glad for dit svar, somme tider skal man bare have andre til at forklare hvor ligetil det er.

Ole

Nej rolig AnnePande, men dine udsagn får nu ikke lov til at stå usagt.


"Den universalisme, du taler om, findes ikke i de nævnte tekster. Hvis man ser den sammenhæng, de står i, vil man se, at der er tale om en dobbelt udgang, dvs. både frelse og fortabelse."

- Alle mennesker der ikke frelses ved deres tro fortabes. Det er rigtig nok. Men hvorfor er det at eks. 1 Tim. 4v10 ikke har nogen værdi for dig? Ved hvilken myndighed betragter du den som ugyldig? Kunne det tænkes at du blot har misforstået noget?


Du nævner 1. Kor. 15. I begyndelsen af dette kapitel står der om evangeliet: "det ... som I også frelses ved, hvis I da holder fast ved det ord, hvormed jeg forkyndte jer det - ellers var det til ingen nytte, I kom til tro". 1. Kor. 15, 2.
Sådan ville en universalist næppe kunne sige!"

- Joda, for Paulus taler om den troendes frelse. Den troendes og den ikke troendes frelse må ikke blandes sammen.


"Eller for at tage Rom. 8 op igen: Efter omtalen af nyskabelsen og sejren midt i trængslen skriver Paulus om, at han har en stor sorg i sit hjerte pga. sine landsmænd, jøderne, som ikke kender Kristus. (se Rom. 9, 1-3). Og i kap. 10, v. 1 siger han: "Brødre, af hele mit hjerte ønsker jeg og beder til Gud om, at de [jøderne] må frelses".
Dvs. de er ikke automatisk frelst, som universalismen ellers ville sige.
Jesus advarer også masser af steder i evangelierne mod fortabelsen. Det skal man ikke lede efter længe for at finde. Og hvad universalisterne gør med de tekster, det er mig en gåde."

- Det er synd at du ikke har læst den artikel jeg anbefalede af Joseph Kirk når du nu har taget dig tid til at skrive et længere værk til mig. Paulus beder om jødernes frelse men han vidste også at Gud forhindrede mange jøder i at tro, men engang de skal frelses (Rom. 11v27). Ser du de profetier han citerer fra, så står der noget om at Gud vil skrive sin lov i deres hjerter. Der er således tale om en tvangsomvendelse, en forvandling.


"At Gud til sin tid vil knække og omvende hvert eneste menneske, står ingen steder i Bibelen. Gud alene har æren for vores omvendelse, ja, men mennesket kan stå omvendelsen imod. Hvis ikke, ville der jo være tale om tvang.
Heb. 12, 6 kan ikke tages til indtægt for universalismen. Der står jo ikke, at Gud vil tvangsomvende enhver, men det handler om Guds opdragelse af sine børn i dette liv. Igen er det vigtigt at se på sammenhængen og ikke på løsrevne skriftsteder."

- Det er en populær opfattelse at sige at universalismen bygger på "løsrevne skriftsteder", når det i virkeligheden er den eneste opfattelse der kan bringes i harmoni med Bibelen. Eks. på det er det at syndefaldet var Guds vilje. Gud underlagde skabningen i forgængeligheden, dog med håb som det ses af Rom. 8v20. Jesus var forudbestemt til at sone for menneskers synd før verdens grundlæggelse (1 Pet. 1v19). Derfor er det også at Jesus er mellemmand mellem Gud og alle mennesker og at han gav sit liv som løsesum for alle mennesker (1 Tim. 2v5). Derfor har alle mennesker løfte om frelse. Sagen er blot at vi ikke får forvandlingen før vi forvandles, og det gør vi altså ikke i dette liv.

Der er ingen mennsker der kan omvende sig med mindre Gud ønsker det. Vi mennesker har intet valg når det gælder vores ultimative skæbne, vi kan kun vælge at reagere på hvad vi får serveret. Læser du om Farao i Romerne 9, så "fremstod" han for at gøre Guds magt kendt. Han blev "forhærdet", og Gud forhindrede ham i at indse at det var på tide at stoppe sin modstand mod Gud, for at Gud kunne vise sin magt. Jesus siger også at intet menneske kan komme til ham medmindre Gud kalder ham. Der er nogen der er forudbestemte til frelse ved tro, og alle andre er dermed forudbestemte til fortabelse.

De almindelige kirker lover alle frelse blot de tror, men Gud frelser kun dem han ønsker at frelse. Den Gud kalder følger et indre kald, og missionsarbejde er kun at fungere som kontaktperson mellem en der allerede er kaldt og Gud. Det er ganske umuligt for et mennesker at være troende medmindre vedkommende får lov til det, tilsvarende er det umuligt i længden at modsætte sig Guds vilje som man kan se af eks. Jonas. "Fri vilje" er en lære fra helvede for at sige det pop'et. Derfor siger Paulus følgende i 1 Korinther 15;

v20 Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen. v21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske.

- Det er en naturlov at alle dør i Adam og det en naturlov at alle opstår i Jesus


v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus

Du ved vist godt hvad det betyder at blive levende i Kristus ikke? Det er også en naturlov.


v23 Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til.

Kristus og når han kommer dem han oprejser jvf. 1 Thess. 4v14-17


v24 Derefter kommer enden, når han har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader.

Denne ende går længere end Åbenbaringsbogen fordi som du kan se i Kap. 21v24 og 22v2 så er der stadig kongemagt under de nye himle og jorde, og der er stadig behov for lægedom. Vi hører da heller ikke noget at Jesus, mellemmanden mellem Gud og mennesker (1 Tim. 2v5) overgiver riget til Faderen her. Man kan se ud fra sammenhængen at vi er efter de tusind år i Åbn. 21-22. Er man helt hårdnakket så om ikke andet ved at sammenholde 20v13 og 21v1.


v25 For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder; v26 som den sidste fjende tilintetgøres døden, v27 for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham. v28 Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.

Kristus er konge indtil at han underlægger sig døden, det inkluderer naturligvis den anden død. Dem der i den anden død er bla. "de feje". Det inkluderer mennesker der nok troede, men gik glib af lønnen (1 Kor. 3v15).


"Det er nu nok også lidt af en tilsnigelse at sige, at "utrolig mange mennesker" i oldkirken var universalister. Der var Origenes, der udviklede en meget spekulativ og ubibelsk lære om alles frelse, inklusiv reinkarnation, djævelens frelse og at menneskers sjæle skulle have levet i Himlen før de blev født. Men efter hans død erklærede kirken ham for kætter.
Mht. Clement, er det ham fra Alexandria du mener? Jeg ved ikke af at han skulle have været universalist, men ham kender jeg heller ikke så meget til."

- For det første hvor sikker er du i din sag når du kalder det en tilsnigelse? Jeg taler ikke om de latinske fædre. Det var dem der opfandt ordet eks. ordet 'evig' som vi kender det idag, et begreb hverken jøder eller grækere forholdt sig til. Ang. Origen ja så har manden jo ret angående alle menneskers og djævelens frelse (der jo iøvrigt var synder fra begyndelsen Joh 8v44). Jeg vil gerne bede om dokumentation for at kirken har erklæret ham kætter. Ikke fordi det gør det store, men mere fordi det var hans lære om universalisme de erklærede kætterisk. At Origen stadig har meget høj kurs bla. i den katolske kirke, mest selvfølgelig fordi de kun læser det fra de vil læse, er noget jeg selv har oplevet.

Ja jeg snakker om Clement af Alexandria, en af de store universalistiske skoler.

Hej AnnePande,

Jeg synes du glemte noget.

Rom 8v21 at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden.


Jeg tillader mig at sige at den herlighed der snakkes om her er det at blive levende i Kristus. Hvordan er det at skabningen vil nå den grad af frihed? Altså den del der ikke er Guds børn?

Faktum er at Paulus var universalist. Han var det bare under dispensation og på en måde der kræver mere end 2 linier at forklare.

Hej Alex.

Jeg synes der er mange ting i det du skriver, der ikke hænger sammen.
Hvordan skal jeg forene disse udsagn:

"Alle mennesker der ikke frelses ved deres tro, fortabes. Det er rigtig nok."
"Den troendes og den ikke troendes frelse må ikke blandes sammen."
"Der er nogle der er forudbestemte til frelse ved tro, og alle andre er dermed forudbestemte til fortabelse."
"Ang. Origen ja så har manden jo ret angående alle menneskers og djævelens frelse".

Hvad mener du egentlig? At alle frelses, eller at der er en fortabelse, som man ovenikøbet er forudbestemt til?

Nej jeg fik ikke 1. Tim. 4, 10 med i farten. Men det betyder ikke at jeg har erklæret det ugyldigt!
Jeg kan dog ingen universalisme finde i det. Gud er alles frelser, særligt de troendes, dvs. at frelsesværket er fuldbragt for alle menneskers skyld. Der er ikke nogen, som Jesu stedfortrædende død på korset ikke gælder. Han er ikke kun død for en lille udvalgt skare. Dette modsiger også tanken om forudbestemmelse til fortabelse. I samme brev står der jo også klart, at Gud vil, at alle mennesker skal frelses. 1. Tim. 2, 4.
Ingen mennesker må derfor frygte, at de er uigenkaldeligt fortabt, fordi Jesu død ikke skulle gælde dem!
Men Gud er "særligt de troendes frelser", dvs. selv om Jesu død gælder alle, er det kun dem, der tror på ham, der bliver frelst. Kun dem kommer gaven til gavn. Ikke dem, der takker nej til den.
Men der er ikke tale om 2 forskellige slags frelse, de troendes og de ikketroendes.

Desværre fik jeg ikke tid til at læse artiklen, jeg havde lidt travlt den dag og også i dag, men jeg skal nok få kigget på den.

Jeg er enig med dig i, at et menneskes omvendelse suverænt er Guds gerning. Der er jo tale om en nyskabelse /ny fødsel / dødeopvækkelse. Ingen kan føde sig selv, og ingen død kan opvække sig selv.
Men derfra kan man ikke slutte, at der er tale om en uimodståelig tvang. Selv om omvendelsen er Guds værk, kan mennesket stå den imod.
Nu nævner du selv Farao som eksempel. Men Gud forhærdede ham ikke, før han selv havde valgt at forhærde sig gang på gang. Ingen kan omvende sig uden at Gud kalder, nej, men Farao havde jo også fået kaldet flere gange via Moses og Aron. Men han valgte selv at afvise kaldet. Og til sidst overgav Gud ham til den forhærdelse, han selv havde valgt. Samtidig vendte han det i sin visdom til det gode, for at vise sin magt på ham for sit folks skyld.
Som sagt, det er umuligt at føde sig selv - men det er muligt at tage livet af sig selv!

Mht. at Jonas er eksempel på det umulige i at stå imod Guds vilje.
Jonas´ eksempel handler jo ikke om hans frelse, men om ulydighed mod et kald til tjeneste. Gud ledte ham så tilbage til det kald, han flygtede fra, og han fulgte det alligevel. Men det havde jo alligevel været muligt for ham at stå imod igen, hvis han ville. Farao gjorde det jo trods de gentagne advarsler.

Nå jeg må snart løbe, så jeg har ikke tid til at finde ud af det om Origenes. Men det skal jeg vende tilbage til.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Alex.

Den frihed, som skabningen får, er frihed fra forgængeligheden, som teksten siger. Her mener jeg, der må være tale om skaberværket, jf. at der skal blive en ny himmel og jord.
Det udelukker imidlertid ikke, at der er en fortabelse for dem, som har sagt nej til frelsen.
Du spurgte mig om jeg erklærede 1. Tim. 4, 10 ugyldigt. Så må jeg spørge, hvad gør du med de mange steder, som handler om fortabelsen? Fx. talen om verdensdommen i Matt. 25; de mange steder der taler om udelukkelse fra Guds rige samt gråd og tænderskæren, mv.?

