Kære café,


I dette indlæg skriver Zaphod, at mentale fænomener er "en funktion af det materielle", idet "det giver ingen mening at tale om software uden hardware". Denne påstand udgår fra den bevidsthedsfilosofiske teori, der kaldes funktionalisme:

---

Functionalism is a theory in the philosophy of mind which, most simply, holds that mental states are functional states. Specifically, mental states are understood by their relations to (a) their sensory stimulation or input, (b) other inner states, and (c) their behavior effects. - Internet Encyclopedia of Philosophy, "Functionalism"

---

En hyppigt anvendt analogi er, at mentale tilstande er den software, som implementeres i hjernens hardware i løbet af vores evolution, men funktionalister mener typisk, at hjernen som fysisk medium er underordnet: En computer med det rigtige program vil også kunne have mentale tilstande.

Imidlertid er der et ganske simpelt argument, 'the Chinese Room Argument', fremsat af John Searle i 1980, for, at mentale tilstande umuligt kan reduceres til funktionelle tilstande i en hjerne eller computer, da man kan forestille sig en computer gøre alle de ting, et menneske med mentale tilstande kan gøre - men uden at have mentale tilstande overhovedet:

---

1. Programmer er formelle (syntaktiske).
2. Mentale tilstande har indhold (semantik).
3. Syntaks er i sig selv hverken konstitutivt, eller tilstrækkeligt, for semantik.
4. Derfor er mentale tilstande ikke programmer.

(argumentet kan findes i en mindre formel udgave her).

---

Ligesom argumentet i dette indlæg taler Searles argument for en ikke-reduktiv teori om forholdet mellem sjæl og legeme (bevidsthed og hjerne).


Mvh.

Martin

Interessant...

Spørgsmålet er så: Hvad er bevidsthed?
Det er faktisk ret centralt for hele debatten om dyrevelfærd...

Hej Martin

Ma>I dette indlæg skriver Zaphod, at mentale fænomener er "en funktion af det materielle", idet "det giver ingen mening at tale om software uden hardware". Denne påstand udgår fra den bevidsthedsfilosofiske teori, der kaldes funktionalisme:

Muligvis i et større perspektiv, men det, jeg havde i tankerne, var blot denne konstatering: Uden hjerne, ingen bevidsthed. Skad hjernen, og man skader bevidstheden.

[...]
Ma>Imidlertid er der et ganske simpelt argument, 'the Chinese Room Argument', fremsat af John Searle i 1980, for, at mentale tilstande umuligt kan reduceres til funktionelle tilstande i en hjerne eller computer, da man kan forestille sig en computer gøre alle de ting, et menneske med mentale tilstande kan gøre - men uden at have mentale tilstande overhovedet:

Nu har jeg endelig læst det, og det er meget interessant, men jeg har nogle spørgsmål/indvendinger.

-Hvordan kan Searle påstå, at vi mennesker har semantik? Udfra de tanker, jeg har gjort mig om emnet, er jeg umiddelbart kommet frem til, at den egt. forståelse af fx en stol udelukkende handler om informationer og erfaringer og så den (ubegrundede?) følelse af, at vi forstår stolen. Men forstår vi stolen, fordi vi føler, vi gør det? Hvad vil det sige at forstå stolen?

-Searle mener tilsyneladende, at det, der adskiller computeren fra hjernen er den specifikke biokemi i nervecellerne i hjernen, og at en anden type hjerne med en anden biokemi end menneskets ville kunne tænke á la os. Hvis det er tilfældet, kan jeg ikke se grunden til, at en computer i princippet ikke skulle kunne simulere dette. I første omgang kan hæmmende og fremmende signaler på de enkelte nerveceller simuleres, men ellers kan man sagtens forestille sig en computer simulere fx en bakterie. Forudsat vi kender alle gener, proteiner, kemi osv. (ret urealistisk, men det er derfor det er et tankeeksperiment ), kan man forestille sig en computer simulere den. Kender vi alle neuroners forbindelser, kan man simulere det... Kan du se, hvor jeg vil hen?

