Denne kategoris overskrift, "Troen og Fornuften" kunne godt have i sig, at disse to er modsætninger til hinanden. Men er det tilfældet? Kan man godt have tro og fornuft i samme sag?

Hvis man ser i en encyclopædi vil der under ordet "fornuft" sikkert dukke en beskrivelse op, der betegner fornuften som noget, der ikke nødvendigvis læner sig op ad den empiriske metode, som bruges af videnskabsmænd, men mere er en sund indstilling til tingene, som sætter én i stand til at finde den gyldne middelvej.

Og tro er vel i det store hele et ord, som ikke kan defineres uden skelen til den kultur, hvori ordet bruges?

Hvad mener du?

Per

Tja Per,

Du kender jo min holdning http://www.sekweb.dk/cgi-bin2/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000001.
Åbenbart lader din tro sig IKKE påvirke af argumenter, så den KAN ikke være fornuft. Du er mit bevismateriale A ;-)

Per skrev:
Denne kategoris overskrift, "Troen og Fornuften" kunne godt have i sig, at disse to er modsætninger til hinanden. Men er det tilfældet? Kan man godt have tro og fornuft i samme sag?

Jeg er enig i, at man godt kan have tro og fornuft i samme sag, hvorfor ikke? Tro og fornuft er to forskellige aspekter i livet, nogle gange harmonerer de og andre gange harmonerer de ikke.

Per skrev:
Hvis man ser i en encyclopædi vil der under ordet "fornuft" sikkert dukke en beskrivelse op, der betegner fornuften som noget, der ikke nødvendigvis læner sig op ad den empiriske metode, som bruges af videnskabsmænd, men mere er en sund indstilling til tingene, som sætter én i stand til at finde den gyldne middelvej.

Videnskabsmænd bruger ikke nødvendigvis fornuft, når de undersøger noget. De undersøger det simpelthen og tror på resultaterne fordi deres fornuft siger, at de skal tro på dem! Nogle videnskabsmænd diskuterer faktisk om det er muligt helt objektivt at undersøge noget, eller om selve det, at man undersøger noget påvirker det man undersøger, således at man ikke kan tale om en reel objektiv undersøgelse.

Per skrev:
Og tro er vel i det store hele et ord, som ikke kan defineres uden skelen til den kultur, hvori ordet bruges?

Jo, det er der nok noget om. Tro er et meget bredt ord, som dækker både det man tror på, det man har tillid til og det man tror på uden at være sig det bevidst at det er tro.

MVH Sandheds-søger

void skrev til Per:
Åbenbart lader din tro sig IKKE påvirke af argumenter, så den KAN ikke være fornuft. Du er mit bevismateriale A ;-)

Er fornuft kun argumenter? Hvad med almindelig sund fornuft, det er noget der kan være til stede, uden at man har argumenteret.

MVH Sandheds-søger

Ja, der er en god ting at prøve at blive enige om, hvad ganske almindelige ord betyder - så er der mere håb om, at vi ikke misforstår hinanden så tit:

At handle fornuftigt er, for mig, at handle FORMÅLSTJENLIGT. . Fx. er det ufornuftigt at bære sin snemand ind i den varme stue, hvis man gerne vil bevare den længst muligt.

Det er, synes jeg, i en helt anden gade end tro. Man kunne ganske vist påstå, at det er fornuftigt at tro på Jesus, og ufornuftigt at lade være, hvis man gerne vil undgå fortabelsen, men det hænger alligevel ikke sammen, for troen er Guds gave og ikke en fornuftsbeslutning, mener jeg..

Det modsatte af tro er vel mistillid ? Måske viden ?? Tvivl er det i hvert fald ikke, vel ?

kristina skrev:
At handle fornuftigt er, for mig, at handle FORMÅLSTJENLIGT. . Fx. er det ufornuftigt at bære sin snemand ind i den varme stue, hvis man gerne vil bevare den længst muligt.

Fint eksempel på fornuft :-)

kristina skrev:
Det modsatte af tro er vel mistillid ? Måske viden ?? Tvivl er det i hvert fald ikke, vel ?

Alle punkterne kan vist godt være modsætninger til tro alt efter sammenhængen.

MVH Sandheds-søger

Kom med et eksempel.

Desværre lider vi under kun at have et ord til at beskrive den tilstand hvormed vores hjerne kan huse en overbevisning, men den fatale konsekvens at nogen bringes til at sammenligne f.eks en overbevisning om tyngdekraftens rigtighed og guders eksistens. Ligesom grønlændere har ca. 30 ord for sne burde vi for at undgå forvirring have flere ord for tro. Grundliggende kan en rationel overbevisning IKKE sammenlignes med en religiøs overbevisning.

Løst citeret siger bibelen at: troen kommer af det der høres som komer i kraft af ordet, tag enhver tanke tilfange under kristus, tro er fast tillid til det der håbes på-en overbevising om noget man ikke kan se, dem der ikke tager imod guds rige som børn kommer slet ikke ind i det, osv. osv.

Biblen opfordrer til et naivt sindelag og undertrykkelse af kritiske tanker på baggrund af bibelsk autoritet. Budskabet er egentlig meget simpelt. Bibelen har ret og alt andet tager fejl. Bibelen er sandhed uanset hvad man med sin rationelle fakultet måtte kunne erkende der er i modstrid med den.

Forstil jer at en lærebog om fysik, matematik eller anden videnskab gav sig i kast med at forlange absolut tilslutning til de teorier der stod i dem, samt med pisk og gulerod mane til forsagelse af andre bøger. Enhver kan vist se det groteske i en sådan fremstillig.

Så...

Religiøs tro er ønsketænkning. Religiøs tro er en mental kortslutning som forsikrer mod at kunne ændre sin mening.

Religiøs tro kan ikke flytte bjerge, men kan sagtens fjerne skyskrabere.

Religiøs tro er farlig.

Void skrev:
"Grundliggende kan en rationel overbevisning IKKE sammenlignes med en religiøs overbevisning."

Nej, det kan du for så vidt have ret i, men så står blot tilbage spørgsmålet om, hvad en rationel overbevisning egentlig er. Du vil sikkert svare, at det er en overbevisning baseret på rationel tankegang, dvs. ved hjælp af den empiriske metode. Men er det helt fair?

Hvordan kan du med sikkerhed vide, at dine sanser ikke bedrager dig?
Det kan du ikke, men du kan forlade dig på det på samme måde som man forlader sig på, at Gud har åbenbaret sig som det står beskrevet i Bibelen.

Den engelske filosof Hume´s svar på Descartes meditationer starter med en beskrivelse af disse meditationer som værende "uforståelige." Hume beskæftiger sig slet ikke med Descartes argumentationer, men siger blot, at det er det nonsens. For vi ved jo godt at vores sanser fortæller os, hvordan verden hænger sammen og så er det noget sludder at sige, at vi tager fejl, fordi vores sanser bedrager os, for det ved vi godt at de ikke gør, for det kan vi jo efterprøve ved vore sansers brug.

Det er ganske forståeligt, at videnskaben for at nå til nogle resultater må forlade sig på, at sanserne og de måleinstrumenter, vi bruger, er nogenlunde til at stole på, af samme årsag som vi er nødt til at stole på, at Storebæltsbroen er der, før vi kører ud på den. Tænk, hvis vi skulle gå i evig frygt for at falde ned, hver gang vi kom dertil, for "vores sanser kunne jo bedrage os." Men ikke desto mindre må vi sige, at rent filosofisk er der intet som helst sikkert argument for at sige, at jeg med sikkerhed véd, at Storebæltsbroen faktisk er der. Jeg forlader mig på det, for jeg er kørt over den flere gange, men jeg kan aldrig være 100% sikker. Og netop dette er troens essens, hvad enten vi taler om religiøs overbevisning, eller den rationelt baserede tro. Jeg tror på Gud, fordi mine "åndelige sanser" fortæller mig, at Han er til og jeg tror på broen, fordi mine fysiske sanser fortæller mig, at den er der, men i sidste ende vil det altid bero på en overbevisning.

Per

void skrev:
Kom med et eksempel.

Vi kan vel bruge kristinas eksempel:

kristina skrev:
At handle fornuftigt er, for mig, at handle FORMÅLSTJENLIGT. . Fx. er det ufornuftigt at bære sin snemand ind i den varme stue, hvis man gerne vil bevare den længst muligt.

Man behøver ingen argumenteren, man lader simpelthen blot snemanden stå udendørs.

MVH Sandheds-søger

Aha,

Jeg tror vist at der opstået en misforståelse af min indkæg til per. Hvis man læser det link jeg perger på vil man få en forståelse for hvad jeg mente. Per og jeg diskuterede troen versus fornuften. Argumenter var i denne forbindelse ment som en serie premisser med tilhørende konklusioner. Læs selv min definition af fornuft i det linkede indlæf.

Men for at tage historien med snemanden...

...er det uvæsentligt om der argumenteres eller ej. Grunden til at den ikke tages med ind i varmen er fordi man VED den smelter. Efterfølgende har videnskabelig analyse har vist at sne ændrer sin molekylære struktur når den opvarmes til mere end 0 grader, osv.

Jeg syntes at bemærke en opdeling i "sund fornuft"="uden argumentation" og "fornuft"="med argumentation". Dette er en noget broget dichotomi som bestemt ikke virker særlig rationel.

Per,

Storebæltsbroen kan verificeres med dine sanser, med mine sanser, ja med alles sanser. Den er bygget på baggrund af videnskabelig indsigt, en indsigt som vi møjsommeligt har erfaret, efterprøvet og stemplet med en grad af sandfærdighed.

En person kan hævde at broen ikke eksisterer, også selvom om man tager personen med på en spadsertur på broen, lader personen mærke konstruktionen, eller gennemgår de konkrete fysiske/matematiske grundprincipper der ligger grund for broen. Efter alt dette kan personen påstå at broen ikke findes. Er dette rationelt? Nej. Er det tro? Ja, hvad skal det ellers være?

En sådan person vil sikkert også kunne påstå at Jeg eller personen selv ikke eksisterer. Fint, men så skal personen heller ikke forvente at JEG seriøst skal overveje udsagn fra ham/hun, endsige høre på at dette bliver brugt som en løftestang for guders eksistens. Personen og dennes udsagn findes jo ikke :-)

Denne form for hjerneskade hedder soliphisme og det fine ved den er at den modbeviser/undergraver sig selv. Så lad os bare lade dette argument ville i fred. Det er et udtryk for desperation.

-----
Broen kan vi forstå. Vi kan sætte os ind i dens konstruktion. Vi kan med videnskabelige metoder kortlægge hver en facet af broen. Den er har en vægt, en længde, flere materialer, osv. Den har med andre ord forståelige egenskaber, lige som alt andet i vores univers. Disse egenskaber er begrænsede.

Hvad er guds attributter? Hvad er hans egenskaber. Jo, han er almægtig, alvidende, alkærlig, osv. Hans egenskaber altså ubegrænsede. Han kan alt, han ved alt, osv.

Men ubegrænede egenskaber findes ikke i vores virkelighed. Vi kan ikke pege på noget og sige, SE DER, den er ubegrænset. Hvorfor? Fordi virkeligheden ikke indeholder sådanne objekter. Vi kan ikke engang definere hvad et sådant objekt skulle indholde, da det jo netop inderholder ALT. Det er ubegrænsede egenskaber der giver os mulighed for at kunne sige sludder som "kan gud skabe et objekt han ikke kan løfte". Dette burde være et vink med en vognstang.

Det er egenskaberne der giver et objekt dets identitet. Alt som eksisisterer har en identitet. Et sæt attributter som gør et objekt eller et koncept til sig selv. Det er identiteten der gør at vi kan forstå det.

Så uden egenskaber, ingen eksistens, ingen identitet, ingen forståelse. Dette er ikke en valgfri metode at anskue virkeligheden på, men en metode ladt ned af virkeligheden selv.

Rationel overbevisninger er funderet på entiteter/koncepter med begrænsede egenskaber.
Tros (religiøse) overbevisninger er funderet på ubegrænsede egenskaber.

Den ene tilbyder identitet og dermed forståelse.
Den anden kræver ukritisk accept fordi den er uvirkelig.

Der er i DEN grad forskel.
---
Men du har en bog. En bog der siger om sig selv at den kommer fra gud. En bog blandt mange andre der påstår det samme. En bog der titulerer et ubegrænset entitet (som jo i sig selv er en selvmodsigelse) som forfatter. En bog som siger at dette skal accepteres i tro. Hvorfor? Fordi det ikke er rationelt. Fordi det modsiger alt hvad vi iøvrigt har lært om universet.

Du har gjort bogen til gud. Selvom du kan ikke kan pege og sige, se, der er gud, så insisterer du på bogen har ret. Selvom det strider imod alt hvad vi har lært, imod logikkens grundsætninger, ja imod selve vores forståelse af virkeligheden så insisterer du på at bogen har ret. Se, DET er religiøs tro.
---
Religiøs tro opfinder ord som "åndelige sanser" uden at kunne definere hvad det egentlig betyder. Forsøg på definition ender ofte i cirkelsluttede "argumenter" såsom: "Det er med min åndelige sanser at jeg ser gud" eller "Gud er kilden til min åndelig sans". Hverken gud eller "åndelig sans" har jordforbindelse eller en rationel forklaring.

Så konklusionen er altså at
- fordi vores sanser kan bedrage os, (selvom de tjener os så godt i alle ikke-religiøse sammenhænge)
- fordi vi har en bog der siger det, (selvom vi har mange enslydende men modstridende bøger)
- fordi vores åndelige sanser siger det, (selv disse er er uforklarlige og udefinerbare)
SÅ er vi berettget at kalde religiøse overbevisninger som værende sande.

Det er en tynd og farlig kop te. Andeby kan med samme fremgangsmåde og større held ligeledes erklæres for virkeligt.

void skrev:
Jeg tror vist at der opstået en misforståelse af min indkæg til per. Hvis man læser det link jeg perger på vil man få en forståelse for hvad jeg mente. Per og jeg diskuterede troen versus fornuften. Argumenter var i denne forbindelse ment som en serie premisser med tilhørende konklusioner. Læs selv min definition af fornuft i det linkede indlæf.

OK, du bruger fornuft i denne specielle betydning. Det er så i orden. Og når du snakker tro, mener du specielt kristen tro og/eller tro på en Gud.

void skrev:
Jeg syntes at bemærke en opdeling i "sund fornuft"="uden argumentation" og "fornuft"="med argumentation". Dette er en noget broget dichotomi som bestemt ikke virker særlig rationel.

Nej, jeg tænker ikke på en sådan dichotomi. Det er rigtigt at "sund fornuft" og "fornuft" er to forskellige ting, eftersom der er ordet "sund" til forskel. "Argumentation" er et helt tredje emne. Men nu bruger du ordet fornuft i en speciel betydning i din artikel, nemlig i forbindelse med en argumentation, og du skriver da også, at du bruger ordet fornuft med eftertryk på den specielle betydning i den sammenhæng du nævner.

Fornuft i sig selv har ikke noget med argumentation at gøre, men fornuft kan bruges i forbindelse med argumentation på den måde du bruger ordet, men dermed har du som sagt også defineret en bestemt brug i en bestemt sammenhæng.

MVH Sandheds-søger

PS Du er ligeså stille gledet tilbage i dette debatforum. Jamen goddag igen :-)

Sandheds-søger skrev:
Fornuft i sig selv har ikke noget med argumentation at gøre,...

Her tog jeg måske munden for fuld, men det jeg mener er, at fornuft er en evne til at se det rigtige eller det formålstjenlige eller det praktiske i en situation. Altså der kan godt være masser af argumenter, men selve evnen til at forstå det fornuftige eller til at være fornuftig skal være tilstede. Der kan være nok så mange argumenter, det hjælper ikke, hvis ikke den evne er der. Så "fornuft" er i sig selv en evne.

MVH Sandheds-søger

Tjah, man skulle jo næsten tro, at du havde været i lære hos den forgangne Hume, for din argumentation (eller mangel på samme) ligner hans til forveksling. Du beskæftiger dig slet ikke med de filosofiske argumenter, men kommer blot med en påstand om, at sådanne argumenter er udtryk for en farlig og naiv cocktail.

Lad mig give et eksempel:

"En person kan hævde at broen ikke eksisterer, også selvom om man tager personen med på en spadsertur på broen, lader personen mærke konstruktionen, eller gennemgår de konkrete fysiske/matematiske grundprincipper der ligger grund for broen. Efter alt dette kan personen påstå at broen ikke findes. Er dette rationelt? Nej."