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Annepande!

"Jeg synes der er mange ting i det du skriver, der ikke hænger sammen.
Hvordan skal jeg forene disse udsagn:

"Alle mennesker der ikke frelses ved deres tro, fortabes. Det er rigtig nok."
"Den troendes og den ikke troendes frelse må ikke blandes sammen."
"Der er nogle der er forudbestemte til frelse ved tro, og alle andre er dermed forudbestemte til fortabelse."
"Ang. Origen ja så har manden jo ret angående alle menneskers og djævelens frelse".

Hvad mener du egentlig? At alle frelses, eller at der er en fortabelse, som man ovenikøbet er forudbestemt til?"

Er fortabelsen evig eller den midlertidig? Jesus gør det helt klart at enhver der går i graven uden at tro er fortabt;

Lukas 13v1 På den tid kom nogle og fortalte ham om de galilæere, hvis blod Pilatus havde blandet med blodet fra deres offerdyr. v2 Og han sagde til dem: »Mener I, at de var større syndere end alle andre galilæere, siden det gik dem sådan? v3 Nej, siger jeg, men hvis I ikke omvender jer, skal I alle omkomme ligesom de.


Ordet er der oversat "omkomme" oversættes "fortabes" andre steder og i de fleste engelske bibeler står her da også "perish" altså forsvinde. Så det siger sig selv at en person der går i graven fortabes, for vedkommende at født til at fortabes. "Alle dør i Adam". Dem der tror imidlertid, "sover i Kristus". De er således ikke af naturen frigjorte fra forbandelsen endnu, men de venter på at blive levende i Kristus "ved hans komme" (1 Kor. 15v23), ellers ville de jo ikke sove. Det er iøvrigt derfor at kristne også dør.

Imidlertid har vi et løfte om en universel opstandelse. Derfor ville alle vågne selv om de fortabes.


Ang det med fri vilje så prøv at sammeholde:

Joh 12v37 Skønt han havde gjort så mange tegn for øjnene af dem, troede de ikke på ham, v38 for at det ord af profeten Esajas skulle gå i opfyldelse: Herre, hvem troede på det, de hørte af os? For hvem blev Herrens arm åbenbaret? v39 Derfor kunne de ikke tro, for Esajas har også sagt: v40 Han har blindet deres øjne
og forhærdet deres hjerte, for at de ikke skal se med øjnene og fatte med hjertet og vende om, så jeg må helbrede dem.

1 Tim. 2v3 Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, v4 som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden.


Hvad er det der sker her? Disse mennesker skulle ikke frelses her og nu, men alligevel så kan vi se at Gud ikke har glemt dem. Her kan jeg igen henvise til 1 Kor. 15v22-28, som endegyldigt beviser universalismen. Men vist folk i alm. anerkendte det, så var der jo ikke noget at diskutere.



"Nej jeg fik ikke 1. Tim. 4, 10 med i farten. Men det betyder ikke at jeg har erklæret det ugyldigt!
Jeg kan dog ingen universalisme finde i det. Gud er alles frelser, særligt de troendes, dvs. at frelsesværket er fuldbragt for alle menneskers skyld. Der er ikke nogen, som Jesu stedfortrædende død på korset ikke gælder. Han er ikke kun død for en lille udvalgt skare. Dette modsiger også tanken om forudbestemmelse til fortabelse. I samme brev står der jo også klart, at Gud vil, at alle mennesker skal frelses. 1. Tim. 2, 4."

Jeg læser at Gud er alle menneskers frelser, særligt de troendes. Du læser at Gud kun er de troendes frelser. Det er ganske umuligt for en ikke-universalist at fortolke 1 Tim. 4v10.

Forudbestemmelsen til frelse fremgår så tydeligt af bla. Efe. 1v5. En gruppe mennesker er udvalgte og kaldede. "Jeg ophøjer hvem jeg vil og forhærder hvem jeg vil" (Rom. 9).


"Ingen mennesker må derfor frygte, at de er uigenkaldeligt fortabt, fordi Jesu død ikke skulle gælde dem!
Men Gud er "særligt de troendes frelser", dvs. selv om Jesu død gælder alle, er det kun dem, der tror på ham, der bliver frelst. Kun dem kommer gaven til gavn. Ikke dem, der takker nej til den."

Det betyder "særligt de troendes frelser" jo ikke. Det betyder at han er alle frelser, særligt de troendes. Ang. det at "takke nej" så har de fleste ikke troende ikke takket nej, men ikke kendt til frelsen.



"Men der er ikke tale om 2 forskellige slags frelse, de troendes og de ikketroendes."

Der er mange former for frelse, men kun én Frelser. For tiden er evangeliet den eneste frelse.



"Jeg er enig med dig i, at et menneskes omvendelse suverænt er Guds gerning. Der er jo tale om en nyskabelse /ny fødsel / dødeopvækkelse. Ingen kan føde sig selv, og ingen død kan opvække sig selv.
Men derfra kan man ikke slutte, at der er tale om en uimodståelig tvang. Selv om omvendelsen er Guds værk, kan mennesket stå den imod.
Nu nævner du selv Farao som eksempel. Men Gud forhærdede ham ikke, før han selv havde valgt at forhærde sig gang på gang. Ingen kan omvende sig uden at Gud kalder, nej, men Farao havde jo også fået kaldet flere gange via Moses og Aron. Men han valgte selv at afvise kaldet. Og til sidst overgav Gud ham til den forhærdelse, han selv havde valgt. Samtidig vendte han det i sin visdom til det gode, for at vise sin magt på ham for sit folks skyld."

Hvor læser du det?

Romerne 9v14 Hvad skal vi nu sige? Er der nogen uret hos Gud? Aldeles ikke! v15 Han siger jo til Moses: »Jeg forbarmer mig, over hvem jeg vil, og viser nåde, mod hvem jeg vil.« v16 Så afhænger det altså ikke af menneskers vilje eller stræben, men af Guds barmhjertighed. v17 Skriften siger jo til Farao: »Jeg har ladet dig fremstå netop for at vise min magt på dig, og for at mit navn kan blive forkyndt over hele jorden.« v18 Så forbarmer han sig altså, over hvem han vil, og forhærder, hvem han vil.

Selvfølgelig var Farao en synder, men Gud viste ham ingen nåde, fordi han var der for at Gud kunne vise sin magt på ham. På tilsvarende vis sendte Gud en ond ånd i Saul (1 Sam. 16v14). Det var ikke på noget tidspunkt meningen at Farao skulle frelses da han levede, men alligevel er Gud alles frelser. Farao var jo iøvrigt; "udelukket fra Kristus og borgerret i Israel" (Ef. 2v12). Alligevel er Gud alles frelser.



"Som sagt, det er umuligt at føde sig selv - men det er muligt at tage livet af sig selv!"

- Sorry, men det søgt at prøve at hævde at Gud ville frelse Farao eller for den sags skyld den endeløse række af milliarder der aldrig har hørt om Jesus.



"Mht. at Jonas er eksempel på det umulige i at stå imod Guds vilje.
Jonas´ eksempel handler jo ikke om hans frelse, men om ulydighed mod et kald til tjeneste. Gud ledte ham så tilbage til det kald, han flygtede fra, og han fulgte det alligevel. Men det havde jo alligevel været muligt for ham at stå imod igen, hvis han ville. Farao gjorde det jo trods de gentagne advarsler."

Nej, det var ikke muligt for Jonas at modstå Gud I LÆNGDEN. Her er forskellen. Vi kan sige nej idag, men ikke i evigheden.


"Nå jeg må snart løbe, så jeg har ikke tid til at finde ud af det om Origenes. Men det skal jeg vende tilbage til."

Ja gør det. Du kan evt. gå ind på catholic encyclopedia.
http://www.newadvent.org/cathen/11306b.htm

Hej AnnePande,


"Den frihed, som skabningen får, er frihed fra forgængeligheden, som teksten siger. Her mener jeg, der må være tale om skaberværket, jf. at der skal blive en ny himmel og jord."

- Der står at skabningen skal opnå sammen frihed som Guds børn har i herligheden. Skabningen er alle ting. Dvs. at alle ting skal være fuldt befriet. Det svarer lidt til den endnu større udtalelse in Kol. 1v20 om at Gud vil bringe alle ting i harmoni, både på himmelen og i jorden.


"Det udelukker imidlertid ikke, at der er en fortabelse for dem, som har sagt nej til frelsen."

- Man kan ikke sige nej i længden til en Almægtig Gud, men hvorfor er det at du hele tiden vil tale om dem der har sagt nej. Hvad med de milliarder der ikke har hørt? Det er da mere spændende.


"Du spurgte mig om jeg erklærede 1. Tim. 4, 10 ugyldigt. Så må jeg spørge, hvad gør du med de mange steder, som handler om fortabelsen? Fx. talen om verdensdommen i Matt. 25; de mange steder der taler om udelukkelse fra Guds rige samt gråd og tænderskæren, mv.?"

- Jeg kun passende spørge hvordan du har det med at nogen kristne skal frelses gennem ild (1 Kor. 3v15). De går glib af belønningen, og derfor græder de og skærer tænder. Hvad der sker med dem præcists ved jeg ikke, måske lever de i en tid som udstødte udenfor riget, who knows. Origen troede på evig straf i helvede, som der engang ville ophøre, fordi evig i den forstand folk i almindelighed forstår det er en latinsk opfindelse. Jeg tror som du nok fornemmer ikke på bevidsthed i graven. Men som alle universalister gør opmærsom på så betyder aion blot en tidsalder. Hvis oversætterne altid oversatte aion på samme måde så ville der stå at Jesus blev manifesteret i "evighedernes ende" men istedet står der tidernes ende (Heb. 9v27). Matt. 25v46 taler om tiden hvor Jesus kommer og der vil nogen ikke-kristne få liv og andre straf, men kun indenfor en tid. Straffen kan igen forstås på mange måder, for ordet kolasis betyder både betyde afskærelse og disciplinering. Jeg siger ikke-kristne, fordi det er "nationerne" og ikke "hans brødre".

Hvordan har du det iøvrigt med den traditionelle fortolkning af denne passage? Hvordan passer den lutherske fortolkning af sagerne med at disse folk bliver dømt på deres gerninger? Hvorfor nævnes der ingen opstandelse?

Jeg mener blot at der tales om en udrensning af menneskemasser der vil se Messias rigets oprettelse.

Ha det godt og Guds fred

Lidt om Clements af Alexandrias universalisme;


Fra ”Stromata” bind 7;


”And how is He Saviour and Lord, if not the Saviour and Lord of all? But He is the Saviour of those who have believed, because of their wishing to know; and the Lord of those who have not believed, till, being enabled to confess him, they obtain the peculiar and appropriate boon which comes by Him.”


”And, on the other hand, He is in no respect whatever the cause of evil. For all things are arranged with a view to the salvation of the universe by the Lord of the universe, both generally and particularly. It is then the function of the righteousness of salvation to improve everything as far as practicable. For even minor marten are arranged with a view to the salvation of that which is better, and for an abode suitable for people's character. Now everything that is virtuous changes for the better; having as the proper20 cause of change the free choice of knowledge, which the soul has in its own power. But necessary corrections, through the goodness of the great overseeing Judge, both by the attendant angels, and by various acts of anticipative judgment, and by the perfect judgment, compel egregious sinners to repent.”