-Jeg mener Searle for let kommer uden om connectionist-modargumentet. Én nervecelle i hjernen fatter jo heller ikke kinesisk.

-Handler det måske om, at vi mangler redskaberne for at føle analogier til systemer, der ikke minder om os selv, fx mht. en 'kollektiv bevidsthed' i connectionist-argumentet?

-Generelt er det svært at komme med teoretisk funderede negative påstande uden empirisk opbakning (som jeg formoder ikke findes?) -- ganske som for ID...


Mvh
Torben

Faktisk vil jeg ved nærmere eftertanke mene, at man ikke kan udlede noget af en teoretisk slutning, der spænder over så store afstande, som denne gør. Jeg kunne lige så vel argumentere:
1. Nervecellerne, der udgør hjernen er i princippet en biologisk kontakt, der kan tændes eller slukkes.
2. Kontakter, der kan tændes og slukkes, kan simuleres af en computer.
3. Ergo kan en computer simulere en hjerne.

Men vi kan ikke vide, om teoretisk set logiske slutninger, der spænder så vidt, har relevans for virkeligheden uden empiriske data. Derfor mener jeg ikke man kan konkludere særlig meget af denne slags tankeeksperimenter.

Mvh
Torben

Hej, Torben!


Du skriver:

---

[…] det, jeg havde i tankerne, var blot denne konstatering: Uden hjerne, ingen bevidsthed. Skad hjernen, og man skader bevidstheden.

---

Spørgsmålet er, hvad der nærmere menes hermed?

---

-Hvordan kan Searle påstå, at vi mennesker har semantik?

---

Påstanden er så ukontroversiel, at der snarere er tale om en konstatering af et faktum. Du kan ikke benægte at have semantik uden at gendrive dig selv

---

Udfra de tanker, jeg har gjort mig om emnet, er jeg umiddelbart kommet frem til, at den egt. forståelse af fx en stol udelukkende handler om informationer og erfaringer og så den (ubegrundede?) følelse af, at vi forstår stolen. Men forstår vi stolen, fordi vi føler, vi gør det? Hvad vil det sige at forstå stolen?

---

Nu er eksemplet måske ikke så relevant i denne sammenhæng, da Searles argument går på forståelsen af sprog og ikke genstande. Hvad angår det ubegrundede i følelsen af at have forståelse af et sprog, så er det da klart, at forståelse ikke udelukkende handler om at have den ’indre fornemmelse’ på plads – evnen til faktisk at bruge det givne sprog korrekt er mindst ligeså vigtig, hvilket Searle heller ikke benægter. Sprøgsmålet er blot, om forståelse udelukkende er et spørgsmål om at relatere output til input på den korrekte måde, eller der faktisk ligger mere i det?

---

-Searle mener tilsyneladende, at det, der adskiller computeren fra hjernen er den specifikke biokemi i nervecellerne i hjernen, og at en anden type hjerne med en anden biokemi end menneskets ville kunne tænke á la os.

---

Searle pointerer i alle sine artikler om det fremsatte argument (og der er efterhånden en hel del!), at bevidsthed er et specifikt biologisk fænomen, og at hjernen udskiller bevidsthed på samme måde som galdeblæren udskiller galde. Hvor stor vægt han lægger på den specifikke biokemi i menneskets hjerne, er et åbent spørgsmål, men at bevidsthed skal ses i lyset af kemi, snarere end datalogi er for ham at se indiskutabelt.

---

Hvis det er tilfældet, kan jeg ikke se grunden til, at en computer i princippet ikke skulle kunne simulere dette.

---

Denne tese er i sig selv ikke særlig kontroversiel: En computersimulering af en sandstorm er ikke selv en sandstorm, selv om der er visse strukturelle træk til fælles. Hvorfor en simulering af menneskets intelligens på computeren skulle kunne sige noget om computerens intelligens, er altså langt fra klart.