Jo, det er skam ganske rationelt, for det, der ligger til grund for hans påstand er, at sanserne kan man ikke stole på og derfor kan du pirre hans sanser nok så meget og I nærmer jer ikke hinanden en tøddel. Det, du er nødt til at gøre for at overbevise ham om broens eksistens, er at overbevise ham om, at hans sanser IKKE snyder ham. I hvert fald ikke i dette tilfælde. Eller også skal du ad filosofisk vej bevise broens eksistens uden at beskæftige dig med disse sanser og det lader sig nok ikke gøre.

Men du forsøger ikke at formidle en kommunikation på modtagerens præmisser, men tager i stedet øgenavne-forrådet frem og stempler ham som værende irrationel. Der kommer ingen argumenter på bordet, blot påstande om, at enhver da kan se at det er irrationelt og så begynder det at køre i ring, for det ligger tilsyneladende også implicit, at den, der ikke kan se det irrationelle, selv er irrationel og hvor skal vi så tage fat for at nå til en forståelse?

En ting, som også er væsentlig at fremhæve fra mit eksempel er, at jeg på intet tidspunkt hævder, at broen ikke eksisterer, men blot fremhæver, at jeg aldrig kan blive 100% sikker på det. Derfor, når du spørger:

"Er det tro? Ja, hvad skal det ellers være?"

Så må jeg sige: Nej, det er ikke tro, men derimod mangel på tro, når han er overbevist om, at broen ikke eksisterer. Samtlige sanser i hans krop fortæller ham, at broen virkelig er der, men han er så overbevist om, at sanserne snyder ham, at han ikke tør bevæge sig ud på broen, for tænk nu, hvis han en dag falder ned.

Du derimod, som er overbevist om, at broen er der, DU har tro, for du forlader dig på, at det, dine sanser fortæller dig, virkelig er sandt, selv om du aldrig kan være 100% sikker. Du ville nok kalde det for viden, men her er vi så ikke enige, for det kan aldrig bevises, men kun sandsynliggøres.

Så skriver du noget om, at personen kan påstå, at han eller du ikke eksisterer og at i det tilfælde, at det er sandt, så er argumentet selvudslettende, idet den, der har fremsagt det, slet ikke er til.

Det har du ret i, men jeg har endnu ikke mødt noget menneske, der troede sådan og jeg tror faktisk at det er en misforståelse. Det, manden kan påstå er ikke, at han ikke er til, men derimod at han ikke kan være sikker på, at han er til. Descartes starter faktisk sine meditationer om emnet på denne måde, men han når snart frem til, at han nødvendigvis MÅ være til, for enten er hans sanser til at stole på, eller også bliver han snydt og i begge må der altså være en eller anden form for eksistens.

Og så kommer vi til "Humes afskrift" for du siger nemlig nøjagtig det samme som Humes. Du siger, at broen kan vi forstå, det guddommelige kan vi ikke forstå og du har fuldstændig ret, men nu skulle det vel helst ikke være sådan, at det, vi ikke forstår, det tror vi ikke på. Se blot på forskningen omkring kvantecomputeren. Vi véd (læs: vi tror), at et partikel i kan befinde sig i mindst 16 forskellige tilstande, men vi forstår ikke ret meget af det. Den almindelige computers processor kan vi forholde os til, idet hvert kredsløb enten er tændt eller slukket. Det kan vi forstå og det kan vi forholde os til, men et partikels tilstande udover de to første forstår vi ikke, for det ligger uden for de kendte dimensioner. Alligevel forsker vi i det i det håb, at vi engang når til en vis forståelse af det.

Dernæst siger du, at ubegrænsede egenskaber ikke findes i vores virkelighed. Men der er det, jeg står en lille smule af, for det er da almindelig kendt, at vores sprog er en afspejling af den virkelighed, vi befinder os i. I Grønland har man eksempelvis ikke et ord for et klart "ja!" for de er vant til et klima, hvor løfter ikke altid kan holdes og derfor har de kun et bekræftende "ja, måske." Blandt stammefolk, hvor det er fuldstændig utænkeligt at eje noget selv, har man kun talord op til 3 og hvis man skal sige, hvor meget land, der hører under stammen, kan man kun få et vagt svar, der siger "et lidt stort stykke." Når vi altså ikke har ord for det, der ikke er i vores virkelighed, hvordan kan begreber som er ubegrænsede så overhovedet vinde indpas i sproget? Hvad skal vi bruge de udtryk til, hvis de ikke på en eller anden måde er blevet introduceret for os i den virkelighed, vi befinder os i?

Og så siger du, at det guddommelige kræver ukritisk accept. Sådan ser jeg absolut ikke på det. Jeg er ikke ukritisk, for jeg er nødt til at være kritisk i mit kristenliv. Jeg er nødt til at afprøve, om forskellige tiltag kan være rigtige i min tro. Nogle gange afviser jeg dem og andre gange drager jeg dem ind i mit kristenliv med det resultat, at det, jeg før troede på, nu er blevet kørt ud på et sidespor. Vi bliver forhåbentlig alle klogere - også vi, der har en tro.

Så til sidst skriver du:

"Så konklusionen er altså at
- fordi vores sanser kan bedrage os, (selvom de tjener os så godt i alle ikke-religiøse sammenhænge)
- fordi vi har en bog der siger det, (selvom vi har mange enslydende men modstridende bøger)
- fordi vores åndelige sanser siger det, (selv disse er er uforklarlige og udefinerbare)
SÅ er vi berettget at kalde religiøse overbevisninger som værende sande."

Min tro er ikke baseret på, at mine sanser kan bedrage, for mine fysiske sanser har ikke noget formål i en religiøs sammenhæng. Jeg sammenligner blot den videnskabelige metode med troen og siger, at der er lige så lidt sikkerhed omkring den empiriske metode, som der er med troen.

Min tro er heller ikke baseret på en bog, men derimod på oplevelsen af Gud som nærværende i mit liv. Når bogen kommer ind i billedet, er det fordi nogle mennesker har villet formidle deres oplevelser til andre og disse bøger kan vi i dag tage ved lære af. Hvorfor jeg så lige har valgt at tro på den kristne Gud er en helt anden diskussion, som vi kan tage en anden god gang.

Min tro er baseret på en oversanselig oplevelse af Guds nærvær. Du kan vælge at tro på mig, eller du kan vælge at lade være. Dét er dit valg. Uforklarlige og udefinérbare, som de åndelige sanser er... de er stadig en væsentlig kilde til min tro.

Per Holbo Rasmussen

Menneskets verdens opfattelse hviler på vores sanser og den videre bearbejdning af disse i vores hjerne. På baggrund af disse perceptioner formes de koncepter, som vi efterfølgende bruger implicit i vores hverdag. Vores sprog, vores begreber, vores adfærd har alt sammen sin rod i de bearbejdede informationer som vi har fået ind via sanserne.

En person som ved sproget eller anden måde ønsker at kommunikere, argumentere eller interagere med andre personer gør dermed implicit brug af den ”uddannelse” som virkeligheden har påført personen.

Personen bekræfter altså med sine ord og sine argumenter implicit den virkelighed som en benægtelsen af broens eksistens søger at skabe tvivl om. Idet en sådan person ønsker at deltage i en diskussion om dette emne vil han uundværligt og helt automatisk bekræfte den fakultet han ønsker at så tvivl om.

Det gør såmænd ingen forskel i hvilken udstrækning man tvivler på broen eksistens, for en hvilket som helst graduation medfører implicit en egenskab der skal gradueres og dermed igen en selvmodsigelse.

Selvom opfordringer til kommunikation på modtagerens præmisser sikkert er velmente illustrerer de den grundlæggende misforståelse, at intelligent kommunikation kan ske på et andet grundlag end det rationelle eller ved sanserne.

Dit argument er død ved ankomsten. Der er den rationelle metode som erfaret ved sanserne eller ingen metode. Uden indtryk, intet sprog, ingen koncepter, ingen tvivl.

Kun ved tro (læs ønsketænkning/fantasi) kan et menneske huse dette bedrag.
--
Det lader til at jeg endnu ikke har fået forklaret egenskabernes vitale betydning for menneskelig forståelse.

Det lader til at vi er enige med hensyn til egenskabernes betydning for forståelse og identitet, idet du er enig i at broen kan vi forstå og det guddommelige kan vi ikke forstå. Dette er jeg meget tilfreds da min grundlæggende hensigt var at vise at troen ikke er lig fornuften. Troen er ikke rationel. Tak for det.

Derfor er det med stor undren at du begynder at blande kvantefysik ind i denne diskussion. Men givet, det er et mere eksotisk emne end broer :-)

Kvantefysiske partikler har egenskaber der kan måles, vejes og teoretiseres over. I den forstand er de forståelige. Vi kan ved videnskabelige forsøg påvise deres eksistens og oven i købet styre kvantemekaniske gas skyer i en sådan grad er mennesket er begyndt at spekulere over praktiske anvendelsesmuligheder. Der er ikke tale om magi og ønsketænkning.

Lad dig nu ikke forvirre over den for nuværende kompleksitet i de teorier/hypoteser i denne grænsesættende disciplin. Et puslespil starter med den første brik og kvantefysik er et puslespil med brikker med begrænsede egenskaber.

Uanset hvor kompliceret noget bliver giver det os ikke ret til at postulere eksistensen af et andeby i elvte dimension til højre, blot fordi vi kan lide tanken.

Disciplin, Disciplin og atter Disciplin.
--
Du står af når jeg siger at ubegrænsede egenskaber ikke findes i vores virkelighed og du afleder en histore om grønlændere osv. Fair nok. Lad mig prøve igen.

For det første, ord er IKKE egenskaber. Ord er aliaser for entiteter eller koncepter som er erfaret, først ved vores sanser, dernæst ved mental integration/differention.

En egenskab kan være en længde, størrelse, funktion eller slet og ret en sammensmeltning af andre koncepter.
Således har en streg egenskaben længe og cirklen en diameter og areal. Læg mærke til for at eksistere så SKAL stregen have egenskaben en længde, men KAN have en vilkårlig størrelse. Uden længde, ingen eksistens, ingen identitet, ingen forståelse (da stregen jo er defineret ved sin længde).

På samme måde er alle andre ting omkring os bygget op i et nærmest uendeligt forbundet hierarki. F.eks har vi i boligen, stole, borde, skabe, osv. Disse er alle primære koncepter, dvs. koncepter som findes i vores fysiske virkelighed. Men ved at integrere disse koncepter kan vi danne konceptet ”møbler”.

Denne konceptformation kører automatisk fra vi bliver født af og tager (hos de fleste) efterhånden eksponentielt til i styrke efterhånden som vores koncepter tager til i antal, kompleksitet og detalje. Du kan forestille dig processen som et kraftigt ”pixeleret” billede, hvor der zoomes ud alt imens detaljen pixeleringen gradvist forsvinder. Resultatet er at du ser klarere og mere. Kvalitet og kvantitet forøges.

Et barn starter med at tegne tændstiks figurer, der som bekendt består af kun de mest fremtrædende egenskaber. Senere, i takt med at barnet modnes, bliver tegningen (for de flestes vedkommende) mere detaljeret og placeres måske i den traditionelle hus/blomst kulisse.

I virkelighedens verden, den vi kan aflæse med vores sanser og arbejde videre med i vores forstand, er alle egenskaberne begrænset. Liniens længde som egenskab ændrer sig ikke fra et øjeblik til et andet. Kvantitet måske, men ikke kvalitet.

Længde egenskaben ændrer sig ikke lige pludseligt til vægt egenskab, eller farve egenskab. Ej heller kan den ”forvandle” sig til en cirkel og stadig kun kaldes en linie. Nej, en streg har de egenskaber en streg nu har for at kunne kaldes en streg :-) Der er tale om begrænsede egenskaber.

Men gud har ubegrænsede egenskaber. Gud er f.eks både altvidende og almægtigt. Men bare disse to ”egenskaber” skaber store forståelsesmæssige problemer. Gud kan som almægtig skabe ting han ikke kan løfte men alligevel løfte dem!?! Eller han kan være alting og ingenting på samme tid. Der er frit slag. Gud har alle egenskaber eller ingen egenskaber. Det giver enten ingen mening eller eksisterer ikke. Virkeligheden fungerer bare ikke sådan.

Forestil dig en samtale hvor jeg påstod at besidde den før omtalte streg men med ubegrænsede egenskaber:

Void: Jeps, her har du så min streg. Den flot ikk?

Per: Øhh, det ligner en Nokia 8850 ?!?

Void: Ja, men det er en streg med ubegrænsede egenskaber.

Per: Styr dig nu void, det dér er squ en blå mobil telefon.

Void: Nej, det er en streg, med en slags ”fleksible egenskaber”.

Per: Hvordan kender du så forskel på en Nokia 8859 og din streg?

Void: Jeg har en speciel sans.

Per: Jaså, og hvordan virker den?

Void: Det ved jeg ikke, men den virker!

Per: Du må kunne komme det lidt nærmere.

Void: Det er en slags overbevisning, et håb om du vil.

Per: Godt vi fik det præciseret!

Void: Se, nu har stregen forandret sig.

Per: Hold nu op, det der er jo dit nøglebundt.

Void: Vantro!

Per: Så siger vi det!
---
Du slutter af med at skrive at dine sanser ikke har noget formål i en religiøs sammenhæng. Jeg kunne ikke være mere enig. Din tro er ikke rationel og bragt til veje ved en udefinerbar oversanselighed, bestyrket af en bog.
Åndelige sanser, uforståelige egenskaber, blandet med evige trusler og ukritisk accept.

Uha, det lyder ikke rart.
---

ps. Jeg har desværre aldrig læst en bog af hume.

Hele denne debat er ikke alene meget interessant, men den er også evig aktuel (ja, jeg skrev "evig,") for den har at gøre med vores opfattelse af virkeligheden, som for forskellige mennesker naturligvis har forskelligt grundlag. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at hverken du eller ej bliver "omvendt" i debatten. Dertil er vores grundliggende uenighed for stor. Men alligevel kunne vi måske nå til en større forståelse af hinandens synspunkter; faktisk føler jeg allerede det er sket til en vis udstrækning.

Nu til dit indlæg:
"Menneskets verdensopfattelse [min sammentrækning, jeg går ud fra, at det er det, du mener] hviler på vores sanser og den videre bearbejdning af disse i vores hjerne."

Det er én af mange måder at se det på. Jeg er ikke nødvendigvis uenig, men det er dog stadig en påstand, som hænger i luften og som aldrig ville kunne bevises.
En væsentlig del af min pointe i denne debat er, at der er to planer at snakke om alt dette på.

Det ene plan er det, der handler om, hvorvidt vi kan være sikre på, at vores opfattelse af virkeligheden er korrekt eller blot tilnærmelsesvis korrekt. Her mener jeg, at vi ikke kan være sikre.

Det andet plan er "det tvungne plan," hvor vi er nødt til at acceptere nogle ting, vi ikke kan være sikre på, for at kunne komme videre i vores tilværelse. Her vil jeg igen bringe eksemplet frem med broen: Hvis jeg, hver gang jeg nærmer mig en bro, begynder at sætte spørgsmålstegn ved, om broen overhovedet er der, bliver resultatet et paranoia, der sætter mig ude af stand til at leve et rimeligt liv. Med det mener jeg, at selv om vi aldrig kan være helt sikre, er vi dog nødt til at antage, at vores opfattelse er nogenlunde korrekt, for ellers ramler verden omkring os.

"Det tvungne plan" er nyttesløst at debattere, netop fordi det er en antagelse. Der, hvor problemerne opstår er, når du og andre ophøjer dette plan til at være selve virkeligheden. Men det behøver det ikke at være. Det er blot vores opfattelse af virkeligheden. Og lad mig som en lille sidebemærkning vende mig mod den opfattelse, der gør sig gældende for mange af de nyreligiøse strømninger, der vinder indpas i dag. Nemlig den, at der er flere virkeligheder og at vi som mennesker er med til at skabe disse virkeligheder. Dette er ikke rigtigt. Virkeligheden står fast og kan ikke ændres. Det er vores opfattelse af virkeligheden, der skabes og forandrer sig.

Et andet interessant perspektiv i debatten er, at hvis din opfattelse af verden virkelig er baseret alene på de perceptioner, som hjernen modtager og bearbejder, så er den frie vilje en illusion, idet dine handlinger dermed er hensat til enten et tilfældighedsprincip eller en matematisk udregning med et sikkert resultat (og naturligvis en sammenblanding af de to.) Under alle omstændigheder: du bestemmer ikke selv, men er styret af nogle processer, som du ikke er herre over.