Den kan evt. læses i sin helhed her:

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-02/anf02-69.htm#P9223_2585270



Tanken er sådan set at Jesus købte alle mennesker (Rom. 14v9), er alle Herre og bliver deres frelser efterhånden som det bliver dem givet at modtage frelsen og de lærer at modtage den. De mente dog begge at straffen for at afvise frelsen var stor i tråd med Jesu udtalelse i Matt. 10v15, at dommens dag vil blive lettere for Sodomitterne end for dem der afviser når Jesus banker på. De begrænsede dog ikke straffen til dommens dag, da de begge troede på en tidsalder i helvede, Origens syn var her hårdere end hans læremesters Clement.

Hej Alex.

Du spørger om fortabelsen er evig eller midlertidig. Mener du, at fortabelsen kun er det samme som den legemlige død, eller tager jeg fejl?
Du nævner 1. Kor. 15, 22-28 som "endegyldigt bevis på universalismen". Men som du jo i øvrigt også selv siger, selv om alle levendegøres, er det ikke alle, der frelses. Jesus siger også i Joh. 5, 28-29, at alle de døde skal opstå, men så enten opstå til liv eller til dom. Derfor er alles opstandelse ikke et argument for alles frelse.

Mht. de steder du anfører om, at Gud forhærder, vil jeg sige, at forhærdelse og fortabelse ikke nødvendigvis er det samme.
Teksten fra Romerbrevet er netop en del af en længere redegørelse (Rom. kap. 9-11), som forklarer den førnævnte forhærdelse sådan:
"Jeg spørger nu: Snublede de, for at de skulle falde? Aldeles ikke! Men ved deres fald kom frelsen til hedningerne for at ægge dem til misundelse. Og betød deres fald rigdom for verden og deres nederlag rigdom for hedningerne, hvor meget mere vil det så ikke betyde, når de kommer fuldtalligt ind". (Rom. 11, 11-12.)
Og Rom. 11, 25b-26a: "Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind; så skal hele Israel frelses."
Dvs. forhærdelsen er ingen forudbestemmelse til fortabelse, men en del af Guds frelsesplan med sit folk. Det ser man, hvis man læser de 3 kapitler i sammenhæng.

For at vende tilbage til 1. Tim. 4, 10. Hvis Paulus her lærer universalisme, så ville det da være en vældig selvmodsigelse i samme brev at skrive om mennesker, der "styrtes i undergang og fortabelse" 1. Tim. 6, 9). Iflg. sammenhængen handler det ikke om legemlig død, men om frafald fra troen, se v. 10. For slet ikke at tale om alle de andre steder, Paulus taler om fortabelse. Derfor mener jeg stadig ikke, det er en helt umulig forståelse af 1. Tim. 4, 10, som jeg skrev i et tidligere indlæg.

Det med, at Guds forhærdelse af Farao var for at vise sin magt på ham, ser jeg ganske rigtigt i den tekst du citerer. 2. Mos. 7, 5 siger desuden, at der er for at ægypterne skal forstå, at Gud er Herren.
Efter hver af de 4 første plager står der, at Farao forhærdede sig. Først efter den 6. plage står der, at Gud forhærdede Farao - overgav ham til den forhærdelse, han selv havde valgt.

Origenes blev erklæret for kætter ved det 5. økumeniske koncil i 553. Jeg er ikke god til links, men jeg fandt meget ved at søge på ordene "origen anathema".

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Alex.

Mht. dem der ikke har hørt. Rom. 1, 19-21:"Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger. De har altså ingen undskyldning. For de kendte Gud, og alligevel ærede og takkede de ham ikke som Gud."
De har altså også takket nej!
Dette er et svært spørgsmål, som nok kan anfægte mange (også mig). Men vi må holde fast i, at Gud er retfærdig også mod dem, der ikke har hørt. Jesus siger jo, at det skal gå Sodoma tåleligere ved dommen end de byer, der hørte ham uden at omvende sig, for han ved, at Sodoma ville have gjort det.
Gud har i sin uendelige visdom og kærlighed meget bedre styr på det, end vi har. Os har han givet en missionsbefaling, som er mere frugtbar at følge end grublen over, hvad der sker med hvem.

Frelse gennem ild er ikke = fortabelsen. Iflg. sammenhængen drejer det sig om den ild, der skal prøve hver enkelts arbejde. Dette er ikke en dom til frelse / fortabelse, men til løn / tab af løn for de troende.
Jeg spurgte jo i øvrigt først om, hvad du gjorde med verdensdommen mv. Men det fik jeg ikke svar på.

Da ord jo kan have forskellige betydninger, ser jeg intet galt i, at aion både kan betyde tidsalder og evighed, alt efter sammenhængen.
Var fortabelsen ikke evig, skulle frelsen heller ikke være det, for de kaldes i Matt. 25, 46 begge "aionios" (evig). Men det mener du evt. heller ikke?
Eller hvad med: "For dit er riget, magten og æren i evighed"? Skulle der så komme en tid, hvor Gud ikke havde dette? Og hvem har så?
Eller når Gud skal prises i evighed (Rom. 1, 25), er det så kun en begrænset tid, så skal han ikke prises mere?
Iflg. universalismens egen logik skulle der vel så være mulighed for frafald i saligheden, eller?

Opstandelsen nævnes ikke i Matt 25, men benægtes heller ikke. Jeg tror Jesus forudsætter den - han taler jo om den i Joh. 5.
Dom efter gerninger modsiger ikke frelse ved tro. Gerningerne viser, om troen var der eller ej. De gerninger, der roses i Matt. 25, er ikke lovgerninger til at fortjene frelsen med, men en frugt af troen. De frelste spørger jo også: hvornår gjorde vi dette?
Tro og gerning må hænge sammen, men der er en verden til forskel på, om man har gjort det for at blive frelst, eller fordi man er det. Så tanken er ikke uforenelig med luthersk tro, men en del af den.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej AnnePande,

”Du spørger om fortabelsen er evig eller midlertidig. Mener du, at fortabelsen kun er det samme som den legemlige død, eller tager jeg fejl?”

Nej. Jeg mener at fortabelsen er noget man er født med:

Salme 51v7 I skyld har jeg været, fra jeg blev født,
i synd, fra min mor undfangede mig.

Rom 5v18 Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker.

Mennesker er jo i åndelig forstand døde. De fleste fortabes på Moses tid, på Jesu tid og i dag.


”Du nævner 1. Kor. 15, 22-28 som "endegyldigt bevis på universalismen". Men som du jo i øvrigt også selv siger, selv om alle levendegøres, er det ikke alle, der frelses. Jesus siger også i Joh. 5, 28-29, at alle de døde skal opstå, men så enten opstå til liv eller til dom. Derfor er alles opstandelse ikke et argument for alles frelse.”

Jo, fordi der står at alle skal gøres levende i Kristus (1 Kor. 15v22) og det betyder at blive frelst. Se Efeserne 2v1 og andre steder.




”Mht. de steder du anfører om, at Gud forhærder, vil jeg sige, at forhærdelse og fortabelse ikke nødvendigvis er det samme.
Teksten fra Romerbrevet er netop en del af en længere redegørelse (Rom. kap. 9-11), som forklarer den førnævnte forhærdelse sådan:
"Jeg spørger nu: Snublede de, for at de skulle falde? Aldeles ikke! Men ved deres fald kom frelsen til hedningerne for at ægge dem til misundelse. Og betød deres fald rigdom for verden og deres nederlag rigdom for hedningerne, hvor meget mere vil det så ikke betyde, når de kommer fuldtalligt ind". (Rom. 11, 11-12.)
Og Rom. 11, 25b-26a: "Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind; så skal hele Israel frelses."
Dvs. forhærdelsen er ingen forudbestemmelse til fortabelse, men en del af Guds frelsesplan med sit folk. Det ser man, hvis man læser de 3 kapitler i sammenhæng.”

Jeg aldrig sagt at forhærdelse og fortabelse er det samme, men forhærdelse fastholder en person i fortabelse. Forhærdelse er at Gud gør et menneske genstridigt.




”For at vende tilbage til 1. Tim. 4, 10. Hvis Paulus her lærer universalisme, så ville det da være en vældig selvmodsigelse i samme brev at skrive om mennesker, der "styrtes i undergang og fortabelse" 1. Tim. 6, 9). Iflg. sammenhængen handler det ikke om legemlig død, men om frafald fra troen, se v. 10. For slet ikke at tale om alle de andre steder, Paulus taler om fortabelse. Derfor mener jeg stadig ikke, det er en helt umulig forståelse af 1. Tim. 4, 10, som jeg skrev i et tidligere indlæg.”

Du holder fast i en ikke-bibelsk opfattelse af undergang og fortabelse. Alt hvad der ikke er af Gud, fører til undergang og fortabelse. Mennesker er født til undergang og fortabelse. Alle der ikke bliver troende og holder ved i dette liv går i undergang og fortabelse. Det er levebetingelserne under døden i Adam. Paulus kunne ligeså godt have skrevet ”det tomme liv”, som der står i 1 Pet. 1v18. Det er nøjagtigt det samme. Men her kommer Paulus ind et andet sted;

Romerne 14v7 For ingen af os lever for sig selv, og ingen dør for sig selv; v8 for når vi lever, lever vi for Herren, og når vi dør, dør vi for Herren. Hvad enten vi altså lever eller dør, tilhører vi Herren. v9 Derfor døde Kristus og blev levende igen, for at han skulle blive herre over både døde og levende.


Der intet evigt liv udenfor Guds favn. Men der rum tid inden alle er samlet ind. Derfor døde Jesus, for at købe de døde.



”Det med, at Guds forhærdelse af Farao var for at vise sin magt på ham, ser jeg ganske rigtigt i den tekst du citerer. 2. Mos. 7, 5 siger desuden, at der er for at ægypterne skal forstå, at Gud er Herren.
Efter hver af de 4 første plager står der, at Farao forhærdede sig. Først efter den 6. plage står der, at Gud forhærdede Farao - overgav ham til den forhærdelse, han selv havde valgt.”

2 Mos 7v3 Men jeg vil gøre Faraos hjerte hårdt, og jeg vil gøre mange tegn og undere i Egypten.

Du fik mig altså til at trække lidt på smilebåndet der Anne. Hvem er Skaberen? Hvem er der har kontrol over alt? Farao var da en strid synder, men Gud styrede spillet. Ovenstående vers viser at Paulus og jeg (fint selskab) fortolker det her rigtigt, Gud gjorde Farao hård, og han kunne også have valgt at gøre ham blød. Det du har fat i der er at GT nogengange kan udtrykke sig ret åbent for fortolkning. En klassiker er denne:

1 Krøn 21v1 Satan trådte op mod Israel, og han lokkede David til at holde folketælling i Israel.

2 Sam. 24v1 Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!«

At sammenholde disse to vers har fanget mange menneskers tanker. Det er den samme situation der beskrives. Hvad er rigtigt? Hvem gør hvad? Svaret er at det er Guds vilje at Satan skulle træde op mod Israel. Det var Guds vilje at Farao skulle være hård.




”Origenes blev erklæret for kætter ved det 5. økumeniske koncil i 553. Jeg er ikke god til links, men jeg fandt meget ved at søge på ordene "origen anathema".”

Du kan også se her;

http://home.zonnet.nl/chotki/condemnation_of_origen_.htm

Hvilket forklarer catholic encyclopedias tavshed.