---

I første omgang kan hæmmende og fremmende signaler på de enkelte nerveceller simuleres, men ellers kan man sagtens forestille sig en computer simulere fx en bakterie. Forudsat vi kender alle gener, proteiner, kemi osv. (ret urealistisk, men det er derfor det er et tankeeksperiment ), kan man forestille sig en computer simulere den. Kender vi alle neuroners forbindelser, kan man simulere det... Kan du se, hvor jeg vil hen?

---

Taler du her om en matematisk model på en computer (dvs. virtuel) eller en konkret model bygget op som hjernen, blot med chips i stedet for c-fibre? (en vaskeægte elektronhjerne)?

---

-Jeg mener Searle for let kommer uden om connectionist-modargumentet. Én nervecelle i hjernen fatter jo heller ikke kinesisk.

---

Pointen er, at connectivisten blot postulerer, at der i netværket vil opstå bevidsthed og ikke argumenterer for, at dette faktisk vil ske.

---

-Handler det måske om, at vi mangler redskaberne for at føle analogier til systemer, der ikke minder om os selv, fx mht. en 'kollektiv bevidsthed' i connectionist-argumentet?

---

Ja, det er jo sagen i en nøddeskal: Giver det mening at tale om en ’decentraliseret bevidsthed’, når bevidsthed jo faktisk opleves som en enhed? Hvis idéen om en ’central meaner’(Dennetts udtryk) i centrum for bevidsthedsoplevelsen forkastes, er det ret svært at se, at der overhovedet er tale om bevidsthed.

---

-Generelt er det svært at komme med teoretisk funderede negative påstande uden empirisk opbakning (som jeg formoder ikke findes?)

---

Jeg tror ikke, jeg helt er med her: Mener du, at der ikke er ”empirisk opbakning” for tesen om, at computere ikke vil kunne opnå bevidsthed? De mange hidtidige fejlslagne forsøg er da ganske god opbakning, hvilket AI-miljøet da også har anerkendt. Det er bl.a. derfor, at man går i retning af teorier om neurale netværk og connectivisme, der grundlæggende bygger på idéen om, at vi først skal undersøge hvordan hjernen faktisk fungerer i stedet for at spekulere os frem, hvilket man jo gjorde i begyndelsen af projektet, hvor mange mente, at Turings maskine ligefrem var Løsningen på bevidsthedens problem.

---

-- ganske som for ID...

---

Jeg synes da ikke, at ID mangler ”empirisk opbakning” – tværtimod viser Behes litteratursøgningsargument da kun alt for tydeligt, at hvis der er en teori, der virkelig mangler empirisk opbakning, er det darwinismen. Det er tankevækkende, at en så kontroversiel teori hævdes med så stor overbevisning af så mange, når den bygger på så spinkelt et empirisk grundlag.


Mvh.

Martin

Hej, Torben!


Du skriver:

---

Faktisk vil jeg ved nærmere eftertanke mene, at man ikke kan udlede noget af en teoretisk slutning, der spænder over så store afstande, som denne gør.

---

Hvad mener du med ”så store afstande”? Searle argumenterer blot for, at der ligger mere i det at forstå et sprog end at kunne bruge det korrekt.

---

Jeg kunne lige så vel argumentere:
1. Nervecellerne, der udgør hjernen er i princippet en biologisk kontakt, der kan tændes eller slukkes.
2. Kontakter, der kan tændes og slukkes, kan simuleres af en computer.
3. Ergo kan en computer simulere en hjerne.

---

Se dette indlæg.

---

Men vi kan ikke vide, om teoretisk set logiske slutninger, der spænder så vidt, har relevans for virkeligheden uden empiriske data. Derfor mener jeg ikke man kan konkludere særlig meget af denne slags tankeeksperimenter.

---

Du kommer ingen vegne med empiriske data, hvis du ikke har et begrebsapparat at klassificere dem efter. Searles argument handler om afklaring af dette begrebsapparat, så det er i høj grad relevant. Hvis ikke der er klarhed omkring, hvad det vil sige (for et menneske at) forstå et sprog, vil påstanden, at en computer er i stand til at forstå sprog, være ubrugelig.


Mvh.

Martin