Først i det øjeblik, at det grænseløse bliver introduceret; det, som ikke er styret af regler og principper og som jeg som kristen vil kalde for "sjælen," først da er du et viljesvæsen. Men alt det burde vi nok tage op i en anden tråd.

Så skriver du:
"Personen bekræfter altså med sine ord og sine argumenter implicit den virkelighed som en benægtelsen af broens eksistens søger at skabe tvivl om. Idet en sådan person ønsker at deltage i en diskussion om dette emne vil han uundværligt og helt automatisk bekræfte den fakultet han ønsker at så tvivl om."

Her mener jeg, der er en nuanceforskel. Du har ret i, at jeg med mine ord og argumenter bekræfter min opfattelse af virkeligheden, men det er altså heller ikke andet end netop min egen opfattelse, jeg bekræfter. Virkeligheden, som den er, kan jeg ikke bekræfte, for den kender jeg ikke, men forlader mig blot på, at min opfattelse af den er tilnærmelsesvis sand.

Du skriver også:
"Det gør såmænd ingen forskel i hvilken udstrækning man tvivler på broen eksistens, for en hvilket som helst graduation medfører implicit en egenskab der skal gradueres og dermed igen en selvmodsigelse."

Her mener jeg, du begår den fejl at antage, at der overhovedet ER en graduation. Min tvivl om broen får ikke en gradvis betydning alt efter, hvilken grad, jeg betvivler dens eksistens, netop fordi jeg arbejder i de to planer, som før beskrevet. Enten er broen der, eller også er den ikke, men uanset hvad, så forlader jeg mig på, at den er der, for ellers kan jeg jo ikke leve uden paranoia.

Og så studser jeg over følgende:
"Selvom opfordringer til kommunikation på modtagerens præmisser sikkert er velmente illustrerer de den grundlæggende misforståelse, at intelligent kommunikation kan ske på et andet grundlag end det rationelle eller ved sanserne."

Om de er velmente eller ej, er uden betydning. Spørgsmålet er kun, om debatten fører til noget eller om den ender i en blindgyde.

Langt alvorligere er det dog, at der i denne sætning ligger en slet skjult foragt for andres opfattelse af verden. Du sidder faktisk dér og siger, at jeg er lidt uintelligent! Nu findes der jo mange former for kommunikation og langt de fleste er hverken baseret på rationalitet eller sanser. Det gør ikke disse former mindreværdige, men det er da klart, at de har et andet formål end det, at du og jeg nu sidder og snakker om filosofiske emner. Det var så en sidebemærkning.

Du sammensætter også sanserne med det rationelle, men det er stadig en påstand, der hænger i luften og som vi jo altså ikke er enige om.

Og du fortsætter så i samme boldgade med en masse slyngen om dig med denne luftige påstand:
"Der er den rationelle metode som erfaret ved sanserne eller ingen metode. Uden indtryk, intet sprog, ingen koncepter, ingen tvivl."

Hvis du mener i videnskabelig henseende, så har du ret, men når vi taler om alt andet, så er den gal i laksegade.

Når en person kommer til det røde lys ved en fodgængerovergang, så stopper han ikke op, fordi det er rationelt, men derimod fordi det er indlært. At der så ligger en rationel tankegang til grund for at vi overhovedet HAR disse lys, har ingen umiddelbar betydning for personens handling.

På samme måde gælder det ved en ansættelsessamtale. Chefen, der skal have samtale med en potentiel medarbejder bruger ikke ret megen rationalitet i sin samtale, for det meste af samtalen beror på, hvor godt chefen og ansøgeren kommunikerer. Og det kan sagtens være ganske irrationelt, især hvis begge parter er kvinder (det er naturligvis ikke nedsættende ment, som det jo også fremgår af resten af min holdning til det rationelle) Naturligvis er der rationalitet bag samtalen, men chefen gør ikke, som han gør, fordi det er rationelt, men fordi det er indlært ved erfaringen. Forstået sådan, at chefen hovedsageligt baserer sin erfaring på andres erfaringer med det samme emne.

Og så kommer den ultimative fornærmelse:
"Kun ved tro (læs ønsketænkning/fantasi) kan et menneske huse dette bedrag."

Du slår her fast, at der er tale om et bedrag, men stadig er der ingen argumenter, kun påstande, der i dette tilfælde ledsages af en anklage mod den, der tror anderledes. Det er videnskabsfundamentalisme, når det er værst :-)

Og så skriver du dette, i mine ører, meget besynderlige:
"Det lader til at vi er enige med hensyn til egenskabernes betydning for forståelse og identitet, idet du er enig i at broen kan vi forstå og det guddommelige kan vi ikke forstå. Dette er jeg meget tilfreds da min grundlæggende hensigt var at vise at troen ikke er lig fornuften. Troen er ikke rationel. Tak for det."

Du mener vel at det, vi kan forstå er fornuft, og det vi ikke kan forstå, er ikke fornuft. Men stadig er det en påstand uden argumentation.

Nu er indlægget efterhånden ved at blive meget langt og jeg vil foreløbig stoppe her, men jeg skal se, om jeg kan vende tilb age til resten af dit indlæg senere. Ellers må du lige rykke mig for det.

Per

Hvor er følelseslivet henne i hele denne her debat?
Jeg undrer mig såre.
Hvis fornuften skal have så meget plads, som denne diskussion antyder, hvad så med kærligheden? Den er i visse måder dybt ufornuftig.
Og jeg har svært ved at være så benovet over intellektet. Det er kun en meget begrænset del af vores måde at håndtere livet på i al dets mangfoldighed. SKAL kommunikation da være intelligent? Størstedelen af vores kommunikation bygger jo på alt muligt andet.
Hvad med sorg? Glæde?
Alting kan ikke indskrænkes til det, der kan rummes indenfor logikken. Især, da logikken ofte glimrer ved sin egen begrænsning.
Eller rettere den begrænsing der kommer af, at det er mennesker, der bruger den, og derved sætter det afgørende præmis endnu før man får begyndt.

Hej Per,

Da jeg læste dit oprindelige indlæg om broen syntes jeg det var overmåde genialt (det synes jeg stadig). Det har så udviklet sig til en temmelig vidtomfattende og interessant debat.

Men altså broen: For nogle år siden skete der en frygtelig tragedie oppe i Norge (nogle af jer husker det måske). Et skib sejlede ind i broen, så den styrtede sammen. Desværre var der biler, der kørte ud på broen i den tro, at den var der, som den plejede, og de styrtede i afgrunden.

I vore dage laver man broer ekstra sikret mod skibe. Ved den nye Øresundsbro er der forhindringer ude i vandet, som gør at skibe IKKE kan komme i nærheden af selve broen.

Men altså vi bygger i høj grad vores tilværelse på tro og tillid selv til fysiske "kendsgerninger", og sådan skal det også være. Men vi må være årvågne og oppe på mærkerne og sørge for at vedligeholde, forstærke og forbedre vores sikkerhedsforanstaltninger. Vi lever i et trygt og godt land fordi der er mennesker, som arbejder hårdt for at skabe denne tryghed.

MVH Sandheds-søger

(emnets navn ændret til Tryghed, resten af indlægget er uændret)

Eva skrev:
Og jeg har svært ved at være så benovet over intellektet. Det er kun en meget begrænset del af vores måde at håndtere livet på i al dets mangfoldighed. SKAL kommunikation da være intelligent? Størstedelen af vores kommunikation bygger jo på alt muligt andet.

Så vidt jeg ved forgår kun en lille del af vores kommunikation med hovedet. I en skriftlig debat som denne må vi selvfølgelig holde os til ord, men i kommunikation mennesker imellem forgår der meget andet.

Intelligens er meget andet end intellektuel kommunikation. Nogle mennesker er følelsesmæssigt "superintelligente", hvilket kan give sig udslag i, at de er i stand til at hjælpe og støtte mennesker som er i svære følelsesmæssige situationer, hvor den intellektuelle "superintelligente" kan komme til kort i forsøget på at hjælpe.

MVH Sandheds-søger


(Ændringen i indlægget var rettelse af stavefejl)

Jeg har på pligtskyldig vis nu igennem i hvert fald 2 store indlæg forsøgt at forklare sammenhængen mellem menneskelig erkendelse, konceptformation og hvordan dette relaterer til virkelighedens egenskaber. Det er åbenbart sværere at formidle end først antaget.

Med lad mig nu vende mig til dit indlæg:


---
Jeg skrev :
"Menneskets verdensopfattelse [min sammentrækning, jeg går ud fra, at det er det, du mener] hviler på vores sanser og den videre bearbejdning af disse i vores hjerne."

Du skrev:
Det er én af mange måder at se det på. Jeg er ikke nødvendigvis uenig, men det er dog stadig en påstand, som hænger i luften og som aldrig ville kunne bevises. ”
---


Hvilke andre måder er der så per? Jeg har møjsommeligt gjort rede for mine synspunkt og er fuldt ud rede til yderligere at uddybe det. Men hvordan fungerer dine alternative eller overnaturlige epistemologiske metoder? Beskriv dem. Og gerne ligeså grundigt som jeg har gjort rede for mine. Hvis du ikke kan forklare dem må vi bare konkludere at disse også er baseret på tro/ønsketænkning.


---
Du skrev:
Et andet interessant perspektiv i debatten er, at hvis din opfattelse af verden virkelig er baseret alene på de perceptioner, som hjernen modtager og bearbejder, så er den frie vilje en illusion, idet dine handlinger dermed er hensat til enten et tilfældighedsprincip eller en matematisk udregning med et sikkert resultat (og naturligvis en sammenblanding af de to.) Under alle omstændigheder: du bestemmer ikke selv, men er styret af nogle processer, som du ikke er herre over.
---


Jeg har intet problem med den frie vilje (eller mangel på samme) i denne sammenhæng. Det må stå for din egen regning at du afviser noget fordi du ikke kan lide konklusionen.

Men I øvrigt kan jeg slet ikke se hvordan du kan komme frem til at denne virkelighedsopfattelse teori ophæver den frie vilje? I det forrige indlæg prøvede du at spille lidt på kvantefysikken som jo intet tyder på er deterministisk, men som tilhører virkeligheden som videnskaben ser den.

Så hvad er virkeligheden per? Er den videnskabelige virkelighed deterministisk eller er den ikke? Uanset så har det intet med dette emne at gøre.


---
Jeg skrev:
"Personen bekræfter altså med sine ord og sine argumenter implicit den virkelighed som en benægtelsen af broens eksistens søger at skabe tvivl om. Idet en sådan person ønsker at deltage i en diskussion om dette emne vil han uundværligt og helt automatisk bekræfte den fakultet han ønsker at så tvivl om."

Du skrev:
Her mener jeg, der er en nuanceforskel. Du har ret i, at jeg med mine ord og argumenter bekræfter min opfattelse af virkeligheden, men det er altså heller ikke andet end netop min egen opfattelse, jeg bekræfter. Virkeligheden, som den er, kan jeg ikke bekræfte, for den kender jeg ikke, men forlader mig blot på, at min opfattelse af den er tilnærmelsesvis sand.
---


Med dine ansigtsudtryk, dit kropssprog, dit sprogbrug, dine følelsesudtryk, og din adfærd øvrige bekræfter du jo netop de samme som koncepter som mine sanser har etableret uafhængigt af dine.

Vi kan tale om broens længde, om broens materialevalg, om broens funktion, osv. Det er fundamentet for al meningsfyldt kommunikation at der er en konceptuel ensartethed.

Hvis en person ikke tør begive sig ud på en bro fordi han er bange for højder, har været ude for en broulykke, FØLER sig udsat eller på anden måde FØLER frygt er dette også forståeligt. Konceptet frygt og angst er jo netop velkendt for mig. Jeg kan relatere til det. Jeg kender effekten og handlingslammelsen det medfører. Det samme gør den psykolog der skal hjælpe personen og kun kan hjælpe hvis hun kan kommunikere med ham.

Man kan ikke fungere som menneske endsige udtrykke sin tvivl om broens eksistens hvis ikke man besidder den ”uddannelse som menneske” som virkeligheden selv påfører ethvert individ hvad det så måtte medføre af konceptformation.

Hvad mere er, du kan ikke påvise det modsatte. Du kan ikke argumentere for at broen ikke findes. Du kan benægte det, men fantasi er ikke virkelighed. Jeg tvivler i øvrigt på at du kan finde en sådan person.

Universet er ikke en tegnefilm.


---

Du skrev (i indlægget før):
En ting, som også er væsentlig at fremhæve fra mit eksempel er, at jeg på intet tidspunkt hævder, at broen ikke eksisterer, men blot fremhæver, at jeg aldrig kan blive 100% sikker på det.

Jeg svarede:
"Det gør såmænd ingen forskel i hvilken udstrækning man tvivler på broen eksistens, for en hvilket som helst graduation medfører implicit en egenskab der skal gradueres og dermed igen en selvmodsigelse."

Du skrev:
Her mener jeg, du begår den fejl at antage, at der overhovedet ER en graduation. Min tvivl om broen får ikke en gradvis betydning alt efter, hvilken grad, jeg betvivler dens eksistens, netop fordi jeg arbejder i de to planer, som før beskrevet. Enten er broen der, eller også er den ikke, men uanset hvad, så forlader jeg mig på, at den er der, for ellers kan jeg jo ikke leve uden paranoia.
---


Det er irrelevant hvilket pseudoplaner graduationen sker på. Hvis noget gradueres så har ”det noget” en egenskab der er genstand for graduationen. Dette medfører implicit indlemmelse i en sanselig virkelighed. Men hvis ikke du ikke mener at der er en graduering, så lad være at nævne den i første omgang. Som sagt, det er hip som hap.



---
Du skrev:
Du sammensætter også sanserne med det rationelle, men det er stadig en påstand, der hænger i luften og som vi jo altså ikke er enige om.

Og du fortsætter så i samme boldgade med en masse slyngen om dig med denne luftige påstand:
"Der er den rationelle metode som erfaret ved sanserne eller ingen metode. Uden indtryk, intet sprog, ingen koncepter, ingen tvivl."

Hvis du mener i videnskabelig henseende, så har du ret, men når vi taler om alt andet, så er den gal i laksegade.
---


Ja jeg har ret i videnskabelig henseende. Men indtil du kan kortlægge hvilke andre epistemologiske metoder der også findes, har du ikke modbevidst at jeg har ret i ethvert henseende.

Konceptformation stammer fra vores sanser og fra den videre forarbejdning (abstraktion/introspektion) i hjerne. Det er nok til fuldt uf at forklare den virkelighed der omgiver os.

Hvis du mener der er alternativer så beskriv dem for mig i detaljer.


---
Du skrev:
Når en person kommer til det røde lys ved en fodgængerovergang, så stopper han ikke op, fordi det er rationelt, men derimod fordi det er indlært. At der så ligger en rationel tankegang til grund for at vi overhovedet HAR disse lys, har ingen umiddelbar betydning for personens handling.
---


Nemlig per. Han har lært at det er farligt at gå over for rødt. Hvordan har han lært det per? Jo, Måske har hans mor eller far med ord og fakter har illustreret det for ham. Med ord der dækker over koncepter som død, farlig, gøre ondt, græde, forsigtighed, hastighed, farve, osv.

Alt sammen er det noget han har lært gennem sin opvækst og ved at betragte sin verden, sin virkelighed. Dette er i allerhøjeste grad rationelt og forståeligt. Det er ikke magi eller oversanselighed.

Prøv at lære et spædbarn om faren ved at færdes i trafikken. Tror du at du vil lige ha’ lige så stor succes som hvis du venter til barnet begynder i skole? Hvorfor ikke? Fordi et spædbarn er et som et blankt stykke papir endnu kun besidder evnen til at lære. Evnen til at sample virkeligheden og ved sin konceptformation gradvist lære at forstå den.

Vi kan altså forklare hvorfor han ikke går over for rødt. Vi kan forstå processen. Der er ikke brug for tro.