”Forbandelsen” af den kære sjæl var kun midlertidig. De der tider du nævnte var i øvrigt rimelig kaotiske. Det er derfor jeg siger at han stadig regnes for at være en af de vigtigste kirkefædre. Hans universalisme er derimod vedvarende blevet fordømt.

Hej AnnePande,


”Mht. dem der ikke har hørt. Rom. 1, 19-21:"Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger. De har altså ingen undskyldning. For de kendte Gud, og alligevel ærede og takkede de ham ikke som Gud."
De har altså også takket nej!”

Nej. Pussigt nok bemærker du/ikke datiden her. Der tales om frafaldet i de tidligste tider. Mennesker på Paulus tid og vor er børn af dem i den forstand. Derefter lod Gud folk gå deres egne veje. Deres børn er bla. disse:

Apg 14v15 »Mennesker dog! Hvorfor gør I det? Vi er jo mennesker ligesom I. Vi forkynder, at I skal vende om fra disse tomme guder til den levende Gud, som har skabt himlen og jorden og havet med alt, hvad de rummer. v16 I tidligere tider har Gud ladet alle hedninger gå deres egne veje, v17 og alligevel har han vidnet om sig selv gennem sine velgerninger ved at give jer regn fra himlen og frugtbare årstider, ved at mætte jer og ved at fylde jeres hjerter med glæde.« v18 Med disse ord fik de med nød og næppe folk fra at ofre til dem.



”Dette er et svært spørgsmål, som nok kan anfægte mange (også mig). Men vi må holde fast i, at Gud er retfærdig også mod dem, der ikke har hørt. Jesus siger jo, at det skal gå Sodoma tåleligere ved dommen end de byer, der hørte ham uden at omvende sig, for han ved, at Sodoma ville have gjort det.”

Yeps det er rigtigt, derfor skal det gå dem tåleligere på dommens dag.



”Gud har i sin uendelige visdom og kærlighed meget bedre styr på det, end vi har. Os har han givet en missionsbefaling, som er mere frugtbar at følge end grublen over, hvad der sker med hvem.”

Der er ingen grund til at gruble over nogen af de her ting vi taler om. Det er det der er så dejligt ved det hele. I stedet for at være uvidende kan man vælge at være vidende. Det står tydeligt nok i Bibelen når man sætter sig end i sagerne.



”Frelse gennem ild er ikke = fortabelsen. Iflg. sammenhængen drejer det sig om den ild, der skal prøve hver enkelts arbejde. Dette er ikke en dom til frelse / fortabelse, men til løn / tab af løn for de troende."

Du synes ikke at forstå at et menneske er fortabt i og med det bliver født. Det kan så ved Guds vilje gøres levende allerede i dette liv.

Ild renser og ild har ikke noget at gøre med fortabelse. Fortabelse har noget med støv at gøre for at blive i de bibelske terminologier. ”Af støv er du kommet…”


”Jeg spurgte jo i øvrigt først om, hvad du gjorde med verdensdommen mv. Men det fik jeg ikke svar på.”

Det er da noget pjat at sige at du ikke fik noget svar på din fortolkning, bare fordi du ikke kunne lide forklaringen. At ”verdensdommen” (hvilken verden??) beskrives i Matt. 25v31-45 er jo bare noget nogen har fundet på og de har puttet deres egen fortolkning af hvad det betyder ind deres selvopfundne udtryk. Så hvis du insisterer på at passagen handler om ”verdensdommen”, så får du ikke noget svar der følger dine antagelser.


”Da ord jo kan have forskellige betydninger, ser jeg intet galt i, at aion både kan betyde tidsalder og evighed, alt efter sammenhængen.”

Jeg tvivler på at aion nogensinde betyder evighed, men snarere tid/tidsalder. Der så ting der kan løbe over flere tidsaldre. Gud er i den ene tidsalder, ligesom i den næste, den næste igen osv.


”Var fortabelsen ikke evig, skulle frelsen heller ikke være det, for de kaldes i Matt. 25, 46 begge "aionios" (evig). Men det mener du evt. heller ikke?”

Mener du at frelse afhænger af gerninger?? Det er ikke god latin. Nej, straf og belønning afhænger af gerninger, og det er det der sker i passagen. Det er et konstrueret argument at evigt liv skulle afhænge af aionios. Evigt liv afhænger af om man ”iklædes udødelighed” (1 Kor. 15v53) Fra begyndelsen var kun Gud udødelig (1 Tim. 6v16).


”Eller hvad med: "For dit er riget, magten og æren i evighed"? Skulle der så komme en tid, hvor Gud ikke havde dette? Og hvem har så?”

Tag et kig her;

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/versions/1056315912-7229.html#13


For det første er der uenighed om hvorvidt denne udtalelse overhovedet er autentisk, for det andet så skriver Young ’to the ages’, altså flertal og han har ikke ry for at tage fejl angående aion. Det var et af hans specialer, skønt han ikke var universalist. Han mente blot at det var forkert man oversatte aion og aionios så skødesløst i de almindelige Bibler.

Men der kommer en tid hvor tid ikke længere er. Der skinner solen altid (Åbn. 21v25).

1 Pet 1v20 dertil var han bestemt, før verden blev grundlagt, men han blev først åbenbaret nu ved tidernes ende af hensyn til jer,

Som tidligere nævnt, hvis aion betyder evighed, så ender evighederne jf 1 Pet 1v20. Så nej, aion betyder tid/tidsalder/epoke, men Gud hersker fra tid til tid.



”Eller når Gud skal prises i evighed (Rom. 1, 25), er det så kun en begrænset tid, så skal han ikke prises mere?
Iflg. universalismens egen logik skulle der vel så være mulighed for frafald i saligheden, eller?”

Universalismen bygger ikke frelsen på aion, men på den forandring i natur der følger når folk gøres levende i Kristus og Gud er i dem. Det er klart at tiden ender. Gud starter netop med lys og mørke for at lave tid, og fjerner så mørket til sidst.


”Opstandelsen nævnes ikke i Matt 25, men benægtes heller ikke. Jeg tror Jesus forudsætter den - han taler jo om den i Joh. 5.”

Den argumentation svarer til en beretning om at John og Leif mødtes. Du hævder at Kurt også var det stede, og det benægter beretningen ikke så tilfældigvis ikke. Fair nok, men det er næppe det sagen drejer sig om. I stedet burde du bide godt mærke i hvad der snakkes om, ”nationerne” og ”mine brødre” som disse nationer dømmes ud fra hvorledes de har behandlet. Gerninger. Ikke tro. Ikke noget med at tro på Jesus. Det handler sagen slet ikke om.


”Dom efter gerninger modsiger ikke frelse ved tro. Gerningerne viser, om troen var der eller ej. De gerninger, der roses i Matt. 25, er ikke lovgerninger til at fortjene frelsen med, men en frugt af troen. De frelste spørger jo også: hvornår gjorde vi dette?
Tro og gerning må hænge sammen, men der er en verden til forskel på, om man har gjort det for at blive frelst, eller fordi man er det. Så tanken er ikke uforenelig med luthersk tro, men en del af den.”

Nej, de spørger hvornår de gjorde det mod Jesus, ikke hvornår de gjorde gode gerninger. Så siger Jesus at det gør mod hans brødre (de troende) har de gjort mod ham. Hele passagen handler ene og alene om gerninger. Der er slet ikke noget om tro her. Prøv at læse Ezk. 34, hvorfra Jesus taler om det samme emne. Nationerne bliver dømt på hvordan de har behandlet hans får, ikke på hvad de tror. Du kan da godt kalde det for en ”verdensdom”, men den har ikke noget med tro at gøre. Kongen kommer træder ind i sit hus og så skal der ryddes op. Det er hvad beretningen handler om. At digte at den handler om frelse ved tro, eller tro og gerninger for den sags skyld, er at ændre eller ”rette” i Bibelen så det klarere siger det man mener den skal sige.

Derfor er det også at det helt horribelt at sige at der skulle foregå en opstandelse her, for de folk der døde er jo ikke i det hus kongen rydder op i, nemlig jorden når Sønnen opretter sit rige.


Guds fred

Hej Alex.

Det med at være født med fortabelsen. I en vis forstand, ja. Men mon ikke du blander fortabelsen og arvesynden sammen her? Mener du kun, at fortabelsen er dennesidig?

Jeg mener stadig ikke man kan sige, at alles levendegørelse er = alles frelse. Det er nødvendigt at have hele den bibelske sammenhæng med. Når der andre steder tales om en dobbelt udgang, kan levendegørelsen ikke være alles frelse. Men den er alles opstandelse, og selv om nogle opstår til dom, sker denne opstandelse også vha. Kristus.

Jo, forhærdelse fastholder en person. Men Gud kan ophæve forhærdelsen og bruge den i sin frelsesplan. Du har ret i, at han styrer det hele, men en del af det er også, at han giver Farao mulighed for omvendelse ved Moses´ og Arons budskab. Men Farao vælger forhærdelsen.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Alex.

Jo, der er datid i Rom. 1, 19f, men også nutid: De har ingen undskyldning, for det, man kan vide om Gud, ligger åbent for dem. Det viser ApG. 14-stedet jo også.

Undskyld hvis jeg overså, at du faktisk havde svaret på det om Matt. 25!
Du siger, det handler om straf / løn, ikke evigt liv. Men der står faktisk "evigt liv" i teksten. Er det så frelse ved gerninger? Nej, men Paulus, som taler om retfærdighed af tro, taler også om dom efter gerninger. Skal det hele ikke være en stor selvmodsigelse, må det handle om troens frugt.
Det er nødvendigt at læse Bibelen i sammenhæng, også mht. dom og opstandelse. Som sagt taler Joh. 5 om begge dele. Svarende til, hvis der fandtes en parallel beretning om mødet mellem John og Leif, hvor Kurt også var med.

Selv om man så bort fra Fadervors slutning, er der stadig Rom. 1, 25, som nævnt. Dit link viste desværre ikke noget.

Det er rigtigt, at tiden ender, men når det er sket, er der stadig en fortabelse. I Joh. Åb. tales der om en ildsø, nogle der står udenfor det ny Jerusalem, og en pine "i evighedernes evigheder" (aion) for dem der har fulgt dyret. Så selv om din antagelse af aion skulle være rigtig, er frelse og fortabelse stadig evige.

Hvis Matt. 25 ikke har med tro at gøre, hvor mener du så, troen kommer ind? Og er det kun de levende, ikke de døde, der skal dømmes?

Debatten her er både spændende og meget vigtig. Der er mange ting oppe at vende. Men jeg vil gerne spørge om du kunne forkorte dine indlæg, da de er meget lange. Det har Asbjørn også bedt folk om. Det er svært i længden at holde styr på alt for lange indlæg, både for dem der svarer og for dem der blot læser.

Som du nok fornemmer, har jeg af og til lidt svært ved at følge din tankegang. Måske kunne du give en kort, samlet fremstilling af dit syn på disse ting, hvad du mener der sker, hvornår og hvorfor? Og et lille nysgerrigt spørgsmål: hvad er dit kirkelige tilhørsforhold?

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Anne,

Jeg har ikke glemt dig, men jeg er begravet i overarbejde. Jeg vender tilbage om et par dage.

Guds fred

Hej Alex.

Det er helt i orden.
God arbejdslyst. Vi skrives ved.

Mvh. AP.

Hej Anne,

ApG. 14 stedet siger faktisk at Gud hidtil har ladet hedninge gå deres egne vegne. Paulus taler om fortidens mennesker, men han taler også om deres arvinger. Det er den samme tankegang som i Rom. 5v15, ”de mange” faldt pgr af Adam men kommer til live pgr af Kristus. Det er arvesynd men anderledes konsekvent præsenteret end i mange kirker. Adams arvinger fordømte og forbandede – af natur.