---
Du skrev:
På samme måde gælder det ved en ansættelsessamtale. Chefen, der skal have samtale med en potentiel medarbejder bruger ikke ret megen rationalitet i sin samtale, for det meste af samtalen beror på, hvor godt chefen og ansøgeren kommunikerer. Og det kan sagtens være ganske irrationelt, især hvis begge parter er kvinder (det er naturligvis ikke nedsættende ment, som det jo også fremgår af resten af min holdning til det rationelle) Naturligvis er der rationalitet bag samtalen, men chefen gør ikke, som han gør, fordi det er rationelt, men fordi det er indlært ved erfaringen. Forstået sådan, at chefen hovedsageligt baserer sin erfaring på andres erfaringer med det samme emne.
---


Hvor stammer den holdning fra at følelser ikke er rationelle? Oveni købet bruger du denne tåbelige misforståelse till åbenlyst til at kalde kvinder for irrationelle. Sikke en gang bibel inspireret stenalder snak.

Følelser dækker over koncepter lige som alt andet i vores virkelighed og er som sådan rationel. Far nu ikke vild her :-) At være rationel betyder ikke at der ligger en matematisk overvejelse bag. Det betyder blot at konceptet er forståeligt. Følelser kan sikkert beskrives med rod helt ned til værtorganismens kemiske sammensætning, situation og den evolutionære proces der bragte organismen til dette punkt, men det er slet ikke nødvendigt.

Følelser kan beskrives med en intensitet og formidles med udgangspunkt i situationer der giver mening for den man kommunikerer med. En sætning som ”Jeg blev helt blød i knæene da han kyssede mig...der er ligesom om jeg er forelsket for første gang”, giver da meget god mening, fordi vi som mennesker er uddannet af den samme virkelighed med stort set samme situation og sanseapperat.

Det er ligesom med farver. Før mennesket lærte om bølgelængder og fotoner var vi da fuldt ud i stand til at beskrive dem. Det er jo ikke først med den videnskabelige koncept differentiering at konceptet ”FARVE” blev forståeligt. På samme måde er det med følelser. De er forståelige og dermed rationelle.

Husk nu på at det grundlæggende tema i denne vores debat er EPISTEMOLOGI, læren om erkendelse af viden.

Som du selv var inde på i dit forrige indlæg så lærer mennesker forskellige ord alt efter deres samfundsstruktur, kultur eller omgivelser. Der skabes simpelthen koncepter der matcher den deres aktuelle situation som er en del af samme store virkelighed. Ikke en anden virkelighed, men en anden del af samme virkelighed som vores.

På tilsvarende opfatter insekter, fisk og andre væsner DEN SAMME virkelighed, men med andre sanser. Deres billede af virkeligheden er anderledes end vores, men det er samme virkelighed. Sværmere har ultraviolet syn, tæger har en akut sans for luftbåren kønsduft fra store pattedyr og hammerhajer kan fornemme elektroniske felter ned til en styrke der svarer til at forbinde + polen på et 1.5 volts batteri til Newyork og – polen til Esbjerg.

Men alle disse sanseoplevelser kan indplaceres i det samme (og eneste) koncepthierarki. De er forståelige, kan efterprøves og har begrænsede egenskaber.

Gude konceptet kan ikke indplaceres, har ingen klare egenskaber, er ikke forståelig, har ikke en klar identitet, skal opfattes med sanser som ikke kan beskrives endsige påvises, men kræver alligevel underkastelse imod bedre vidende.

Dette er troen.

Dette er mental kastration. (Ja, giv du mig også bare røg for denne vendning)


---
Og så kommer den ultimative fornærmelse:
"Kun ved tro (læs ønsketænkning/fantasi) kan et menneske huse dette bedrag."

Du slår her fast, at der er tale om et bedrag, men stadig er der ingen argumenter, kun påstande, der i dette tilfælde ledsages af en anklage mod den, der tror anderledes. Det er videnskabsfundamentalisme, når det er værst :-)
---


Høm høm, der et ikke mig der tager monopol på sandheden og mine indlæg farer fundamentalistisk frem mod New Age.

Jeg forlanger blot konsistens og konceptuel overensstemmelse med virkeligheden.

Hvordan skal man ellers vide hvad der er sandt eller falskt?

Du tøver ikke et øjeblik med at kalde andre trosretninger for falske alene af den grund at de ikke mener det samme som din sekts overbevisninger. Det er ikke fordi du har undersøgt dem med en række veldefinerede værktøjer, men fordi dine oversanselige evner ikke tolererer andre lærdomme eller ny viden.

Jeg har et åbent sind, og forlader mig på de samme sanser som holder mig tryg i trafikken eller når jeg går over broer.

Det kan da godt være at der findes ting som tankelæsning, psykokinese, healing, eller clairvoyance. Jeg ser absolut intet til hinder for at disse er faktiske bevidste/ubevidste fænomener. Men hvis de findes er jeg ret overbevidst at de vil vise sig at være naturfænomener som kan indplaceres i vores naturalistiske metafysiske univers.

Desværre har religioner og fup magere til alle tider hindret en reel videnskabelig undersøgelse af disse ting, samtidig med at de har været hurtige til at monopolisere evt. fænomener og dynge dem til med deres indlands-is-tykke lag af dogmer og konstruerede andeby universer.

Dette var måske i orden i stenalderen, men den slags fundamentalistisk obstruktion har udlevet sig selv.

Mit håb er at vi får vristet de fænomener der dog måtte være, ud af hænderne på dem der ønsker underkastelse med trusler om evig straf og givet dem tilbage til dem der ønsker at tænke selv.

Nåda, jeg skal ellers love for at bissen bliver skruet på...

Men okay, lad mig gøre et forsøg på at besvare dit indlæg:

"Jeg har på pligtskyldig vis nu igennem i hvert fald 2 store indlæg forsøgt at forklare sammenhængen mellem menneskelig erkendelse, konceptformation og hvordan dette relaterer til virkelighedens egenskaber. Det er åbenbart sværere at formidle end først antaget."

Nå, undskyld. Er det nu, jeg skal bøje mig i støvet og bede om tilgivelse :-)

Jeg studser ærligt talt over denne måde at fremstille det hele på. Af en eller anden besynderlig årsag skal der i denne slags debatter altid puttes en form for "overbærenhed" ind, som i sidste ende i virkeligheden er en slet skjult arrogance. Du mere end antyder i denne debat, at jeg er en stakkels uvidende kristen, der ikke forstår tingenes rette sammenhæng. Derfor skriver du det som om, at formidlingen af dit synspunkt i virkeligheden blot er en undervisning af mindre vidende. Det er ikke fordrende for nogen debat og jeg vil da kraftigt anbefale dig at lade være med den slags, så vi kan fortsætte vores ellers gode debat.

"Hvilke andre måder er der så per? Jeg har møjsommeligt gjort rede for mine synspunkt og er fuldt ud rede til yderligere at uddybe det. Men hvordan fungerer dine alternative eller overnaturlige epistemologiske metoder? Beskriv dem. Og gerne ligeså grundigt som jeg har gjort rede for mine. Hvis du ikke kan forklare dem må vi bare konkludere at disse også er baseret på tro/ønsketænkning."

Jeg mener, at mennesket har en sjæl, der fungerer på en helt anden vis end de naturlige sansers påvirkning af hjernen og den efterfølgende bearbejdelse i hjernen samenholdt med tidligere sanseindtryk. Problemet med at forklare denne sammenhæng er, at den reelt ikke kan uddybes til fulde, idet sjælens særlige egenskab er, at den ikke fungerer efter bestemte regelsæt. Man kan ikke gribe i et menneske og sige: dér er sjælen og sådan fungerer den, for når noget "fungerer" er det med en maskinel formel. Menneskets hjerne og krop kan uden sjælen styres og kontrolleres, når vi engang véd nok om dens funktioner, men sjælen bevæger sig ud over dette. Den "fungerer" ikke, den er til og udgør menneskets egentlige jeg.

Og nu véd jeg jo godt, hvad du vil sige: påvis det! Men af de selvsamme årsager, som denne sammenhæng ikke kan forklares til fulde, så kan den naturligvis heller ikke påvises på anden måde end ved den personlige erfaring.

Når det så er sagt, gør jeg endnu engang opmærksom på, at denne sammenhæng ikke modbeviser din påstand om den måde, menneskets fysiologi fungerer på, men det er der heller ingen grund til. Disse to opfattelser behøver nemlig ikke at kollidere.

"Så hvad er virkeligheden per? Er den videnskabelige virkelighed deterministisk eller er den ikke? Uanset så har det intet med dette emne at gøre."

Nej, det har ikke noget umiddelbart med emnet at gøre. Netop derfor skrev jeg også, at der var tale om en sidebemærkning. Men når du spørger om videnskaben er deterministisk, går du galt i byen. Det handler jo ikke om determinisme, som blot er én måde, hvorpå den frie vilje kan afvises. Determinisme betyder jo i en enkel forklaring, at alt er fastlagt, men det behøver ikke være tilfældet, selv om den frie vilje er en illusion. Det ikke at have en fri vilje kommer af, at vi ikke selv bestemmer og om vore handlinger udfra aktion-reaktion eller ved et tilfældighedsprincip er jo ligegyldigt. Resultatet er det samme: det er ikke dig, der bestemmer dine handlinger, men derimod aktion-reaktion eller tilfældighed.

Men stadig er det ikke særlig relevant for debatten, men skal kun ses som en lille sidebemærkning.

"Med dine ansigtsudtryk, dit kropssprog, dit sprogbrug, dine følelsesudtryk, og din adfærd øvrige bekræfter du jo netop de samme som koncepter som mine sanser har etableret uafhængigt af dine."

Og her når vi ud en slags demokratisk process, hvor sandheden afgøres af det umiddelbare flertal. Hvis både du og jeg og alle de, der sidder sammen med os i bilen opfatter broen som værende til, så er den rette konklusion, at broen helt sikkert er der. Men hvis vi nu rent teoretisk forestiller os, at vi alle sammen er en del af en kæmpecomputer (jvf. Matrix) der narrer os til at tro, at broen er der, så ændrer det intet ved det faktum, at den ikke er der, men blot er nogle informationer, som computeren sender ind i vore hjerner.

"Hvad mere er, du kan ikke påvise det modsatte. Du kan ikke argumentere for at broen ikke findes. Du kan benægte det, men fantasi er ikke virkelighed."

Fantasi er ikke i sig selv virkelighed, men det, vi fantaserer os til kan godt evt. være virkelighed alligevel, omend det er usandsynligt. Men som før nævnt har jeg heller ikke nogen grund til at skulle argumentere for, at broen ikke findes, for det ønsker jeg i virkeligheden slet ikke at gøre. Det eneste jeg påstår er, at vi aldrig kan være 100% sikre på, at den virkelig er. Vi forlader os på, at den er der, men helt sikre kan vi aldrig blive.

"Det er irrelevant hvilket pseudoplaner graduationen sker på. Hvis noget gradueres så har ”det noget” en egenskab der er genstand for graduationen. Dette medfører implicit indlemmelse i en sanselig virkelighed. Men hvis ikke du ikke mener at der er en graduering, så lad være at nævne den i første omgang. Som sagt, det er hip som hap"

For det første er det beskæmmende, at du ændrer udtrykket om planer til pludselig at være pseudoplaner, det var ikke særlig flinkt :-(

Men som jeg jo netop siger, er der ikke tale om nogen graduation. Det er ikke et begreb jeg indfører. Det står du selv for. Jeg tror på, at broen er der, for det er jeg jo nødt til, men ikke desto mindre ligger der også denne lille tvivl om, at den opfattelse jeg har af broen som værende til, ikke nødvendigvis behøver at være sand, eftersom jeg reelt ikke kan kende den fulde virkelighed. De to planer, jeg arbejder på, er altså henholdsvis det plan, der refererer til min opfattelse af virkeligheden og den måde, jeg er nødt til at forholde mig til min opfattelse af virkeligheden på, for ikke at blive fuldstændig paranoid.

"Ja jeg har ret i videnskabelig henseende. Men indtil du kan kortlægge hvilke andre epistemologiske metoder der også findes, har du ikke modbevidst at jeg har ret i ethvert henseende. "

Nej, men jeg har nu heller ikke noget særligt behov for det. Påstanden er din (og naturligvis deler du den med så mange andre,) men jeg har ikke brug for at modbevise den for at kunne opstille det alternativ, hvor det guddommelige bringes ind i billedet. Begge påstande har nemlig det til fælles at de ikke KAN bevises. I sidste ende vil det altid være et spørgsmål om, hvad man vælger at tro på. Når jeg så siger, at du har ret i din påstand for det videnskabelige, så er det fordi denne er den eneste metode, vi kan bruge, hvis vi vil vide mere om den fysiske verden, der omgiver os.

Videnskaben og det religiøse bevæger sig ikke alene i to forskellige "verdener." De har også vidt forskelligt formål. Videnskabens spørgsmål er "hvordan" og de religiøse spørgsmål er "hvem" og "hvorfor." Disse to kan derfor aldrig kollidere med hinanden medmindre arrogancen om monopol på den evige sandhed overføres på den anden af de to. Dvs. hvis jeg f.eks. sagde at videnskaben tager fejl, fordi Bibelen siger noget andet eller hvis du sagde, at kristendommen tager fejl, fordi diverse eksperimenter viser noget andet.

"Nemlig per. Han har lært at det er farligt at gå over for rødt. Hvordan har han lært det per? Jo, Måske har hans mor eller far med ord og fakter har illustreret det for ham. Med ord der dækker over koncepter som død, farlig, gøre ondt, græde, forsigtighed, hastighed, farve, osv. "

"Vi kan altså forklare hvorfor han ikke går over for rødt. Vi kan forstå processen. Der er ikke brug for tro. "

Nej, der er ikke brug for tro lige i første omgang, men sandheden er jo, at det bestemt ikke er alle, der stopper for rødt, fordi de ved, det er farligt at gøre det, men ganske enkelt fordi de har lært, at man ikke skal gøre sådan. Men okay, eksemplet var måske ikke af bedste skuffe. Lad mig prøve med et andet:

En person tager kørekort og lærer dér, hvordan han skal starte motoren, hvordan han skal koble ud osv. Ét af de ting, han lærer er, at man ikke må køre det sidste stykke hen til sin destination med slukket motor for at spare på benzinen, fordi der er en fare for at han så ikke kan bremse. Manden gør blot, som der bliver sagt i den tro, at det er rigtigt. Han spekulerer ikke på, hvorfor det er sådan, men accepterer blot, at kørelæreren ved bedre end han, hvordan man skal gøre. Det kunne man måske nok med lidt god vilje kalde for rationelt, idet kørelæreren jo netop er kørelærer og burde vide den slags ting, men manden har reelt ikke erfaret, at det er sandt. Han accepterer det uden at forstå hvorfor. Han tror ganske enkelt på sin kørelærer, som en kristen tror på sin guddommelige kørelærer for livet.

Manden kunne dog også gøre forsøget selv og han kunne der opleve, at det ikke er sandt. Han kunne efterprøve i sin bil 1000 gange uden problemer, men det er jo ikke ensbetydende med, at det så ikke er sandt, for der kunne jo være en årsag til, at det ikke var noget problem. En årsag, som han ikke kender til.

"Hvor stammer den holdning fra at følelser ikke er rationelle? Oveni købet bruger du denne tåbelige misforståelse till åbenlyst til at kalde kvinder for irrationelle. Sikke en gang bibel inspireret stenalder snak."

Den stammer i hvert fald ikke fra Bibelen, så hvor du har den ide fra, ved jeg ikke. Du har naturligvis lov at være uenig, men tag nu lige at lægge mudderet tilbage i spanden, for sådan her kommer vi da ingen vegne.

"Følelser dækker over koncepter lige som alt andet i vores virkelighed og er som sådan rationel. Far nu ikke vild her :-) At være rationel betyder ikke at der ligger en matematisk overvejelse bag. Det betyder blot at konceptet er forståeligt. "

Ahaaa.... Så er jeg bedre med. Du mener altså at rationalitet handler om forståelse. Jo, men så er vi da atter tilbage på bølgelængde. Desværre tror jeg ikke helt, den holder, for konceptet med Gud er sandelig forståeligt nok. Ikke sådan, at jeg som kristen forstår alt, hvad Gud gør og siger, men idéen om Gud er da forståelig nok - vel at mærke for den, som har mødt Ham.

Lad os se på broen igen: vi kan se den og føle den, men vi forstår også, baseret på vore erfaringer, at vore sanser ikke altid er helt til at stole på. Eksempelvis har man hørt om mennesker, der p.g.a. ustabil psykisk tilstand har troet, at de kunne hoppe ud fra 14. etage og overleve. Deres sanser har snydt dem og hvorfor skulle jeg så ikke med min forståelse for dette have en ganske rationel tvivl på, om broen nu også er der. Måske er den der slet ikke. Måske befinder jeg i dette øjeblik slet ikke foran en computer, men derimod inde i én. Eller måske er vi mennesker kun til som en identitet, der agerer med andre identiteter gennem et åndeligt netværk. Hvad ved jeg egentlig, når det kommer til stykket?