At din slutning ikke harmonerer med Paulus kan vises her;

Rom 5v14 Men hvordan skal de påkalde ham, som de ikke er kommet til tro på? Hvordan skal de tro på ham, som de ikke har hørt om? Hvordan skal de høre, uden at nogen prædiker? v15 Og hvordan skal nogen prædike uden at være udsendt? – som der står skrevet: »Hvor herligt lyder fodtrinenee af dem, der bringer godt budskab!« v16 Dog var det ikke alle, der adlød budskabet; for Esajas siger: »Herre, hvem troede på det, de hørte af os?«


Her siger Paulus (konteksten er jøderne) at man først skal høre Gud prædiket før man kan tro. Det er mennesket som sådan og dets arv Paulus taler om, ikke enkeltindivider på hans eller vor tid, der ikke har hørt. Det er af arv at mennesket er uden undskyldning og derfor kunne kun Jesus betale løsesummen. Det er umuligt for nogen at frelse sig selv helt eller delvist. De fleste mennesker tror de delvist kan frelse sig selv, men Jesus gav sit liv som løsesum for alle mennesker (1 Tim. 2v5). Straf og belønning derimod er noget mennesker selv har en indflydelse på.



Det næste punkt er Matt. 25. Paulus taler om frelse ved tro, men dom efter gerninger. Hvor er selvmodsigelsen i det?? Det kunne da være rart at slippe for at blive konfronteret for sine gerninger, men den tanke afviser Paulus. Åbn. 20v13 siger at folk bliver dømt efter deres gerninger. Omskriver du det til trosgerninger? Med min forståelse, forstår jeg udenmærket Gal. 6v7 hvor Paulus advarer de kristne om at holde Gud for nar gennem at leve syndigt. Så bliver der tale om en frelse ”gennem ild” (1 Kor. 13v5).

Evigt her er aionian. Der er ingen grund til at tolke det som mere end en tid, og da jeg ikke tror på frelse ved gerninger vil jeg fortsat ikke omskrive Matt. 25v31-46 så at den kan bruges i den forbindelse. Jeg tror på et kommende tusindårsrige hvor folk vil kunne leve længere afhængigt af deres gerninger (Es 65v20). Jeg ved der uenighed om hvornår og hvordan Jesus kommer. Jeg synes Apg. 3v21 er vigtig, da den taler om at Jesus skal komme og genoprette alle ting.


Matt. 25v31-46 taler ikke om opstandelse eller om ifht til tro. jeg mener ikke man kan omskrive evig straf med dom. En dom kan have mange udfald, heriblandt frelse som gennem ild. Hvorfor er det så at de retfærdige ikke skal dømmes jvf i sammenhængen med Joh 5? Fordi de var i dom i deres liv. Job er dømt, og de kristne bliver dømt i dette liv, eller deres dom påbegyndes i hvert fald (1 Pet. 4v17). Dom kan ikke sidestilles med straf eller afskærelse, og det er endnu engang vist at Matt. 25 og Joh 5 ikke taler om det samme.


Ang linket har du prøvet at kopiere teksten op i adresse bjælken? Du kan ikke regne med at du bare kan trykke på linket. Jeg kan stadigvæk ikke se at der er noget galt med at Gud er Gud i en tidsalder. Har du bemærket at både ”evigt” (aionian) liv og udødelighed nævnes i 2 Tim. 1v10? Der er stor forskel på de to ting. Det evangeliet tllbyder de tilbydes er udødelighed.

I GT betyder ’olam’ heller ikke evigt i vor forstand;

1 Mos 17v13 Både den, der er født i dit hus, og den, du har købt, skal omskæres. Sådan skal I bære min pagt på kroppen som en evig pagt. v14 Men en uomskåret mand, en hvis forhud ikke er omskåret, skal udryddes fra sit folk. Han har brudt min pagt.«


Det betyder blot lang tid. Der er MANGE andre eksempler i GT, men desværre har de nye danske bibeler i endnu højere grad end tidligere ”rettet” i mange af eksemplerne så olam ikke oversættes konsekvent. Det er grove løjer, og en selvpåført straf for at bringe en latinsk tidsforståelse ind i Bibelen.



Jeg er glad for at du er enig i at tiden ender! Aion betyder stadig tid/tidsalder. Det er klart at pinen i Åbn 14 ender når tiden ender. Pinen foregår over flere tider. "Tidernes tider" må forstås som enden på tiderne. "Evighedernes evighed" er er noget vrøvl ifht til de populære definitioner, for der er kun en evighed i latinsk forståelse, da den jo er "evig". Ja det er svært at ændre et sprog kulturen og traditionen har manipuleret så meget. Sodoma straffes pt med ”evig ild” (Judas 7) skønt Sodoma er en ruin i dag. Men udslettelse varer kun indtil genoprettelsen af alle ting (Ezk. 16v58, Apg 3v21). Der vil også være meget lang tid fra Sodoma brændte til Kristi komme, hvadenten Jesus kommer i aften eller om 100 år.


Jeg håber dette indlæg er lidt kortere, men det er svært at koge det længere ned. Min kirkelige tilhørsforhold i Dk er ganske almindeligt. Udvalget af kirker er ikke så bredt i Dk. På internettet derimod er jeg kommet i kontakt med mange med de samme tanker. Universalister kommer fra alle mulige religiøse sammenfund og sekter, og derfor er opfattelserne ret forskellige.

Hej Alex.

Jeg fik nok udtrykt mig lidt uklart mht. hedningerne. Jeg er enig i at der kun er frelse ved troen på Jesus. Jeg ville ikke opstille en frelsesvej udenom ham, men nærmere sige at Gud er retfærdig, også når vi ikke forstår ham. (Der vil jo altid være nogle det var menneskeligt umuligt at nå, men det er vi nødt til at lægge i Guds hånd. Det skal dog ikke være en sovepude.)

Jeg har aldrig før hørt Matt 25 tolket som tusindårsriget. Du mener det "evige liv" er livet i de 1000 år modsat "udødelighed".
Jeg synes dog, det er temmelig søgt. Jeg skal ikke prale af at have styr på tusindårsriget, men det ene sted det nævnes (Åb.20) er det jo ikke det endelige mål, det er derimod livet med Gud på den ny jord. Derfor virker det helt forkert, hvis de mange steder, Jesus taler om "evigt liv" (fx. Joh. 3, 16; 3, 36; 5, 24; 10, 28; 17, 3 mv.) kun skulle handle om disse 1000 års liv, og ikke udødelighed.
Joh. 17, 3 siger fx, at det evige liv er at kende Gud og Jesus. Det giver jo ikke mening, at dette fællesskab skulle være begrænset indtil "tidernes ende" og ikke gælde i "udødeligheden"!
Eller hvad med Joh. 3, 36, at den som tror på Sønnen, har evigt liv, men den, som er ulydig mod Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede bliver over ham? Det kan næppe betyde: "skal først se livet ved tidernes ende"!
Og hvordan skal man kringle 2. Kor. 4, 18: det synlige varer kun en tid, det usynlige varer evigt (aionia)? De 2 ting er modsætninger.

Ser man på olam / aion, har det forskellige betydninger alt efter sammenhæng. Man kan ikke overføre én betydning til alle. Det kan bruges om "fordums tid" eller i relativ betydning, men også i absolut betydning som evighed.
Fx. Gud lever evigt, modsat det dødelige menneske (Sl. 90, 2-3). Guds ord forbliver evigt modsat det forgængelige græs (Es. 40, 8). Kristus vandt en evig forløsning ved sit blod, Heb. 9, 12.
Mange andre steder kunne nævnes. Hvis det kun skulle handle om noget begrænset i alle disse tilfælde, ville Gud også ophøre med at være til, og de frelste ville kunne gå fortabt!
Mht. tusindårsriget, så står der netop om dom efter gerninger umiddelbart derefter. (Åb. 20, 11-12.) Og i beskrivelsen af den ny jord, hvor det altid er dag mv., er der jo også nogle, der står udenfor det ny Jerusalem / er i ildsøen. Kun de, der er renset i Lammets blod, kan bo der.
Ud fra alt dette må jeg sige nej til, at evighedstanken kun er en latinsk opfindelse. Den står klart beskrevet i Bibelen.

Med venlig hilsen AnnePande.

PS jeg tager på ferie resten af denne uge, men så vil jeg vende tilbage igen.

Jeg er helt enig med dig her, Anne, og vil bare supplerende sige, at udtrykket "tusindårsrige" slet ikke forekommer i bibelen! Derimod forekommer udtrykket tusinde år (kun i Åbenbaringsbogen).

Der er ikke bred teologisk enighed om fortolkningen af disse tusind år, men jeg mener de er et symbolsk udtryk. jfr. Åb 20,4-6. Opstandelsen sker i forbindelse med Jesu genkomst på selve dommedag.

Ifølge det nye testamente kan Jesu genkomst og verdensdommen ikke adskilles.

Jeg selv tilslutter mig den opfattelse, at "tusind" år er den periode (måske ikke tidsmæssigt fastlagt - Gud er langmodig!), som vi lever i nu, som begyndte ved Jesu sejr over djævelen på Golgatha, og som varer varer indtil hans genkomst. Djævelen er bundet her i nådens tid, i "endetiden", men jo stadig aktiv.

kristina

Hej Kristina.

Det er rigtig nok, at der ikke står "tusindårsrige", og at det er dunkelt, hvad de 1000 år sigter til. Som sagt har jeg ikke rigtig styr på, hvad det vil sige, og undlod at gætte på det i mit indlæg, nøjedes bare med at sige, at uanset forståelsen af det, er det ikke det samme som evigt liv.
Jeg tror nu nok det er symbolsk, (brugte bare udtrykket "tusind år", fordi bibelteksten gør det), men jeg er ikke sikker på, det er kirkens tid, pga. det med den første opstandelse, hvor bl. a. martyrerne skal opstå.
Der findes en god artikel om det i svar-arkivet (kan desværre ikke huske hvor), som er skrevet af en, der er godt inde i emnet.

Med venlig hilsen Anne Pande.

Hej Anne,


Ang Matt 25v31-46, så sagde jeg faktisk at handlingen udspiller sig ved Jesu komme, og det komme er ved indledningen af tusindårsriget, genoprettelsen af alle ting, såvel "Jakobs faldne hytte" som Sodoma. Jeg sagde ikke noget om at Matt 25v31-46 er tusindårsriget.

Der er ingen grund til at blande udødelighed sammen med tidsaldre. Jeg forstår ikke hvad du siger omkring det med det evigt liv&, for du har jo selv sagt at der kommer en tid hvor tiden ophører. Så er det klart at det der hører til tidaldrene ophører. Jesus siger jo i øvrigt;

Matt 12v32 Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne aion eller i den kommende [aion].

Åh hvilken pervertering af teksten mennesker udsættes for. Hvor utiligiveligt. Hvorfor skriver de ikke "hverken i denne evighed eller i den kommende evighed"? "Hvorfor har Satan fyldt dit hjerte, så du har løjet for Helligånden?" (ApG 5v3). Hvorfor tør disse oversættere? Intet bør overraske os.