"På tilsvarende opfatter insekter, fisk og andre væsner DEN SAMME virkelighed, men med andre sanser. Deres billede af virkeligheden er anderledes end vores, men det er samme virkelighed."

Lad os nu forestille os, at vi ikke var til, men at det var en slags muldvarpe, der var blevet herskere på denne planet. De er totalt blinde, idet de slet ikke har haft brug for denne evne. Måske fandt en af disse mudlvarpevæsener på et koncept, der hed farver. Alle andre på kloden trak på smilebåndet og sagde til hinanden "Farver?... [hehe] Ja, den er god - bevis det!" Eftersom han ikke har den fjerneste mulighed for at forstå sit eget koncept, fordi det handler om noget, der hænger sammen med den synsevne, som han ikke har. Hvordan skulle han beskrive den?

Rigtig mange mennesker har den opfattelse, at de, der er født blinde, må leve i en meget mørk verden, men fakta er, at de slet ikke kan forholde sig til hverken lys eller mørke. Det er for dem koncepter, der er fuldstændig uforståelige. Men de tror alligevel på, at disse begreber er reelle. Er de irrationelle så? Man kunne måske sige, at deres rationalitet i den henseende beror på seendes udsagn, men det samme gør sig vel gældende mellem kristne og ateister?

"Høm høm, der et ikke mig der tager monopol på sandheden og mine indlæg farer [ikke] (min ændring, idet jeg går ud fra at dette ord manglede) fundamentalistisk frem mod New Age"

Du tager ikke monopol på sandheden? Lad mig opfriske din hukommelse lidt:
"Kun ved tro (læs ønsketænkning/fantasi) kan et menneske huse dette bedrag."

Din påstand er, at kristendommen er et bedrag. Det kalder jeg nu altså at tage monopol på sandheden...

"Du tøver ikke et øjeblik med at kalde andre trosretninger for falske alene af den grund at de ikke mener det samme som din sekts overbevisninger. Det er ikke fordi du har undersøgt dem med en række veldefinerede værktøjer, men fordi dine oversanselige evner ikke tolererer andre lærdomme eller ny viden."

Nu var det for det første ikke et angreb på trosretningen som sådan, men på deres opfattelse af, at der skulle være flere virkeligheder. For det andet : Jeg er uenig med dem, først og fremmest fordi det for mig at se ikke hænger sammen og jeg skal gerne i en anden tråd tage dette emne op, så jeg kan redegøre for det, men det er nok nødt til at vente lidt endnu.

Når du så siger, at mine oversanselige evner ikke tolerer andre lærdomme eller ny viden, så synes jeg faktisk du tager for store ord i munden. Det kan du jo ikke vide noget om. Af og til bliver jeg (bl.a. på nettet) præsenteret for disse ting og jeg plejer at læse tingene igennem, før jeg tager stilling til, om der kan være noget om snakken. Jeg er naturligvis påvirket af min opfattelse af verden og det guddommelige, men sådan vil det jo være med ethvert menneske, der skal tage stilling til noget ukendt.

"Desværre har religioner og fup magere til alle tider hindret en reel videnskabelig undersøgelse af disse ting,"

Det er jeg enig i, men det er vel ikke ensbetydende med at alt er fup og bedrag?

Per

Okay,


"Hvilke andre måder er der så per? Jeg har møjsommeligt gjort rede for mine synspunkt og er fuldt ud rede til yderligere at uddybe det. Men hvordan fungerer dine alternative eller overnaturlige epistemologiske metoder? Beskriv dem. Og gerne ligeså grundigt som jeg har gjort rede for mine. Hvis du ikke kan forklare dem må vi bare konkludere at disse også er baseret på tro/ønsketænkning."

Jeg mener, at mennesket har en sjæl, der fungerer på en helt anden vis end de naturlige sansers påvirkning af hjernen og den efterfølgende bearbejdelse i hjernen samenholdt med tidligere sanseindtryk. Problemet med at forklare denne sammenhæng er, at den reelt ikke kan uddybes til fulde, idet sjælens særlige egenskab er, at den ikke fungerer efter bestemte regelsæt. Man kan ikke gribe i et menneske og sige: dér er sjælen og sådan fungerer den, for når noget "fungerer" er det med en maskinel formel. Menneskets hjerne og krop kan uden sjælen styres og kontrolleres, når vi engang véd nok om dens funktioner, men sjælen bevæger sig ud over dette. Den "fungerer" ikke, den er til og udgør menneskets egentlige jeg.

Og nu véd jeg jo godt, hvad du vil sige: påvis det! Men af de selvsamme årsager, som denne sammenhæng ikke kan forklares til fulde, så kan den naturligvis heller ikke påvises på anden måde end ved den personlige erfaring.

Når det så er sagt, gør jeg endnu engang opmærksom på, at denne sammenhæng ikke modbeviser din påstand om den måde, menneskets fysiologi fungerer på, men det er der heller ingen grund til. Disse to opfattelser behøver nemlig ikke at kollidere.


Nemlig, Du kan ikke bevise genstanden for din tro og dermed falder din tro til jorden med et ordentligt brag. Den religiøse tro, kristne eller andre, har ikke større validitet end andre fantasi fostre.

Men det er værre endnu. For udover at være i kategori med fantasifostre har genstanden for den kristne tro… GUD… ubegrænsede egenskaber som er i decideret konflikt med den virkelighed som har givet dig konceptuelle forudsætninger for overhovedet at udtrykke denne tro. ”The Matrix” er i det mindste en forståelig (epistemologisk konsistent med det vi kender) fantasi, men en almægtig ubegrænset gud?

Du håber på noget. Du har tillid til et håb. Til noget du ikke kan definere, bevise endsige se. Det er for så vidt fair nok. Det er bare noget sludder.

Så lad os blot konkludere at din tro er en uforståelig fantasi. Således ER den forskellig fra fornuften.

(Før du begår endnu et snigløb på min karakter så lad mig pointere at dette ikke er en analyse af din person, men af den kristne tro.)


"Med dine ansigtsudtryk, dit kropssprog, dit sprogbrug, dine følelsesudtryk, og din adfærd øvrige bekræfter du jo netop de samme som koncepter som mine sanser har etableret uafhængigt af dine."

Og her når vi ud en slags demokratisk process, hvor sandheden afgøres af det umiddelbare flertal. Hvis både du og jeg og alle de, der sidder sammen med os i bilen opfatter broen som værende til, så er den rette konklusion, at broen helt sikkert er der. Men hvis vi nu rent teoretisk forestiller os, at vi alle sammen er en del af en kæmpecomputer (jvf. Matrix) der narrer os til at tro, at broen er der, så ændrer det intet ved det faktum, at den ikke er der, men blot er nogle informationer, som computeren sender ind i vore hjerner.


Det har altså intet med flertals demokrati at gøre. Lad mig prøve at illustrere med dette eksempel:

Per: Hold nu op med det pjat. Kom så!

Void: Nixen. Tag du bare af sted, men jeg siger dig, ”Broen eksisterer ikke”!

Per: Hvordan ved du det?

Void: Det er bare min dybe overbevisning.

Per: Ved du hvad en bro er?

Void: Selvfølgelig ved jeg hvad en bro er. Jeg er jo ikke dum.

Per: Okay okay men hvordan ved du hvad en bro er?

Void: Jeg er ikke blevet 34 uden at vide hvad en bro er, vel?

Per: Beskriv en bro.

Void: Det er en genstand der forbinder 2 punkter i samme plan, imellem hvilke der er niveau forskel.

Per: Så den har altså en længde, en vægt, nogle bestanddele osv.

Void: Ja.

Per: Ligesom den bro dér.

Void: Ja.

Per: Men hvordan VED du det.

Void: Det kan jeg jo se, føle, osv.

Per: Så konceptet bro har altså sin rod i dine sanser?

Void: Ja det har det vel.

Per: Hvorfor tro du jeg forstår hvad du mener når du siger bro?

Void: Du har vel en tilsvarende oplevelse.

Per: Okay, men hvis vi begge har lært konceptet bro af virkeligheden, hvorfor tør du så ikke gå over netop den dér bro?

Void: Fordi den ikke findes.

Per: Kan du ikke se den, føle den, forstå dens funktion?

Void: Jooo…

Per: Hvad er så forskellen på broen, mig eller jorden du står på?

Void: Du eksisterer, men det gør broen ikke. Og jorden eksisterer, men det gør broen ikke.

Per: De samme sanser som gav dig sproget, konceptet bro og som validerer min eksistens kan altså ikke overbevise dig om at denne bro findes? Forklar mig det!

Void: Hør nu, dette er min overbevisning, min tro. Det må du bare acceptere.

Per: Jo jo, men det er jo irrationelt. Det er det samme som at skrive en afhandling om blyanters ”ikke-eksistens” med en blyant. Det er en selvmodsigelse i termer.

Void: Nå!

Per: At eksistere er at have egenskaber. Uden egenskaber, ingen eksistens. Koncepter dannes ved at isolere egenskaber. Først med sanserne, herefter ved den mentale øvelse vi kalder abstraktion.

Void: Aha!

Per: Så dit bro koncept har altså sin rod i de sanser du nu ikke tør betro valideringen af netop denne bro. Det er en selvmodsigelse.

Void: Nå Nå. Men jeg går ikke over den bro.

Per: Jeg er den der er smuttet.

Void: Venter du ikke?

Per: Nej, du eksisterer ikke, så der er intet at vente på!

Void: Sikken dog en intolerant adfærd. Komplet mangel for respekt for andres overbevisninger.

Per: Man kan kun respektere noget det eksisterer. Du findes ikke.

Void: Men?

Per: Hyg dig!

Læg mærke til at ovenstående eksempel fungerer ligeså godt inde i ”The Matrix” som udenfor. Du kan ikke komme ud over den virkelig du eksisterer i, fordi du er et produkt af den. Der er intet der kan validere den fantasi der er at påstå din egen virkelighed er uvirkelig. Det er en selvmodsigende og selvudslettende adfærd.


"Ja jeg har ret i videnskabelig henseende. Men indtil du kan kortlægge hvilke andre epistemologiske metoder der også findes, har du ikke modbevidst at jeg har ret i ethvert henseende. "

Nej, men jeg har nu heller ikke noget særligt behov for det. Påstanden er din (og naturligvis deler du den med så mange andre,) men jeg har ikke brug for at modbevise den for at kunne opstille det alternativ, hvor det guddommelige bringes ind i billedet. Begge påstande har nemlig det til fælles at de ikke KAN bevises. I sidste ende vil det altid være et spørgsmål om, hvad man vælger at tro på. Når jeg så siger, at du har ret i din påstand for det videnskabelige, så er det fordi denne er den eneste metode, vi kan bruge, hvis vi vil vide mere om den fysiske verden, der omgiver os.


Vi så først i dette indlæg at genstanden for din tro ikke kunne påvises eller bare defineres. Vi fik dine egne ord for at din oversanselige epistemologiske metode ikke kunne forklares.

Herefter så vi i bro eksempelet at det eneste man kan bevise, er de koncepter der er et resultat af koncepternes egen konceptformation. Broen KAN bevises, fordi broen konceptuelt blev til netop pga. dens eksistens.

Den første metafysiske lov, identitetsloven siger p=p. Alting er sig selv. Dette er bevisets natur. At sige broen ikke eksisterer er at sige p <> p, som er en uforståelig modsigelse.

Du kan i tro påstå hvad som helst. Men så længe det ikke følger de regler som er lagt ned af virkeligheden selv, så er dine postulater faktisk koncepter som benyttes for at modbevise samme koncepter.


En person tager kørekort og lærer dér, hvordan han skal starte motoren, hvordan han skal koble ud osv. Ét af de ting, han lærer er, at man ikke må køre det sidste stykke hen til sin destination med slukket motor for at spare på benzinen, fordi der er en fare for at han så ikke kan bremse. Manden gør blot, som der bliver sagt i den tro, at det er rigtigt. Han spekulerer ikke på, hvorfor det er sådan, men accepterer blot, at kørelæreren ved bedre end han, hvordan man skal gøre. Det kunne man måske nok med lidt god vilje kalde for rationelt, idet kørelæreren jo netop er kørelærer og burde vide den slags ting, men manden har reelt ikke erfaret, at det er sandt. Han accepterer det uden at forstå hvorfor. Han tror ganske enkelt på sin kørelærer, som en kristen tror på sin guddommelige kørelærer for livet.

Manden kunne dog også gøre forsøget selv og han kunne der opleve, at det ikke er sandt. Han kunne efterprøve i sin bil 1000 gange uden problemer, men det er jo ikke ensbetydende med, at det så ikke er sandt, for der kunne jo være en årsag til, at det ikke var noget problem. En årsag, som han ikke kender til.


Intet har forandret sig fra dit første eksempel. Kørelæreren beskriver her faren ved at miste bremseevnen i fuld fart med forståelige (og begrænsede) koncepter som: hastighed, mur, død, olietryk, bremser, farligt, sammenstød, funktionssvigt, osv. Måske illustrerer oven i købet sine ord ved i fart at slukke motoren på en ubefærdet vej, og lade eleven prøve at bremse 3-4 gange. Men dette er ikke nødvendigt, for der er intet konceptuelt udfordrende i det kørelæreren siger. Det kan forstås. Det kan efterprøves.

Der er ingen der påstår at der ikke findes meget autoritetstro elever, ligesom der findes meget kritiske elever. Det har intet med sagen at gøre. Igen må jeg minde dig om at vi taler om epistemologi her. Grundlæggende betyder det at opgaven her er en klarlægning af grundlaget for overbevisningens genstand.

Religiøs tro, har som vi har været inde på, INGEN epistemologisk verificeringsmetode.
Rationel tro har den videnskabelige metode som epistemologisk verificeringsmetode.

Den ene postulerer, den anden verificerer.
---


"Følelser dækker over koncepter lige som alt andet i vores virkelighed og er som sådan rationel. Far nu ikke vild her :-) At være rationel betyder ikke at der ligger en matematisk overvejelse bag. Det betyder blot at konceptet er forståeligt. "

Ahaaa.... Så er jeg bedre med. Du mener altså at rationalitet handler om forståelse. Jo, men så er vi da atter tilbage på bølgelængde. Desværre tror jeg ikke helt, den holder, for konceptet med Gud er sandelig forståeligt nok. Ikke sådan, at jeg som kristen forstår alt, hvad Gud gør og siger, men idéen om Gud er da forståelig nok - vel at mærke for den, som har mødt Ham.


Konceptuel forståelse, ja! Ligesom det er noget sludder at kalde en farve for irrationel er det noget vrøvl at kalde følelser for irrationelle. Følelser er tilstande. Handlinger kan derimod være logisk selvmodsigende, i forhold til en formålsdefinition. At hoppe i havet for at undgå at blive våd er irrationelt. Men det er en anden snak. I analysen af troen-fornuften taler vi om epistemologi.

Jeg kan sagtens forstå at nogle vil flygte fra virkeligheden ved at huse forskellige fantasier. Evigt liv, evig straf til de onde, beskyttelse og tryghed og en ”mening med livet”, er da forståeligt nok. Men genstanden for troen er irrationelt, konceptuelt uforståelig.

Genstanden er et produkt af troen og ikke omvendt.


"På tilsvarende opfatter insekter, fisk og andre væsner DEN SAMME virkelighed, men med andre sanser. Deres billede af virkeligheden er anderledes end vores, men det er samme virkelighed."

Lad os nu forestille os, at vi ikke var til, men at det var en slags muldvarpe, der var blevet herskere på denne planet. De er totalt blinde, idet de slet ikke har haft brug for denne evne. Måske fandt en af disse mudlvarpevæsener på et koncept, der hed farver. Alle andre på kloden trak på smilebåndet og sagde til hinanden "Farver?... [hehe] Ja, den er god - bevis det!" Eftersom han ikke har den fjerneste mulighed for at forstå sit eget koncept, fordi det handler om noget, der hænger sammen med den synsevne, som han ikke har. Hvordan skulle han beskrive den?
Rigtig mange mennesker har den opfattelse, at de, der er født blinde, må leve i en meget mørk verden, men fakta er, at de slet ikke kan forholde sig til hverken lys eller mørke. Det er for dem koncepter, der er fuldstændig uforståelige. Men de tror alligevel på, at disse begreber er reelle. Er de irrationelle så? Man kunne måske sige, at deres rationalitet i den henseende beror på seendes udsagn, men det samme gør sig vel gældende mellem kristne og ateister?


Det er intet belæg for at påstå eksistensen af noget som helst man ikke kan verificere. Hvis denne muldvarp bare postulerer konceptet ”FARVE” uden at kunne relatere til noget i hans virkelighed, uden at tilegne det egenskaber, så er det en fantasi. Men hvis muldvarpen udfra sin analyse af hørelse, kalder bølgelængder i et givet interval for lys og yderligere inddeler sub intervaller i noget der kaldes farver, ja så har han beskrevet sit koncept. Ellers var det bare fem bogstaver, ligesom GUD kun er 3 bogstaver. Der er jo intet der betinger at en mulvarp eller en blind SKAL opfatte farver som seende mennesker.

Dette var jo præcist den misforståelse jeg ønsker at udrydde med mit dyrerige eksempel. Forskellige væsner har forskellige sanser og opfatter den SAMME virkelighed forskelligt. Måske findes der organismer der opfatter mobiltelefones transmissioner som en lyksalig euforiserende stimulans fordi deres sanseapperat ”ser” dette på samme måde som vi hører musik.

Når man tænker på hvor mange alternative sanser og tilhørende impulser bare denne verden er beriget med har vi måske en del af forklaringen på det nogle oplever som ”magi” og det ”overnaturlige”. Måske er der grænseregioner som interagerer. Religion kan dermed ses som mennesket desperate forsøg på at favne alting og få det til at give mening. Det bliver de teologiske overbygninger bare ikke sande af.

Hverken mennesker eller muldvarper er alvidende. Hvis vi var så var der i sagens natur ikke grund til at undersøge noget. Når vi nu alligevel er nødt til at undersøge vores virkelighed for at konstruere viden, er vi afhængige at kunne skelne fejlagtige fra ideer fra de rigtige.

Vi har simpelthen ikke andet valg, hvis ikke vi vil blive ofre for fantasifostre.

Kun ved rationel og konsistent udbygning af vores koncepter får vi reel viden. Troen er et epistemologisk kollaps. 100% ønsketænkning og selvbedrag.

Void skrev:

"Nemlig, Du kan ikke bevise genstanden for din tro og dermed falder din tro til jorden med et ordentligt brag. Den religiøse tro, kristne eller andre, har ikke større validitet end andre fantasi fostre."

Min tro falder skam ingen steder. Den lever i bedste velgående hos mig som det, jeg bygger hele mit liv på og så er det for mig at se fuldstændig ligegyldigt, om du eller andre mener, at det er ren fantasi uden hold i virkeligheden.

"Men det er værre endnu. For udover at være i kategori med fantasifostre har genstanden for den kristne tro… GUD… ubegrænsede egenskaber som er i decideret konflikt med den virkelighed som har givet dig konceptuelle forudsætninger for overhovedet at udtrykke denne tro."

Nej da, tvært imod bekræfter disse forudsætninger i sig selv min tro, idet jeg på ingen måde havde kunnet udtrykke min tro uden de begreber, der udtrykker noget ubegrænset og disse havde ikke kunnet eksistere, om ikke de på en eller anden måde havde hold i virkeligheden.

"Du håber på noget. Du har tillid til et håb. Til noget du ikke kan definere, bevise endsige se. Det er for så vidt fair nok. Det er bare noget sludder.

Så lad os blot konkludere at din tro er en uforståelig fantasi. Således ER den forskellig fra fornuften."

Jeg håber på noget, som jeg har tillid til og derfor kan jeg naturligvis ikke konkludere, at det er fantasi. Troen er forskellig fra fornuften, men disse to behøver ikke at stå i modforhold til hinanden. Jeg vender tilbage til det lidt senere i dette indlæg.

"(Før du begår endnu et snigløb på min karakter så lad mig pointere at dette ikke er en analyse af din person, men af den kristne tro.)"

Det er selvfølgelig en ganske fin hensigt, men fakta er, at når du bruger de vendinger, som du gør i et forsøg på at forklare min tro, så er det et snigløb af MIN karakter. Desuden vil det altid være vanskeligt i sig selv at forklare noget, som man ikke selv er overbevist om sandheden af og derfor burde man i det hele taget afstå fra så skarpe vendinger (ikke mindst en skideballe til mig selv.)

"Det har altså intet med flertals demokrati at gøre. Lad mig prøve at illustrere med dette eksempel:

Per: Hold nu op med det pjat. Kom så!

Void: Nixen. Tag du bare af sted, men jeg siger dig, ”Broen eksisterer ikke”!

Per: Hvordan ved du det?

Void: Det er bare min dybe overbevisning."

Her standser vi op et øjeblik og ser, at der er lavet om de oprindelige præmisser. Manden (i dette kaldet Void) sættes her i den faste overbevisning, at broen ikke eksisterer, men i mit oprindelige eksempel er Void blot en person, der intet problem har med at træde ud på broen, men han véd også, at han ikke kan være 100% sikker på broens eksistens. Han handler ikke på denne tvivl, for der er jo netop tale om tvivl og ikke fast overbevisning. Den tro, der kommer ind i billedet, er når void på trods af sin tvivl om broens eksistens <b>alligevel</b> bevæger sig ud på den i fast overbevisning om, at den er til.

"Per: Ved du hvad en bro er?

Void: Selvfølgelig ved jeg hvad en bro er. Jeg er jo ikke dum.

Per: Okay okay men hvordan ved du hvad en bro er?

Void: Jeg er ikke blevet 34 uden at vide hvad en bro er, vel?

Per: Beskriv en bro.

Void: Det er en genstand der forbinder 2 punkter i samme plan, imellem hvilke der er niveau forskel.

Per: Så den har altså en længde, en vægt, nogle bestanddele osv.

Void: Ja.

Per: Ligesom den bro dér.

Void: Ja.

Per: Men hvordan VED du det.

Void: Det kan jeg jo se, føle, osv."

Og her kører vi igen af sporet. Pointen er jo netop, at void på trods af sine tvivl om, hvorvidt hans sanser er helt til at stole på, accepterer at broen nok er der, og derfor tør han bevæge sig ud på den.

"Per: Så konceptet bro har altså sin rod i dine sanser?

Void: Ja det har det vel.

Per: Hvorfor tro du jeg forstår hvad du mener når du siger bro?

Void: Du har vel en tilsvarende oplevelse.

Per: Okay, men hvis vi begge har lært konceptet bro af virkeligheden, hvorfor tør du så ikke gå over netop den dér bro?

Void: Fordi den ikke findes."

Jeg behøver vel ikke at gentage?

"Per: Kan du ikke se den, føle den, forstå dens funktion?

Void: Jooo…

Per: Hvad er så forskellen på broen, mig eller jorden du står på?

Void: Du eksisterer, men det gør broen ikke. Og jorden eksisterer, men det gør broen ikke."

Og igen: void kan ikke være sikker på broens eksistens, lige som han heller ikke kan være sikker på pers eksistens eller jordens eksistens. Det eneste han kan være helt sikker på, er at han selv eksisterer og her kan han ikke engang være sikker på, at han eksisterer i den form, som hans sanser fortæller ham.

"Per: De samme sanser som gav dig sproget, konceptet bro og som validerer min eksistens kan altså ikke overbevise dig om at denne bro findes? Forklar mig det!

Void: Hør nu, dette er min overbevisning, min tro. Det må du bare acceptere.

Per: Jo jo, men det er jo irrationelt. Det er det samme som at skrive en afhandling om blyanters ”ikke-eksistens” med en blyant. Det er en selvmodsigelse i termer."

Ja, i dette tilfælde, hvor du har ændret på de præmisser, der først blev stillet op, da er det selvmodsigende.

"Void: Nå!

Per: At eksistere er at have egenskaber. Uden egenskaber, ingen eksistens. Koncepter dannes ved at isolere egenskaber. Først med sanserne, herefter ved den mentale øvelse vi kalder abstraktion."

Det, der eksisterer, må naturligvis have egenskaber, men disses eksistens afhænger ikke af, om nogen har opdaget/isoleret egenskaberne. De stjerner, som befinder sig uden for vort synsfelt eksisterer jo stadig, selv om vi ikke kan se dem og derfor ikke kan definere dem. På samme måde er det sådan, at din eller min tro på Gud eller mangel på samme, overhovedet intet ændrer i forhold til Hans eksistens.

"Void: Aha!

Per: Så dit bro koncept har altså sin rod i de sanser du nu ikke tør betro valideringen af netop denne bro. Det er en selvmodsigelse.

Void: Nå Nå. Men jeg går ikke over den bro.

Per: Jeg er den der er smuttet.

Void: Venter du ikke?

Per: Nej, du eksisterer ikke, så der er intet at vente på!

Void: Sikken dog en intolerant adfærd. Komplet mangel for respekt for andres overbevisninger.

Per: Man kan kun respektere noget det eksisterer. Du findes ikke.

Void: Men?

Per: Hyg dig!"

En udmærket pointe her til sidst, men stadig ikke med nogen forbindelse til det oprindelige eksempel.

"Læg mærke til at ovenstående eksempel fungerer ligeså godt inde i ”The Matrix” som udenfor. Du kan ikke komme ud over den virkelig du eksisterer i, fordi du er et produkt af den. Der er intet der kan validere den fantasi der er at påstå din egen virkelighed er uvirkelig. Det er en selvmodsigende og selvudslettende adfærd."

I det tilfælde, at du for overhovedet at kunne være til nødvendigvis må have alt valideret, ja, så er det helt klart selvudslettende, for så skal man jo hele tiden have tjekket, dobbelttjekket og tjekket for det først tjek, om den verden, man oplever nu også er virkelig. Men selvmodsigende er det nu altså ikke.

"Vi så først i dette indlæg at genstanden for din tro ikke kunne påvises eller bare defineres. Vi fik dine egne ord for at din oversanselige epistemologiske metode ikke kunne forklares.

Herefter så vi i bro eksempelet at det eneste man kan bevise, er de koncepter der er et resultat af koncepternes egen konceptformation. Broen KAN bevises, fordi broen konceptuelt blev til netop pga. dens eksistens."

Broen som koncept er bevist. Dvs at broer altså eksisterer, men at netop denne bro, som vi står foran er virkelig, kan vi stadig ikke bevise. Og når vi nu er ved dette bevis, så er det jo interessant, at du ikke kører linen ud og på samme måde siger: Vi har bevist, at Gud er til, for ellers ville Han ikke kunne eksistere som koncept eller idé.

"Den første metafysiske lov, identitetsloven siger p=p. Alting er sig selv. Dette er bevisets natur. At sige broen ikke eksisterer er at sige p <> p, som er en uforståelig modsigelse."

Nej. Alting er sig selv. Dvs at den bro vi står foran ikke blot er en bro, men det er netop DENNE bro, der som idé kan være sammensat af flere forskellige broer og som derfor ikke kan være bevist derved.

"Du kan i tro påstå hvad som helst. Men så længe det ikke følger de regler som er lagt ned af virkeligheden selv, så er dine postulater faktisk koncepter som benyttes for at modbevise samme koncepter."

Det ville da være fint, hvis vi så havde denne fælles forståelse af virkeligheden, men det har vi nu altså ikke og derfor kan vi selvfølgelig heller ikke blive enige om, hvilke regler, der er lagt ned af virkeligheden selv eller for den sags skyld om der i det hele taget ER sådanne regler.

"Intet har forandret sig fra dit første eksempel. Kørelæreren beskriver her faren ved at miste bremseevnen i fuld fart med forståelige (og begrænsede) koncepter som: hastighed, mur, død, olietryk, bremser, farligt, sammenstød, funktionssvigt, osv. Måske illustrerer oven i købet sine ord ved i fart at slukke motoren på en ubefærdet vej, og lade eleven prøve at bremse 3-4 gange. Men dette er ikke nødvendigt, for der er intet konceptuelt udfordrende i det kørelæreren siger. Det kan forstås. Det kan efterprøves."

Ja, det kan efterprøves og i mit eksempel kan eleven også efterprøve det og derved finde ud af, at der IKKE er nogen fare, for bilen bremser perfekt hver gang. Eleven bliver derfor enig med sig selv om, at kørelæreren nok har set for mange amerikanske actionfilm og han kører derfor glad og tilfreds rundt i sin gamle Ford-T og sparer al den benzin, han kan, for sådan en kører ikke langt på literen. Så en dag låner han sin fætters Mazda323 og laver samme nummer ved et lyskryds: KNALD! lige ind i manden foran. Hvorfor? Fordi han ikke var klar over den lille detalje, at der i nyere biler er bremsehjælp ved lufttryk og at disse ikke fungerer optimalt med motoren slukket. Var det sandt, at det var farligt? Ja, da! Men manden troede, at han kunne vide det hele ved blot at efterprøve det tilstrækkeligt mange gange.

"Religiøs tro, har som vi har været inde på, INGEN epistemologisk verificeringsmetode.
Rationel tro har den videnskabelige metode som epistemologisk verificeringsmetode.

Den ene postulerer, den anden verificerer."

Man kunne også formulere det på den måde, at den ene er klar over, at intet i virkeligheden kan bevises og derfor erkender, at der er tale om postulater, man kan tro på eller lade være, hvorimod den anden ikke kan se dette og derfor hagler ned over den første med alskens snak om verificering og hvad har vi...

""Følelser dækker over koncepter lige som alt andet i vores virkelighed og er som sådan rationel. Far nu ikke vild her :-) At være rationel betyder ikke at der ligger en matematisk overvejelse bag. Det betyder blot at konceptet er forståeligt. "

Ahaaa.... Så er jeg bedre med. Du mener altså at rationalitet handler om forståelse. Jo, men så er vi da atter tilbage på bølgelængde. Desværre tror jeg ikke helt, den holder, for konceptet med Gud er sandelig forståeligt nok. Ikke sådan, at jeg som kristen forstår alt, hvad Gud gør og siger, men idéen om Gud er da forståelig nok - vel at mærke for den, som har mødt Ham.


Konceptuel forståelse, ja! Ligesom det er noget sludder at kalde en farve for irrationel er det noget vrøvl at kalde følelser for irrationelle. Følelser er tilstande. Handlinger kan derimod være logisk selvmodsigende, i forhold til en formålsdefinition. At hoppe i havet for at undgå at blive våd er irrationelt. Men det er en anden snak. I analysen af troen-fornuften taler vi om epistemologi.

Jeg kan sagtens forstå at nogle vil flygte fra virkeligheden ved at huse forskellige fantasier. Evigt liv, evig straf til de onde, beskyttelse og tryghed og en ”mening med livet”, er da forståeligt nok. Men genstanden for troen er irrationelt, konceptuelt uforståelig."

For mig, som dagligt lever i denne tro, er den så absolut ikke uforståelig. Det, der er hovedpointen for mig er det, at intet kan bevises, men at alt i sidste ende handler om, hvad man vælger at tro på.

"Det er intet belæg for at påstå eksistensen af noget som helst man ikke kan verificere. Hvis denne muldvarp bare postulerer konceptet ”FARVE” uden at kunne relatere til noget i hans virkelighed, uden at tilegne det egenskaber, så er det en fantasi. Men hvis muldvarpen udfra sin analyse af hørelse, kalder bølgelængder i et givet interval for lys og yderligere inddeler sub intervaller i noget der kaldes farver, ja så har han beskrevet sit koncept. Ellers var det bare fem bogstaver, ligesom GUD kun er 3 bogstaver. Der er jo intet der betinger at en mulvarp eller en blind SKAL opfatte farver som seende mennesker."

Men dermed siger du jo faktisk, at det, der afgør, om muldvarpens teori er rationel eller ej, handler om hans evne til at beskrive fænomenet og ikke om, hvorvidt han faktisk har ret. Og netop dette er min pointe. Det er ikke rationelt hårdnakket at påstå, at Gud er til, men det er absolut rationelt at fastholde en tro på, at Han er til. Især fordi det ikke blot er grebet ud af den blå luft, men faktisk relaterer til mit eget personlige liv.

"Når man tænker på hvor mange alternative sanser og tilhørende impulser bare denne verden er beriget med har vi måske en del af forklaringen på det nogle oplever som ”magi” og det ”overnaturlige”. Måske er der grænseregioner som interagerer. Religion kan dermed ses som mennesket desperate forsøg på at favne alting og få det til at give mening. Det bliver de teologiske overbygninger bare ikke sande af."