Jesus siger reelt set hverken nu, eller i den kommende tid. Der uenighed om hvorvidt Jesus medregnede den jødiske tidalder her eller ej. Men at være konge i de tusind år, og også den sidste tid efter, det er det Jesus og Paulus prædikede. Ved I ikke, at de hellige skal dømme verden; (1 Kor. 6v3), Sandelig siger jeg jer: Ved verdens genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds trone, skal også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme Israels tolv stammer; (Matt 19v28). Det er det Bibelske fremtidsperspektiv. Derfor så er ens eget fremtid ud fra et bibelske perspektiv ikke betinget eller nødvendig af andres evige ulykke, sådan som det er hos de fleste. Vi burde roligt kunne se frem tid at lade os komsummere og alle blive et med Gud ved tidernes ende sammen med alle andre.


Jeg læser på det du siger at tiden ikke vil ophøre alligevel, så du af en eller anden grund engang indrømmede. Guds vrede bliver over ham;. Ja det er der ikke vel ikke noget mærkeligt i. Der tales jo om en dommens dag hvor de onde folk bliver straffet (2 Pet. 2v9-10). Han undgår altså ikke straf. Mere siges der ikke. Ang. Fællesskabet i Joh 17v3, ja så vil der komme en tid hvor Gud er alt i alle, alle fjender er undarlagt og fjender er alle af natur (Rom. 5v10).



Ang. Olam/aion så betyder ordet blot tidsalder eller tid af en varighed. Det du gør her at du står med det store problem at et ord er blevet fejloversat, men fordi alle siger det er rigtigt, så må det være rigtigt. Den danske bibel siger at omskærelsen er en evig pagt. Hvorfor forholder dig ikke til det? Gud er udødelig og det har ikke noget med olam at gøre, men Gud er også i tidsaldre, så længe der er tidsaldre. Din behandling af Sl. 90v2-3 er grove løjer;

Sl 90v2 Før bjergene fødtes, før jorden og verden blev til, fra evighed til evighed er du Gud.

Er der flere evigheder? Burde der ikke stå;fra tidalder til tidsalder er du Gud? Det er jo det jeg har sagt fra starten af. Der findes nu engang ikke evigheder i flertal, men man accepterer desværre den slags vrøvlesprog som en overdrivelse der fremmer forståelsen;. En tidalder var det gamle aion fra Adam til Noa. En tidsalder tiden fra Moses til Jesu død og opstandelse og den nye pagt . En tidalder derefter etc.



Du har dog ret i at der følger en dom efter gerninger. Den har ikke noget med endelig frelse at gøre, men den har noget at gøre med belønning og straf. Jeg har tidligere nævnt for dig, men gør det nu igen at Åbn ikke beskæftiger sig med den endelige frelse for andre end førstefrugten (1 Kor. 15v23). Det kan endegyldigt bevises ved at der siges at Jesus vil herske til al magt er underlagt (1 Kor. 15v27-28), og der er stadig menneskelig magt efter de tusind år (Åbn. 21v24). Den store dom vil lære mennesker retfærdighed (Es. 26v9). Men det betyder ikke at sporerne af alt det gamle resolut er væk. Der er også stadig behov for lægedom for mennesker (Åbn . 22v2). Det er at der nogen udenfor byen viser netop at Jesus ikke har færdiggjort arbejdet her. Der siges at Gud skal være alt i alle (1 Kor. 15v28). Det er han ikke på det her tidspunkt. Det er ikke noget der overrasker os, for en dag for Gud er som tusind år for mennesker (2 Pet. 3v8), og man bør ikke lade sig vildlede til at tro at dommens dag og ildsøen er andet end en del af Guds underlæggelses og frelses proces.

Hej Kristina,


Har du prøvet at sammenholde 2 Pet. 3v8-13 med Åbn. 21v1? Så kan du se at Peter også taler om tusindårsriget. Hvis Satan er bundet nu, hvordan kan han da gå rundt som en brølende løve? (1 Pet. 5v8). Dertil kommer så at det synes rimeligt oplagt at Åbn. 20 følger efter Jesu komme i Åbn. 19.

Hej Alex

---

Hvis Satan er bundet nu, hvordan kan han da gå rundt som en brølende løve? (1 Pet. 5v8).

---

En politihund i lænke kan jo da også bide, og endda dræbe ...
Men jeg tilstår gerne, at jeg er lidt usikker, så jeg vil helst ikke sige mere om emnet

Men hvis du vil, må du meget gerne uddybe, hvordan du kan få Peters andet brev til at handle om "tusindårsriget".

kristina

Hej Kristina,

Kan politihunden fortsat bide dig efter at den er blevet kastet i afgrunden? Jeg kender godt den doktrin I taler om, men at blive bundet og kasten i afgrunden kan vanskelligt betyde andet end at være sat ud af spillet. Satan er ikke sat ud af spildet, hverken overfor kristne eller ikke kristne. Han kan stadig 'opsluge'. Gud må vide hvilke motiver der ligger bag denne doktrin, men der er tydeligvis kræfter på spil der vil forhindrer en klar forestilling om et Guds rige på jorden, nu når kirkesystemerne påstår at såvel satan er bundet som Guds rige oprettet, bare på åndelig vis istedet for den fysiske vis såvel apostlene som profetierne i GT og i Åbn. prædiker.

Tusindårsriget er den opbrændingsdag Peter taler om i passagen (du kan sammenligne med Esa 34 for mere omkring ildsymbolikken). Han gør netop opmærksom på at en dag for Gud er som tusind år for os. Efter opbrændingen eller den hellige renselse, Herrens dag, så kommer de nye himle og jorde. Du kan se at Åbn. 21 også skal forstås som at foregå efter Åbn. 20, da havet er væk.

Hej Anne,

Jeg udtrykte mig noget uklart omkring Åbn. 14v11. Faktisk så er den bibelske forståelse af det vers helt konsistent med Sl. 90v2. "Evighederne evigheder" er nemlig en vildlende oversættelse som det danske bibelselskab har opfundet. Her er hvad verdens to mest udbredte engelsksprogede bibeler skriver;

Revelation 14:11 And the smoke of their torment rises for ever and ever. There is no rest day or night for those who worship the beast and his image, or for anyone who receives the mark of his name." (NIV)

Revelation 14:11 And the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever: and they have no rest day nor night, who worship the beast and his image, and whosoever receiveth the mark of his name. (KJV)


"ever" and ever" burde igen oversættes "age and age". Dermed bliver den konsistent med Jesus udtalelse i:

Matt 12v32 Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne aion eller i den kommende [aion].


Endelig så kan det jo kun være nat og dag sålænge der er nat og dag.

Vi kan så lige til slut spørge om der da er flere tidaldre i vente eller om det bare er noget jeg påstår? Ja;

Efeserne 2:7 for at han i de kommende tidsaldre (aion i flertal) kunne vise os sin nådes overstrømmende rigdom mod os i Kristus Jesus.

Igen kunne man spørge, hvorfor skriver oversætterne ikke i de "kommende evigheder"?


Iøvrigt håber jeg du har haft en god ferie når du læser dette! Min er startet idag og det er godt nok rart.

Hej Alex.

Der er heller ingen grund til at skelne kunstigt mellem udødelighed og tidsaldre. I øvrigt vil jeg gerne rette mig selv ang. tid / evighed. Ved nærmere eftersyn ser de ikke ud til at være 2 helt adskilte begreber. Denne adskillelse er mere filosofisk end bibelsk. I Bibelen går skellet mellem det, der ophører, og det, der forbliver. Som fx. Sl. 90, 1-2. Selvom man oversætter med "tidsalder", er meningen klar: Der er ingen tid, hvor Gud ikke er. Du har så at sige "udødelighedsbegrebet" her - men udtrykt med ordet evighed / olam. (Håber "løjerne" er mindre grove nu. )
Ligesådan med fx. Es. 40, 8 og 2. Kor. 4, 18.

Derfor kan jeg heller ikke se noget problem i, at der er dag og nat i "evighedernes evigheder", eller at livets træ bærer frugt "hver måned" (dvs. der er altid frugt på det). Jo jeg tror, at tiden vil være en anden på den ny jord, noget vi ikke kan tænke os nu. Men Gud er ikke bundet til filosofiske kategorier.

Jf. Luk. 1, 33 om, at Jesus skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der skal ikke være ende på hans rige. Selvom ordet aion bruges, er der jo klart tale om noget uendeligt.
I Heb. 7, 24: "har [Jesus] et uforgængeligt præstedømme, fordi han selv er til for evigt". Bemærk at det "uforgængelige" begrundes ud fra det "evige"!

Ords betydning skal, som sagt, ses ud af sammenhængen. Next Shedd udtrykker det sådan:
Since the word aion , or age, in Scripture, may denote either the present finite age, or the future endless age, in order to determine the meaning of aionios,it is necessary first to determine in which of the two aeons, the limited or the endless, the thing exists to which the epithet is applied; because anything in either aeon may be denominated "aeonian"... God, on the other hand, is a being that exists in the infinite aion, and is therefore aionios in the endless signification of the word. The same is true of the spirits of angels and men, because they exist in the future aeon, as well as in the present one".

Dvs. det er ikke et problem som sådan, at omskærelsens pagt kun skulle høre en vis tid til, men på den anden side er pagtsforholdet med Gud jo også noget, der gælder på den anden side af døden. I det hele taget synes jeg citatet ovenfor giver et godt svar på spørgsmålet om aion som tidsalder eller evighed.
Desuden bruges det tit om Gud eller hans egenskaber, hvor det ikke ville give mening at udskifte med "tidsalderlang" eller "udødelig." Fx. den evige forløsning i Heb.9, 12, eller: Guds evige søn, Heb. 7, 24; den evige frelse, Heb. 5, 9; Guds evige kærlighed, Jer. 31, 1; og vælde, 1. Tim. 6, 16. Hvor var vi henne, hvis alt dette skulle ophøre?

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Alex.

Mht. evighedernes evigheder, ja du kan jo godt kalde det "vrøvlesprog", men jeg vil snarere kalde det et intensiverende udtryk (=uden ende). Jf. også at Jesus er "kongernes konge og herrernes herre", det betyder jo ikke, at han kun regerer over konger og herrer. En poetisk udtryksform, ville jeg sige.

Du efterlyste en opstandelse i forbindelse med Matt. 25. Den kan du se i Dan. 12, 2:"Mange af dem, der sover i jorden, skal vågne, nogle til evigt liv, andre til forhånelse, til evig afsky." Begge dele er lige evige, som i Matt. 25, 46.
Dom efter gerninger er også indenfor synsfeltet her, for "de, der førte mange til retfærdigheden, skal stråle som stjernerne for evigt og altid". (v3).

Mht. din ide om, at Joh. 21-22 ikke beskriver det endelige mål. Ville det ikke være yderst mærkeligt, hvis der ikke her var tale om det endelige mål, som hele Guds frelsesplan arbejder henimod, og at målet kun skulle være nævnt spredt andre steder? Når paradiset før faldet er nøje beskrevet, hvor meget mere skulle det ny så ikke beskrives?
Til det med at værket ikke kan være fuldendt, fordi der stadig er brug for lægedom fra livstræet: Det tror jeg skal opfattes på linje med, at Gud skal "tørre hver tåre af deres øjne". Åb. 21, 4.
Og til det med, at der stadig er konger, og alt derfor ikke kan være underlagt Jesus. Det argument forstår jeg ikke, for de kan jo sagtens være underlagt ham, selv om de er konger. Han hersker jo over enhver magt og myndighed.
Derimod er der ingen antydning af, at de, der er udenfor, skal komme ind. Var det tilfældet, ville der vel mangle noget væsentligt i fremstillingen, når det ikke står der?
Men jo, alle er underlagt Jesus, både frelste og fortabte.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej AnnePande,


Det er jo påstanden at aion kan betyde evighed. Jeg synes Sl. 90v2 er ganske klar, Gud er Gud fra tidsalder til tidsalder. Det er volapyk at sige fra evighed til evighed, for der er jo kun én evighed. Ville den jo ikke være evig, og som sådan er evighedspåstanden allerede modbevist. Kald det evigt hvis du har lyst, men det ender. Der er flere evigheder i vente (Eph. 2v7). Jeg mener at oversættelsen af Sl. 90v2 er volapyk, og det er da kun pussigt at oversætterne ikke har forsøgt at dække over det som de har i Eph. 2v7, ved for en gangs skyld at oversætte aiones som det bør. Sagen er jo den, som også du så tydeligt demonstrer, at det tilsyneladende går an at oversætte aion som evigt i en lang række tilfælde. Så tit så det overdøver de gange hvor det ikke virker. Deraf kommer det tilsynelande plausible i den mands udtaltelse du citerer.