Nej, men de kan heller ikke modbevises som værende noget sludder. Desuden er det da bemærkelsesværdigt, at du gerne vil tro, at disse ting kan forklares ud fra nogle skjulte evner, som vi mennesker måtte have, selv om heller ikke denne teori er mulig at bevise på nuværende tidspunkt.

"Hverken mennesker eller muldvarper er alvidende. Hvis vi var så var der i sagens natur ikke grund til at undersøge noget. Når vi nu alligevel er nødt til at undersøge vores virkelighed for at konstruere viden, er vi afhængige at kunne skelne fejlagtige fra ideer fra de rigtige."

Vi er afhængige af at kunne skelne mellem det sandsynlige og det usandsynlige, men det er et ukorrekt skridt at tage, når man hårdnaket påstår, at disse idéer er decideret fejlagitge.

"Kun ved rationel og konsistent udbygning af vores koncepter får vi reel viden. Troen er et epistemologisk kollaps. 100% ønsketænkning og selvbedrag."

Medmindre det er sandt...

Per

Jeg beklager forsinkelsen, men arbejdet kaldte. Her er mit svar.


Void skrev:
"Nemlig, Du kan ikke bevise genstanden for din tro og dermed falder din tro til jorden med et ordentligt brag. Den religiøse tro, kristne eller andre, har ikke større validitet end andre fantasi fostre."

Min tro falder skam ingen steder. Den lever i bedste velgående hos mig som det, jeg bygger hele mit liv på og så er det for mig at se fuldstændig ligegyldigt, om du eller andre mener, at det er ren fantasi uden hold i virkeligheden.


Der er ingen der er i tvivl om at du tror. Du kan blot ikke, som du også selv giver udtryk for, definere troens metode eller dens genstand. Således har du demonstreret at troen som epistemologisk metode ikke kan defineres.

Jeg har derimod defineret ”fornuften” i sine 2 former som:

Implicit epistemologi: menneskelig konceptformation.
Eksplicit epistemologi: den videnskabelige metode.

Epistemologisk:
- Fornuften kan defineres.
- Troen kan ikke defineres.

Metafysisk:
- Fornuftens genstande har begrænsede og dermed forståelige egenskaber.
- Troens genstand (gud) har ubegrænsede og dermed uforståelige egenskaber.


Således er fornuften og troens hinandens modsætninger.


"Men det er værre endnu. For udover at være i kategori med fantasifostre har genstanden for den kristne tro… GUD… ubegrænsede egenskaber som er i decideret konflikt med den virkelighed som har givet dig konceptuelle forudsætninger for overhovedet at udtrykke denne tro."

Nej da, tvært imod bekræfter disse forudsætninger i sig selv min tro, idet jeg på ingen måde havde kunnet udtrykke min tro uden de begreber, der udtrykker noget ubegrænset og disse havde ikke kunnet eksistere, om ikke de på en eller anden måde havde hold i virkeligheden.


Det er helt omvendt per. Du havde ikke brug for tro hvis IKKE du havde en overbevisning om noget med ubegrænsede egenskaber. Det er dit ønske om at fokusere på en fantasi der gør at du favner troen. Ellers måtte du jo forkaste dit ønske.

Din sidste linies konklusion er grotesk absurd. Du siger at din tro på noget ubegrænset ikke kunne ha’ eksisteret hvis ikke disse fandtes i virkeligheden. Det du dermed siger, er at HVIS vi kan forestille os noget, så er det virkeligt?!?

Jammen, så er ballet vist for alvor åbnet. Alle religioner er sande. Der er ikke noget der hedder vrangforestillinger. Konceptet uvirkelige genstande findes således ikke. Men fordi vi kan forestille os det, findes det alligevel. Fantastisk.

Jeg kan forestille mig at det i virkeligheden var 1 meter høje rumvæsner der stod på skulderen af hinanden som under anden verdenskrig turnerede rundt og underholdt soldater i form at Bob Hope. Så må det jo være virkeligt.

Det er dejligt når du så åbenlyst bekender kulør. Mod absurditet kæmper selv guderne forgæves ;-)

Men nu er fantasier ikke virkelighed. Universet er ikke en tegnefilm.


Void: Det er bare min dybe overbevisning."

Her standser vi op et øjeblik og ser, at der er lavet om de oprindelige præmisser. Manden (i dette kaldet Void) sættes her i den faste overbevisning, at broen ikke eksisterer, men i mit oprindelige eksempel er Void blot en person, der intet problem har med at træde ud på broen, men han véd også, at han ikke kan være 100% sikker på broens eksistens. Han handler ikke på denne tvivl, for der er jo netop tale om tvivl og ikke fast overbevisning. Den tro, der kommer ind i billedet, er når void på trods af sin tvivl om broens eksistens <b>alligevel</b> bevæger sig ud på den i fast overbevisning om, at den er til.


Det er sagen uvedkommende om void handler eller ej. Lad dig nu ikke narre at dramaets humoristiske kulisser. Det er grundlaget for void’s overbevisning (uanset graduation) der er temaet.


Per: Men hvordan VED du det.

Void: Det kan jeg jo se, føle, osv."

Og her kører vi igen af sporet. Pointen er jo netop, at void på trods af sine tvivl om, hvorvidt hans sanser er helt til at stole på, accepterer at broen nok er der, og derfor tør han bevæge sig ud på den.


Igen er dit fokus gledet fra epistemologi til arbitrære handlinger. Det er sjusk. Pointen med historien er at illustrere at void kan ikke med sine sanser identificere/genkende/efterprøve genstanden for sin tvivl og samtidigt tvivle på dens eksistens.

Implicit i (konkret) konceptet bro er egenskaben eksistens. At se/føle broen er en implicit deduktion af konceptet bro til instansen bro. Dermed bekræftes egenskaben ”eksistens”.

At tvivle på instansen, er at tvivle på konceptet, som er at tvivle på konception formationen, som er at tvivle på alle koncepter, som er at tvivle på at tvivlen og sproget til at udtrykke den.

At tvivle på instansen, er at tvivle på konceptet, som er at tvivle på konception formationen, som er at tvivle på alle koncepter, som er at tvivle på eksistensen, som er at tvivle på sin egen eksistens.

At tvivle på instansen er selvmodsigende og selvudslettende. Hverken mere eller mindre.

Void’s overbevisning er epistemologisk ubegrundet.

Hvis void ønsker at fremføre det nye koncept ”imaginær bro”, så bør han også kunne definere sit koncept, således at andre kan efterprøve og forstå det. Det er ikke nok at postulere. Han skal definere, så andre kan integrere det i deres konceptuelle hierarki og ved denne relation opnå forståelse af konceptet.

Kan void ikke definere sit koncept med så må han acceptere at hans koncept er ubegrundet. Herefter er det kun i tro/fantasi at en selvudvalgt skare kan ”validere” hans koncept.


Void: Du eksisterer, men det gør broen ikke. Og jorden eksisterer, men det gør broen ikke."

Og igen: void kan ikke være sikker på broens eksistens, lige som han heller ikke kan være sikker på pers eksistens eller jordens eksistens. Det eneste han kan være helt sikker på, er at han selv eksisterer og her kan han ikke engang være sikker på, at han eksisterer i den form, som hans sanser fortæller ham.


Præcist. At tvivle på broen er at tvivle på sin egen eksistens. Konsekvenserne har vi vist været inde på.


(Jeg har slettet yderligere bro-snak da disse blot er variationer over samme tema. Jeg beklager hvis dette er at gå for vidt og vil selvfølglig genoptage de del-emner du måtte ønske.)



For mig, som dagligt lever i denne tro, er den så absolut ikke uforståelig. Det, der er hovedpointen for mig er det, at intet kan bevises, men at alt i sidste ende handler om, hvad man vælger at tro på.


Der er ingen er i tvivl om AT du har valgt og AT du har det godt med det. Det er bare ikke temaet her. Din tro er epistemologisk uforståelig. Genstanden for din tro uforståelig fordi den har ubegrænsede
egenskaber. Fordi du til daglig er i stand ignorere dette er sagen uvedkommende.


Nej, men de kan heller ikke modbevises som værende noget sludder.


Jo vist. Da troen som epistemologisk metode ikke kan defineres og da troens genstand indeholder egenskaber som modbeviser bevisets natur er det i allerhøjeste grad noget sludder. Konceptet sludder indeholder vel det subsume koncept af "ikke at eksistere" eller selvmodsigende, osv.


Desuden er det da bemærkelsesværdigt, at du gerne vil tro, at disse ting kan forklares ud fra nogle skjulte evner, som vi mennesker måtte have, selv om heller ikke denne teori er mulig at bevise på nuværende tidspunkt.


Hvilke skjulte evner referer du til? Jeg har blot efter fattig evne gjort rede for hvordan menneskets virkelighedsopfattelse (konceptformation) opstår. Er evnen til at sample virkeligheden gennem bearbejdelse af afledte perceptioner ved hjælp af hjernens mønstergenkendelse en skjult evne? Hvordan lærte du sproget dansk og skrev dit indlæg?


"Hverken mennesker eller muldvarper er alvidende. Hvis vi var så var der i sagens natur ikke grund til at undersøge noget. Når vi nu alligevel er nødt til at undersøge vores virkelighed for at konstruere viden, er vi afhængige at kunne skelne fejlagtige fra ideer fra de rigtige."

Vi er afhængige af at kunne skelne mellem det sandsynlige og det usandsynlige, men det er et ukorrekt skridt at tage, når man hårdnaket påstår, at disse idéer er decideret fejlagitge.

"Kun ved rationel og konsistent udbygning af vores koncepter får vi reel viden. Troen er et epistemologisk kollaps. 100% ønsketænkning og selvbedrag."

Medmindre det er sandt...


wow

Spørgsmål til void:
Undskyld, men jeg er bare noget så nysgerrig - kan du ikke fortælle mig, hvad der driver dig til at bruge
så megen energi på at overbevise os om, at vores kristne tro, - som altså går ud på, at Jesus Kristus er vejen, (den smalle !) sandheden en og livet - er lutter tankespind. .

Du forstår sikkert godt, at vi som har den overbevisning forsøger at "sælge" den til dig. På samme måde som du forstår, at hvis vi ser en person, der er ved at drukne, så vi forsøge at redde ham, hvis vi kan.

Vores tro er jo, at den brede vej, som de fleste, incl. du, går på, fører til evig fortabelse, og således er ulige mere livsfarlig end noget andet vi kan forestille os.

Men altså, hvad driver dig til at gøre sådan et stort arbejde for at missionere i modsat retning ? Er det sådan lidt
hobbybetonet, eller mener du at vi er farlige for os selv og vores omgivelser ?.
I dit sted tror jeg nok jeg ville prøve at nyde det korte liv sammen med ligesindede venner i stedet for at sidde her ved skærmen og få firkantede øjne .. .
Venlig hilsen
Kristina

Når arbejdet kalder, må man naturligvis gribe til og få det gjort.

Du skriver:
"Der er ingen der er i tvivl om at du tror. Du kan blot ikke, som du også selv giver udtryk for, definere troens metode eller dens genstand. Således har du demonstreret at troen som epistemologisk metode ikke kan defineres.

Jeg har derimod defineret ”fornuften” i sine 2 former som:

Implicit epistemologi: menneskelig konceptformation.
Eksplicit epistemologi: den videnskabelige metode.

Epistemologisk:
- Fornuften kan defineres.
- Troen kan ikke defineres.

Metafysisk:
- Fornuftens genstande har begrænsede og dermed forståelige egenskaber.
- Troens genstand (gud) har ubegrænsede og dermed uforståelige egenskaber.


Således er fornuften og troens hinandens modsætninger. "

Problemet i denne fremstilling er blot den, at du formoder, at viden altid må komme af en aktiv handling fra menneskets side, men dette er ikke tilfældet for troen. Troen kan defineres som den a priori viden, hvis kilde er Gud selv og som ligger i alle mennesker, hvad enten de er klar over det eller ej. Luther kaldte sin lærebog for "katekismus," hvilket betyder "oppefra og ned." Det er ikke et tilfælde, men beskriver derimod meget godt troens væsen. Troen er ikke noget, du henter, men den er noget, Gud åbner op for dig, hvis du vil have Ham til det.

Derfor er det naturligvis også sådan, at for den, der ikke har fået troen åbnet, lyder enhver tale og tanke om det ubegrænsede som en gang volapyk uden hold i virkeligheden.

Men det skal ikke forstås sådan, at man ikke kan have tro uden at Gud har åbnet denne tro. Mennesker har til alle tider søgt det guddommelige og jeg tror, at man godt kan åbne op for noget af troen, men hvis ikke Gud er med i denne process kan der blive noget skrækkeligt sludder ud af det. Den, hvis tro er absolut korrekt, vil altid være den, der har ladet Gud åbne op for troen uden forbehold, men et sådant menneske eksisterer ikke og derfor har vi da også et væld af forskellige fortolkninger og overbevisninger om det guddommelige.

"Din sidste linies konklusion er grotesk absurd. Du siger at din tro på noget ubegrænset ikke kunne ha’ eksisteret hvis ikke disse fandtes i virkeligheden. Det du dermed siger, er at HVIS vi kan forestille os noget, så er det virkeligt?!?"

Nej, jeg siger, at hvis vi kan forestille os noget, må det have sin rod i virkeligheden, men det betyder ikke, at vi ikke kan have en forvrænget opfattelse af denne virkelighed. Min tro på Gud må stamme fra noget, der har rod i virkeligheden, men det er ikke ensbetydende med, at min opfattelse af begrebet "gud" er absolut rigtig, for det vil naturligvis altid blive blandet med alle mulige andre dele af den virkelighed, der omgiver mig. Min påstand er selvfølgelig den, at når jeg tror på Gud, så er det fordi Han har lagt denne a priori viden i mig, da Han skabte mig.

"Det er sagen uvedkommende om void handler eller ej. Lad dig nu ikke narre at dramaets humoristiske kulisser. Det er grundlaget for void’s overbevisning (uanset graduation) der er temaet."

Hvorfor du bliver ved med at tale om graduation er jeg ikke helt på det rene med. Det er ikke graduation, men to vidt forskellige ting, vi taler om: tro og tvivl. Hvis voids faste overbevisning er, at broen ikke eksisterer, så har han tro. Hvis han har den faste overbevisning, at den eksisterer, så har han også tro, omend den er stik modsat. Men mener han derimod, at han er nødt til at handle som om broen eksisterer, på trods af, at han erkender, at han ikke kan vide det med sikkerhed, så har han ikke tro, men derimod tvivl. Og det er i denne tvivl, at troen bliver levende, for hvis vi alle sammen ikke havde tvivl, så ville en debat som denne være fuldstændig utænkelig. Du ville tro, som du gør og jeg ville tro, som jeg gør og vi ville slet ikke bruge tid på at tale om det, for vi ville ikke kunne gøre andet end at ryste på hovedet af hinanden, for vi ville jo vide, at den anden slet ikke havde den samme indsigt som os selv.

"Implicit i (konkret) konceptet bro er egenskaben eksistens."

Og her bliver jeg lidt forbavset. Efter hvad jeg har lært, betyder "implicit" noget i retning af "indbefattet i." Dvs. at du siger, at Indbefattet i konceptet bro er egenskaben eksistens. Dvs, at idéen om en bro er til i kraft af broers eksistens. Og det var jo netop min påstand om det guddommelige. Altså at begrebet om det guddommelige kun kunne være til, hvis det guddommelige faktisk eksisterede. ????

"Igen er dit fokus gledet fra epistemologi til arbitrære handlinger. Det er sjusk. Pointen med historien er at illustrere at void kan ikke med sine sanser identificere/genkende/efterprøve genstanden for sin tvivl og samtidigt tvivle på dens eksistens."

Jeg skal ellers love for, at der bliver disket op med en bunke fremmedord. Er de helt nødvendige i denne sammenhæng?
Men han kan nu stadig tvivle på dens eksistens. Det eneste, han ikke kan tvivle på er "bro" som idé, for denne tvivl ville slet ikke være aktuel, idet han jo netop har denne idé i sit hovede, når han ser, om broen kan holde.

"At se/føle broen er en implicit deduktion af konceptet bro til instansen bro. Dermed bekræftes egenskaben ”eksistens."

Ja, men ikke nødvendigvis i fysisk form. Det eneste, der kan bekræftes er, at her (hvor her så end er) er der "noget," som passer ind i min forestilling om, hvad en bro er. Men om dette "noget" er en andetstedsfra kommende påvirkning af mine fysiske sanser (hvis jeg har sådan nogle) eller om der faktisk er tale om en fysisk tilstedeværelse af en bro; det kan jeg ikke vide.

"Kan void ikke definere sit koncept med så må han acceptere at hans koncept er ubegrundet. Herefter er det kun i tro/fantasi at en selvudvalgt skare kan ”validere” hans koncept."

Og dermed fik vi sat på plads, at alle blindfødte har en god fantasi, hvis de tror på, at farver er til, for det er jo kun den udvalgte skare af seende, der kan validere dette koncept.

"Præcist. At tvivle på broen er at tvivle på sin egen eksistens. Konsekvenserne har vi vist været inde på."

Hovsa... Nej. Hvis du tvivler på broens eksistens, må du nødvendigvis tvivle på eksistensen af alt andet UNDTAGEN dig selv.

"Da troen som epistemologisk metode ikke kan defineres....."

Men her går du jo igen ud fra, at troen er en metode. Det er den ikke, den er et udgangspunkt.

"Hvilke skjulte evner referer du til?"

Du skrev i dit indlæg 18/10-2001 12:42 sådan:
"Når man tænker på hvor mange alternative sanser og tilhørende impulser bare denne verden er beriget med har vi måske en del af forklaringen på det nogle oplever som ”magi” og det ”overnaturlige”. Måske er der grænseregioner som interagerer."

Det forstod jeg som at du ikke ville afvise, at vi f.eks. kunne have evner til at se kort med symboler på, som vi egentlig ikke burde kunne se med øjet. Men jeg beklager, hvis jeg har lagt for meget i det.

Per

NB: Må jeg have lov til at foreslå, at vi lader emnet ligge lidt? Både for at vi kan få lidt tid til at tænke debatten igennem, men også fordi det efterhånden tager lidt for meget af min tid. Du må naturligvis meget gerne svare på dette indlæg, men så tror jeg, vi skal holde en lille pause. Iøvrigt vil jeg udtrykke min glæde over din tilbagevenden (læs "omvendelse :-)") til forummet.

Hej Per,


Når arbejdet kalder, må man naturligvis gribe til og få det gjort.


Yep og nu gik der lidt mere tid igen.


Problemet i denne fremstilling er blot den, at du formoder, at viden altid må komme af en aktiv handling fra menneskets side, men dette er ikke tilfældet for troen. Troen kan defineres som den a priori viden, hvis kilde er Gud selv og som ligger i alle mennesker, hvad enten de er klar over det eller ej. Luther kaldte sin lærebog for "katekismus," hvilket betyder "oppefra og ned." Det er ikke et tilfælde, men beskriver derimod meget godt troens væsen. Troen er ikke noget, du henter, men den er noget, Gud åbner op for dig, hvis du vil have Ham til det.


Hvis du med ”aktiv handling” mener ”at tænke”, ”at observere”, ”at analysere”, osv. Ja så har du ret. Så selvfølgelig forudsætter viden aktivitet. Hvordan skulle viden ellers opstå?

Din definition med at det er ”Gud som lægger viden i et menneske, osv.” er cirkulær. Årsagen til overhovedet at tale om epistemologi er at klarlægge hvordan vi som mennesker former vores koncepter. Derfor kan du ikke ”forklare” konceptet gud med konceptet gud! Det er ikke en forklaring. Det er igen blot et trospostulat, en ytring af en fantasi som ingen forklaring giver.

Når jeg beder dig om at definere hvordan troens virker rent epistemologisk, således at man kan komme til konklusionen gud, kan du selvfølgelig ikke bruge konklusionen som præmis. Dette er cirkelsluttet ”logik”.

Men per, vi kan let komme videre, hvis du bare indrømmer at troen er ønsketænkning og at du ikke KAN forklare den. Det er meget simpelt.


Derfor er det naturligvis også sådan, at for den, der ikke har fået troen åbnet, lyder enhver tale og tanke om det ubegrænsede som en gang volapyk uden hold i virkeligheden.


Der ER volapyk ligesom troen er volapyk. Det ubegrænsede er pr. definition uvirkeligt. Det modsiger den logiske lov om identitet som er bevisets natur og KAN dermed ikke forstås.

Desuden forklarer du igen konklusionen med sig selv, ved at henvise til gud som tros åbner. Jeg mærker en tiltagende dogmatisk udvikling i denne snak.


Men det skal ikke forstås sådan, at man ikke kan have tro uden at Gud har åbnet denne tro. Mennesker har til alle tider søgt det guddommelige og jeg tror, at man godt kan åbne op for noget af troen, men hvis ikke Gud er med i denne process kan der blive noget skrækkeligt sludder ud af det. Den, hvis tro er absolut korrekt, vil altid være den, der har ladet Gud åbne op for troen uden forbehold, men et sådant menneske eksisterer ikke og derfor har vi da også et væld af forskellige fortolkninger og overbevisninger om det guddommelige.


Per…du har med din strøm af dogmer, gud ditten og gud datten, nu valgt at tale med ”troens sprog” i stedet for at forklare troen. Husk nu lige på at du ikke taler med en af guds lam her :)

Igen,

Forklar Gud uden brug af gud eller erkend at du ikke kan.
Forklar tro uden brug af gud eller erkend at du ikke kan.

Dine cirkulære argumenter er i hvert fald ubrugelige.


"Din sidste linies konklusion er grotesk absurd. Du siger at din tro på noget ubegrænset ikke kunne ha’ eksisteret hvis ikke disse fandtes i virkeligheden. Det du dermed siger, er at HVIS vi kan forestille os noget, så er det virkeligt?!?"

Nej, jeg siger, at hvis vi kan forestille os noget, må det have sin rod i virkeligheden, men det betyder ikke, at vi ikke kan have en forvrænget opfattelse af denne virkelighed. Min tro på Gud må stamme fra noget, der har rod i virkeligheden, men det er ikke ensbetydende med, at min opfattelse af begrebet "gud" er absolut rigtig, for det vil naturligvis altid blive blandet med alle mulige andre dele af den virkelighed, der omgiver mig. Min påstand er selvfølgelig den, at når jeg tror på Gud, så er det fordi Han har lagt denne a priori viden i mig, da Han skabte mig.


Igen er du cirkulær og dogmatisk. Og jo ...du påstod at alt vi kan forestille os er virkeligt. Og du har lige gjort det igen. Jeg kunne på samme vis påstå at: XZVCS har lagt en viden i mig at XZVCS eksisterer. Føler du jeg har forklaret noget? eller ryster du bare på hovedet af mit vrøvl? På samme måde kunne jeg hævde hvad som helst. Der er frit spil.

Grunden til at du ryger ud i så store forklaringsmæssige problemer, selvmodsigelser og cirkulære argumenter er fordi det ER fri fantasi. Det kan være en behagelig fantasi. Men det er stadig en fantasi.


"Det er sagen uvedkommende om void handler eller ej. Lad dig nu ikke narre at dramaets humoristiske kulisser. Det er grundlaget for void’s overbevisning (uanset graduation) der er temaet."

Hvorfor du bliver ved med at tale om graduation er jeg ikke helt på det rene med. Det er ikke graduation, men to vidt forskellige ting, vi taler om: tro og tvivl. Hvis voids faste overbevisning er, at broen ikke eksisterer, så har han tro. Hvis han har den faste overbevisning, at den eksisterer, så har han også tro, omend den er stik modsat. Men mener han derimod, at han er nødt til at handle som om broen eksisterer, på trods af, at han erkender, at han ikke kan vide det med sikkerhed, så har han ikke tro, men derimod tvivl. Og det er i denne tvivl, at troen bliver levende, for hvis vi alle sammen ikke havde tvivl, så ville en debat som denne være fuldstændig utænkelig. Du ville tro, som du gør og jeg ville tro, som jeg gør og vi ville slet ikke bruge tid på at tale om det, for vi ville ikke kunne gøre andet end at ryste på hovedet af hinanden, for vi ville jo vide, at den anden slet ikke havde den samme indsigt som os selv.

"Implicit i (konkret) konceptet bro er egenskaben eksistens."

Og her bliver jeg lidt forbavset. Efter hvad jeg har lært, betyder "implicit" noget i retning af "indbefattet i." Dvs. at du siger, at Indbefattet i konceptet bro er egenskaben eksistens. Dvs, at idéen om en bro er til i kraft af broers eksistens. Og det var jo netop min påstand om det guddommelige. Altså at begrebet om det guddommelige kun kunne være til, hvis det guddommelige faktisk eksisterede. ????



Void har en overbevisning om at broen ikke eksisterer. Du kan kalde dette en tvivl på broens eksistens eller du kan kalde det en tro på broens ikke-eksistens. Det kommer ud på et. Lad dig nu ikke forvirre af sprogbrug her. Humlen er at void underkender sine sanser (og dermed sin konceptformation). Dette er et faktum. Hvilke ord du så lige syntes passer eller ikke passer er sagen uvedkommende. Det samme er hvordan void vælger at handle.

Det der er interessant er HVORDAN void kan have denne overbevisning og OM han kan forklare sig. Hold nu fokus. Dette er epistemologi.

Vores sanser er vores interface til virkeligheden. Som mennesker bruger vi disse til at danne os viden om universet. Denne viden er menneskelig viden. Viden eksisterer i vores hjerne som entiteter og koncepter med egenskaber som adskiller dem.

Men AL viden kommer (in)direkte via vores sanser. Sådan er det bare. Det er et faktum.

En hurtig skitse over koncept formation kunne se sådan ud:
Virkelighed <- Sanser <- Perception <- Koncepter.

Derfor er det voids opgave at forklare hvorfor denne kæde brydes i eksemplet med broen. Kan han definere sin påstand, konkretisere den eller bare henvise til nogle fænomener. Kan han ikke det må vi andre afskrive det som et fantasifoster. Det er ikke nok med løse postulater om at vores sanser kan bedrage os eller vi ikke ved hvad virkelighed er.

Dernæst må vi spørge os selv om hvordan void overhovedet kan udtrykke sig, genkende genstanden for sin tvivl, som jo begge er et udtryk for ovenstående skitse og SAMTIDIGT indirekte påstå at ovenstående skitse er invalid mht. broen. Dette er ulogisk og et vink med en vognstang om at void er på afveje.

Konceptet bro er jo netop dannet ved ovenstående skitse. Konceptet er jo ikke bare ”dukket op” i voids hjerne af sig selv. Nej, han har ved sine sanser og efterfølgende bearbejdning af sanseindtryk, på et eller andet tidspunkt i sit liv dannet konceptet og fået forståelse for hvad en bro er.

Hvad mere er, så er broen et såkaldt konkret koncept. Det vil sige at det findes som entitet i virkeligheden som kan erfares med menneskelige sanser. Broen har egenskaber som kan erfares med synet, følelsen, hørelsen, osv. Vi husker at for at noget kan eksistere skal det have mindst én egenskab og broen har så rigeligt.

Ergo har broen som implicit egenskab at den eksisterer. Hvis den ikke havde egenskaber, så eksisterede den ikke og void ville ikke på et tidspunkt i sit liv ha’ kunnet integreret den i sit mentale koncept hierarki som konkret koncept med navnet ”bro”.

Når void derfor tvivler på sine sanser mht. denne bro er det en selvmodsigelse. Han har heller ikke på denne baggrund , belæg for at tvivle på sine sanser i al almindelighed eller påstå at han ikke ved hvad virkelighed er.

Sådanne ubegrundede udsagn har samme natur som når muslimen postulerer allah, den kristne postulerer gud eller kant postulerer den syntetiske-analytiske dichotomi. Det er tro alias fantasi/vildfarelse/ønsketænkning.

Og nej. Bro konceptet er ikke det samme som dit koncept af gud.

Broen har begrænsede egenskaber. Gud har ubegrænsede egenskaber. Broen er konkret og kan måles, vejes og er i øvrigt et produkt af vores sanser, hvorfor disse også kan validere den. Gud er et abstrakt koncept, kan ikke måles eller vejes og skal accepteres i noget epistemologisk udefinerbart der kaldes tro.

Lad mig med det samme slå fast at den menneskelige konceptformation ikke er ufejlbarlig. Men alle forståelige koncepter, det være sig abstrakte eller (naturligvis) konkrete koncepter kan spores tilbage til vores sanser og dermed virkeligheden.

Fantasier, vrangforestillinger og gudetro har alle det til fælles at når man opløser konceptet i sine bestanddele og analyserer deres egenskaber, så er de ikke integreret ind i vores koncepthierarki, men flyder som løsrevne konceptuelle øer, og dermed uden hold i virkeligheden.

Det er ikke mig der siger at troen er fantasi eller at gud er noget inkonsistent sludder. Det dikteres simpelthen af 2000 års (eller mere) teologers manglende evne til at klarlægge troen epistemologiske metode eller gøre guds ubegrænsede attributter forståelige.

Men det er bagstræberisk adfærd at så tvivl om den menneskelige erkendelse blot for derefter at kunne hævde at alle er i samme båd. Som en jaloux elsker der slår sin elskede ihjel udfra devisen at ”hvis jeg ikke kan få hende så skal ingen have hende”. Som kant skrev ”jeg har sået tvivl om viden for at gøre plads til troen”.

I sin iver for at undgå forklaring, og nedgøre de fakulteter hvormed de selv fungerer, påstår de kristne desuden at deres gud har skabt mennesket uden evne til at skelne sandt fra falsk.

(Jeg har igen slettet lidt materiale fordi jeg blot ville gentage mig selv i svaret af dem)


"Kan void ikke definere sit koncept med så må han acceptere at hans koncept er ubegrundet. Herefter er det kun i tro/fantasi at en selvudvalgt skare kan ”validere” hans koncept."

Og dermed fik vi sat på plads, at alle blindfødte har en god fantasi, hvis de tror på, at farver er til, for det er jo kun den udvalgte skare af seende, der kan validere dette koncept.


Vrøvl per. Husk nu mit eksempel med muldvarpen der forklarede bølgelængder i et vist spektrum som lys, og del-intervaller som farver. Det betyder ikke at muldvarpen eller den blinde opfatter konceptet som vi. Jeg tror vi kan være helt sikre på at en blindfødt har MEGET svært ved at forestille sig det at se. Men han kan præsenteres for en fysiologisk forklaring af synssansen og en fysik forklaring af bølger. Desuden har han ikke svært ved acceptere at æblet han har i hånden kan erfares med andre sanser. Præcist som jeg forsøgte at fremstille for dig med dyrerige eksemplet.


"Præcist. At tvivle på broen er at tvivle på sin egen eksistens. Konsekvenserne har vi vist været inde på."

Hovsa... Nej. Hvis du tvivler på broens eksistens, må du nødvendigvis tvivle på eksistensen af alt andet UNDTAGEN dig selv.


Nixen. Det er der intet der betinger. At tvivle på sansen, er at tvivle på konceptet, som er at tvivle på konception formationen, som er at tvivle på alle koncepter, som er at tvivle på egenskaber som er at tvivle på eksistensen, som er at tvivle på sin egen eksistens.


"Da troen som epistemologisk metode ikke kan defineres....."

Men her går du jo igen ud fra, at troen er en metode. Det er den ikke, den er et udgangspunkt.


Nemlig per. Troen har som udgangspunkt at gud eksisterer. Men det epistemologi handler om er at finde ud af hvordan du er kommet frem til dette. Dette kaldes en metode. Først så…, derefter så…, herefter…, dernæst…

Forstil dig at jeg siger: ”Som udgangspunkt eksisterer verden ikke”. Hvad vil du gøre ved et sådant udsagn andet end hvad jeg har gjort ved dit postulat.


Per
NB: Må jeg have lov til at foreslå, at vi lader emnet ligge lidt? Både for at vi kan få lidt tid til at tænke debatten igennem, men også fordi det efterhånden tager lidt for meget af min tid. Du må naturligvis meget gerne svare på dette indlæg, men så tror jeg, vi skal holde en lille pause. Iøvrigt vil jeg udtrykke min glæde over din tilbagevenden (læs "omvendelse :-)") til forummet.


S’føli. Hvis du ikke svarer skal du ha’ tak for snakken :-)

Efter en længere pause på dette emne foreslår jeg nu at vi tager tråden op igen, men på en anden streng. Jeg vil snarest redegøre, hvorfor jeg mener, at den videnskabelige metode ikke kan bruges, når man taler om tro og ligeledes hvorfor det ikke skulle udgøre noget problem med at tro samtidig med at man benytter sig af den videnskabelige metode til det, der hører videnskaben til. Jeg mener at det er vigtigt at adskille de to og også at anerkende, at de to er ligestillede i forhold til sammenhæng. Men mere om det i en senere streng.

Per