Du vil gør det til et problem at der siges at Gud er Gud for en tidsalder, men det er at at læse noget ind i Bibelen den ikke siger. Eksempler:
I en tidsalder er du Gud. Siges der noget om hvad Gud er bagefter? Nej. Et lignende eksempel er den måde Joh 3v16 bruges på af ikke-universalister; enhver der tror… understreges det. Det skal så forestille at teksten siger at dem der ikke tror ikke frelses, skønt der intet siges om det i det vers. Dertil kommer at vi har 1 Tim. 4v10 ligesom vi har 1 Tim. 6v16 når det gælder Guds udødelighed der løber uafhængigt af tidsaldre. Et andet meget spændede vers jeg ikke tidligere har nævnt er dette:

1 Kor 2v7 Hvad vi taler om, er Guds hemmelige visdom, som var skjult, men som Gud allerede før tidernes begyndelse havde bestemt skulle føre os til herlighed.

Tidernes er aiones igen. Der skulle altså stå evighedernes begyndelse. Hvornår begyndte evigheden? Nej pjat, tidsaldrene. Peter og Paulus bruger også tidernes/evighedernes ende om deres egen tid (1 Pet 1v20, 1 Kor. 10v11) samtidigt med at vi jf. Eph. 2v7 for at vide at der er andre tider/evigheder på vej. Så de evigheder der nævnes i disse vers slutter med den jødiske tidsalder og begynder engang i skabelsen, sandsynligvis ved Adams skabelse. Det er efterhånden ret tydeligt at Bibelen ikke bruger den latinske tidslære som du forsvarer. Det er interessant at de latinsk påvirkede kristne netop ikke har en tidalderforståelse i deres forhold til fremtiden, men derimod taler om evigheden i himmelen eller helvede.

Ang nat og dag du nævner, så er der altid dag inde i den hellige by og når Gud er alt i alle, så er der dag over alt. Det starter med den hellige by selvfølgelig.

Du nævner Luk 1v33 der taler om et aionisk Messias rige. Er det evigt? Det håber jeg sandelig ikke, og Paulus forsikrer da også om at jeg ikke skal bekymre mig om det i 1 Kor. 15v28. Det ville jo betyde at Messias frelsesarbejde aldrig ville ende. Det er vel også min kommentar til Heb. 7v24, Jesus vil heldigvis ikke være ypperstepræst altid.

Frelsen / evangeliet er derfor heller ikke evigt. Heldigvis da. Jeg synes det er værd at notere sig 2 Tim. 1v10. Hvorfor aionian liv og udødelighed, hvis de var det samme? Liv af tidsalder/aldres varighed sålænge der er sådanne forhold, men når tiderne ender, så fortsætter den udødelighed, hvadenten det er Gud eller mennesker. Endelig så er der Guds tidalder varende kærlighed. Det siger jo egentligt ikke at hans kærlighed vil forsvinde bagefter vel? Det siger blot at hans kærlighed er i det aion. Her vi tilbage igen til mine bemærkninger omkring Joh 3v16 og den aioniske Gud.


Guds fred

Hej AnnePande,

Evighedernes evigheder er noget vrøvl. Der er kun én evighed. Den er jo evig. På samme måde regner man ikke med uendeligheder i matematikkens verden, der kun én.

Du kæder Dan. 12v2 sammen med Matt. 25v31-46. Jeg vil nu hellere kæde den sammen med Joh 5v28-29, men jeg er enig med dig i at vi taler om ildsøen her. Det er den store opstandelse parallelt med Åbn. 20v12 vil jeg mene. Dom efter gerninger er der i alle tilfælde tale om, og gerninger frelser stadigt ikke, de medfører straf eller belønning i forskellig grad (se også Matt 11v21-24).

Jeg kan ikke se noget mærkeligt i at Åbn. 21-22 ikke skulle beskrive endemålet for alle mennesker. Jeg ville omvendt ikke finde det mærkeligt hvis den beskrev endemålet for de troende, og det gør den da også. Åbn. beskriver ting der snart skal ske jvf Åbn. 1v1, og jvf Guds tidsperspektiv så ville jeg ikke forvente at få alt at vide. Der er jo tidsaldre/evigheder i vente og få kapitler er dedikeret til tiden efter den store dom. Paulus skuer længere ind i fremtiden end Johannes gør i Åbn 21-22, det er eks. ham der vidner at alle knæ vil bøje sig for Jesus jvf Fil. 2v10, og det kan kun gøres fuld af helligånd (1 Kor. 12v3), så på det tidspunkt er alle inkl satan og hans dæmoner frelste. 1 Kor 15v22-28 gør det klart at alle mennesker vil blive gjort levende i Kristus og Gud vil være alt i alle. At gøres levende i Kristus betyder at frelses (Rom. 6v11). Er folk udødelige så har de altså intet behov for lægedom som de har i Åbn 22v2 og det forhold at folkene kommer til Guds tempel og bærer deres kostbarheder ind viser så tydeligt at de folk endnu ikke er en del af den hellige by (Åbn 21v26). De hører til udenfor. Jeg er enig i at de ren parallel til Åbn. 21v4, men også her der om mennesker af kød og blod, for de frelste er jo allerede forvandlede på dette tidspunkt.

Du argumenterer at det der stadigt er konger på jorden ikke viser at deres kongemagt ikke er fuldt underlagt Kristus. Det kan jeg bevise er forkert, for det er blot at læse Esajas 60.

Es 60v10 fremmede skal genopbygge dine mure, og deres konger skal tjene dig. For i min vrede slog jeg dig,
men i min nåde forbarmer jeg mig over dig. v11 Dine porte skal altid stå åbne, de lukkes hverken dag eller nat, så folkenes rigdom kan bringes til dig og deres konger blive ført til dig. v12 For det folk eller rige, der ikke vil tjene dig, skal gå til grunde, og folkene skal lægges øde. v13 Libanons herlighed kommer til dig, både enebær, ask og cypres, til at smykke mit hellige sted, og jeg vil ære stedet, hvor mine fødder hviler. v14 Dine undertrykkere kommer krybende til dig, de, der lod hånt om dig, kaster sig ned for dine fødder; de kalder dig Herrens by, Israels Helliges Zion.


Så de er ikke underlagte i den forstand der snakkes om i 1 Kor. 15v22-28, nemlig levendeliggørelse i Kristus af Guds fjender (Rom. 5v10). Vi kan dog omvendt være fuldt enige om at fjender har Kristus har opgivet deres opposition, det endte allerede i Åbn. 20v9. De er bare ikke gjort levende i Kristus, de konger der tales om her.


Det er nok en for dogmatisk opfattelse af den store dom, samt en stærk vilje til at forsimple fremtidsscenariet der kan forhindre den tanke at der efter dommen flintrer en masse mennesker omkring der hverken er frelste eller i ildsøen. Måske kan denne passage hjælpe:

Sef 3v8 Så vent, siger Herren, på den dag jeg står frem som vidne. Det er min ret at samle folkeslag og kalde kongeriger sammen for at udøse min harme over dem, al min glødende vrede. I min lidenskabs ild skal hele jorden fortæres. v9 Derefter vil jeg forvandle folkenes læber, så de bliver rene; de skal alle påkalde Herrens navn og stå sammen om at tjene ham.


Hertil kommer at Peter taler om tusindårsrige som Herrens dag, der opbrænder (2 Pet. 3v7-8). Der skal jo være noget at opbrænde, ligesom i tilfældet med Åbn. 14v11 og 18v9 hvor noget urent brændes og røgen så stiger op i tidsalder efter tidsalder og det er klart at nogen gerninger giver mere røg end andre.



Guds fred

Der går en lille uges tid inden jeg er tilbage.

mvh Alex

Hej Alex.

Jeg ved ikke hvorfor oversættere gør som de gør. Men selvom man oversætter med "tidsaldrenes tidsaldre", vil det stadig betyde: alle tidsaldre - og omfatte både det endelige og det uendelige, som før beskrevet. Aion kan bruges både om "fordums tid" (ubestemt), det endelige og det uendelige.

Uanset hvad, så taler Sl. 90, 1-2 jo stadig om dødelighed modsat udødelighed.

Du siger, at det at Gud og hans egenskaber er "i en tidsalder", ikke siger noget om, hvad han er bagefter. Men så forstår jeg ikke din fremhævelse af den begrænsede tid. Så kan man vel også sige det samme om den "tidsalderlange" fortabelse?

Du siger, at du ikke håber, Jesu rige og præstegerning skal vare altid. Det forstår jeg ikke. I øvrigt står der jo direkte på de nævnte steder om, at det er "uden ende" og "uforgængeligt". Hvordan kan det blive til "noget begrænset"? Svarer det ikke meget godt til det, du kalder "udødelighed"?
Og til det med, at Joh. 3, 16 ikke siger, at vantro ikke frelses: Hvorfor står der så "enhver som tror" og ikke, at ingen skal fortabes? Sammenhængen viser jo også, at den, der ikke tror, allerede er dømt.
Endelig står der ikke "evigt liv og udødelighed" i 2. Tim. 1, 10, men kun "liv og uforgængelighed".

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Alex.

Jeg tror, at både Daniels, Johannes´ og Matthæus´ domsberetninger handler om det samme, og derfor, at Matthæus underforstår opstandelsen. Vi siger jo heller ikke, at Markus benægter jomfrufødslen, fordi han ikke skriver om den!
Gerninger frelser ikke, men det er værd at bemærke, at Jesus skiller de 2 grupper ad, før han siger noget om deres gerninger. De frelste kaldes Faderens velsignede, før deres gerninger nævnes. Men ingen kommer jo til Faderen uden ved tro på Jesus. Så jeg vil sige, at det også er af tro.

Fil. 2 taler om, at alle skal anerkende Jesus som Herren, men ikke om alles frelse. De dømte i Matt. 25 kalder også Jesus Herre, og de besattes dæmoner anerkender Jesu overherredømme. I samme brev, Fil. 3, 18-19 tales der jo om dem, der er fjender af Kristi kors - de ender i fortabelsen, eller: deres mål er fortabelsen.
Forsoningen af fjenderne sker jo netop ved Kristi kors, men bliver man fjende af korset, har man netop afvist det, der kunne forsone og frelse!

Esajascitatet siger da netop, at også kongerne er underlagt? De er jo ikke på linje med Kristus.
Det giver ikke mening, at "kongerne" er "folk, der hverken er frelste eller i ildsøen". Det er jo netop folk, som får lov til at bo på den ny jord og komme ind i det ny Jerusalem, og det må kun de, der er renset i Lammets blod og opskrevet i hans bog, Åb. 21, 27.
Hvis de vantro, morderne, afgudsdyrkerne mv. måtte bo på den ny jord, var al nød jo netop ikke forbi!

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej AnnePande,


Ang. Matt. 25v31-46 så måtte den for min skyld gerne beskrive den store hvide trone dom som du mener den gør, jeg kan bare ikke se det nogen steder. Jeg tror nemlig at Messias vil komme ved dette aions ende (Matt 13v40) og oprette sit jordiske fredsrige efter at have erobret den menneskelige verden og bundet satan. Det beskriver Åbn. 19-20. Hvem er Messiasriget beredt for? Se Matt 6-7, de sagtmodige, fredsstifterne etc. Igen, hvis vi vil tro på hvad der står, så vil vi også tro på at disse mennesker ikke er vidende om hvad de har gjort for Jesus. Vi vil også notere os at Jesus snakker om hans brødre i forhold til disse får og bukke, altså er disse ikke brødre. Endeligt ser jeg som jeg har nævnt et par gange ikke nogen grund til at læse en opstandelse ind eller en frelse ved gerninger, eller omskrive disse til trosgerninger.

Ang Fil. 2 så er budskabet rimeligt entydigt. Bekende er som udgangspunkt noget man gør frivilligt. Paulus selv bruger nøjagtig den samme vending i 1 Kor. 12v3. At bekende Jesus kræver Helligånd. Det er den samme apostle der skrev at Gud vil forlige alle ting med sig og gøre alle mennesker levende i Kristus, han var ikke i tvivl om den universalistiske budskab han prædikerede. I Fil. 3v18-19 taler han om kristne der vandrer som fjender af Kristi kors. De ender i fortabelse ligesom det store flertal, ja værre end det selvom det ikke fremgår her. Det er værre at synde med med indsigt end uden. Her er det godt at huske på at der går tidsaldre før alle er frelst. Kristus kom jo i øvrigt for at frelse det fortabte (Luk. 19v10) så billedeligt så vrister en sådan person sig ud af Guds hånd og rykker bagud i rækkefølgen i 1 Kor. 15v22-28.

Endeligt er der Åbn 21. Er den Anne som mener at mange vil tilbringe evigheden i en ildsø den samme som skriver:

’Det er jo netop folk, som får lov til at bo på den ny jord og komme ind i det ny Jerusalem, og det må kun de, der er renset i Lammets blod og opskrevet i hans bog, Åb. 21, 27.
Hvis de vantro, morderne, afgudsdyrkerne mv. måtte bo på den ny jord, var al nød jo netop ikke forbi!’

Hvad mener du egentligt? Ifølge dig ender nød aldrig, og Kristus får aldrig fri fra sin frelsegerning. Men, Åbn 21v27 taler om byen, ikke om jorden. Citaterne fra Esajas 60 beviser at det drejer sig om fjender, om end besejrede. De skal ses som krigsbytte og symbolikken er helt i tråd med 1 Kor. 15v22-28. Det som denne passage beskriver enden på er i gang i Åbn 21. Du kan ikke gøre kongerne til frelste på det her tidspunkt:

Es 60v10 fremmede skal genopbygge dine mure,
og deres konger skal tjene dig.
For i min vrede slog jeg dig,
men i min nåde forbarmer jeg mig over dig.
v11 Dine porte skal altid stå åbne,
de lukkes hverken dag eller nat,
så folkenes rigdom kan bringes til dig
og deres konger blive ført til dig.
v12 For det folk eller rige, der ikke vil tjene dig, skal gå til grunde,
og folkene skal lægges øde.
v13 Libanons herlighed kommer til dig,
både enebær, ask og cypres,
til at smykke mit hellige sted,
og jeg vil ære stedet, hvor mine fødder hviler.
v14 Dine undertrykkere kommer krybende til dig,
de, der lod hånt om dig, kaster sig ned for dine fødder;
de kalder dig Herrens by,
Israels Helliges Zion.


Det er krigen mod synd der er endt i dette symbolsprog. De folk der får blade fra livets træ er heller ikke frelste, fordi forvandlede uforkrænkelige legemer (1 Kor 15v42-43) har ganske enkelt ikke brug for lægedom. Jeg gætter på at du gerne vil se Åbn 21 som beskrivelsen af enden, men slet og ret så beskriver den blot tiden efter de tusind år. Og Gud er ikke alt i alle på det tidspunkt. Om man vil tro på at Gud en dag bliver alt i alle (1 Kor 15v28) om han vil forlige sig med alle ting (Kol 1v20) det er jo et trosspørgsmål. Jeg har søgt at vise dig at forestillingen om evig begrebet ikke er Bibelsk. Findes der evigheder? Kun i vrøvlesprog. Men der findes tidsaldre og der er flere på vej (Eph 2v7).

Guds fred

Hej AnnePande,


Det er lidt af en brainteaser. Tidsaldrenes tidsaldre betyder tidsaldrene over tidsaldrene. Gudernes guder betyder guderne over guderne. Kongernes konger betyder kongerne over kongerne. Altså de ultimative. De mest sublime. Men selv de ender, for når Gud er alt i alle så er der ikke mørke og derved tid. Jeg opfatter selvfølgelig ikke denne røg som bogstaveligt stigende op, for isåfald vil Babylon i Åbn 18-19 også brænde meget længe bogstaveligt og det understreges at vi ikke skal forstå det sådan – Babylon skal ikke være mere. Det det udtrykker er at Guds domme er evige i disse sager, over synden. Det er jo en symbolsk bog.

Sl 90v1-2 siger som tidligere nævnt at Gud er fra tidsalder til tidsalder. Det er noget vrøvl at sige fra evighed til evighed, og det dækker over det faktum at der er mange aion i Bibelens tidsperspektiv. Det er sådan set det hele vor snak handler om, aion er en tid, ikke evighed.

Aion siger ikke noget om hvor langt det aion er men det er klart at når noget er aion-varigt (aionios) og der er aioner (aiones) på vej, ja så varer det selvfølgelig ikke evigt. Hvordan kan nogen påstå at synd og straf kan være evigt når Gud vil være alt i alle (1 Kor 15v28)? Så når vi møder en aion, så kan vi rettelig spørge hvor længe det varer og vi får altså svaret serveret i denne sag.

Ang. Jesu præstegerning, så kan jeg ikke umiddelbart forstå at du vil have den til at være evig. Folk skal jo forvandles og så vil de ikke synde mere. Men det er slet ikke op til diskussion for 1 Kor. 15v28 siger at Sønnen vil overlade riget til Gud. Husk på at Paulus kristologi er Frelser/Messias-orienteret (kan ikke huske det fine ord. Soteriologisk?). Det er jo læren der henvises til mange gange:

Ef 1v8 Den gav han os i rigt mål med al visdom og indsigt v9 ved at lade os kende sin viljes hemmelighed ud fra den gode beslutning, han selv forud havde fattet v10 om den frelsesplan for tidernes fylde: at sammenfatte alt i Kristus, både det himmelske og det jordiske.

Kol 1v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at forsone alt med sig,  på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset.


Det er forligelsens hemmelighed.

Guds rige som sådan vil ikke ende, men det vil jo ikke være en Messias der sidder på tronen for den opgave er tilendebragt. Som sådan sad Salomon også på Guds trone (1 Krøn. 29v23). Desuden så vil Kristus jo herske længe, ikke bare i tusindårsriget. Når Gud er alt i alle, tilsidst, så vil han overlade tronen til Gud, ie frelsesopgaven er tilendebragt. Selv du som tror på evig fortabelse, burde mene at Sønnens styre ville ende når der ikke var flere der skulle frelses.

Ang. Joh 3v16, ja så bragte jeg den frem som et eksempel hvor en del læser mere end der står. Står der noget om de vantro eller om dem jeg hellere vil snakke om, de ikke kaldede og ikke vidende? Nej. Ikke en lyd. Men så er der jo 1 Tim. 4v10. Alle andre mennesker vedbliver med at være fordømte i en god tid fremover. Det er kun dem der kaldede, forudbestemte (Ef 1v5) bestemte/udvalgte til evigt liv (Apg 13v48) der kan være skrevet i livets bog, og være i stand til i dette liv at lade deres gamle menneske dø med Kristus (Rom. 6v4).

Du har helt ret i at der kun står liv og udødelighed (eller uforkrænkelighed) i 2 Tim. 1v10. Det overså jeg. Men stadigvæk så gøres der forskel på liv og udødelighed. Der er vel kun mening i at tilbyde liv så længe at der er andre alternativer, ie. død og straf. Det er jo præcists det 1 Kor. 15v22-28 lærer os, hver ting til sin tid.


Guds fred

I Jesusnet svararktiv behandles kirkemødet i 325 og Jesu guddommelighed:

http://jesusnet.dk/svar/list.php?id=430

Han skriver:

"Og Paulus går videre i samme spor, når han siger om Jesus, at "Han er forud for alt" (Paulus' brev til Kolossenserne 1,17). Han siger også: "I ham blev alting skabt" (Kol 1,16). Læg mærke til, at han siger "alting", ikke "resten" eller "de øvrige"."


Udenmærket. Så er det vel også rimeligt at forvente at vi skal tro på at Gud forligte alle ting (ud i fremtiden - reflekter over Heb. 4v3) med sig jvf. Kol. 1v20?




Guds fred

Hej Alex, du skriver:

---

Udenmærket. Så er det vel også rimeligt at forvente at vi skal tro på at Gud forligte alle ting

---

Hvis vi læser videre i Kol. 1,23 kan vi se, at troen på evangeliet er en forudsætning for, at forsoningen fører til frelse.

"... hvis I da forbliver grundfæstede og faste i troen uden at lade jer rokke fra håbet i det evangeliium, I har hørt ... .

kristina

Hej Kristina,

Kan man stole på udsagnet i vers 20?

Kol 1v21 Også jer, som før var fremmede og fjendske af sind med jeres onde gerninger, v22 har Gud nu forsonet med sig ved Kristi legemlige død, for at føre jer frem som hellige og lydefrie og uangribelige for sit ansigt, v23 hvis I da forbliver grundfæstede og faste i troen uden at lade jer rokke fra håbet i det evangelium, I har hørt, det som er blevet prædiket for al skabningen under himlen, og som jeg, Paulus, er blevet tjener for.

"Jer" er dem der forudbestemte til frelsen, underforstået i dette liv;

Apg 13v48 Da hedningerne hørte det, blev de glade, og de priste Herrens ord; og alle, som var bestemt til evigt* liv, kom til tro.

* aionisk liv, liv i tidsalderen.


Efe 1v5 I sin gode vilje forudbestemte han os til barnekår hos sig ved Jesus Kristus


De er bestemte til at forenes med Kristus ved hans komme;

1 Kor 15v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus. v23 Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til. v24 Derefter kommer enden, når han har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader. v25 For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder; v26 som den sidste fjende tilintetgøres døden, v27 for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham. v28 Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.


Krigerkongen mod synd underlægger sig alle fjender. De troende kommer først, men kun hvis de holder fast i troen og som følge heraf kan føres frem som hellige og lydefrie og uangribelige for Guds ansigt ansigt Ellers så kan de ikke.

Så det er blot denne rækkefølgeforståelse der skal til.

Jakob 1v18 Efter sin vilje fødte han os ved sandhedens ord til at være en førstegrøde af hans skabninger.

Men fordi troende er i syndigt kød, så kan de miste deres plads i rækkefølgen. Omvendt er deres løn større. Bla. skal de dømme verden og engle (1 Kor. 6v2-3).

Der gælder også samtidigt denne banalitet:

1 Tim 4v10 Derfor slider og strider vi, fordi vi har sat vort håb til den levende Gud, som er alle menneskers frelser, først og fremmest de troendes.


:-)